© Wydawnictwo WAM, 2019
© Karolina Korwin Piotrowska, 2019
© Grzegorz Kramer SJ, 2019

Opieka redakcyjna: Sławomir Rusin
Redakcja: Kamil Piotr
Korekta: Anna Śledzikowska, Strefa Słowa Małgorzata Sękalska
Projekt okładki: Emilia Pyza
Fotografie: Jacek Taran
Skład: Lucyna Sterczewska

ISBN 978-83-277-2293-5

WYDAWNICTWO WAM
ul. Kopernika 26 • 31-501 Kraków
tel. 12 62 93 200
e-mail: wam@wydawnictwowam.pl

DZIAŁ HANDLOWY
tel. 12 62 93 254-255
e-mail: handel@wydawnictwowam.pl

KSIĘGARNIA WYSYŁKOWA

tel. 12 62 93 260
www.wydawnictwowam.pl

Druk i oprawa: GRAFARTI • Łódź
Publikację wydrukowano na papierze Lux Cream 80 g vol. 1.8
dostarczonym przez ZING Sp. z o.o.

Spotkanie
pierwsze

Kraków. Za oknem czai się przedwiośnie

#strach
#LGBT
#prawo
#uczciwość
#zło
#wolność
#świadectwo

Karolina Korwin Piotrowska: Nie boisz się?

Ks. Grzegorz Kramer: Czego?

Karolina: Że niedługo nie będzie już kościołów? Albo będą stały puste?

Grzegorz: Nie, nie boję się. Wierzę, że będą inne kościoły, zapełnione ludźmi, którzy chcą do nich przyjść na mocy własnej decyzji. Oczywiście jeśli dzisiaj w jakimś mieście mamy sto kościołów, to zapewne część z nich będzie pusta, jeśli o to ci chodzi. Będą puste fizycznie.

Karolina: One już pustoszeją.

Grzegorz: Tak, to prawda.

Karolina: Mamy twarde dane. Liczba osób odchodzących od Kościoła w Polsce i na świecie stale rośnie. A Polska jest najszybciej laicyzującym się krajem z bodaj stu ośmiu zbadanych. Idziemy na rekord.

Grzegorz: Tak, ale pytanie, czy się tego boję, wydaje mi się bez sensu. No bo czego się tu bać? Pustych przestrzeni w budynkach sakralnych? Nie. Ważniejsza jest odpowiedź na pytanie, dlaczego ta przestrzeń pustoszeje i co kieruje ludźmi.

Karolina: Ja bym się bała, gdybym była księdzem, że nie będę miała do kogo mówić.

Grzegorz: Ale ksiądz nie ma mówić tylko do tych, którzy przychodzą do kościoła.

Karolina: A do kogo? Do pustych ścian?

Grzegorz: Do każdego człowieka, również do tego, który właśnie przestaje do kościoła przychodzić. Dlatego dzisiaj rozmawiamy.

Karolina: Zastanawiam się, czym jest Kościół. Dla mnie to wspólnota, a nie budynek. Chcemy być w nim razem, chcemy się dotknąć, popatrzeć sobie w oczy, pomodlić się.

Myślę, że Kościół robi teraz rzecz karygodną, oddaje pole, odcina się od potężnej grupy wiernych. Wiesz, gdzie jest teraz Kościół, moim zdaniem? Na Instagramie, na Facebooku – świątyni wymyślonej przez Marka Zuckerberga. Tam ludzie mówią innym ludziom, jak żyć, co robić, w co wierzyć, jak się zachowywać; trochę się na tym znam, bo stale to obserwuję. I tam, w sieci, są „kapłani”. Konkurencja dla ciebie i innych. Są to „kapłani” bezrefleksyjni, opłaceni przez duże firmy marketingowe. Za ciężkie pieniądze pracują, by pomnażać kapitał, a nie dla dobra innych.

Kiedyś to było prostsze: mieliśmy Boga, istniała jakaś wyższa istota, która mówiła mi, co jest dobre, a co złe, kochała mnie i we mnie wierzyła. Teraz to się zmieniło i to wy, ty i Kościół, oddaliście to pole. W sieci działają opłaceni „kapłani”, mówią milionom ludzi, jak mają żyć. Dla kasy, wpływów, władzy.

Grzegorz: Powiedziałaś, że do kościoła przychodzą ludzie, którzy chcą się dotknąć, spotkać, być razem – i to jest część definicji Kościoła. Wspólnota. Ale jeśli mówimy o Kościele, to definiuje go nie tylko sama wspólnota, ale także to, kto ją zwołał. My wierzymy, że Bóg.

Karolina: A więc co, Bóg dał ciała i pozwolił, żeby inni fałszywi prorocy – mówiąc językiem Biblii – przejęli rząd dusz na świecie? Bo Kościół już go stracił.

Grzegorz: OK, stracił, ale też Kościół nie został założony po to, żeby sprawować rząd nad duszami. Był taki moment, kiedy Kościół rzeczywiście był instancją, która próbowała tak rządzić. Ale istotą założenia Kościoła było coś całkiem innego. Chodziło o to, aby przynieść człowiekowi nadzieję. Nie całemu światu, nie milionom dusz, tylko człowiekowi.

Karolina: Nadzieję na co?

Grzegorz: Na to, że nasze życie nie kończy się na śmierci.

Karolina: Że jest coś później…

Grzegorz: Tak, ale to nie tylko to, bo wszystkie religie poniekąd obiecują istnienie po śmierci. To nic nowego na tym rynku. Każda religia obiecuje życie wieczne. Chrześcijaństwo natomiast pokazuje, próbuje pokazać, że jest też nadzieja tu, na ziemi, pomimo wszystkich trudnych spraw, z jakimi borykamy się przed śmiercią.

Karolina: A czytałeś ostatnio posty motywacyjne na Instagramie autorstwa różnych guru czy coachów?

Grzegorz: Z zasady tego unikam.

Karolina: A może powinieneś spróbować. Śmieję się, kiedy to czytam, ale jednocześnie myślę, że najwyższa pora, abyśmy przestali się z tego śmiać, a zaczęli się bać tego, że oni naprawdę mają ogromny wpływ na ludzi. Powinniśmy być na serio przerażeni, ponieważ liczba tych „proroków”, którzy tłumaczą, jak trzeba żyć, co robić, by być szczęśliwym i spełnionym, jest rekordowa i stale rośnie. Może oni nie są lepsi od was, ale skuteczniejsi na pewno.

Grzegorz: Tak, ale my próbujemy dać nadzieję na coś, co dzisiaj jest trudne do „sprzedania”. Ewangelia uczy tego, że jest miejsce na słabość w życiu człowieka. I ta słabość nie musi być czymś, co za wszelką cenę trzeba wyrugować, i że można z nią żyć z godnością.

Karolina: A coach na Instagramie powie mi: „Upadłeś, uderzyłeś twarzą w ziemię, ale podnieś się, pomyśl sobie, że jest nadzieja. Jesteś silny, jesteś tego wart. Masz wyzwanie na dzisiaj, dasz radę!”.

Grzegorz: Nie o to chodzi w chrześcijaństwie. My wierzymy, że możesz leżeć na tej ziemi i ktoś zechce ci pomóc wstać. Tylko nie na zasadzie taniego motywacyjnego gadania, że teraz musisz wstać, podnieść się i nie wiem co jeszcze, uśmiechnąć się do przeciwnika.

Karolina: Nie mów, że to tanie gadanie. Chodzi mi o to, że pojawiły się różne nowoczesne bożki i wy zupełnie nic z tym nie robicie. Olewacie to. Koncertowo.

Grzegorz: Myślisz, że to jest kwestia nowych czasów? Mnie się wydaje, że to sprawa tylko nowych środków, jakimi ci bożkowie się dzisiaj posługują.

Karolina: Myślę, że to jest kwestia oddania pola bez walki. Myślę, że to jest kwestia braku wyczucia czasów.

Grzegorz: Tak, ale zobacz, że to „oddanie pola walki” o dusze szukających pomocy sugeruje, że między jedną a drugą grupą jest jakaś walka.

Karolina: Andrzej Wajda, wielki polski reżyser, w latach 90. miał kryzys twórczy. Przyznał się do tego, bo był wielkim artystą i miał w sobie pokorę. Powiedział wówczas: „Przestałem wąchać swój czas, nie czuję”. Artysta musi wąchać swój czas. Podobnie Kościół. Oddane zostało ogromne pole. Dojrzewa pokolenie, które zamiast do kościoła pójdzie sobie na Instagram i znajdzie dokładnie taki ezoteryczny coaching, na który dostanie zresztą jakiś dwudziestoprocentowy rabat, na przykład na hasło „Kasia”.

Grzegorz: OK, tylko kiedy mówisz o Kościele, to znowu mówisz o jakimś tworze, który funkcjonuje w potocznym języku i potocznym rozumieniu, a Kościół to przecież wierni. Jednocześnie słyszy się dzisiaj często zdania w stylu: „Kościół we Francji jest na kompletnym dnie”. Tylko jak wyjedziemy do Francji i poznamy Kościół, nie ten z mediów, tylko prawdziwy, to zobaczymy, że są tam bardzo małe, ale też bardzo silne i żywe wspólnoty. Wydaje mi się, że cały czas trzeba pamiętać, że Kościół kieruje swój przekaz do wszystkich, ale jego odbiorcą nie są masy.

Karolina: Niby tak, celem nie jest masówka, jednak lubujecie się w tej masówce, w pokazywaniu tysięcy ludzi na zdjęciach z mszy papieskich.

Grzegorz: Oczywiście, tylko to jest tani marketing, który nie ujmuje istoty Kościoła.

Karolina: Tak? Nazywasz relacje z wizyt Jana Pawła II, epatujące milionami ludzi po horyzont, tanim marketingiem? Odważne.

Grzegorz: Nie, chcę tylko powiedzieć, że zatrzymanie się na tym poziomie, na tych zdjęciach jest tanim marketingiem. Ale trzeba pokazywać takie spotkania, warto je dokumentować. Jeśli jednak koncentrujemy się na tym, jakie tłumy zebrały się danego dnia, i pokazujemy sobie tylko takie optymistyczne obrazki, to się oszukujemy.

Karolina: Fajne to zdanie: „to się oszukujemy”. Może Kościół padł ofiarą oszustwa na własny temat? Uwierzył w kłamstwa, które sam głosił na własny temat? Że jest potęgą, że jest silny. Że coś znaczy.

Grzegorz: Zapewne ludzie Kościoła tak. Bo znowu, mówiąc o Kościele, myślę, że używamy za dużego skrótu myślowego. Ale jeśli powiemy o ludziach w Kościele – to tak, zgadzam się. Władza to pokusa, która jest obecna i w Kościele, i poza nim. To jest pokusa, która dotyka każdego człowieka. Ale też wiemy, że władza może być świetnym narzędziem do czynienia dobra.

Karolina: Mnie się wydaje, że władza w Kościele na naszych oczach stała się narzędziem, które czynieniu dobra wcale nie służy.

Grzegorz: To zależy, o jakim Kościele myślimy.

Karolina: Kiedy wyjdziesz na przykład tutaj, na ulice pięknego Krakowa, i zadasz ludziom pytanie o Kościół, to idę o zakład, że połowa powie: „nie chcę, nie chodzę, beznadzieja”, padną hasła, że „grubi biskupi w swoich drogich limuzynach mają kompletnie gdzieś wiernych”. Będą wstrząsające historie o tym, jak Kościół zachowuje się wobec wiernych. I te historie nie biorą się przecież z pokory, która moim zdaniem powinna być podstawową cechą Kościoła, tylko wynikają właśnie z upojenia się władzą. To, jak Kościół zachowuje się w Polsce wobec rządzących, bez względu na to, z której strony sceny politycznej są, co wyznają, czy się modlą, czy nie, pokazuje mi jedno – hierarchowie nie nauczyli się niczego na często krwawych lekcjach swoich poprzedników i historii Kościoła. Wszelkie flirty Kościoła z polityką kończyły się zwykle źle dla tego pierwszego. Dlatego rozmawiamy teraz o tym, że Kościół kompletnie odpuścił mądre zdobywanie wiernych. A chyba obydwoje, jak tu siedzimy, zdajemy sobie sprawę z tego, że żyjemy w czasach, w których Kościół miałby fantastyczny temat do ugrania, i to niejeden.

Grzegorz: Nie zgodzę się ze słowem „kompletnie”, bo jest za mocne w kontekście tego, czy Kościół interesuje się wiernymi, czy nie. Wydaje mi się też, że nawet wspomniany Instagram, kiedy już odsiejesz te coachowe profile, ma do zaoferowania konta wielu osób, które są w Kościele i świetnie „sprzedają wiarę”. OK, może nie robimy tego tak dobrze jak tamci.

Karolina: Nie chodzi mi tylko o Instagram, ale o to, że puszczono ludzi luzem. Rozumiesz? I to jest, moim zdaniem, ogromne zaniedbanie. Bo nie zależy mi na tym, żeby wszyscy chodzili co niedzielę do kościoła.

Grzegorz: My też to mówimy, mamy tego świadomość.

Karolina: To jest potworne zaniedbanie. Oddano ludzi w ręce kłamców, manipulatorów, absolutnych szarlatanów. Kto to potem będzie zbierał? Kto będzie ratował ofiary takich praktyk?

Grzegorz: Nie bronię teraz nikogo, ale szarlatani byli zawsze.

Karolina: Oczywiście, tylko żyjemy w wieku głupoty, a nie mądrości.

Grzegorz: Troszkę tak jest.

Karolina: I myślę, że rola dobrego nauczyciela, ale nie takiego karzącego, tylko biorącego za rękę i mówiącego: „Idź, pomogę ci, jestem z tobą zawsze”, byłaby teraz nie do przecenienia. Ludzie potrzebują pomocy, w Kościele jej nie znajdą.

Grzegorz: Wiesz co, wydaje mi się, że takich nauczycieli jest coraz więcej. Przez ten nieustanny medialny szum może nie dociera do nas wszystko. Ale oni są. Co z tym robimy, to już jest inna kwestia. Jeśli się poszpera, jeśli człowiek zada sobie trud, to znajdzie takich nauczycieli. Znam ich osobiście.

Karolina: Kilku znalazłam, owszem, zdaję sobie z tego sprawę.

Grzegorz: Nie chcę ciągle powoływać się na Franciszka, bo mi się to zarzuca, ale to jest supernauczyciel. W każdej dziedzinie, nie tylko wiary, ale w ogóle życia, człowiek, który chce się nauczyć, może znaleźć sobie nauczyciela. W Kościele jest ewangelizacja, czyli wyjście na zewnątrz. To jest ciężki kawał chleba, żeby wyjść z Ewangelią do człowieka. Nie tylko do tych, którzy przychodzą do tego kościoła, bo tam nie przychodzą wyłącznie ludzie wierzący. Zjawiają się tam też ci, którzy już stracili wiarę i przychodzą z różnych powodów, również ze strachu. Choćby to, że siedzimy teraz i gadamy, to jest dowód dla mnie, że wychodzimy do ludzi w różny sposób. Jesteśmy w siedzibie wydawnictwa, które kiedyś wydawało wyłącznie pobożne książki. Dzisiaj wydaje bardzo różne rzeczy, włącznie z książkami kucharskimi i sensacją. Jest na przykład portal Deon, który próbuje w tym zwariowanym świecie mówić językiem chrześcijańskiego, otwartego świata.

Karolina: Kiedy mam potrzebę znaleźć odpowiedź na różne pytania, to muszę wejść na Deon, jeżeli chcę, żeby to była odpowiedź w duchu chrześcijańskim. Nie wejdę na żaden inny portal katolicki, bo za każdym razem czuję straszny ból, jak wchodzę.

Grzegorz: Dlaczego?

Karolina: Odpowiem ci pytaniem. Wiesz, na czym polega mój największy problem z Kościołem? Moja mama mówiła: „Cokolwiek zrobisz, kocham cię”. Chciałabym, by Kościół tak do mnie mówił. On jednak tego nie mówi swoim wiernym. Mówi: „masz robić to, jeśli tego nie zrobisz, jesteś zły”.

Grzegorz: Ja mówię często moim parafianom, że ich kocham. Może nie często, ale miewam takie momenty.

Karolina: Myślę, że Kościół jest karzącym, krytykującym, potwornym hejterem dla ludzi. Taki jest Kościół w większości katolickich mediów. Nie podchodzi do wiernych jak do indywidualności, z których każda ma swoją historię, którą trzeba poznać i docenić, i nie można nikogo wykluczyć. Myślę, że Kościół przede wszystkim przestał słuchać wiernych, w ogóle ludzi.

Grzegorz: Nie zgadzam się z tym do końca. Z jednej strony jest tak, że Kościół krzyczy, karze i jest zasadniczy. Często brakuje miejsca na dialog – tutaj zgoda. Ale też coraz więcej jest takiego Kościoła, który jest całkiem inny, otwarty, niewykluczający. Tak jest na przykład we wspomnianej Francji. To się dzieje także w Polsce, bo zaczynają się rodzić wspólnoty, w których liczy się przede wszystkim człowiek. Nie możemy też mówić o Kościele bez szerszego kontekstu – my sami uczymy się mówić o człowieku, przecież robimy to zupełnie inaczej niż na przykład dziesięć lat temu.

Karolina: Tak, pod tym względem rozwój jest niesamowity, otwarcie na ludzi, na codzienność.

Grzegorz: Choćby szeroko komentowany temat pedofilii. Ale powiedzmy sobie szczerze, czy dwadzieścia lat temu ktokolwiek w ogóle mówił o pedofilii?

Karolina: Były pojedyncze przypadki, skandale.

Grzegorz: No właśnie. Kościół idzie za światem, wolno, ale to się dzieje. Ludzie są tacy sami w Kościele, jak i poza nim.

Karolina: Rozmawiamy kilka dni po tym, jak polscy biskupi wyrazili, delikatnie mówiąc, zaniepokojenie warszawską kartą równości LGBT+. Już pojawiają się oskarżenia, że pozwoli ona uczyć nasze dzieci masturbacji i swobodnie decydować o tym, jakiej płci mają być. Kościół otwarcie przyłącza się do rządzących w nagonce na ludzi LGBT. Myślę, że po 1989 roku udało się, choć trwało to długo, zaszczepić w Polakach tolerancję albo przynajmniej oduczyć ich manifestowania nietolerancji wobec inności. Bo nie każdy wie, że homoseksualizm to nie zboczenie, że transseksualizm to nie zboczenie, że można się urodzić w nie swoim ciele. Wielu ludzi zaczęło to rozumieć. I kiedy zbudowano już podwaliny prawdziwej tolerancji, przychodzi Kościół i mówi: „nie będziecie seksualizować naszych dzieci i w ogóle geje i lesbijki won”. Bo taki jest przekaz.

Grzegorz: Tak, taki jest przekaz, ale wydaje mi się, że problem polega też na tym, że w komunikatach medialnych skupiamy się niepotrzebnie na chwytliwym, mocnym tytule i na niczym więcej. Gdyby dokładnie sprawdzić, to pewnie okazałoby się, że ci, którzy najgłośniej po obu stronach krzyczą, pewnie nie czytali owej Karty Równości. Zarówno walczący o równe prawa, także dla mniejszości, jak i strona Kościoła wnosząca sprzeciw, mają swoje racje. My niestety strasznie lubimy się naparzać, wyzywać, nie umiemy rozmawiać, brakuje ciągle stołów, przy których będziemy siedzieć i słuchać siebie nawzajem. „Wy macie takie poglądy, chcemy Was wysłuchać, chcemy posłuchać też waszego sprzeciwu, i co w nim tak naprawdę jest”.

Karolina: Może jestem naiwna, ale wydaje mi się, że ludzi nie ocenia się na podstawie tego, z kim śpią, czy w pracy wkładają sukienkę, garnitur czy dres, noszą szpilki czy kalosze. Ważne jest tylko, czy są dobrymi lub złymi ludźmi. To jest jedyne kryterium, które mnie interesuje. Słuchając współczesnego języka Kościoła, który przedostaje się do mediów, obawiam się, że ta instytucja jest jak najtwardszy beton. Nie da się tego zwalić na straszne media, które wszystko przeinaczają. Takie są realia. Sam Kościół, niestety, nie ocenia ludzi na zasadzie dobry–zły, tylko mówi o tym, co dzieli: „kolor skóry, orientacja seksualna, dieta, podejście do różnych spraw społecznych”. No na miłość boską, przecież to nie są istotne rzeczy.

Grzegorz: I to jest ten moment, w którym warto wyjaśnić definicję Kościoła. Jeżeli słyszymy: „Kościół mówi”, to powinniśmy poznać jego nauczanie, czyli sięgnąć po katechizm. Weźmy chociażby biskupów z Niemiec – oni trochę inaczej mówią.

Karolina: Tylko ja mieszkam w Polsce! I to tu się nagle mówi, że karta LGBT+ to seksualizacja dzieci. A przecież widać, że nikt tego dokumentu nie przeczytał.

Grzegorz: Jasne. I to może jest problem.

Karolina: To jest problem. To jest jawne kłamstwo. Może nadeszła pora, by wprowadzić standardy jak w Skandynawii – tam nikt nie mówi, że edukacja seksualizuje dzieci. Wszyscy rozumieją, że dziecko, któremu ktoś włoży rękę w majtki, powinno wiedzieć, że to jest złe. Chodzi o to, by wychować świadomego dzieciaka, który będzie wiedział, że kiedy ktoś bierze go za rączkę i mówi: „a tu mam dla ciebie fajne cukierki”, to musi natychmiast powiedzieć: „nie, nie chcę tego”, i zawołać od razu kogoś znajomego. W tym rzecz, rozumiesz?

Grzegorz: Mam tego świadomość. Wracamy do tego, co już powiedziałem: brakuje rozmowy przy stole, wysłuchania siebie. Nie naparzajmy się, tylko posłuchajmy wzajemnie.

Karolina: A gdzie to dzisiaj w Polsce może się udać?

Grzegorz: Nie wiem, może trzeba pojechać do jednego, drugiego biskupa i z nim pogadać.

Karolina: Niby możemy sobie usiąść, ale wierz mi, to jest bajka nie do spełnienia, bo ten naród, także za sprawą Kościoła, został głęboko podzielony.

Grzegorz: OK, tylko też wydaje mi się, że silna rola Kościoła, o której próbujesz powiedzieć, pokazuje też słabość tego narodu. W mediach słyszę, że Kościół ma wpływ na to, co dzieje się w Polsce, w polskim prawie. Ale w Sejmie nie ma żadnego biskupa.

Karolina: Jeszcze nie ma. Za to są bardzo katoliccy posłowie, którzy mówią: „Aborcja powinna być zakazana, a kobiety mają rodzić dziecko nawet z najcięższymi wadami, w końcu ich powołaniem jest rodzić, dbać o domowe ognisko, a LGBT to zło”.

Grzegorz: Może zmiana społeczeństwa zaowocuje tym, że odważy się wybierać takich ludzi do Sejmu, którzy biskupów słuchać nie będą. Ale też dlaczego zabronić Kościołowi, tak samo jak innym grupom, tego, by mówił swoim głosem to, co uważa za słuszne? Czy taki zakaz byłby dobry? Nie zamierzam tutaj bronić głupich wypowiedzi, ale mam wrażenie, że Kościół jest czasami takim chłopcem do bicia. „Zwalmy to na Kościół, bo się znowu czepia”. No to, kurczę, weźmy się do roboty, zdobądźmy się na odwagę, stańmy w prawdzie i stwórzmy jakieś porządne prawo, stwórzmy przepisy, które faktycznie będą odzwierciedlały dokładnie to, co w tym społeczeństwie jest większością.

Karolina: Uważam za skandaliczne stanowisko Kościoła w kwestii praw kobiet. Byłam na wszystkich czarnych marszach, ostatnio nawet się śmiałam, że od czterech lat tak się po mieście nie nachodziłam jak teraz. Jako osoba, która uważa aborcję za ostateczną konieczność, jako ktoś, kto popiera edukację seksualną od najwcześniejszych lat, uważam mieszanie się Kościoła do kwestii praw kobiet za złe. Włażenie w sprawy tak intymne i indywidualne jak to, że kobieta zaszła w ciążę w wyniku gwałtu albo nosi w sobie dziecko, które jest niepełnosprawne i wie, że ono umrze w kilka godzin po urodzeniu, albo urodzi się martwe – zmuszanie jej do tego, bo takie pomysły się pojawiają, żeby ona to dziecko mimo wszystko urodziła… Myślę, że to ma tyle wspólnego z miłosierdziem i współczuciem, co ja z baletnicą, czyli nic. Kościół mówi o tabletkach „dzień po” albo o prawie do aborcji: „kobiety będą to traktowały jak środki antykoncepcyjne”. A skąd Kościół to wie? Dlaczego tak nienawidzi kobiet?

Grzegorz: Nie wiem, co masz teraz na myśli, mówiąc, że Kościół tak mówi.

Karolina: Księża tak mówią, to są pracownicy Kościoła, jego przedstawiciele, to słyszę w mediach.

Grzegorz: Dobra, tylko to nie zawsze jest przekaz Kościoła, czasem to jest zdanie tego księdza.

Karolina: A to ty nie wiesz, że jak siedzi facet w sutannie w telewizji albo jest na ambonie i pokazują go w TVP, to ludzie jego słowa identyfikują ze zdaniem Kościoła?

Grzegorz: Kiedy ja się wypowiadam, to jakoś nie mówią, że to Kościół mówi.

Karolina: Bo ty nie masz na co dzień sutanny, jesteś wytatuowany i nosisz iwatch na ręku. Można cię pomylić z hipsterem, który pije piwo kraftowe dwie ulice dalej.

Grzegorz: Nie, jestem już za stary.

Karolina: Hipster to stan umysłu.

Grzegorz: A tak na poważnie, są takie tematy, do których Kościół nie może zmienić podejścia, bo ono wypływa z Biblii, a to jest fundament wiary. Jeśli Kościół pewne rzeczy zmieni, to przestanie być sobą.

Karolina: Ale gdzie w Biblii jest napisane, że nie można dokonać aborcji po gwałcie albo wiedząc, że dziecko umrze zaraz po urodzeniu, bo na przykład jego czaszka nie wykształci się prawidłowo?

Grzegorz: Nie zabijaj. Jedno z przykazań. Wiara Kościoła jest taka, że życie zaczyna się od chwili poczęcia. Nie można zakazać Kościołowi tego mówić. Inna kwestia, w jaki sposób ktoś przełoży to na prawo.

Karolina: Tylko nie opowiadaj mi, że Kościół nie ma wpływu na prawo w Polsce, bo ma kolosalny.

Grzegorz: Nie chcę powiedzieć, że nie ma kompletnie. Na pewno ludzie Kościoła mają wpływ na prawo, bo żyjemy w takim, a nie innym społeczeństwie. Mówiłaś o Skandynawii, gdzie Kościół katolicki czy luterański nie ma tak naprawdę nic do powiedzenia.

Karolina: Polska też się laicyzuje.

Grzegorz: I być może będzie tak, że za dziesięć lat społeczeństwo nie będzie Kościoła słuchało.

Karolina: Prawo jednak zostanie.

Grzegorz: Można je zmienić.

Karolina: To nie zawsze jest takie proste.

Grzegorz: Patrząc na to, co dzieje się ostatnio, okazuje się, że prawo można zmienić w ciągu paru godzin.

Karolina: Tak, w jedną noc.

Grzegorz: Cały czas wracamy do tego, że dojrzałość ludzi jako społeczeństwa ciągle u nas kuleje. Choć zapewne nigdy nie będzie społeczeństwa idealnego, w którym wszyscy będą mówić jednym głosem.

Karolina: Może jesteśmy takim społeczeństwem, które nie myśli do końca samodzielnie, które generalnie nie jest do końca dojrzałe. To wynika z naszych zaszłości historycznych.

Grzegorz: Nie chcę znowu mówić o komunizmie, który skończył się dawno temu.

Karolina: Bo to było dawno temu.

Grzegorz: Ale przetrwała pewna mentalność.

Karolina: Twoim zdaniem została w nas mentalność komunistycznego betonu?

Grzegorz: Tak. Wszędzie, w Kościele, w społeczeństwie, i w szkolnictwie. Podejrzliwość, nieufność, donosicielstwo, niesamodzielne myślenie – to nadal w nas tkwi.

Karolina: Chcesz powiedzieć, że Polak potrzebuje nad sobą bata?

Grzegorz: Nie wiem, czy tego potrzebuje, ale zdaje się, będzie kolejne pokolenie, które jeszcze ów bat mocno poczuje.

Karolina: Czasami słyszę takie usprawiedliwienie ogromnej roli Kościoła w Polsce, jego bezkarności: „bo Kościół pomógł w obaleniu komunizmu”. A ja sobie myślę, no i co z tego? Dlatego ma mieć taką rolę, jaką ma? Zajmuje się polityką, zabezpieczaniem swoich wpływów, a nie zajmuje się duszami, które masowo uciekają z Kościoła.

Grzegorz: Znowu mówisz o hierarchii, a tymczasem Kościół jest czymś znacznie szerszym. Jakaś część posłów w Sejmie to członkowie Kościoła. Czy powinni zmienić swój światopogląd w momencie, kiedy weszli do Sejmu? Jeżeli ktoś uczciwie wierzy w coś, czy to będzie Jezus Chrystus, czy Kryszna lub cokolwiek innego, i się tego trzyma, to nie może zmieniać swoich poglądów tylko dlatego, że ktoś tego od niego oczekuje.

Karolina: Czym jest więc dzisiaj uczciwość?

Grzegorz: Tym, co zawsze, to znaczy pragnieniem postępowania zgodnie z prawdą.

Karolina: Ale każdy człowiek ma, jak dupę, swoją własną prawdę.

Grzegorz: Dla mnie zawsze odniesieniem będzie Biblia oraz to, czego mnie naucza Kościół reprezentowany przez papieża, a nie to, co powie jakiś ksiądz X. Oczywiście podejmuję ostateczną decyzję w moim sumieniu, ale jak powiedziałaś, może być ono bardzo zwichrowane.

Karolina: Zdecydowanie, każdy ma jakąś historię, każdy ma jakąś zaszłość. Tylko kiedyś zdefiniowanie ram dla pojęcia „uczciwości” było łatwiejsze niż dzisiaj.

Grzegorz: Generalnie kiedyś filozofia była bardziej filozofią niż dzisiaj, nie ideologią. A ideologią staje się obecnie. Czyli kiedyś potrafiliśmy definiować, potrafiliśmy porządkować, trzymać się jakichś wartości. Musimy tu jednak uważać, żebyśmy nie skończyli, jedynie płacząc nad tym, że dzisiaj już tych fundamentalnych wartości nie ma.

Karolina: Ja nie płaczę. Zastanawiam się tylko, co się stało, że bardzo podstawowe stwierdzenia dla funkcjonowania człowieka zostały tak mocno zdewaluowane…

Grzegorz: To się nazywa relatywizm. On funkcjonuje wszędzie: w społeczeństwie i w Kościele, w naszym życiu prywatnym, wyborach, wszędzie, gdzie nikt nas nie widzi i podejmujemy jakieś decyzje. To jest paskudztwo. I znowu – dojrzałość polega na tym, że zdaję sobie sprawę, że ów relatywizm mocno wkracza w moje życie, jestem tego świadomy, myślę o tym i próbuję nad tym pracować.

Karolina: Na razie rozmawiamy o uczciwości, bo to jest jedno z podstawowych zdewaluowanych pojęć.

Grzegorz: Wydaje mi się, że uczciwość polega na postępowaniu zgodnie z prawdą. Ale ta prawda nie może być tylko moją prawdą.

Karolina: A skąd ja mam wiedzieć, czym jest prawda? Dzisiaj każdy ma swoją. Czasy internetu wyzwoliły w nas z jednej strony pragnienie prawdy, ale z drugiej prawda jest niemile widziana, bo zaczynamy ze strachu przed oceną mówić rzeczy bezpieczne. Niekoniecznie prawdziwe.

Grzegorz: Więc pytam o prawdę drugiego człowieka.

Karolina: Żyjemy w świecie fake newsów. Zewsząd atakują nas zmyślone historie występujące w przebraniu faktów. Jesteśmy manipulowani i sami też manipulujemy innymi. A ty mówisz, żebym pytała drugiego człowieka o prawdę?

Grzegorz: Nie przesadzaj, manipulacja to mechanizm, którym człowiek posługiwał się zawsze. Teraz mamy tylko lepsze narzędzia. Fake newsy funkcjonowały również w prasie tradycyjnej. To, co się działo w ludziach, zostawało w nich, w bardzo małym, wąskim gronie, bo najwyżej dwie sąsiadki się spotkały i sobie pogadały o artykule. Dzisiaj wszyscy dyskutują wszędzie i o wszystkim. Fake newsy szybciej się rozprzestrzeniają, jest ich też więcej. Wydaje mi się, że trzeba uczciwie spojrzeć na wszystko szerzej, uznać, że ten mechanizm to coś starszego niż internet. Również w Kościele trwa to nieustanne narzekanie, że takie straszne mamy dzisiaj czasy.

Karolina: No to się trzeba do nich jakoś dostosować. Taka praca.

Grzegorz: Jasne. Człowiek zawsze czynił zło i dobro. To jest też á propos tego, o czym mówiłaś, że ludzi powinniśmy dzielić tylko na dobrych i złych. Ja się z tym nie zgadzam, bo uważam, że są ludzie, którzy robią dobrze i robią źle. Ale człowiek ze swojej natury jest dobry. To jest moja wiara i trzeba zadać pytanie – ważne w kontekście tej rozmowy – kto ma prawo do tego, żeby powiedzieć o drugim człowieku, że jest zły?

Karolina: To jest dobre pytanie.

Grzegorz: Według jakich kryteriów stwierdzimy, że ktoś jest zły? I w ogóle co to znaczy zły człowiek?

Karolina: Ten, który krzywdzi innych.

Grzegorz: OK, tylko że wszyscy krzywdzimy innych. I możemy się teraz zastanawiać nad skalą. Ukradniesz tysiąc złotych albo, za przeproszeniem, zgwałcisz dziecko? Ktoś może zrobić jeszcze potworniejsze rzeczy. Wydaje mi się, że to ocenianie, wyrokowanie o kimś jest tak naprawdę bardzo niebezpieczne, chociaż również w języku Kościoła często pojawia się stwierdzenie, że ktoś jest zły, a ktoś inny dobry. To jednak jest duży skrót myślowy. Uczciwie trzeba powiedzieć, że ludzie ze swojej natury są dobrzy.

Karolina: Może to okoliczności czynią ich złymi?

Grzegorz: Wybory. Okoliczności mogą w jakiś sposób pomóc, ale wiemy z historii, że można znaleźć się w potwornych okolicznościach i pozostać człowiekiem etycznym, robić dobre rzeczy, a można w warunkach luksusowych dopuszczać się zbrodni, więc nie same okoliczności mogą uczynić człowieka złym.

Karolina: Jakiś kodeks tu pomaga?

Grzegorz: Dla chrześcijan jest nim Ewangelia.

Karolina: Wiesz co, nie znam nikogo, kto czytałby Ewangelię.

Grzegorz: I to jest dramat, że dzisiaj bardzo wielu ludzi w Kościele i poza nim dyskutuje o Kościele, tak naprawdę nie znając tego, co stoi u jego podstaw.

Karolina: No właśnie, mówimy o postaciach z Biblii jak o superbohaterach z komiksu, a tak naprawdę nikt tego nie czytał, nikt tego nie zna, przestańmy udawać, że jest inaczej.

Grzegorz : Żyjemy w czasach, w których od jakichś stu lat ta Ewangelia jest jednak czytana. Bo wcześniej czytali ją tylko wybrani, ludzie świeccy nie mogli tego robić bez pozwolenia.

Karolina: Myślę, że we współczesnym świecie internetowych hasztagów to jest jednak towar wyjątkowo niszowy.

Grzegorz: Ale ciągle Biblia jest na pierwszym miejscu bestsellerów i najbardziej znanych książek.

Karolina: To nic nie znaczy. Wiem, jak się układa takie listy. Rozmawiasz z fachowcem. Ona może być na liście najbardziej znanych książek świata, ale gdyby zapytać kogoś o cytat albo o to, ile w Biblii jest Ewangelii, to usłyszelibyśmy takie „yyy”. Ludzie tego nie wiedzą. To jest dla nich paleozoik, to jest świat równie obcy jak epoka dinozaurów, bardziej odległy niż Thor.

Grzegorz: Na tym polega rola Kościoła – ma pokazać, że to nie są dinozaury, tylko to jest żywe Słowo. Tak wierzymy w Kościele. Ono nie jest Słowem z przeszłości.

Karolina: Wiele kroplówek trzeba będzie w to twoje „żywe Słowo” wpakować, bo ono umiera.

Grzegorz: W Kościele dziś zaczynają żyć małe wspólnoty oparte na Słowie. To nie są medialne społeczności, nie widzimy ich w telewizji.

Karolina: Błagam cię, nie wiń mediów, że nie informują o takich rzeczach

Grzegorz : Nie winię, mówię tylko, że trudno to pokazać. I rodzi się pytanie, czy mała wspólnota chce się pokazać i czy ma taki cel. Wydaje mi się, że nie.

Karolina: Ona tak sama w sobie będzie się kisiła, ludzie w tej wspólnocie będą mówić, jaki Bóg jest dobry, jacy dobrzy są ludzie i jak jest świetnie.

Grzegorz: Nie, bo ci ludzie gromadzący się wokół Słowa mają potem wyjść. Idą do swojej roboty, idą do swoich małżeństw, idą do sąsiadów.

Karolina: I mają dać świadectwo, tak?

Grzegorz: Dokładnie tak. Ładnie powiedziane: „dawać świadectwo”. Ale dawanie świadectwa polega na tym, że to, co usłyszałem w Kościele, chcę przełożyć na swoją praktykę, na swoje życie. To jest uczciwość po prostu.

Karolina: Jak dzisiaj określić dawanie świadectwa? Co dzisiaj jest dawaniem świadectwa?

Grzegorz: Jest mówieniem prawdy o tym, czego się doświadcza i co się przeżywa.

Karolina: Możesz mi to wytłumaczyć?

Grzegorz: Jeżeli wierzę w Boga, który z kolei ufa człowiekowi do końca, no to chcę być jak On, nie chcę drugiego człowieka oszukiwać, nie chcę go zabijać, nie chcę odbierać mu jego wolności.

Karolina: Nie chcę go niszczyć. Czyli mówimy o wszystkich tych rzeczach, które wszyscy robimy codziennie po sto razy.

Grzegorz: Tak, i dlatego myślę, że rola Kościoła nie zamyka się tylko w tym, żeby być dobrym człowiekiem. To musi być szersze, bo Kościół to nie tylko humanizm.

Karolina: Twierdzenie, że ludzie są dobrzy, to też jest jakaś ideologia. Powiedz mi, czy istnieje coś takiego jak kręgosłup moralny?

Grzegorz: …

Karolina: A, czyli cisza.

Grzegorz: Cisza, bo nie wiem, jak ci odpowiedzieć. Ale tak, uważam, że tak.

Karolina: Też myślę, że coś takiego jest.

Grzegorz: Zawahałem się, ponieważ przypominają mi się różne osoby i wydaje mi się, że ten kręgosłup moralny jest bardzo uzależniony od wszystkiego, to znaczy od kultury, od tego kim jestem, skąd jestem, a nawet od stanu mojego zdrowia.

Karolina: Od stanu mojego konta, od tego ile mam metrów i czy mam kredyty we frankach czy w złotówkach, czy w ogóle mam kredyt. Oglądałam ostatnio parę filmów z nurtu kina moralnego niepokoju – a więc Polska, lata 70. To jest przerażające, jak te filmy (Bez znieczulenia Wajdy czy Barwy ochronne Zanussiego) zrealizowane za komuny, która niszczyła moralność, łamała kręgosłupy, są dzisiaj niesamowicie aktualne. Nic nie zmieniło. Ludzie mają smartfony, lepsze samochody i lepsze lodówki, ale poza tym ich motywacje, działania, ich upadek, wszystko jest identyczne.

Grzegorz: A można pójść jeszcze głębiej w historię, znacznie dalej niż do lat 70., mamy antyczne teksty. To jest dokładnie to samo. Kręgosłup moralny nas fascynuje. To dowodzi, że zadaniem Kościoła nie jest tylko naprawianie człowieka, aby był dobry, aby robił dobre rzeczy, ale też powodowanie, żeby przekraczał tę ziemską, czasem nieciekawą rzeczywistość wokół niego. Czyli to, o czym powiedziałaś, że mam kredyt we frankach, wali mi się życie, pokusy są wszędzie, ale dalej chcę być dobrym człowiekiem.

Karolina: Mam kredyt we frankach, wali mi się życie, więc mogę się zachowywać jak ostatnia świnia wobec innych ludzi, bo muszę te pieniądze zdobyć. Znam takie przypadki. Pracuję w mediach.

Grzegorz: I tu się kończy chrześcijaństwo.

Karolina: A zaczynają Barwy ochronne Zanussiego, które można by dzisiaj przenieść 1:1 do rzeczywistości 2019 roku. Mam ciarki, kiedy to mówię. Dzisiaj stare dobre powiedzenie Marksa, że „byt kształtuje świadomość”, jest znacznie bardziej aktualne, niż było kiedykolwiek. Słowo „wolność” już się parę razy pojawiło i podejrzewam, że może być jednym z lejtmotywów tej książki. Kiedy ktoś mnie pyta, czy wierzę w Boga, to mówię: „moją religią jest wolność, chcę być wolnym człowiekiem”. Ale ta wolność, ta odzyskana po ‘89 roku, jest jak kij, który ma dwa końce. Z jednej strony mamy prawo do swobodnej wypowiedzi, ale z drugiej strony jesteśmy niewolnikami kredytów, zobowiązań, funkcji, które przyjmujemy. Przyjmujemy za dużo wyobrażeń na własny temat. Jesteśmy tak naprawdę całkowicie zniewoleni. Myślę, że dzisiaj ludzie w swojej walce o wolność tak się zapędzili, że paradoksalnie stali się totalnymi niewolnikami.

Grzegorz: Spójrzmy na Stany Zjednoczone, gdzie wolność jest najważniejszym bogiem. Jeśli jednak zejdziemy do poziomu codziennego życia zwykłych ludzi, to są to niewolnicy: kredytów, zasiłków, leków, zaburzeń, wszystkiego.

Karolina: Absolutnie. Żyją po to, żeby spłacić kredyt, od szkoły toną w kredytach – większość ludzi tam tak żyje. W Polsce też to się powoli zaczyna. Mam znajomych, którzy pracują tylko po to, żeby spłacić kredyt. To są niewolnicy. Dlaczego o tym mówię? Bo to są ludzie, którzy, kiedy powiesz im coś o dobroci, o etyce, o kręgosłupie moralnym, o tym, że trzeba być dobrym człowiekiem i dać świadectwo, powiedzą: „ja mam ratę do spłacenia, dziecko muszę posłać do szkoły, ty mi tu nie pierdol”.

Grzegorz: Karolina, myślę, że znasz mnóstwo ludzi, którzy mówią inaczej.

Karolina: Sama nie wiem, pewnie znam, ja sama tak nie mówię.

Grzegorz: Myślę, że znasz takich, którzy myślą inaczej.

Karolina: Znam. Paru znam. Ale oni czują się jak ja, coraz bardziej wykluczeni.

Grzegorz: To pokazuje, że ten kręgosłup moralny nie zależy tylko i wyłącznie od tego, co mamy. Życie pokazuje, że są ludzie, którzy nie są obciążeni tą całą materialną rzeczywistością. Pomimo że mają kredyt, dużo pracują, to jednak znajdą chwilę, żeby pomóc sąsiadce, podać komuś rękę. Nie chcą być świniami.

Karolina: Rozmawiamy jednak o tym, że obecne czasy bardzo źle ludzi determinują. Wracam do początku rozmowy – Kościół miałby bardzo duże pole do działania, gdyby był mądry. Myślę, że jak mało kiedy w historii ludzie potrzebują teraz pomocy. Potrzebują kogoś, kto ich weźmie, nawet w mediach społecznościowych, za rękę i powie: „Poradzisz sobie, jesteś dobrym człowiekiem, dobro jest w tobie, nie musisz być zły, aby wygrać”.

Grzegorz: To jest kwestia na przykład dobrych kazań. W niedzielę ksiądz – mówiąc twoim językiem – ma superczas antenowy, ma wokół siebie ludzi, którzy dają mu naprawdę duży kredyt zaufania, bo na starcie nie hejtują, tylko słuchają. I w takiej chwili trzeba przełożyć Ewangelię tak, żeby im powiedzieć właśnie to. Przychodzą do kościoła raz w tygodniu nie po to, żeby dostać jeszcze jednego kopa, bo te dostawali pewnie przez cały tydzień, tylko po nadzieję. A Ewangelia jest księgą nadziei.

Karolina: Trzeba im powiedzieć: „słuchajcie, to nie jest koniec świata”. Wiesz, żyjemy w czasach, w których dramatycznie wzrasta liczba samobójstw, także wśród dzieci (w ostatnich latach dwukrotnie). Mam znajomą, która jest terapeutką, i ona mi mówi: „Mam ośmio-, dziewięcioletnich pacjentów z depresją, autentycznie, tego nie było dziesięć lat temu. Dzieje się coś bardzo złego”. Ludzie nie dają sobie rady, widzę to w swoim pokoleniu, widzę u dzieciaków. Ludzie pękają. Jesteśmy bardzo zmęczonymi, osamotnionymi, przerażonymi ludźmi. Kiedyś czas płynął wolniej, a teraz naprawdę zapierdziela. Mamy więcej obowiązków, trzeba czemuś sprostać, żyć, trzeba funkcjonować. Powtarzam, że to pole oddał właśnie Kościół, a przejął internet. Człowiek chciałby po prostu usłyszeć: „jest nadzieja, nie jest tak źle, masz szansę, nie jesteś złym człowiekiem”.

Grzegorz: Zapraszam na mój profil.

Karolina: Wiesz, o co mi chodzi?

Grzegorz: Wiem. Serio.

Karolina: Instagramowi guru mówią: „jesteś fajny, dasz radę”. A co mówi Kościół? Seksualizacja, aborcja, geje, lesbijki, zło, cywilizacja śmierci, wszystko złe.

Grzegorz: I tu się nie zgadzam, bo Kościół ma prawo mówić również o aborcji, o gejach, o lesbijkach. To jest jasne, to jest dla mnie oczywiste i nie będę tego negował. Ale Kościół mówi też o wielu innych rzeczach i jego ludzie również. Uważam, że nadeszły czasy, w których Kościół musi trochę wrócić do pracy u podstaw. To jest ten moment historyczny o znaczeniu globalnym. Pomyśl, co się dzieje na świecie – wracamy do podstaw. Otrzymałem – jak to nazywam – taki dar, że mogę od dwóch lat być proboszczem. Mierzę się z sytuacją, kiedy w tygodniu jest dwadzieścia, czasem czterdzieści osób na mszy. Muszę wytłumaczyć sobie, że to nie jest moja przegrana, że widzę na mszy dwadzieścia osób. Muszę myśleć, że mam dwadzieścia osób, z którymi możemy coś zrobić. Przynajmniej kilka z nich po spotkaniu u mnie w kościele uśmiechnie się do pani w kiosku. To już będzie coś. Ale to jest zgoda na to, że właśnie wracamy do pracy u podstaw. A w świecie, w którym właśnie wszystko wydaje się przesycone gigantomanią, przestawienie myślenia na mikroskalę jest strasznie trudne. Ksiądz, który stoi na ambonie, też jest takim samym człowiekiem, który chciałby stać przed kamerą i być słuchany przez miliony. To jest ludzkie.

Karolina: Wiesz, po co ludzie wychodzą na scenę przed innych ludzi? Bo chcą usłyszeć: „kocham cię, jesteś nam potrzebny”.

Grzegorz: Dokładnie tak jest.

Karolina: To zbadali ludzie mądrzejsi ode mnie. Każdy, kto wychodzi na scenę, czy to jest muzyk, ksiądz, piosenkarz, dziennikarz, jest narcyzem, który kocha i chce być kochany. Na scenie, ambonie prosi, błaga o miłość, o uwagę.

Grzegorz: I w każdym tym zawodzie, również w byciu księdzem, ważna jest kwestia uczciwości, dojrzałości, żeby sobie to szczerze powiedzieć, żeby to się nie stało moją główną czy jedyną motywacją, by mieć świadomość realnych zagrożeń wynikających z bycia w tym zawodzie.

Karolina: A wiesz, jak strasznie trudne to jest?

Grzegorz: Wiem, bo robię to od kilkunastu lat. Mówię to sobie, mam wyraźnie ustawioną hierarchię wartości. Wiem, że jestem narcyzem, wiem, że potrzebuję słyszeć, że mnie lubią, że jestem fajny i w ogóle. Tylko to nie może być moja jedyna i najważniejsza motywacja.

Karolina: A jak powiedzieć o tym ludziom? Żyjemy w czasach, w których jesteś tym, co masz na przykład na sobie. Tyle jesteś wart, ile twoje ubranie, lajki w sieci, zasięgi i liczba znajomych na Facebooku.

Grzegorz: Dlatego lubię się przebierać (śmiech).

Karolina: Możemy sobie siedzieć, pijąc herbatkę, i w miłej atmosferze rozmawiać o pewnej wyidealizowanej wizji świata. A świat jest bardzo brutalny. Dzieci odczuwają to szczególnie mocno. Dziewięcioletni syn mojej koleżanki jest zaniepokojony, że jego zdjęcie na Tik Toku miało tylko 15 lajków. Tik Tok to jest teraz medium dzieci. One, tak jak ich rodzice, dorastają nie w poczuciu, że trzeba być dobrym, tylko w przekonaniu, że trzeba zbierać lajki pod zdjęciami, mieć dużo followersów i być popularnym. Ta miłość jest dla nich tak ulotna jak danie pojedynczego lajka, takim banalnym gestem ona się wyraża. To nie jest miłość, o której tutaj rozmawiamy, oparta na zasadzie: „cokolwiek zrobisz, kocham cię, po prostu jestem z tobą”. To jest taka „miłość”: „a dam ci tego lajka”, co tak naprawdę oznacza: „nienawidzę cię i śledzę tylko po to, żeby z ciebie drwić”.

Znaczenie słów „lubię” czy „kocham” jest już zupełnie inne. Od miłości do nienawiści chyba jeszcze nigdy w historii ludzkości nie było tak blisko jak dziś. I to jest kolejne pole, które Kościół, moim zdaniem, oddał.

Grzegorz: Znowu się z tym nie zgodzę. Kościół to będzie w tym wypadku także mama tego dziecka, które ma profil na Tik Toku i płacze, bo ma mało lajków. Pytanie brzmi, jak ona będzie wychowywała swoje dziecko, co mu przekaże, jak wytłumaczy świat.

Karolina: A jeżeli mama też siedzi w „instagramowym kościele”, gdzie robi brzuszki albo pokazuje paznokietki? To tutaj kryje się rola Kościoła, który powinien wskazać jej, co jest naprawdę ważne, w spokojny, mądry sposób, ze znajomością tematu. Masz przecież świadomość, że rodzice też siedzą w internecie i niejednokrotnie tak naprawdę nie ma ich w życiu dzieci. Te dzieci od razu są wtłaczane, bardzo wcześnie, w machinę zależności, w wyścig szczurów, zbyt okrutny na ich czysty umysł i mentalność. Stają się małymi dorosłymi, bardzo szybko okazują się w środku starymi, zmęczonymi ludźmi. Tutaj też jest kolejne pole, które zostało oddane – zabrano dzieciom dzieciństwo w imię kreacji świata dorosłych, a Kościół non stop tylko o gejach, LGBT i zboczeniach.

Grzegorz: Nie, znowu się nie zgodzę, nie zostały wtłoczone w żadną machinę, bo Kościół robi wiele superrzeczy, pracujemy z rodzinami, z małymi dziećmi też.

Karolina: I uczycie je, że jesteś ważny taki, jaki jesteś, tak? A nie, co masz na sobie? I ile masz lajków? I jaki prezent dostałeś na komunię?

Grzegorz: Tak.

Karolina: A widziałeś ostatnio jakąś komunię dziecięcą? Ten cyrk?

Grzegorz: To znowu jest kwestia tego, kto tym Kościołem rządzi. Może być nim człowiek, który mówi: „mam wszystko w nosie, aby tylko szybko się odbyło”, albo taki, któremu zależy na czymś prawdziwym. Muszę wziąć rodziców i pomówić o tym. Na każdym etapie przygotowań rozmawiam z nimi, wiedząc, że rodzice są różni. Na pięćdziesięcioro dzieci idących do pierwszej komunii masz stu bardzo różnych rodziców. Takich, którzy są bardzo dojrzali, wiedzą, czego chcą dla swoich dzieci oraz czego chcą od swojego życia. Masz też takich, którzy są mniej dojrzali niż ich dzieci w trzeciej klasie. I trzeba te różne oczekiwania pogodzić.

Karolina: Dla niektórych najważniejsze są nowe tipsy, supersamochód, nowe felgi.

Grzegorz: Bez wchodzenia w szczegóły – masz po prostu bardzo różnych ludzi i musisz uśrednić przekaz, który przynosisz. Ważny jest ten moment, kiedy trochę ich zmuszasz, żeby przyszli cię posłuchać. Robisz obowiązkowe zebranie przed uroczystością i tłumaczysz, na czym ma ona polegać. Wkładamy na komunię alby, ponieważ chcemy trochę przewartościować to dziecięce myślenie, które i tak już jest strasznie zjechane przez materializm. Jeśli rodzice tego nie zrobią, to nikt tego nie zrobi, bo nawet jeśli ksiądz co tydzień mówi superkazanie dla dzieciaków, a po powrocie do domu mama powie dziecku całkiem coś innego i powtórzy to przez siedem dni w tygodniu jak mantrę, to już jest zaorane. Dlatego wydaje mi się, że praca u podstaw, u źródeł, to coś, co obecnie coraz częściej się dzieje. Zaczynamy bardzo intensywnie się tego uczyć.

Karolina: To jest niesamowite. Mamy 2019 rok, a ty mi mówisz, że zaczynacie pracę u podstaw?!

Grzegorz: A w społeczeństwie tak nie jest?

Karolina: Jest rok 2019. Przypominam.

Grzegorz: Uczymy się, prawda? W Kościele też się uczymy. Jeszcze dwadzieścia lat temu było normą, że ksiądz mówił do starszej kobiety per „ty”. Dzisiaj mówi już inaczej. Pewnie, że są wyjątki, sytuacje, w których nie widać jeszcze tego nowego podejścia, ale tak samo jest w społeczeństwie. Masz dyrektora, który mówi do swojego pracownika per „ty”, dając mu odczuć, że jest nikim. Musimy cały czas myśleć o kontekście, bo inaczej łatwo zrobić z Kościoła, ale również z każdego innego środowiska, kozła ofiarnego.

Karolina: Ale od środowiska dziennikarzy nie wymaga się na przykład przekazów moralnych. To Kościół jest tym miejscem, skąd te przekazy moralne i pewne nauki powinny płynąć. Dlatego od Kościoła się wymaga.

Grzegorz: Od dziennikarzy też się tego wymaga.

Karolina: Błagam cię, ja nie spowiadam ludzi, nie mówię im, czy pójdą do nieba!

Grzegorz: Nie w tym rzecz. Masz pewne możliwości, masz mikrofon, możesz napisać tekst i od twoich słów wiele zależy. Jasne, człowiek, który jedzie rano samochodem, nie zmieni nagle swojego życia pod wpływem tego, co mówisz, ale na pewno masz wpływ na to, ja się zachowa po wejściu do pracy. Możesz na przykład nakręcić go tak, że komuś przywali.

Karolina: Niekoniecznie przywali. Może się po prostu roześmieje, albo się dowie, że warto mieć kubki wielorazowego użytku zamiast plastikowych, żeby nie zaśmiecać planety.

Grzegorz: Ale możesz mówić też w czyimś interesie i być nieuczciwa.

Karolina: Śmiem twierdzić, że mam większą świadomość znaczenia swoich słów niż – przepraszam, że to mówię – bardzo wielu urzędników polskiego Kościoła wypowiadających się publicznie. Chyba nie zdają sobie sprawy, na jaki grunt padają ich wypowiedzi. Na pewno jestem częściej rozliczana z tego, co mówię, niż bezkarni hierarchowie, którzy opowiadają czasami rzeczy haniebne, agresywne i głupie. Mnie można zwolnić z pracy, podać do sądu. Jestem potencjalnie poddana wszystkim możliwym restrykcjom, jeśli zrobię coś źle. Natomiast urzędnicy kościelni są ponad prawem.

Grzegorz: Będę się upierał przy tym, co już mówiłem: jeżeli ktoś słucha „urzędnika Kościoła” i ten ktoś namawia do zła, mówi złe rzeczy, to społeczeństwo powinno być na tyle dojrzałe, żeby urzędnika podać do sądu.

Karolina: Już widzę, jak wierni podają do sądu księdza, bo opowiada głupoty…

Grzegorz: Jeżeli ktoś występuje publicznie, bez względu na to, czy jest w sutannie, czy w garniturze, czy jakkolwiek inaczej ubrany, i nawołuje do zła, a przynajmniej ktoś to tak odczytuje, to istnieją instrumenty do tego, żeby się z tym kimś rozliczyć.

Karolina: Wiesz, jeśli widzę ojca Rydzyka, który mówi do ciemnoskórego: „kiedyś ty się mył”, za co w Stanach Zjednoczonych byłby pozbawiony możliwości występów publicznych, bo to jest obrzydliwy rasizm, to się zastanawiam, dlaczego ten człowiek może mówić bezkarnie takie rzeczy.

Grzegorz: Karolino, tutaj masz do czynienia z dwiema rzeczami. Pierwsza jest taka, że nikt mu jeszcze nie wytoczył procesu za coś takiego, a w Stanach byłyby ich setki. Po drugie, to też pokazuje – ale nie jest usprawiedliwianiem takich słów! – że społeczeństwo dalej tak postrzega ludzi innej rasy.

Karolina: Czyli jest przyzwolenie na rasizm?

Grzegorz: Oficjalnie nikt tego nie powie, chociaż różne rzeczy się zdarzały, ale czy w naszych domach tak się nie mówi? Myślenie o Kościele musi być osadzone w pewnym kontekście. Jeszcze raz mówię, nie po to, żeby usprawiedliwiać, tylko żeby lepiej zrozumieć. Kościół nie jest jakimś tworem z innej planety. Chociaż czasami tak nas widzą.

Karolina: Taki jest wasz wizerunek – jako ludzi ponad prawem, poza rzeczywistością. Mówi się o „mafii kościelnej”, „czarnej mafii”, znasz te określenia. „Mafia sycylijska niewiele różni się od mafii kościelnej”.

Grzegorz: Tak, tylko że ja jako obywatel Polski muszę się rozliczyć, tak jak każdy, z Urzędem Skarbowym i wiem, że jak tego nie zrobię dobrze, to przyjdzie upomnienie albo kara. Jak do każdego Polaka. Dla mnie jest to oczywiste. A znajdzie się mnóstwo takich ludzi w społeczeństwie, którzy nie rozliczają się uczciwie z Urzędem Skarbowym. I tak samo są ludzie w Kościele, którzy tego nie zrobią.

Karolina: Bo mogą, są bezkarni i nikt ich nie tknie.

Grzegorz: Nie do końca. W zeszłym roku źle rozliczyłem PIT i dostałem upomnienie. Nie jest zatem tak, że nikt mnie nie tyka. Robię remont, rozliczam się z firmami, płacę faktury i nie mogę oszukiwać. Mógłbym znaleźć mnóstwo kruczków i próbować coś ukryć, ale to zależy tylko ode mnie, od mojej indywidualnej decyzji, co jest właściwe.

Karolina: Może dlatego, że jesteś uczciwy.

Grzegorz: Jest mnóstwo ludzi uczciwych w Kościele i poza nim. Musimy widzieć jednych i drugich.

Karolina: Dobrze wiesz, że zło łatwiej się wybija.

Grzegorz: Ale moja rola jako księdza i twoja jako dziennikarza jest taka, żeby pokazywać dobro.

Karolina: No staram się, tylko będę miała mniej lajków pod postem. Zdajesz sobie sprawę, że zbliżamy się do takiego momentu w historii cywilizacji, w którym zło zdecydowanie triumfuje. Bo nie powiesz mi, że zwycięża dobro.

Grzegorz: Zależy, jak to rozumiemy. Uważam, że dobro jest silniejsze i triumfuje, tylko nie jest medialne. Jeśli spotykasz iluś tam ludzi w ciągu dnia, to widzisz, ile dobra się dzieje. Od dwóch lat codziennie o siódmej rano mam mszę. Patrzę na ludzi, który przychodzą, i widzę, że, po pierwsze, wyszli już ze swoich domów, a więc już coś tam dokonało się dobrego, po drugie, za chwilę tam wrócą i będą dalej robić dobro. Oczywiście, jest mnóstwo zła, nie idealizuję ich, tak samo jak siebie, ale chcę patrzeć na konkretnego człowieka. Wtedy jest największa szansa, że dostrzeżesz dobro.

Karolina: To jak w takim razie wytłumaczyć takie sytuacje, jakie oglądamy w mediach, że np. na granicy Stanów z Meksykiem dzieci są trzymane w klatkach?

Grzegorz: Tego się nie da wytłumaczyć.

Karolina: To są prawdziwe obrazki. Wiesz, że są kraje na świecie, gdzie funkcjonuje dziecięce niewolnictwo? Wiesz, że masa emigrantów zmierzających do Europy trafia w łapy handlarzy żywym towarem? Mamy XXI wiek, który jest wiekiem nie tylko niewolników, którzy wzięli kredyt we frankach. Możesz sobie nielegalnego emigranta w Europie kupić na targu. Jak to wytłumaczyć ludziom?

Grzegorz: Powtórzę. Tego się nie da wytłumaczyć, usprawiedliwić, bo sens ma zwalczanie i przeciwdziałanie, nie samo tłumaczenie. Możemy codziennie pokazywać ludziom, że świat to coś więcej niż moje M2. Że nosi pani koszulkę, którą zrobiło za darmo dziecko w Bangladeszu. Nie chodzi też o to, aby wzbudzać wyrzuty sumienia, tylko wychowywać siebie i innych do tego, żebyśmy zdawali sobie sprawę z tych rzeczy. Dla mnie to jest właśnie ta praca u podstaw.

Karolina: No to opowiedz mi o niej.

Grzegorz: Spotykam się w szkole z dzieciakami w trzeciej klasie. Mocno naciskam w rozmowach z nimi na kwestię wdzięczności, bo okazuje się, że dzieci mają problem z jej okazywaniem. Są bardzo roszczeniowe, mają wszystko. Robimy takie proste ćwiczenie. Dotykamy kaloryfera – ciepły. A dlaczego jest ciepły? Mówimy o mnóstwie ludzi, którzy na to pracują, którym to zawdzięczamy, i w ten sposób dochodzimy do pojęcia wdzięczności. Do świadomości, że wszystko jest wynikiem konkretnej pracy. To jest pokazywanie szerszej perspektywy. Uczenie, że mają fajne śniadanko w ładnym pudełeczku, które mama zrobiła, ale specjalnie wstała piętnaście minut wcześniej i musiała się zmęczyć. A tato poszedł wieczorem po chleb, żeby rano to śniadanie mogło być przygotowane itd. Wydaje mi się, że to jest ta robota. Z dorosłymi jest podobnie. Kupujesz sobie fajny garnitur, płacisz za niego, bo to są twoje pieniądze. Ale musisz mieć świadomość, że uszyły je małe chińskie rączki albo pani krawcowa, która robi to za grosze. Pewnie, że przez to od razu nie zmienimy świata, ale może następnym razem zastanowimy się, czy potrzebny jest kolejny T-shirt, który za chwilę trzeba będzie i tak wyrzucić.

Karolina: Od dwóch lat staram się sprawdzać, gdzie dokładnie powstało to, co kupuję, oraz jakim i czyim kosztem. Da się. Są firmy, które ujawniają skalę wydatków, co się składa na cenę. Są też firmy, które część zysków przekazują na szczytny cel. Tylko że to cały czas jest mniejszość i ekskluzywna enklawa dla hipsterów. Większość chciałaby mieć tani T-shirt, a i jeszcze dwie pary butów w cenie T-shirtu.

Grzegorz: Uprzedzając twoje pytanie, które zapewne za chwilę padnie, Kościół też się tym zajmuje, bo mamy papieża, który napisał encyklikę Laudato si’.

Karolina: Tak, mamy fantastycznego papieża, który nie żyje ponad stan i nie mieszka w wielkich apartamentach. Jest fajnym kolesiem, je posiłki ze wszystkimi i kocham go za to. Nie ironizuję. Kocham tego człowieka.

Grzegorz: Tylko musisz wiedzieć, że nie jest tak, że papież napisze cztery strony i za chwilę każdy ksiądz w Polsce zrobi segregację śmieci.

Karolina: A byłoby fajnie.

Grzegorz: Fajnie by było, tylko że to wszystko jest procesem. Nie wiem, jak jest w innych społeczeństwach, ale w Polsce widać, z jakim oporem przyjmowane jest nauczanie papieża. Bo zajął się ekologią, pokazując, że chodzi o nasze dobro wspólne. Bez względu na to, czy wierzymy w Boga, czy nie, mieszkamy na tej samej Ziemi. To jest jego przesłanie.

Karolina: Tak, ale żyjemy w erze indywidualistów. Wychowaliśmy sobie ludzi, którym mówiliśmy, że najważniejsze jest ich własne dobro i ich życie, ich potrzeby. I teraz siedzą sobie w swoich kupionych na kredyt mieszkankach, mają swoje mikrokosmosy, w których na ogół jest im fantastycznie. Jak przekonać ludzi przyspawanych do smartfonów, mediów społecznościowych, do swoich wyciągów z banku, zamkniętych we własnych bańkach informacyjnych: „słuchajcie, fajnie byłoby wyściubić nos, potem może całą głowę, a potem może po prostu wyjść i zainteresować się czymś spoza waszej bańki”.

Grzegorz: Jest mnóstwo takich rzeczy, które ich wyciągają, np. organizacje dobroczynne, które wykorzystując smartfona, przekażą im komunikat: „hej, zapraszamy cię do współpracy, możesz z nami coś zrobić”. To dzieje się też w Kościele. Pewnie, to nie działa tak, że wyślemy do pięciuset osób taki komunikat i pięćset się stawi. Przyjdzie pięć, dziesięć, ale na tym polega praca u podstaw. Tylko takimi małymi krokami jesteśmy w stanie zarazić ich robieniem dobra.

Karolina: Ktoś może powiedzieć, że musimy pracować u podstaw dlatego, że dotychczas ponieśliśmy klęskę.

Grzegorz: To nie jest kwestia klęski, tylko przyznania się do tego, że inne sposoby nie działają.

Karolina: A co zawiodło? Przecież dostaliśmy tak naprawdę złoty róg. Jak u Wyspiańskiego. Rozmawialiśmy o trzydziestoleciu wolnej Polski. Dostaliśmy do ręki niby wszystkie narzędzia do zbudowania dobrego świata. Przynajmniej tak się nam zdawało.

Grzegorz: Tylko że na tym rogu potrafią grać dwie, trzy osoby, a reszta weźmie go i kogoś nim uderzy, ktoś inny postawi go sobie w gablotce i będzie się nim chełpił i tylko odkurzał co jakiś czas. Tak jest z wolnością, że nie wszyscy potrafią ją docenić i nie wszyscy muszą tak samo ją rozumieć.

Karolina: Nie muszą. Ale żyjemy w czasach, kiedy pojęcia wolności, uczciwości, miłości zostały zdewaluowane. Lubię słowo „sprostytuowane”, bo uważam, że to niestety dokonało się też za pieniądze. Tak naprawdę wolność, uczciwość i miłość można sobie kupić. Na wszystko jest cennik.

Grzegorz: Co do miłości się nie zgodzę. Wolność owszem, bo można się sprzedać i koniec. Ale to zależy, jak rozumiemy miłość. Jeżeli miłość powinna przekraczać nasz egoizm – a to wydaje mi się najlepszą definicją prawdziwej miłości – to tego nie da się kupić. Można zmusić człowieka do pewnych rzeczy, tylko że to nie będzie przekroczenie jego egoizmu, to będzie niewolnictwo. Ale to nigdy nie będzie miłość. Jej nie da się kupić.

Karolina: A może ludzie ze swojej natury lubią być trochę niewolnikami?

Grzegorz: Oczywiście, że tak. Często wybieramy łatwiejsze rozwiązania. To jest od zawsze w człowieku, że szliśmy na łatwiznę, na skróty, przy okazji rezygnując z wolności.

Karolina: A czy mamy świadomość, że tracimy tę wolność? Czy po prostu ubieramy to w jakieś inne słowa?

Grzegorz: To jest chyba bardzo indywidualne i zależne od dojrzałości człowieka, od jego przeżyć, historii, od różnych rzeczy. Niektórzy ludzie w ogóle nie operują takimi słowami. Oni po prostu żyją i nie zastanawiają się, czy są wolni, tylko czy dzisiaj mają co jeść, czy jest im ciepło, tylko to ich interesuje.

Karolina: Bo to są chodzące przewody pokarmowe, jak ja to mówię. Niektórzy mówią ostrzej, na przykład: „myślące mięso”.

Grzegorz: Bałbym się takich określeń. To, w jaki sposób kogoś oceniam, też mnie wartościuje. Zawsze byli ludzie, którzy obrażali i poniżali innych, od początku świata.

Karolina: Ale wiesz, kiedyś wstyd było ujawnić się publicznie z pogardą do ludzi. A teraz dla niektórych to się stało drogą do osiągnięcia czegoś.

Grzegorz: Nieprawda, że to dzieje się dopiero teraz. Jeśli spojrzymy na przykład na świat starożytny, to nie było problemem kogoś zniszczyć, kupić, sprzedać, zabić, zgwałcić. Pewnie, że są inne zjawiska, inna skala, inaczej je oceniamy. Ale zło polegające na niszczeniu drugiego człowieka istniało od zawsze.

Karolina: Możesz to zrobić, ale możesz tego nie robić. Czy umiemy dzisiaj dobrze wybierać, dokonywać rozsądnych wyborów?

Grzegorz: Przez cztery lata byłem duszpasterzem powołań, takim pierwszym buforem, do którego przychodzili mężczyźni zainteresowani wstąpieniem do zakonu. Ta praca pokazała mi, że kompletnie nie potrafimy dzisiaj podejmować decyzji. Może się uczymy, bo dostajemy jakieś podstawowe narzędzia na drodze edukacji, ale boimy się decydować.

Karolina: To jest tchórzostwo, ludzie utracili odwagę.

Grzegorz: Część tak, ale nie wszyscy.

Karolina: Zrezygnowali z odwagi na rzecz konformizmu, życia w ładnej bańce.

Grzegorz: Ale są ludzie odważni, którzy działają. Dlatego musimy uważać z generalizowaniem.

Karolina: Kościół lubi ludzi odważnych?

Grzegorz: I tak, i nie. Z jednej strony ich gloryfikujemy, to są święci, to są ludzie, którzy dokonywali czasami bardzo trudnych wyborów, wbrew wszystkiemu. A z drugiej strony w codziennym życiu często nie lubi się ludzi odważnych.

Karolina: A co dla Kościoła jest niebezpiecznego w ludzkiej odwadze?

Grzegorz: Jak w Biblii – byli prorocy, ludzie, którzy głosili prawdę, czyli mówili: „ej, idziecie jak baranki i za chwilę wpadniecie do rzeki, bo nie myślicie”. Ludzie w ogóle nie lubią człowieka, który mówi im trudną prawdę.

Karolina: A dlaczego?

Grzegorz: Bo nas wybija z komfortu.

Karolina: Przychodzi nagle ktoś i zaczyna drapać gładką powierzchnię bańki, w której żyjemy. Wróćmy jeszcze na chwilę do tej odwagi. Dlaczego ona tak ostatnio podrożała?

Grzegorz: Bo podejmowanie odważnych decyzji wiąże się z ryzykiem straty. Może nie wszystkiego, ale komfortu na pewno. Nawet jeśli nie jesteś zamożnym człowiekiem, nawet jeśli niewiele znaczysz, to masz swój świat, w którym się odnajdujesz, a z upływem lat coraz trudniej zaryzykować jego utratę.

Karolina: Człowiek się przyzwyczaja, oswaja, obudowuje przedmiotami: mebelkami, książeczkami, filiżaneczkami.

Grzegorz: Ale są też ludzie bardzo ascetyczni, mają jedno biurko, jedno krzesełko, jedną książkę, jednego laptopa – są też szalenie do tego przywiązani. Jeżeli zaczniesz dokładać im rzeczy, zaczniesz stawiać te filiżanki, to się wkurzą, bo rozwalasz ich komfort. Każdy inaczej swój komfort odczuwa i każdy inaczej musi się z niego rozliczyć.

Karolina: Jest taki film Bertolucciego Konformista o tym, jak we Włoszech rodził się faszyzm. To doskonała analiza mówiąca, że zło jest w nas i że nie można powiedzieć, że ideologia jest tylko narzędziem. To konkretny człowiek jest jej nośnikiem i to on się jej poddaje. Źródłem sukcesu totalitarnych ideologii jest ludzkie pragnienie wygody. I zarazem brak odwagi.

Grzegorz: I o tym jest Ewangelia. Jezus mówi, że zło nie pochodzi z zewnątrz, tylko z wnętrza człowieka. Pochodzi z serca człowieka, podobnie jak zazdrość, pycha. Jezus nazywa to wprost. Dojrzałość – lubię to słowo – polega na tym, że człowiek uczciwy będzie sobie mówił: „jestem zdolny do dobrych rzeczy, ale wiem, że we mnie są pierwiastki, które mnie pchają do totalnego egoizmu”. I każdy to ma.

Karolina: Z tego bierze się konformizm.

Grzegorz: Tak. I teraz pytanie, na ile zwycięży we mnie chęć jego przełamania bez względu na, to kim jestem i co robię w życiu. Mamy rodziców, którzy są w stanie całkowicie się poświęcić dla swoich dzieci, ale mamy i takich, którzy kompletnie swoje dzieci olewają. Bo często sami są dziećmi.

Karolina: „Kultywujemy dziecko w sobie”. Jak to słyszę, to mam ochotę wyskoczyć przez okno. Pytam wtedy: „Super, ale kiedy przejdziecie do dorosłości?”. OK, sama powtarzam, że człowiek starzeje się dopiero po dziewięćdziesiątce, ale biorę to od Jane Fondy, która mówiła, że wiek jest kwestią do negocjacji. Mam wrażenie, że w moim pokoleniu – ty pewnie też to widzisz – mamy całą masę starych Piotrusiów Panów, którzy nie są w stanie samodzielnie podjąć żadnej ważnej decyzji.

Grzegorz: Tak, widzę ich naokoło. Ale widzę też Piotrusia Pana w sobie. Są takie przestrzenie, w których człowiek chce uruchomić w sobie ten niedojrzały tryb.

Karolina: Kiedy jezuita chce uruchomić tryb Piotrusia Pana?

Grzegorz: To prozaiczne rzeczy. Sytuacje, w których musisz podjąć decyzję, która cię będzie coś kosztować. Potrzebujesz przekroczyć siebie, ale łatwiej jest wejść pod kołderkę.

Karolina: Bo fajnie jest wygodnie posiedzieć w ciepełku – ja to rozumiem.

Grzegorz: Wiesz, Piotruś Pan dla każdego oznacza różne rzeczy. Dla jednego to będzie kocyk, dla drugiego to będzie świetna lektura, ktoś będzie pił, ktoś będzie ćpał, a ktoś będzie siedział w internecie. Co to będzie – to sprawa drugorzędna. Ale póki nie powiem sobie, że też cierpię na tę chorobę, to ona będzie nade mną panowała.

Karolina: Tak, do tego nas prowadzi kolejny stopień, czyli samoświadomość. A żeby mieć samoświadomość, to trzeba być dorosłym człowiekiem i myśleć abstrakcyjnie, mieć empatię i jakiś kręgosłup moralny, wyznawać jakiś dekalog, słuchać siebie i innych, wyciągać wnioski, myśleć logicznie. Myślę, że to nie dotyczy sporej części ludzi, delikatnie mówiąc.

Grzegorz: Ale idziemy coraz bardziej w rozmowę o idealnym człowieku. Od paru dni chodzi za mną zdanie, które bardzo pomaga mi zrozumieć siebie i drugiego człowieka. Powiedział je mój współbrat, który spotkał się z innym jezuitą w Rzymie. Rozmawiali o tym, o czym my rozmawiamy, o niespójności. On pyta: „oczekujesz od ludzi, że będą spójni?”. Nie chodzi o to, żeby usprawiedliwić dziadostwo, ale by zrozumieć człowieka. Wydaje mi się, że to, czego się teraz uczymy w Kościele i we współczesnym świecie, to mówienie szczerze o swej słabości. Nie po to, by ją gloryfikować, ale by postrzegać siebie uczciwie. Mówię z ambony, że są momenty, w których wybieram pójście na łatwiznę. I nie mówię tego po to, żeby utwierdzić kogoś w złych wyborach, ale żebyśmy wszyscy uczciwie powiedzieli sobie, że nie jesteśmy idealni. Przy czym jednocześnie jesteśmy ludźmi, którzy chcą dojrzewać. Po to się tu – w Kościele – zebraliśmy, żeby posłuchać kogoś większego, czyli Pana Boga, Jego słów, i żeby nas skonfrontował z naszymi słabościami, a nie tylko głaskał i mówił, że jesteśmy fajni.

Karolina: Człowiek lubi być przytulony i usłyszeć, że wszystko jest świetnie. Nie lubimy krytyki, nie lubimy, kiedy ktoś nam mówi: „źle robisz”. Wtedy stajemy okoniem i na przykład nazywamy tego kogoś hejterem. Ktoś przychodzi i mówi: „nie rób tego, to jest złe”, a w odpowiedzi słyszy: „nie hejtuj mnie”. I w tym momencie, kiedy chcesz komuś powiedzieć, że robi źle, to się zamykasz, bo nie chcesz wyjść na hejtera. A tamten zostaje ze swoim dobrym samopoczuciem w swoim fantastycznym świecie, w którym powoli się zatapia.

Grzegorz: Ale możesz zobaczyć tę sytuację od drugiej strony, bo dzisiaj bardzo lubimy też zwracać wszystkim uwagę, wszędzie, na każdy temat.

Karolina: Tak, dostaliśmy narzędzia jak smartfon, Facebook, Instagram. W internecie każdy czuje się Panem Bogiem i kiedy ma coś na języku, to od razu ma gdzie to wylać. Bez refleksji, wiedzy, w emocjach.

Grzegorz: Dlatego ten, który mówi ci, że jesteś dla niego hejterem, wcale nie patrzy na tę jednostkową sytuację. Dostał już kilka razy po dupie, za przeproszeniem, i ma dość połajanek.

Karolina: Ale ja nie jestem Panem Bogiem, żeby o tym wszystkim wiedzieć.

Grzegorz: To mi każe spróbować zrozumieć tego człowieka, wejść z nim w dialog. To jest trudne, bo jak wkraczają emocje, to jest kosmos. Moglibyśmy spytać: „dlaczego nazywasz mnie hejterem?”. Ale tego nie zrobimy przez internet.

Karolina: Zaczęliśmy internetem i tę część będziemy powoli tym wątkiem kończyć. Podam przykład. Mam koleżankę, z którą chłopak zerwał esemesem. Są ludzie, którzy porozumiewają się wyłącznie w ten sposób, nie widzą osoby, do której piszą, ona też ich nie widzi. Zostałam kiedyś zwolniona esemesem z pracy. Dawniej wymagało to wysiłku od szefa, wypadało spotkać się osobiście i powiedzieć pracownikowi, że już nie ma roboty. Mógł to zrobić HR-owiec albo ktokolwiek inny, obowiązywała personalna formuła. A z kolei chłopak powinien usiąść z dziewczyną i powiedzieć jej w oczy: „z tego nic nie wyjdzie, nie kocham cię”. Wygodnie nam schować się za przedmiotem, wejść do świata cyberprzestrzeni, bo tam jest bezpieczniej.

Grzegorz: W przestrzeni Kościoła też to jest.

Karolina: A mnie się wydaje, że Kościół polega na tym, że patrzy się komuś w oczy. Że Kościół to real.

Grzegorz: Sam zaczynałem pracę z internetem prawie dwadzieścia lat temu, to było bardzo modne wśród księży, kleryków, żeby być na wszystkich możliwych forach dyskusyjnych i udzielać tak zwanych dobrych rad. Wydawało mi się to wtedy wiele warte, że siedzisz, spędzasz tam dużo czasu, mówisz ludziom, jak mają żyć. Potem przyszła większa świadomość, rozumiesz wtedy, że nie dajesz nikomu gotowych recept, tylko podpowiadasz, pomagasz, towarzyszysz. Doszedłem w końcu do takiego momentu, że powiedziałem „nie”, wolałem spotkać się w realu. Mówiłem: „możesz przyjechać do mnie, do Opola, a jeśli jesteś na przykład ze Szczecina, znajdę ci kogoś w Szczecinie”. Dużo ludzi wtedy odpada, nie chcą konfrontacji w realnym świecie. Owej niedojrzałości – bo to właśnie jest niedojrzałość – nie wolno karmić.

Karolina: Ale ją skutecznie karmi się w naszym świecie, człowiek się ślizga w sieci, tam rzuci komcia, tam lajka, a tam emotkę. Załatwione.

Grzegorz: Tak, dzieje się to nawet w prywatnych wiadomościach. Kiedy próbujesz skonfrontować się z kimś, mówisz: „tu jest twój problem i fajnie by było, gdybyś się tym zajął”. A on może po prostu wyłączyć komunikator.

Karolina: Tak, mogę to skasować, zablokować twoje konto czy twój numer.

Grzegorz: A z pokoju już tak łatwo nie wyjdziesz, jeśli się spotkamy.

Karolina: Wracając znowu do początku, jak Kościół ma sobie znaleźć miejsce?

Grzegorz: Miejsce jest to samo od lat. Niezmienne. Kiedyś było fajne hasło, zawsze wracało w czerwcu w kościołach, że „od Boga nie ma wakacji”.

Karolina: Ale zawsze mogę wyjść i powiedzieć, że nie mam zasięgu na Boga. Włączę na Boga tryb „samolot” i kicha.

Grzegorz: Dobrze, że On jest wszechmocny i to pokonuje. Wspomniałem o początku wieku, wtedy się mówiło w Kościele, że internet jest narzędziem do ewangelizacji. Ładnie to brzmi. Znaczy, że mamy kolejne narzędzie.

Karolina: Tu ci przerwę, bo Facebook, Instagram i Mark Zuckerberg wiedzą o mnie więcej niż Bóg.

Grzegorz: Nie, jeśli Bóg jest, to wie więcej, przesadzasz. W pewnym momencie zmieniło się myślenie Kościoła na temat internetu. Dzisiaj już się nie mówi o internecie jako o narzędziu, wychodzą konkretne dokumenty z Watykanu, które mówią wprost, że internet to kolejny kontynent. W związku z tym, że ludzie na nim żyją, nie możemy tego już ignorować. Teraz Kościół mówi: trzeba z tymi ludźmi być, trzeba czuwać w sieci. Ja też tam jestem, ale już coraz mniej, bo mi się już nie chce, stary jestem.

Karolina: Już jesteś stary!? To jest ważne, a ty uciekasz? Oddajesz pole. Na twoje miejsce wejdzie coach, który będzie prawił ludziom kocopały o rabacie 30 procent na szczęście wieczne.

Grzegorz: Nie chcę tego przewartościować, ale cieszę się, że wychowałem się jeszcze w pokoleniu bez komórek.

Karolina: Ale wiesz, że wszyscy już mają komórki? I nie można mówić: „o, kiedyś byłam analogowa i czytałam tylko papierowe książki”. Świat się zmienia i nie można się za to na niego obrażać.

Grzegorz: Nie obrażam się, tylko biorę pod uwagę też to, że kiedy spotykam się z ludźmi, którzy mają po dwanaście lat, to kompletnie nie rozumiem ich życia w internecie. Wszystko się zmieniło i stało się tak naturalne dla młodego człowieka, że musimy się tego ciągle uczyć.

Karolina: Oni się z tym urodzili. Urodziło się pokolenie przyspawane do smartfona. Pytam się, gdzie tam jest miejsce na Kościół i na Boga?

Grzegorz: Wszędzie, w sieci, w aplikacjach, na konkretnych stronach.

Karolina: Sam mówisz, że jesteś za stary na Instagram i ci się nie chce.

Grzegorz: Ale są moi młodsi koledzy. Wiem też, że treści, które wrzucam, i te, które wrzucają młodsi księża, którzy mają dwadzieścia, dwadzieścia pięć lat, mocno się różnią.

Karolina: Rozmawiam z tobą, a nie z nimi. Pytam ciebie.

Grzegorz: Dobra, ale masz tyle lat co ja.

Karolina: Co to za argument? To nie zmienia faktu, że nie jestem księdzem i nie mówię im, że pójdą do nieba. To jest to. Na was ciąży konkretna odpowiedzialność, z której może sobie nie zdajesz sprawy.

Grzegorz: Kościół nie jest od tego, żeby mówić komuś, że pójdzie do nieba. Kościół jest od tego, żeby dać ludziom narzędzia, żeby do niego trafili.

Karolina: Ha ha ha. Pójdę się wyspowiadać i ktoś mi powie: „masz grzechy śmiertelne, wyjdź stąd”. Ludzie się tego boją. Macie władzę nad ludźmi. Macie władzę nie tyle nad ciałami, ile nad duszami.

Grzegorz: Mamy też władzę nad ciałami. Musimy pamiętać, że jako ludzie jesteśmy psychosomatyczni i jeżeli kogoś zgnoisz psychicznie, to on będzie chory. I znowu wracamy do tego samego wątku. Co to jest dojrzałość? Każdy ksiądz powinien usłyszeć: „gościu, dajemy ci narzędzie, które jest potężne, bo mało kto może słuchać opowieści o dramatach ludzi od nich samych”. Pewnie, nie każda spowiedź jest opowieścią o dramacie, ale na pewno o jakiejś słabości. I musisz być dojrzały, żeby tego nie wykorzystać. Wiemy, że wielu wykorzystuje źle.

Karolina: A jak można wykorzystać sytuację spowiedzi, żeby naprawdę zadziałała Ewangelia, żeby w tym był Bóg?

Grzegorz: To jest prosta rzecz, siedzimy i rozmawiamy.

Karolina: Tak, bo myśmy się poznali w internecie.

Grzegorz: Właśnie, więc to jest to.

Karolina: Ale widzisz, myśmy pokonali drogę z cyberprzestrzeni do realu, a niektórzy tak daleko nie dochodzą.

Grzegorz: Moje założenie jest takie, by sukcesywnie prowadzić człowieka do kontaktu, do realnego kontaktu.

Karolina: Musisz go skusić.

Grzegorz: Nie chcę go kusić.

Karolina: Na świecie to jest tak, że się kusi promocją, trzy w cenie jednego, minus 20 procent. Jaka jest promocja na Boga w sieci?

Grzegorz: Chcę tylko powiedzieć, że mogę się z tobą spotkać w realnym świecie, powiedzieć ci o pewnych narzędziach. Wielu pobożnych ludzi mówi: „bądź moim kierownikiem duchowym”. A ja od razu mówię: „nie chcę być twoim kierownikiem, to ty jesteś kierownikiem swojego życia, mogę ci tylko w tym towarzyszyć”.

Karolina: Mogę być na miejscu pasażera.

Grzegorz: Tak, mogę jechać obok ciebie, mogę ci powiedzieć, że jak skręcisz w prawo, to dostaniesz mandat, bo tam jest zakaz wjazdu, ale to jest twoja decyzja. Nie trzymam twojej kierownicy, choć to duża pokusa.

Karolina: Ludzie też lubią, żeby ktoś pomyślał za nich, lubią zwalić decyzję na innych albo na Pana Boga.

Grzegorz: Przeraża mnie czasami to, że spotykam coraz więcej osób, które się obrażają o to, że nie chcesz nimi kierować, że mówisz im: „OK, spotkajmy się na dwadzieścia minut, porozmawiajmy, posłucham cię, podpowiem ci coś, ale nie powiem ci, co masz zrobić. Idź do domu i podejmij decyzję”.

Karolina: Boimy się podejmować decyzje.

Grzegorz: Albo boimy się konsekwencji. Kiedy wybierasz jedną z dwóch butelek, między pustą a pełną, to wybierasz tę jedną i będziesz mieć albo pustą, albo pełną, ale tej drugiej mieć nie będziesz. A jesteśmy tak napompowani sztucznymi potrzebami, że chcemy mieć wszystko. I perspektywa rezygnacji z czegoś nas przeraża.

Karolina: Bo jesteś tym, co masz, a nie tym, kim jesteś. I nie dam się przekonać, że jest inaczej. Widzę, jak ten świat funkcjonuje, i widzę, dokąd to wszystko zmierza.

Grzegorz: Nie, Karolino, bo znasz mnóstwo ludzi, którzy to przekraczają. Którzy poświęcają swoje życie dla drugiego człowieka.

Karolina: Obawiam się, że ich głos, właśnie w świecie cyberprzestrzeni, jest coraz mniej słyszalny.

Grzegorz: Nieprawda, ludzie pomagają sobie. Pewnie, że skala zła i egoistycznych wyborów jest o wiele większa, przynajmniej takie mamy dane. Ale to nie znaczy, że dobro się nie pomnaża.

Prosta rzecz, 150 milionów zebranych na Wielką Orkiestrę. Oczywiście w tym są emocje, są polityczne animozje, tragedia Adamowicza, ale pokazujemy ostatecznie, że robimy dobre rzeczy. Teraz robię dwie zrzutki i obserwuję je oraz inne akcje w sieci. Widzę, że ludzie się naprawdę dzielą, bo ktoś zbiera na protezę, a ktoś ma pasję jechać do Azji i zbiera na wycieczkę.

Karolina: Ja ostatnio pomagałam uratować konia z rzeźni.

Grzegorz: Ktoś mógłby powiedzieć, że to absurdalne rzeczy, a jednak to pokazuje, jak jesteśmy różni. Ciebie ruszył koń, a kogoś ruszy proteza. Nasze światy mogą być bardzo różne, ale to jest to samo dobro. Dla mnie to jest niesamowicie fascynujące, jak patrzę na listę wpłacających na mojej zrzutce i widzę, że jest mnóstwo wpłat anonimowych; ludzie nie chcą pokazywać, że to robią. Najbardziej rozczulają mnie wpłaty po dwa złote. Pewnie, że relatywnie wolałbym po tysiącu, bo to mnie zbliża do wyniku, który chcę osiągnąć, ale wiem, ile za tymi dwoma złotymi stoi. Jest pan, który mnie rozczula, bo codziennie wpłaca pięć złotych. Mógłby wpłacić sto pięćdziesiąt od razu, ale widać, że on ma frajdę z dawania dobra, i mnie też to frajdę sprawia. To są takie drobne kwiatuszki, które trzeba się nauczyć dostrzegać.

Karolina: A co uruchamia w nas dobro?

Grzegorz: Myślę, że przede wszystkim to, że sami go doświadczyliśmy, że znamy jego smak.

Karolina: Czyli to jest pewien szablon, pewien w dobrym znaczeniu tego słowa schemat, który przenosimy dalej, tak?

Grzegorz: Na tym polega chrześcijaństwo i Kościół. U podstaw leży myśl, że doświadczamy dobroci Boga, który nas zbawia, wyrywa nas ze zła, a my chcemy się tym podzielić. Chrześcijaństwo nie polega na tym, że przez swoje dobre uczynki udowodnię Panu Bogu, jaki jestem fajny, i On mnie za to nagrodzi. Wręcz przeciwnie. W chrześcijaństwie dostajemy dar za darmo. To jest łaska – jak ładnie to nazywamy – i teraz ktoś, kto ją odczuwa, chce się tym uczuciem podzielić z innymi. To są moje dobre uczynki. A nie na odwrót. Ciągle jest w nas to niewolnictwo, również w kwestii Pana Boga, że jak Mu udowodnię, to mnie weźmie do tego nieba. To jest różnica między chrześcijaństwem a innymi religiami, że ono nie obiecuje tylko życia wiecznego jako nagrody, lecz obiecuje na starcie życie wieczne i mówi „podziel się tym”. To jest różnica.

Karolina: Weź to wytłumacz człowiekowi, który nie zaznał dobra.

Grzegorz: I to znowu jest praca u podstaw. Biorę człowieka, poświęcam mu czas, poświęcam środki na to, żeby go nie tyle przekonać, ile pokazać mu, że naprawdę to działa inaczej.

Karolina: Jak to wytłumaczyć człowiekowi, który jest uzależniony od lajków, od akceptacji innych ludzi i nie widzi niczego w sobie, tylko siebie w odbiciu innych ludzi.

Grzegorz: Trzeba zacząć od terapii. To znaczy od tego, żeby przegadać z tym uzależnionym człowiekiem całe jego życie. Nie po to, żeby go zgnoić i powiedzieć: „gościu jesteś uzależniony od lajków i twoje życie jest mało warte”, tylko: „usiądźmy razem i zastanówmy się, dlaczego tak jest”.

Karolina: Może to zrekompensuje mu miłość i uwagę, których nigdy od nikogo nie dostał?

Grzegorz: Dzięki narzędziom, jakie daje nam terapia możemy lepiej zrozumieć siebie. Ale znowu, żaden dobry terapeuta nie jest kimś, kto przeżyje za ciebie życie.

Karolina: Kiedyś był Kościół, był ksiądz, który pomagał w zrozumieniu świata i siebie. Teraz myślę, że Kościół czy ksiądz to ostatnie instancje, o których ludzie myślą, żeby się udać po pomoc w trudnej sytuacji.

Grzegorz: Ale są tacy, którzy z tego korzystają. Musimy się w Kościele zmierzyć z innym myśleniem. Jeśli jest się uczciwym wobec swojej wspólnoty, to dostrzega się, że ludzi jest coraz mniej. Widzisz też, że jest coraz więcej ludzi, którzy przychodzą na podstawie bardziej świadomej decyzji.

Karolina: To jest ich świadomy wybór, a nie owczy pęd.

Grzegorz: W Opolu często tego doświadczam. Przychodzą na msze ludzie, którzy podjęli decyzję, bo wiem, że to nie są moi parafianie. Dokonali jakiegoś wyboru, że jadą w konkretne miejsce. Dla nich to jest wyprawa, bo jak się ma trójkę dzieci, to pojechanie do kościoła kawałek dalej jest już wyprawą. Za tym się kryje ileś tam decyzji. Pewnie w dużej mierze pozytywnych, ale też jest w tym tradycja, jakiś lęk, różne rzeczy – jak we wszystkim. Nie wierzę na przykład w ludzi, którzy wychodzą za mąż czy żenią się z czystej miłości.

Karolina: Już chyba tego nie ma.

Grzegorz: Tego chyba nigdy nie było. Sióstr zakonnych, które są w zakonie z czystej miłości do Pana Boga, chyba też nie. Podobnie księży w kapłaństwie. Ktoś, kto jest uczciwy i dojrzały, nie może powiedzieć, że tylko miłość go doprowadziła do miejsca, w którym jest. Musi sobie uświadomić, że są różne motywacje zachowań. Oczywiście można pobawić się w procenty, czego jest więcej.

Karolina: U ciebie czego jest więcej?

Grzegorz: Cały czas mam nadzieję, że więcej jest miłości.

Karolina: Miłości do siebie czy do ludzi?

Grzegorz: Do Pana Boga. Ale muszę od razu dodać, że i do siebie.

Karolina: Kochasz bardziej Boga czy siebie? Czy kochasz Boga tak, jak siebie samego?

Grzegorz: Nie umiem na to pytanie odpowiedzieć. To znaczy, nie jestem na tyle siebie świadom, żeby powiedzieć tak albo tak. Odpowiedzi: „kocham Boga bardziej niż siebie” i „kocham siebie bardziej niż Pana Boga”, są tak samo uczciwe, ale wiem, że ta druga fajniej brzmi. Człowiek staje się z wiekiem cwany.

Karolina: No tak, powiedziałabym, że brzmi jak tytuł rozdziału książki.

Grzegorz: Trochę na tym świecie żyję, więc wiem, że kogoś mogę na to złapać. I ten ktoś powie: „kurde, ale zajebisty gościu, on się potrafi przyznać”, a ktoś inny od razu stwierdzi: „no fajne zagranie”, bo mnie zna.

Karolina: Czujesz się czasami jak taki komiwojażer Pana Boga, który sprzedaje towar, chodzi od człowieka do człowieka?

Grzegorz: Może nie jak ktoś, kto sprzedaje towar. Gdy chodziłem do szkoły zawodowej, byłem takim chłopaczkiem, który siedział zawsze na kaloryferze, trochę z boku. Pamiętam przerwę, podczas której zacząłem się modlić o to, żebym był w życiu klownem, bardzo chciałem nim zostać. Nie wiem, skąd mi się to wzięło. Teraz śmieję się, że jestem bardziej klownem Pana Boga, na pewno bardziej niż komiwojażerem. Ludzie się ze mnie śmieją.

Karolina: Bo jesteś wesoły czy śmieszny?

Grzegorz: Raczej śmieszny. Gdzieś w środku jestem smutny, jak każdy człowiek, a błazen szczególnie. Ale wydaje mi się, że klown jest jednak lepszym słowem niż błazen…