Redakcja: Karolina Oponowicz, Inka Wrońska

Korekta: Monika Ochnik

Fotoedycja: Rafał Szczepankowski

Przygotowanie zdjęć do druku: Anna Biała

Zdjęcia: Albert Zawada/Agencja Gazeta (okładka/wyklejka); archiwum Stanisława Obirka

Projekt graficzny okładki: Krzysztof Iwański

Opracowanie graficzne: Elżbieta Wastkowska

Redaktor prowadzący: Katarzyna Kubicka

ul. Czerska 8/10, 00-732 Warszawa

Copyright © Agora SA, 2020

Copyright © Stanisław Obirek & Artur Nowak, 2020

Wszelkie prawa zastrzeżone

Warszawa 2020

ISBN: 978-83-268-3301-4 (epub), 978-83-268-3302-1 (mobi)

Książka, którą nabyłeś, jest dziełem twórcy i  wydawcy. Prosimy, abyś przestrzegał praw, jakie im przysługują. Jej zawartość możesz udostępnić nieodpłatnie osobom bliskim lub osobiście znanym. Ale nie publikuj jej w  internecie. Jeśli cytujesz jej fragmenty, nie zmieniaj ich treści i  koniecznie zaznacz, czyje to dzieło. A  kopiując ją, rób to jedynie na  użytek osobisty.

Szanujmy cudzą własność i  prawo!

Polska Izba Książki

Konwersja publikacji do  wersji elektronicznej

SPIS TREŚCI

Zamiast wstępu

PGR, kościół i Gombrowicz

Teatr, opactwo i zakon

Drapieżcy

Nowicjat i studia filozoficzne

Włochy

Zimna wojna papieża z jezuitami

Teologia wyzwolenia

Nieomylny papież i jedyna recepta na zbawienie

Wypiek jezuity, ostatnia probacja

Na froncie

Tischner i Heller

Centrum Kultury i Dialogu – w Polsce?

Gdyby papież posłuchał kogoś innego…

Różewicz i Lem

Kołakowski i Bauman

Staszek Musiał

Polak katolik

Samotność i hipokryzja

Merton i Miłosz

Jezuickie osobliwości

Macharski

O lustracji nie tylko u jezuitów

Struktura Sodomy

Odwieczne przywileje

Papieskie tajemnice

Jędraszewski i Kowalczyk

Coś się kończy i coś zaczyna

Teraz

Listy

ZAMIAST WSTĘPU

Pamiętasz, jak się poznaliśmy?

Mam wrażenie, że znamy się ze sto lat. Ale zaczęło się chyba od tego, że zrobiłeś ze mną wywiad dla „Wyborczej”.

To był wrzesień 2018 roku. Nosił tytuł „Jak Jan Paweł II wychował nam kler?”. W redakcji mówili mi, że to był jeden z najbardziej poczytnych wywiadów w tamtym roku. Potem zaproponowałem, żebyśmy porozmawiali o całym twoim życiu.

No i porozmawialiśmy. A jak nam to wyszło, ocenią czytelnicy.

W międzyczasie mieliśmy okazję wziąć udział w filmie braci Sekielskich „Tylko nie mówi nikomu”. Bo obaj byliśmy w dzieciństwie molestowani przez księży. Przyznam ci się, że trudno mi było o tym opowiadać. Oczywiście nie żałuję. Uważam, że ofiary powinny dawać świadectwo krzywdy, jakiej doznały ze strony duchownych.

Ja, żeby o tym publicznie mówić, potrzebowałem więcej czasu niż ty, więc rozumiem. Też nie żałuję. Wiele osób dziękowało mi za ten dokument. Nie wyobrażałem sobie, że odniesie tak duży sukces. Ten film, jak mówił wiele razy Marek Sekielski, powstał z potrzeby serca. Spojrzenie w oczy ofiar to mocne doświadczenie. I nawet jeśli hierarchia kościelna widzi wrogów w nas i innych twórcach „Tylko nie mów nikomu”, ten film budzi świadomość. Pokazuje też skalę pedofilii w Kościele. Po jego obejrzeniu trudno trwać w bałwochwalczym stosunku do Jana Pawła II.

Rozmawialiśmy ponad rok. Mam wrażenie, że trochę się w tym czasie zmieniło, jeśli chodzi o obraz Jana Pawła II.

Nie trochę, a sporo. Pamiętam, że podczas przywołanego przez ciebie wywiadu o papieżu Polaku chodziliśmy na paluszkach wokół tematu pedofilii w jego Kościele. Mam wrażenie, że w tej chwili przenieśliśmy się z obrzeży do mainstreamu. Krytyczne mówienie i pisanie o Janie Pawle II, zastanawianie się, czy rzeczywiście był święty, nie jest już żadną sensacją. Wojtyła stał się zresztą centralną postacią naszej książki.

No, ale inaczej być nie mogło, skoro całe twoje życie w zakonie przypadło na pontyfikat Jana Pawła II.

Rzeczywiście, mój pobyt w zakonie pokrył się z pontyfikatem Polaka. W 1976 roku wstąpiłem do jezuitów, ale pierwsze dwa lata nowicjatu w Starej Wsi to był okres odcięcia od świata. Miesiąc po tym, jak przeniosłem się do Krakowa, dokładnie w październiku 1978 roku, nasz krakowski biskup został papieżem.

Pojechałeś za nim do Włoch. Odszedłeś od jezuitów w tym samym roku, w którym zmarł.

W kwietniu 2005 roku, krótko po jego śmierci udzieliłem wywiadu dla „Le Soir”, który będzie chyba chodził za mną do końca życia. To był katalizator. Powiedziałem, że Wojtyła zarządzał Kościołem powszechnym jak rozgniewany wiejski proboszcz, że zerwał z myśleniem soborowym. Dziś taka opinia w Polsce już nie jest szokująca, ale wtedy o Wojtyle można było mówić tylko dobrze.

Co sobie myślisz, kiedy czytasz, że z laski papieskiej na pomniku w Wadowicach trysnęła woda albo że w konkursie matematycznym dla dzieci w Krakowie znalazło się pytanie, ile Lolek zjadł kremówek?

Zmiana mentalności to długotrwały proces. Wojtyła zaraz po wyborze na papieża w 1978 roku wygłosił przemówienie, w którym prosił, żeby go poprawiać, jeśli się będzie mylił. Jednak to programowe hasło nigdy nie zostało zrealizowane. Właściwie przez cały okres swojego pontyfikatu Jan Paweł II ani razu nie przyznał się do pomyłki. Zwracano mu czasem uwagę na różne potknięcia, ale on nie słuchał. Krytyków odsuwał albo wręcz ekskomunikował. To sprawiło, że w powszechnej świadomości jest tym, który ma zawsze rację. Ten obraz utrwaliła szybka beatyfikacja i kanonizacja. Dołożył się do tego zbiorowy wysiłek polskiego kleru i polityków.

Za granicą polski papież od lat nie ma zbyt dobrej prasy.

Były dominikanin, nasz przyjaciel Thomas Doyle, który był w centrum wydarzeń związanych z nadużyciami kleru wobec nieletnich w USA w latach 80. XX wieku, mówi, że Kościół pod rządami Jana Pawła II był prowadzony w złym kierunku przez hipokrytów i ludzi skorumpowanych. U nas dopiero zaczyna się wspominać o zaniedbaniach pontyfikatu w sprawie nadużyć kleru na tle seksualnym, a przecież to tylko jeden z wielu zasługujących na krytykę aspektów polityki Jana Pawła II. Nim prawda o Janie Pawle II dotrze do wszystkich Polaków, a będzie tak na pewno, minie jeszcze trochę czasu.

Nie ma w tobie jadu, gniewu. Inni odchodzą z Kościoła z przytupem.

W związku z rozstaniem z Kościołem nie pojawiły się nigdy u mnie gwałtowne emocje. Nie czułem złości, raczej rozczarowanie i żal. Ten wielki potencjał, który był w społeczeństwie polskim w latach 70., po II Soborze Watykańskim, ta wiara w siłę sprawczą religii zostały zmarnowane. Moja krytyka jest rzeczowa, chłodna. Jestem wdzięczny zakonowi, który dostarczył mi wielu narzędzi, bym mógł przyjąć taką postawę. Paradoksalnie dla moich braci zakonnych z USA, Ameryki Południowej czy Europy Zachodniej moje poglądy są niezmienne. Ciągle odbierają mnie jako człowieka bliskiego im ideowo i kulturowo, tu nie ma pęknięcia. To, co w Polsce jest postrzegane jako zdrada i zaprzaństwo, z innej perspektywy jest wiernością wartościom, które przyniósł sobór, a więc wiernością Ewangelii. I wiernością samemu sobie. Trudno wyobrazić sobie coś cenniejszego w życiu człowieka.

A ten żal? Z czego się bierze?

Kościół miał się otworzyć, zaprzyjaźnić ze światem, wejść w dialog z innymi religiami. Niestety Jan Paweł II swoją propozycją ideologiczną zaprzepaścił tę szansę, którą stworzyli ojcowie soborowi. Widzimy to zwłaszcza w Polsce. Kler, który nazwałeś kiedyś przedsoborowym bunkrem, okopał się w owym bunkrze jeszcze bardziej. Fundamentalistyczna konserwatywna ideologia, stale wzmacniana, stała się niestety ważnym filarem naszego społeczeństwa. Obwiniamy za to polityków, zwłaszcza Kaczyńskiego, ale bez poparcia większości biskupów Kaczyński by przecież nigdy w tym kraju nie zaistniał.

Właściwie to powinieneś mieć satysfakcję, bo okazało się, że wyszło na twoje. W ostatnich latach za sprawą Franciszka Kościół się zmienia.

Rzeczywiście. Teologia wyzwolenia została zrehabilitowana, mamy niemiecką drogę synodalną, w której homoseksualizm pojawia się jako normalna preferencja seksualna. Kościół w czasie pontyfikatu papieża jezuity szuka alternatywy dla celibatu. Znamienne jest też odrzucenie przez Franciszka autorytarnego stylu sprawowania rządów.

Jak odpowiedziałbyś na pytanie: dlaczego odszedłem z Kościoła?

Moja perspektywa jest taka, że polski katolicyzm nie tylko oddalił się w ostatnich 30 latach od chrześcijaństwa, ale wręcz przestał być religią. Teza wydaje się mocna, ale w naszej książkowej rozmowie przytaczam argumenty, z którymi trudno polemizować. Paradoks polega na tym, że nie ja odszedłem z Kościoła, to Kościół porzucił swoją misję.

Dla osoby duchownej uświadomienie sobie tego, o czym mówisz, jest dramatem. Wielu moich przyjaciół duchownych przeżyło w związku z tym wstrząs.

Doskonale ich rozumiem. Kiedy decydowałem się na zostanie zakonnikiem, miałem wrażenie, że Kościół i jezuici dają mi możliwość wejścia w najbardziej radykalny nurt Ewangelii. Ja się z tym nurtem utożsamiłem. Moja formacja, modlitwa, studiowanie były tego potwierdzeniem. Spotkania z jezuitami z całego świata dodatkowo umocniły mnie w tym przekonaniu. W przekonaniu, że Kościół może nam pomóc wyjść z traumy komunizmu, znormalnieć. Uzbrojony w narzędzia intelektualne i duchowe spotykałem się z bardzo dobrą reakcją na swoje słowa ze strony studentów, intelektualistów, przedstawicieli świata mediów.

A z drugiej strony...

Biskupi ciągle się dopytywali, kiedy przełożeni zrobią ze mną porządek. Odbiłem się od ściany zideologizowanej instytucji. Mam na myśli polskich hierarchów Kościoła i przełożonych w zakonie. Z przełożonymi za granicą miałem dobry kontakt, przyjaźniłem się nawet z generałem jezuitów Peterem Hansem Kolvenbachem. On, o czym szerzej mówimy w dalszej części książki, miał trudną relację z Wojtyłą. Był zszokowany, kiedy papież powierzył zarządzanie Kościołem konserwatystom, z faszyzującym Opus Dei na czele.

Niedawno zmarł Tony Marotta. Były jezuita. Dzięki tobie zdążyłem go poznać.

To był bardzo pogodny człowiek. Starszy ode mnie, ale drogę miał podobną. Też skończył Gregorianę w Rzymie. Odszedł z zakonu dość szybko, zaraz po soborze, potem przyjechał do Polski za miłością swojego życia. Nagle przynależność do archaicznej struktury instytucji kościelnej stała się dla niego nieistotna. Odszedł łagodnie i naturalnie. Zaczepił mnie na jakiejś konferencji w 2007 roku na UW i powiedział, że musimy się trzymać razem, że jesteśmy z tego samego ciasta. Nasza przyjaźń trwała do samego końca. Nigdy nie zapomnę jego pogrzebu. Na cmentarzu głównym ceremoniarzem była Ewa, jego żona. Pięknie mówiła o przyjaźni, miłości.

Pamiętam, co powiedziałeś nad jego grobem.

Wprowadziłem korektę do tego, co chwilę wcześniej mówił ksiądz. Bo pogrzeb miał charakter katolicki. Ksiądz opowiadał o spowiedzi, o konieczności sprawowania praktyk religijnych i o tym, że tylko w Chrystusie jest zbawienie. Powiedziałem, że to nieprawda. Nie musimy się czuć grzesznikami, którym zbawienie daje tylko Chrystus. Są różne drogi.

PGR, KOŚCIÓŁ I GOMBROWICZ

Kiedy myślisz o swoim dzieciństwie, jaki obraz przychodzi ci do głowy w pierwszej kolejności?

Hm. Szare parterowe baraki. Widzę je jakby przez mgłę. Wśród nich wielka wspólnota rodzin żyjących obok siebie.

Urodziłeś się w PGR-ze.

Tak, w Narolu na Roztoczu.

Ojciec był robotnikiem, spawaczem w zakładzie remontowo-produkcyjnym przy PGR-ze. Matka pracowała jako sprzedawczyni, również w PGR-ze, choć sklep należał do spółdzielni w gminie Narol. Ten wielobranżowy sklep, w którym można było kupić dosłownie wszystko, był najpierw w tym samym baraku, w którym mieszkaliśmy.

Na początku lat 60., musiałem mieć wtedy cztery-pięć lat, przenieśliśmy się do bliźniaka, murowanego domku dwurodzinnego z dużym podwórkiem i jeszcze większym ogrodem. Niedaleko, dosłownie kilkaset metrów. Z tej przeprowadzki niczego nie zapamiętałem. W tamtym czasie było nas już czworo. Przede mną dwoje starszych dzieci, po mnie jeszcze brat.

Należeliście do pegeerowskiej arystokracji.

Można powiedzieć, że mieliśmy prawdziwe gospodarstwo, choć był to tylko ogródek na przedłużeniu domu. Uprawialiśmy przede wszystkim warzywa: ziemniaki, kapustę, ogórki, pomidory, fasolę. Jedliśmy to latem, na bieżąco, a z tego, co zostało, robiliśmy zapasy na zimę. Pamiętam też, że rodzice wczesną wiosną kupowali prosiaka, tuczyli go do Wielkanocy, a potem zabijali. Były też oczywiście kury, kaczki, czasem gęsi. Lubiłem zwierzęta, nawet miałem własną hodowlę królików. Była to naturalnie hodowla amatorska, taka na skalę dziecka. Wymieniałem się z zaprzyjaźnionymi hodowcami, czasem udawało mi się sprzedać kilka sztuk. Jednak nie przypominam sobie, byśmy te króliki w domu jedli.

Choć żyliśmy skromnie, nigdy nie brakowało nam jedzenia. Mama świetnie gotowała, jej pierogi ruskie były genialne – zresztą są do dziś. Teraz lepi je również dla takiej prywatnej restauracji „U Rubina”, która znajduje się po sąsiedzku. Pan Rubin i jego goście nie mogą się ich nachwalić!

Stanisław Obirek (z prawej) z rodzicami i rodzeństwem. Pierwsza komunia brata Ryszarda. Narol, 1962 rok

A otoczenie?

Wychowałem się w dość nietypowym środowisku. Na co dzień był PGR, za to wakacje i święta spędzaliśmy na wsi u dziadków ze strony mamy, w takim prawdziwym gospodarstwie. W moim dzieciństwie przenikały się te dwa – zupełnie różne przecież – światy.

Zacznijmy od PGR-u.

Rytm życia wyznaczała praca i święta państwowe. Doskonale pamiętam obchody Pierwszego Maja czy dożynki. Przeżywaliśmy to razem, dzieci i dorośli, przełożeni i podwładni, cała pegeerowska wspólnota.

Zapamiętałem pierwszomajowe akademie w domu kultury, bo polonistka zwykle mnie typowała do recytacji odpowiednich wierszy. Do dzisiaj mogę wyrecytować obszerne fragmenty wiersza Władysława Broniewskiego „Magnitogorsk albo rozmowa z Janem”; pojęcia nie mam, dlaczego akurat ten pozostał mi w pamięci.

Prawdziwie pegeerowskim świętem były dożynki, taki karnawał na zakończenie prac w polu. Kończyło się to zwykle wielką popijawą, mężczyźni wracali do domów nieprzytomni. Ale dzieci miały niezłą frajdę: odświętne ubrania, wolny czas, tańce, dobre jedzenie, orkiestra; świetnie pamiętam zwłaszcza tę zbieraninę muzykujących amatorów! Tego dnia wszyscy bawili się razem: i dyrektorzy, i robotnicy od krów, koni czy świń. Panowała jakaś taka powszechna życzliwość.

Przedszkole, mały Stanisław, ulubieniec siostry Serafii, z przodu z kołem. Narol, 1958 rok

Nie idealizujesz trochę?

Wspomnienia są zawsze trochę podbarwione nostalgią. Zwłaszcza jak dzieciństwo wspomina sześćdziesięciolatek.

Nie pamiętam, żeby mama czy ojciec opowiadali w domu o kłopotach w pracy. Pamiętam za to, że na święta Bożego Narodzenia dostawało się paczki z zarządu PGR-u; były w nich czekolady, pomarańcze, cukierki, cieszyliśmy się tym przez kilka dni. Oczywiście te paczki nie miały nic wspólnego z religią, ze świętowaniem narodzenia Chrystusa.

To było zupełnie laickie środowisko?

No, nie do końca. Bo dzieci chodziły do przedszkola, które prowadziły... siostry zakonne, felicjanki. Mówiły nam o Panu Jezusie i o Bogu, było też sporo o aniołach, zwłaszcza Aniele Stróżu. Co jakiś czas w przedszkolu odwiedzał nas proboszcz. W latach 60. ubiegłego wieku było to czymś naturalnym.

Podobnie jak niedzielna msza. Nikt się nawet nie zastanawiał, po prostu wszyscy gremialnie szli do kościoła. Dyrektorskie dzieci także. Większość ludzi, zwłaszcza kobiety, przystępowała do komunii. Trwało to bardzo długo i komunię często rozdawali wszyscy księża, tak wielu było chętnych. Pamiętam, że raz w roku liczyliśmy tych parafian. Mówię: „liczyliśmy”, bo byłem wtedy ministrantem, jak zresztą wielu moich kolegów.

Po lekcjach cała klasa szła na religię. Oprócz tego spotykaliśmy się w kościele na różnych nabożeństwach, na przykład na majowym czy na roratach w czasie Adwentu.

Raz do roku był odpust w parafii. Wtedy po mszy kupowaliśmy sobie różne drobiazgi, zabawki czy słodycze, bo wokół kościoła rozstawiono kramy. Zresztą kościół, jako największy budynek w miasteczku, był zawsze ważnym punktem odniesienia.

Moi rodzice byli bardzo religijni. Oboje. Ojciec dbał o wspólne modlitwy przy okazji świąt, zwłaszcza przed Wigilią. Co ciekawe, przy śniadaniu wielkanocnym mówił z ukraińska „Chrystos woskres” – bo choć pochodził z polskiej rodziny katolickiej, to kultura ukraińskich sąsiadów była mu bliska.

A pamiętasz obraz? Twoje dzieciństwo to czas peregrynacji obrazów przedstawiających Matkę Boską. Dotarł do PGR-u?

O tak! W ramach obchodów milenium chrztu Polski domy nawiedzał obraz Maryi. W każdym domu zostawał na dobę. Całe rodziny czuwały przy nim na długich modlitwach. Przychodzili też sąsiedzi, modlili się razem, śpiewali pieśni maryjne. Wszystko odbywało się w podniosłej atmosferze. Następnego dnia obraz przejmowała kolejna rodzina. Bardzo mocno mi to wydarzenie utkwiło w pamięci. Być może również dlatego, że w domowym archiwum zachowały się zdjęcia: obraz Matki Boskiej Częstochowskiej stoi w głównym pokoju, wygląda jak domowy ołtarz, wokół niego są nie tylko rodzice i nasza piątka – w 1966 roku było nas już pięcioro – ale również dziadkowie i sąsiedzi.

Peregrynacja obrazu. Od lewej: babcia Stanisława Obirek (mama mamy), mama Cecylia, brat Ryszard, Stanisław, tata Kazimierz, babcia Maria Obirek (mama taty); na dole od lewej: siostra Jadwiga, brat Wiesław i siostra Janina. Mieszkanie rodziny Obirków, PGR Narol. 1966 rok

Aktywowi partyjnemu to nie przeszkadzało?

Jakoś nie. Środowisko PGR-u też było w ten kult zaangażowane. Nikogo nie dziwiło, że z sąsiedniej wsi obraz przychodził do mieszkań pegeerowców. Nie pamiętam, żeby ktoś się w ogóle wyłamywał.

Twoi rodzice wylądowali w tym PGR-ze z wyboru? Wierzyli w system?

Poczekaj, muszę ci to opowiedzieć po kolei.

Mój ojciec, Kazik, urodził się w 1929 roku, cztery lata wcześniej niż matka. Dzieciństwo i pierwsze lata szkolne spędził w Narolu, był dzieckiem folwarku. Bo ten PGR, w którym się wychowałem, był przedwojennym majątkiem hrabiny Jadwigi Korytowskiej, ostatniej właścicielki Narola. Babcia ze strony ojca pokazywała mi zdjęcie, na którym hrabina obejmuje dzieci folwarczne. Podobno traktowała je jak swoje.

Wspomnienia ojca związane z dworem były bardzo ciepłe jeszcze z innego względu. Przed drugą wojną światową Wojciech, mój dziadek ze strony ojca, był folwarcznym felczerem. Jak to się wówczas mówiło, pracował we dworze. Był na tyle dobry w swoim fachu, że w czasie okupacji hitlerowskiej pewien niemiecki oficer zaproponował mu pracę w Niemczech, dla jakiegoś bauera. Być może zresztą on sam, ten oficer, był owym bauerem, miał gospodarstwo i widział w nim miejsce dla mojego dziadka. Ojciec opowiadał o tym z pewną dumą – uważał, że jeśli nawet Niemiec docenił profesjonalizm jego ojca, to on musiał być naprawdę świetnym fachowcem.

Ojciec rozmawiał z wami o czasach przedwojennych?

Narol w jego wspomnieniach jawi się jako taki typowy wschodnioeuropejski sztetl, gdzie połowa mieszkańców to byli Żydzi, a reszta – Polacy i Ukraińcy.

Udawało się żyć bez konfliktów?

Ojciec pewnie nie zdawał sobie sprawy z tego, że jest antysemitą, ale miał wyraźnie pogardliwy stosunek do Żydów. W jego opowieściach żydowscy rówieśnicy to były przede wszystkim dzieciaki, którym się robiło różne psoty. Na przykład ciągnęło za pejsy. Dzieci były okrutne wobec swoich żydowskich kolegów. Pamiętam też historie o sprycie żydowskich handlarzy, o tym, że można było do nich pójść nawet bez pieniędzy, bo Żyd chętnie pomagał i był gotów zaczekać, zyskiwał kolejnego dłużnika. Ojciec mówił też, że w Narolu działał tylko jeden nieżydowski sklep.

Ale myślę, że jego wspomnienia nie są do końca miarodajne. On przecież żył w barakach przy pałacu, więc zapewne kontakty jego rodziny z żydowskimi sąsiadami były ograniczone.

Po wojnie cały ten żydowski świat zniknął. Nie pamiętam, żeby ktoś go żałował. Po prostu zniknął i już.

A jak ojciec wspominał wojnę?

Przeżył ją już jako nastolatek. W Narolu przebiegała granica między Rosją Sowiecką i Niemcami. To nie był teren walk frontowych. W czasie wojny pałac Korytowskich przejęli Niemcy. Taką realną traumą, której doświadczył ojciec, właściwie jedyną podczas wojny, był pożar pałacu. W 1945 roku Armia Czerwona, niosąc „wyzwolenie”, spaliła pałac, bo ukrywali się w nim akowcy. Po wojnie tam, gdzie kiedyś był folwark, powstał PGR. Ludzie, którzy wcześniej pracowali przy dworze, w sposób dość oczywisty znaleźli w tym PGR-ze zatrudnienie.

Z kolei wojenne wspomnienia mamy wiążą się ze strachem przed Ukraińcami. Pamiętała, że ciągle musieli uciekać, bo była obawa, że przyjdą i ich wymordują. Ten lęk był w niej przez lata.

Opowiedz więcej o mamie.

Moja matka, Celka, czyli Celina Obirek, pochodziła z Jędrzejówki. Była córką zamożnego gospodarza. I pewnie powinna była wyjść za mąż za innego „kułaka”, żeby powiększyć zasoby rodzinne. Postanowiła jednak uniezależnić się, uciec ze wsi. Wyjechała do Lubaczowa, do ciotki, chodziła tam do liceum. Ale po dwóch latach jej ojciec powiedział, że nie będzie więcej na nią łożył. Co wcale nie znaczyło, żeby łożył wcześniej. W jego świadomości nauka była...

...fanaberią?

Tak. Pewnie według dziadka mama powinna była siedzieć w domu i pomagać w gospodarstwie. W każdym razie wróciła do Narola i zatrudniła się jako sekretarka w gminie, pisała na maszynie. I pewnego dnia poznała tam Kazika, zresztą też Obirka. Bo wiesz – ja mam z obu stron nazwisko Obirek. Mama, jak się czasem na ojca złościła, żartobliwie mu to wypominała: „Ja od ciebie nic nie dostałam, nawet nazwiska!”.

Małżeństwo mojej matki, najstarszej córki kułaka z Jędrzejówki, z kimś z PGR-u, z folwarku, to był mezalians. Dziadkowie, czyli jej rodzice, nigdy tego ojcu wprost nie powiedzieli, ale zawsze dawali mu to do zrozumienia.

Wojna klas?

Bez przesady. Ale prawdziwa wieś i PGR to były dwa różne światy. To, że Celka zdecydowała się na ślub z jakimś gołodupcem bez ziemi, było dla dziadków trochę przykre. Mimo to nie zerwali z nią kontaktów. W Jędrzejówce spędzaliśmy zarówno święta, jak i wakacje.

Czyli codzienność w PGR-ze, a wolny czas w tradycyjnym gospodarstwie. Opowiedz o tym.

Ze strony ojca nie mieliśmy wielu krewnych. Dziadek zmarł, gdy miałem kilka miesięcy. Babcia mieszkała sama w dawnych barakach, jej światem był kościół. Do nas przychodziła rzadko, bo między synową i teściową nie było chemii. Jeden z braci ojca mieszkał daleko, w Zawierciu, i nie miał dzieci. Drugi żył w sąsiedniej wsi, a w PGR-ze dorabiał jako młynarz.

Rodzina mamy to zupełnie inny świat. Przede wszystkim była niezwykle rozgałęziona. Mama miała siedmioro rodzeństwa, więc święta u nich to był prawdziwy zjazd, spotkanie wielu pokoleń. Z kolei wakacje wspominam jako wspólne doświadczenie żniw, młócenie zboża, ludowe zabawy. No po prostu taki wiejski mikrokosmos, w którym czułem się jak ryba w wodzie. A już dziadka uwielbiałem, podziwiałem jego dyskretny sposób zarządzania tym całym majdanem. Chociaż trzeba przyznać, że w sprawach domowych ostatnie zdanie należało do babci, a on bez szemrania je przyjmował.

Jak wyglądały wakacje w Jędrzejówce?

Jak wspomniałem, dziadek był gospodarzem pełną gębą, wszyscy musieli u niego pracować, dzieci również. Pasaliśmy więc krowy, ja nawet nauczyłem się je doić. Lubiłem też konie. Ciekawiły mnie różnice między tym tradycyjnym gospodarstwem a rzeczywistością, którą znałem z PGR-u. Dziadek był całkowicie niezależny, nikt nie mówił mu, co ma robić, nie miał nad głową żadnego kolektywu. Czasem jeździłem z nim na dłuższe wyprawy, gdy sprzedawał zboże czy handlował końmi, kupował krowy albo prosiaki. Wtedy rozwiązywał mu się język i dużo mi opowiadał, choć na co dzień był milczkiem.

Zjazd rodzinny z okazji 50-lecia ślubu pradziadków ze strony mamy: Agnieszki i Jana Kułakowskich. Stanisław piąty od prawej w dolnym rzędzie (siedzi na trawie). Jędrzejówka, 1960 rok

Dopadały go wspomnienia?

Nie. Przeważnie to były praktyczne porady. Dużo mówił o koniach, które były jego autentyczną pasją. Albo tłumaczył, jak trzeba pług trzymać, żeby szedł równo. No wiesz, takie chłopskie gadanie. Może miał nadzieję, że wnuk się przyuczy do zawodu i jako syn najstarszej córki wróci na gospodarkę?

To pewnie był rozczarowany, że w książki poszedłeś...

Pewnie tak.

Poza tym uwielbiał parodiować długachne przemówienia Gomółki. Nawet nie wiem, skąd je znał. Czasami też opowiadał o wojnie. Najbardziej poruszające były historie o obozie zagłady w Bełżcu, gdzie palono ciała. Wspominał, że swąd spalenizny czuć było w całej okolicy w promieniu kilkunastu kilometrów. Wtedy nie do końca zdawałem sobie sprawę z tego, o czym on mówi, to przekraczało moje zdolności pojmowania. Jednak z perspektywy czasu mogę powiedzieć, że te luźno rzucone uwagi dziadka połączone z jakimś jego bezbrzeżnym smutkiem musiały głęboko we mnie zapaść, skoro właśnie tragedia polskich Żydów tak bardzo mnie porusza. Później dowiedziałem się też, że dziadek ryzykował życie, własne i rodziny, przechowując przez rok żydowskiego chłopca. Pewnego dnia po prostu przyniósł go do domu i to dziecko zamieszkało z całą naszą rodziną. Pytałem potem mamę, czy się nie bali, bo za to przecież groziła kara śmierci. Co ciekawe, podobno wszyscy dookoła o tym wiedzieli, ale jakoś nikt nie doniósł Niemcom. Po roku przyszła po chłopca jego matka. Niestety, moja mama nie znała tożsamości tego dziecka i nie wiedziała, co się z nim potem stało.

Opowiedz o swojej rodzinie. O domu w Narolu.

Myśmy się wzajemnie wychowywali. Do moich obowiązków należało przede wszystkim bawienie młodszego rodzeństwa. Do dzisiaj wspominamy, jak to młodszej siostrze zamykałem oczy, żeby wreszcie zasnęła, a ona była tak bardzo ciekawa świata, że ciągle je otwierała! W domu był jasny podział obowiązków. Nie mieliśmy gospodarstwa, w którym trzeba byłoby ciężko pracować po szkole, ale oczywiście musieliśmy dbać o porządek wokół siebie, inaczej dom pogrążyłby się w bałaganie. Dziewczyny kręciły się po kuchni, a chłopcy pomagali w sprzątaniu, zamiatali, myli podłogi, pracowali w ogródku. Pamiętam też, że jako dzieciak nosiłem ojcu do pracy drugie śniadanie i chętnie pomagałem mamie w sklepie, a czasem w sprzątaniu w biurze PGR-u, bo i takich prac się podejmowała.

Kto rządził w domu?

Matka. To głównie ona nas wychowywała, organizowała życie, zapewniała wikt i opierunek, po prostu dbała o nas. Ojciec był od tego, żeby pracować. No i miał swój świat kolegów.

Teraz myślę, że to była ciekawa relacja. Człowiek z niższych sfer i księżniczka, która mu uległa. Ale to był jej świadomy wybór, wziął się z miłości. W odróżnieniu od dziadka, ojca mamy, mój ojciec nie był patriarchalny. Może więc małżeństwo z kimś takim było dla matki ucieczką od męskiej dominacji, którą znała z domu rodzinnego? Pamiętam, że rodzice chętnie wychodzili na różne zabawy, wyjeżdżali wspólnie na organizowane przez PGR wycieczki. Zostawiali nas wtedy samych, choć często zastawali po powrocie dom wywrócony do góry nogami. Często żartowali, ojciec lubił opowiadać nam bajki, a mama przeglądała zeszyty szkolne. Mimo że w domu się nie przelewało, rzadko się kłócili. No, chyba że ojciec nie wracał po pracy do domu, tylko się urywał na piwo z kolegami, którym wyświadczał różne rzemieślnicze przysługi. Nigdy nie brał za to pieniędzy, koledzy płacili mu w naturze, czyli właśnie wspólnym piwem czy wódką.

Pamiętam, jak kiedyś wrócił z pracy trochę wzburzony. Mówił, że kierownik mu zaproponował, żeby zapisał się do partii. „No wiecie, Obirek, wy macie dzieci, one dzięki partii dostaną się na studia, będzie im lepiej”. Ojciec to wtedy krótko skwitował: „Jak będą durne, to im partia nie pomoże, a jak się będą dobrze uczyć, to i bez partii sobie poradzą”. To przerwało dalsze próby wciągnięcia go do organizacji, chociaż pamiętam, że pracowało z nim sporo partyjnych. Dobrze ich znałem, właśnie dlatego, że często chodziłem do ojca do warsztatu ze śniadaniem. Charakterystyczne, że ci ludzie po 1989 roku dość szybko stali się najbardziej gorliwymi katolikami w całej parafii. A mój ojciec zawsze lubił być z tyłu w kościele i tak mu zostało do końca.

A co mówiło się w twoim domu o systemie politycznym? To był w ogóle temat?

Rodzice często wspominali okres międzywojenny, który był dla nich ważnym punktem odniesienia. W tym sensie, że teraz, to znaczy po wojnie, jest inaczej. Co wcale nie znaczy, że gorzej. Może to miało związek z ich specyficzną sytuacją.

Wspominałem ci, że w domu było nas siedmioro. Nie przelewało się, a jednak wszyscyśmy zdobyli średnie wykształcenie, mało tego – połowa z nas zdała maturę, niektórzy mają wyższe wykształcenie. Moja o rok starsza siostra Janina skończyła liceum ekonomiczne w Przemyślu i przez lata pracowała jako księgowa. Niestety, potem zmiany ustrojowe pozbawiły ją pracy i wylądowała na emigracji w Rzymie. Młodsza Jadwiga skończyła liceum ogólnokształcące w Lubaczowie i potem studium pielęgniarskie. Pracowała w Krakowie w szpitalu pediatrycznym, po wyjściu za mąż zajęła się wychowywaniem dzieci. Wreszcie najmłodszy brat Witold zdał maturę eksternistycznie i zrobił licencjat humanistyczny ze stosunków chrześcijańsko-żydowskich w Krakowie na Ignatianum. Jednak najbardziej przydał mu się praktyczny zawód ślusarza, który zdobył w szkole zawodowej w Lubaczowie – dziś pracuje w Irlandii. Najstarszy brat Ryszard już jest na emeryturze, ale całe życie przepracował w hucie w Stalowej Woli. Młodszy Wiesław pracował w tym samym zakładzie co ojciec, jednak i jego transformacja ustrojowa wypłoszyła z kraju i od lat pracuje w Niemczech. W domu została najmłodsza siostra, która poszła w ślady mamy i została sklepową. Teraz jest na bezrobociu i bezskutecznie stara się o zasiłek opiekuńczy na starszą matkę.

Klan Obirków poradził sobie w życiu.

Myślę, że bez zmiany systemu, który panował przed wojną, byłoby to niemożliwe. To nie tak, że odczuwaliśmy jakąś wdzięczność wobec nowego ustroju, bo dziecko nie odbiera tego w takich kategoriach. Chodzi mi o przeświadczenie, że jednak jest lepiej, niż było kiedyś, w każdym razie że nam, robotnikom folwarcznym, żyje się lepiej.

Ciemne strony reżimu zobaczyłem później, na studiach, kiedy zdałem sobie sprawę, że na przykład pewnych rzeczy nie wolno mi czytać. Ale poczucia, że jestem zniewolony, ograniczony...

...nie miałeś?

Przynajmniej coś takiego nie istniało w mojej świadomości. Weźmy choćby rok 1968, taki ważny z dzisiejszej perspektywy. Marzec tego roku to wielkie protesty społeczne przeciwko komunie. Ale ja w ogóle nie odczułem wtedy, że coś jest nie tak. Owszem, wiedziałem, żeśmy na braci Czechów najechali, że była jakaś antysemicka nagonka. Ale z perspektywy tej Polski prowincjonalnej to nie były nasze problemy.

O studiach porozmawiamy później. Najpierw opowiedz o szkole.

Miałem szczęście. Moi rodzice uważali, że najważniejsza jest nauka, a więc priorytetem było odrabianie lekcji i zajęcia pozaszkolne typu śpiew, gra na mandolinie. Wydaje mi się, że nasza szkoła stała na dość wysokim poziomie. Miałem do dyspozycji dwie biblioteki: szkolną i tę w PGR-ze. O ile pamiętam, prawie wszystkie znajome dzieciaki wypożyczały książki, rozmawialiśmy o tym, co warto przeczytać.

Legitymacja szkolna, pierwsza klasa liceum, 1972 rok

No właśnie – lubiłeś czytać?

Książki bardzo mnie interesowały. Najpierw to, jak wyglądały, to było jakieś takie zaciekawienie estetyczne. Biblioteka PGR-u mieściła się w świetlicy. Na półkach w przeszklonych szafach stali klasycy marksizmu-leninizmu. Ale była też normalna literatura, od „Odysei” po „Opowieści biblijne” Kosidowskiego. I pani świetlicowa, trochę ze zdziwieniem, ale mi te dzieła wypożyczała. W domu zawsze było wiadomo, że Stasiu czyta. Ciągle siedziałem z książką.

Jakie jeszcze tytuły pamiętasz?

Lektury były ograniczone zasobami tamtejszych bibliotek, czytałem po kolei, co było. Pamiętam, że miałem okres fascynacji (chyba typowej w tamtym czasie) przygodami Tomka Wilmowskiego, czyli powieściami Alfreda Szklarskiego. Poza tym jakieś science fiction. Jako nastolatka bardzo ciekawiła mnie też literatura popularnonaukowa, prognozy dotyczące przyszłości. To czytałem aż do czasu, kiedy poszedłem do liceum, czyli do wyjazdu z Narola.

A sport?

Tak, sport był ważny. Pamiętam skargi sąsiadów, którym przeszkadzały nasze wrzaski, jak żeśmy grali w piłkę między domami. Na terenie dawnego parku pałacowego były dwa stawy, które zimą zmieniały się w lodowiska. A że mrozy były wtedy porządne, więc śmigaliśmy na łyżwach przez kilka miesięcy w roku! Były jeszcze sanki i narty zjazdowe, bo na Zamojszczyźnie jest mnóstwo pagórków.

Doszliśmy do okresu, kiedy byłeś nastolatkiem. Pogadajmy więc o dziewczynach. Jak to z nimi było?

Cóż, ja się bardzo często zakochiwałem, ale bez wzajemności, raczej platonicznie. Byłem dzieckiem dość wstydliwym i aż do liceum nigdy się nie zdobyłem na to, żeby wyznać dziewczynie miłość. Pamiętam, że były różne koleżanki, które mi się bardzo podobały, kilka do tej pory mam przed oczami. Ale jakoś nie stać mnie było, żeby nawiązać z nimi bliższą znajomość. No, a w szkole średniej to już oczywiście były głębsze i poważniejsze relacje, ale też nie przypominam sobie, żebym się wdawał w jakieś, jak to się wtedy mówiło, „chodzenie”.

Pamiętam taką Irkę, przepiękną blondynkę, z którą wymieniałem się lekturami. Oboje pochłanialiśmy książki science fiction i potrafiliśmy o nich godzinami rozmawiać. W liceum, kiedy mieszkałem jeszcze u ciotki, zakochałem się po uszy w Marcie Abramowicz, też blondynce. Wówczas jej tego nie wyznałem, choć przecież zdobyłem się na odwagę i odwiedzałem ją w domu, dyskutowaliśmy bez końca o literaturze. Dopiero po latach opowiedziałem jej o swojej miłości. Stwierdziła krótko: „Szkoda, że nie powiedziałeś mi wcześniej”. Bo wtedy ona była już zamężna, a ja od wielu lat księdzowałem.

Dodam tylko, że kiedy dostałem się do internatu, bardzo trudno było prowadzić jakieś życie towarzyskie i spotykać się z dziewczynami.

Studniówka, Stanisław z koleżanką Teresą Chryniewicz, z tyłu Marta Abramowicz. Lubaczów, 1975 rok

Mieliście dryl?

Trzeba było wracać o określonej porze. Dzisiaj ciężko to sobie wyobrazić, ale wtedy po prostu nie przychodziło mi do głowy, żebym mógł się spóźnić. Należało być w internacie przed dziewiątą wieczorem i koniec. Poza tym cały dzień był regulowany: wspólna nauka w świetlicy, wspólne posiłki, wspólne spanie. Ten internat najpierw był tylko dla chłopaków, a potem stał się koedukacyjny. Ale to nie wpłynęło na możliwość kontaktu z dziewczynami, bo byliśmy rozdzieleni.

Tak naprawdę wytrzymałem ten dryl przez dwa lata. W pierwszej klasie mieszkałem u ciotki, bo brakowało miejsc w internacie, a w czwartej klasie kolega, który miał duży dom, zaproponował mi mieszkanie u siebie w zamian za korepetycje z polskiego, z czego naturalnie z ochotą skorzystałem.

Lubiłeś się uczyć?

W liceum najpierw byłem bardzo zainteresowany naukami ścisłymi, chodziłem zresztą do klasy matematyczno-fizycznej. Wciągnęła mnie biologia, ukazywały się wtedy pierwsze grube książki z najnowszymi ustaleniami na temat DNA; to mnie fascynowało. Przyroda ożywiona, tajemnica życia. Poza tym lubiłem chemię i matematykę.

Nauki ścisłe.

Spokojnie, te fascynacje to były pierwsze dwa lata mojej edukacji, potem się to odwróciło. Głównie ze względu na nauczycieli. Miałem bardzo dobrą nauczycielkę polskiego, panią Katarzynę Cibicką, która potrafiła jakoś wzbudzić w nas, przynajmniej we mnie, zainteresowanie literaturą. Mieliśmy teatr klasowy, graliśmy różne sztuki, pamiętam Klemensa Szaniawskiego, Leona Kruczkowskiego. Tak mnie to wciągnęło, że zaniedbałem nauki ścisłe i już potem...

...postawiłeś na polonistykę?

Właściwie trudno powiedzieć, że na coś postawiłem. Po prostu w trzeciej klasie wziąłem udział w olimpiadzie polonistycznej. Wygrałem etap wojewódzki w Rzeszowie, a to oznaczało wstęp na studia.

Wiedziałeś już wtedy, na czym polega wielki spór Gombrowicza z Sienkiewiczem?

Miałem taką znajomą w Narolu, Marysię Wolańczyk, której wujek był aktorem w Teatrze Stu w Krakowie. Pojechaliśmy kiedyś razem do tego wujka, byliśmy na spektaklu, bardzo nowoczesnym, nawet pamiętam, co to było: „Exodus” na podstawie tekstów Leszka Moczulskiego. Wtedy właśnie, w krakowskim mieszkaniu tego aktora, zobaczyłem całą półkę książek z „Kultury Paryskiej”. On swojej siostrzenicy te książki pożyczał.

A ty się załapałeś. Miałeś szczęście – nie każdy miał wtedy dostęp do „Kultury Paryskiej”.

To prawda, miałem szczęście. Dzięki znajomości z Marysią przeczytałem dużo dobrych tekstów. To były dla mnie nowe rzeczy. Zresztą w ogóle dużo zawdzięczam tej dziewczynie. Była moją bratnią duszą, ją też fascynował teatr i książki.

Mieliście jakiś kontakt po tym, jak wyjechałeś na studia?

Niestety. Ona nie dostała się za pierwszym razem na studia w Krakowie, więc ten kontakt się urwał. Po latach odnaleźliśmy się, gdy poszukiwałem współpracownika do redakcji „Życia Duchowego”. Okazało się, że skończyła polonistykę w Warszawie i pracuje na zlecenia jako redaktorka, więc spadła mi z nieba. Znakomicie się nam współpracowało. Kiedy wystąpiłem z zakonu, jezuici zwolnili ją z pracy, mimo zapewnień, że tego nie zrobią.

Zastanawiam się, co sprawiło, że jako nastolatek zabrałeś się za czytanie rzeczy, które dla większości twoich rówieśników były zupełnie niezrozumiałe. Skąd ten pomysł?

Może zadziałał mechanizm owocu zakazanego? Oto miałem dostęp do tekstów, które nigdzie nie były osiągalne. Ale chyba przede wszystkim ujął mnie Gombrowicz. To, że potrafił pisać zarówno o katolicyzmie, jak i o marksizmie w sposób, który dokładnie odpowiadał mojemu doświadczeniu. Przede wszystkim dla Gombrowicza i jedno, i drugie było tyle samo warte. Czyli nic. Katolicyzm odrzucił, bo był infantylny, a marksizm – bo był brutalny. Naturalnie jego spojrzenie było inne, on patrzył na Polskę po 1945 roku z odległej perspektywy Buenos Aires. Jednak do mnie jego diagnoza przemówiła z siłą, której się nie spodziewałem. Odrzuciłem marksizm, a do katolicyzmu zbliżyłem się dzięki jezuitom, którzy wydawali mi się jakąś alternatywą. Jednak po latach przyznaję rację Gombrowiczowi: również katolicyzm poznany u jezuitów i dzięki jezuitom w dużym stopniu pozostał infantylny czy – mówiąc jego językiem – niedojrzały.

Aż trudno uwierzyć, że wychowany w PGR-ze szesnastolatek zaczyna się fascynować Gombrowiczem...

Moja fascynacja tym pisarzem zdziwiła najbardziej komisję olimpiady polonistycznej w Rzeszowie. Że chłopak z PGR-u, a Gombrowiczem się interesuje. Później, kiedy już zostałem laureatem olimpiady wojewódzkiej, dziennikarka „Nowin Rzeszowskich” przeprowadziła ze mną rozmowę, którą zatytułowała „Chłopak z Narola”. Właściwie wszyscy się dziwili. A dla mnie to było oczywiste. Po prostu nagle ktoś mówi mi prostym językiem o sprawach, o których zazwyczaj się milczy. Sądzę, że można to zrozumieć kontekstowo.

Dzięki Gombrowiczowi, a zwłaszcza jego „Dziennikom”, mój świat się scalił, mogłem spojrzeć zarówno na Kościół, jak i na państwo w pewnym sensie „z góry”. Po raz pierwszy zrozumiałem, że nie tylko wolno mi mieć własne zdanie, ale że to właśnie jest dobre. Nabrałem dystansu, kiedy uświadomiłem sobie, że jedno i drugie można krytykować i że świat się przez to nie zawali.

I już tak ci zostało. Potrafisz pogodzić dwa różne, pozornie sprzeczne, sposoby myślenia.

Może. W każdym razie stąd się wziął ten Gombrowicz; na olimpiadzie w Rzeszowie pisałem właśnie o nim. Potem się śmiałem, że Gombrowicz zapewnił mi studia.

Pamiętasz, który to był rok?

1972. Teraz o tyle mnie to dziwi, że z punktu widzenia „czerwonej” szkoły chłopak, który pisze o autorze „Ferdydurke” i „Dzienników”, nie powinien wygrać takiej olimpiady. No bo jak wytłumaczyć sobie, że taka nieprawomyślna literatura, autor na cenzurowanym nagle staje się przedmiotem fascynacji młodego licealisty? Raczej powinno się kogoś takiego usadzić w kącie, a może i dochodzenie jakieś przeprowadzić, skąd też ma te „Dzienniki”. A tu nic podobnego. Komisja przyjęła ten fakt jako najzupełniej normalny i nie wyciszyła moich „heretyckich” zainteresowań.

Myślę, że to po prostu dobrze świadczy o nauczycielach tamtego czasu.

Tak. Z nauczycielką od polskiego długo jeszcze byłem w kontakcie. Nawet potem, jak już wstąpiłem do klasztoru. Ona się zresztą bardzo dziwiła, że zrezygnowałem ze studiów i zostałem zakonnikiem. Zadawała mi pytania, których nikt z rodziny mi nie zadał. Na przykład: czy mogę wytrzymać bez seksu. Czy zdaję sobie sprawę z tego, na co się piszę: „Wiesz, Stasiu, ja już jestem starszą kobietą, ale dla mnie seks jest bardzo ważny”.

Zawstydziłeś się chyba, co?

Nie, bo właśnie miałem z nią takie przyjacielskie relacje. Już z perspektywy gorliwego kleryka (bo to było po dwóch czy trzech latach w zakonie) tłumaczyłem: „Wie pani, to jest czasem trudne, oczywiście, ale możliwe”. Z moją mamą do dzisiaj bym o seksie nie porozmawiał. Natomiast z polonistką, która mnie w kierunku polonistyki pchnęła, jak najbardziej.

To bardzo ważne, na jakich nauczycieli trafiamy w liceum. Czasem takie spotkanie może ukształtować całe życie.

Tak na pewno było w moim przypadku. Zresztą pamiętam też polonistkę ze szkoły podstawowej, która tłumaczyła, jak czytać dany tekst, jak go rozumieć. Bo wtedy uczyłem się wierszy na pamięć na różne akademie, przede wszystkim na te pierwszomajowe albo na początek roku szkolnego. Wśród moich przodków nie było wielkich humanistów, którzy mogliby stać się dla mnie wzorcem. To szkoła wzbudziła we mnie zamiłowanie do nauki.

Buntowałeś się kiedyś? Czy zawsze taki grzeczny Staś był z ciebie?

To raczej mój o trzy lata starszy brat Rysiek mocno przeżywał okres buntu. Popijał, chodził na imprezy, rodzice byli przerażeni. Ja byłem grzeczniejszy, chociaż nie tak całkiem, bo dość szybko przejmowałem wzory, które dzisiaj nazwalibyśmy kontrkulturowymi: zapuściłem włosy, nosiłem takie dziwne spodnie, które sami sobie szyliśmy. Za sprawą brata uległem też rock and rollowi. Ta muzyka doprowadzała naszych rodziców do szału. Rysiek grał nawet trochę na gitarze, próbował mnie uczyć, ale ja nigdy nie miałem cierpliwości do instrumentów. A może po prostu traciłem zapał.

U mnie był punk.

Zmieniają się pokolenia, zmieniają się gatunki. Rysiek, jak powiedziałem, był bardziej zaangażowany w ten protest, ja byłem raczej naśladowcą. Czy to był typowy bunt? Nie wiem, ale zdaniem rodziców na pewno zachowywaliśmy się dziwnie. Jednocześnie nie było z ich strony żadnych rygorystycznych zakazów, wręcz przeciwnie: byli wyrozumiali. Nie mówili: „Musisz włosy ściąć!”, „Jak ty wyglądasz?!”. Takie rzeczy to raczej od nauczycieli w szkole słyszałem. A że zawsze dobrze się uczyłem, więc trochę więcej mi było wolno.

Rozumiem. A papierosy? Wino? Próbowałeś przynamniej?

To też bardziej Rysiek. Ja zaliczyłem ze dwa-trzy takie wyskoki z winem w roli głównej. Potem się pochorowałem i używki przestały mnie korcić.

TEATR, OPACTWO I ZAKON

Teatrologia, którą studiowałeś w ramach polonistyki, to zaskakujący wybór. Elitarny i mało praktyczny. No bo komu udaje się zrobić karierę w świecie literatury i teatru? O czym ty wtedy myślałeś?

Dziwny wybór, to prawda. Ale ja byłem pierwszy w rodzinie, który wybrał się na studia, więc pytanie, po co mi to i dlaczego ten, a nie inny kierunek, dla moich bliskich nie miało znaczenia. Rodzice pewnie myśleli, że to będzie jakieś przygotowanie do pracy, ale specjalnie się nie dopytywali. I całe szczęście. Wiedzieli tylko, że będę daleko od domu i pewnie rzadko będę przyjeżdżał. W tym się nie mylili – na pierwszym roku po raz pierwszy zjawiłem się w domu na Boże Narodzenie.

Ale serio: nie martwiłeś się, do czego ci się to kiedyś przyda?

Nie. Dzisiaj często słyszę od moich studentów amerykanistyki pytanie: „Czy dostanę pracę po studiach?”. Ja takich pytań nigdy sobie nie stawiałem. Po prostu chciałem na studiach robić coś, co lubię, czyli dużo czytać. Prawdopodobnie wyobrażałem sobie, że będę krytykiem teatralnym, bo teatr bardzo mnie interesował. Podobnie jak aktorstwo.

A czemu koniecznie Kraków?

Bo tylko tam była teatrologia, w każdym razie tak wówczas sądziłem. Więc nie było tak, że zrobiły na mnie wrażenie zabytki czy też jakaś krakowska mitologia.

Studia były wtedy za darmo.

Nie dość, że za darmo, to jeszcze dostałem stypendium i miejsce w akademiku. Rodzice nie byli w stanie mi pomagać, ale jakoś dawałem sobie radę. Bywało, że przed wypłatą kolejnego stypendium nie miałem już ani grosza. Raz nie kupiłem biletu na tramwaj i złapał mnie kanar, tłumaczyłem mu, że nie mam za co kupić. Nic nie pomogło, wlepił mi mandat. Jak tylko wypłacili mi stypendium, poleciałem zapłacić karę na poczcie w akademiku. Pani w okienku mi powiedziała, żebym się nie wygłupiał, tutaj takich kar nikt nie płaci. No i nie zapłaciłem.

Czy na tej teatrologii było tak, jak sobie wyobrażałeś?

Sam wybrałem takie studia, więc nie narzekałem. Choć oczywiście nie podobały mi się różne obowiązkowe zajęcia, takie jak gramatyka historyczna czy opisowa, nie wspominając już o języku starocerkiewnosłowiańskim czy logice. Ale przecież głównie interesował mnie teatr i to jemu poświęcałem najwięcej uwagi. W ramach zajęć chodziliśmy na przykład na wykłady Jana Błońskiego. Chociaż nie, akurat wtedy, jak ja studiowałem, on był we Francji, ale potem, po kilku latach, już jako jezuita, chodziłem na zajęcia Błońskiego, bo jakoś nigdy nie zerwałem z polonistyką kontaktów. Wspominam o nim, bo był dla mnie szczególnie ważny – łączył literaturę z szeroko rozumianą kulturą, w tym z religią. Inni ograniczali się do omawiania swoich okresów literackich. Przeważnie robili to bardzo solidnie, ale innych gwiazd poza Błońskim nie pamiętam.

Związałeś się z jakąś bohemą?

Pamiętaj, że ja przyjechałem do Krakowa z kompletnej dziury. Krakusy w mojej grupie stanowili większość i trzymali się razem. Kumplowałem się więc z przyjezdnymi, jak ja. Był Zbyszek z Torunia, chłopak z mojej grupy, był Janek z fizyki i Edek z historii. Mieszkaliśmy w jednym pokoju – teoretycznie we czterech, ale był też piąty student, który dochodził na waleta, tylko na nocleg. Bardzo się ze sobą zżyliśmy. Pamiętam niekończące się dyskusje, raczej polityczne niż literackie.

Teraz sam się dziwię, ale te moje znajomości były przeważnie męskie. Owszem, zakochiwałem się w różnych pięknościach z roku, ale nie miałem śmiałości, by im to wyznać.

Czyli co? Siedziałeś w akademiku z kolegami i dyskutowałeś o polityce, podczas gdy wokół tyle się działo?! To był przecież czas wielkich przełomów w muzyce, w teatrze. Lata 60. i 70. to rewolucja kulturalna. Poczułeś ją na własnej skórze?

My oddychaliśmy awangardą; widziałem Petera Brooka i różne głośne grupy teatralne. W tych krakowskich czasach poznałem teatr Jeana-Paula Sartre’a, Samuela Becketta, Eugene’a Ionesco, krótko mówiąc – cały teatr absurdu. Oczywiście byli też Polacy: Gombrowicz i Mrożek. Miałem szczęście oglądać w Krakowie przedstawienia Kantora, chodziliśmy na jego „Umarłą klasę”. Pamiętam, to było w 1973 albo w 1974 roku, jak pojechaliśmy na festiwal teatralny do Wrocławia. Chciałem koniecznie zobaczyć Jerzego Grotowskiego.

Zobaczyłeś?

O tak. Wystawiali we Wrocławiu jego „Apocalypsis cum figuris”. To był kultowy spektakl. Grotowski wydał mi się wielkim magiem. Pewnie każdy, kto się z nim zetknął, mógłby opowiedzieć własną historię fascynacji tym twórcą. Dla mnie on był przede wszystkim człowiekiem pogranicza, który nie tylko ograniczał się do robienia teatru, ale proponował też filozofię życia, eksperymentował. Szukał granic sztuki i religii, teatr był dla niego sposobem życia.

„Apocalypsis cum figuris” przeżyłem jak tajemnicę, jak swoistą liturgię. Kardynał Wyszyński widział w tym (może tylko na podstawie opinii ludzi ze swojego otoczenia?) przede wszystkim bluźnierstwo, kpinę z mszy katolickiej. Dla mnie było to indywidualne podejście do najważniejszych tematów życia. Grotowski przeżywał religię jako sprawę osobistą, był heretykiem i bluźniercą, bo to najbardziej zbliżało go do sacrum. Mnie tym uwiódł. Ten jego indywidualny stosunek do chrześcijańskiej symboliki wydał mi się szalenie odświeżający, poczułem się wtedy kapłanem na własny rachunek, bez odniesień do instytucji.

A Kantor?

Z Kantorem też było wiele spotkań, pierwsze w akademiku, w którym mieszkałem, a dokładnie w klubie studenckim Rotunda. Na tych spotkaniach Kantor po prostu opowiadał o sobie, o swojej sztuce. Zwykle był ktoś, kto to prowadził, ale równie dobrze mogło go nie być. Nie było pytań, bo Kantor wolał sam mówić, wygłaszał długie monologi. On też był magiem, sztukmistrzem, tworzył wokół siebie szczególną atmosferę. Potem kilka razy widziałem „Umarłą klasę”, którą nie tylko stworzył, ale i za każdym kolejnym razem współtworzył, zawsze był obecny. Robił z aktorami, co chciał – a oni się temu poddawali bez szemrania, ba, w poczuciu szczęścia, że oto są przedmiotami w jego wizji teatru. Zapamiętałem go jako człowieka absolutnie niezależnego, artystę pochłoniętego własną wizją, do której rzeczywistość wyraźnie nie przystawała. Potrafił znakomicie wyrazić Tajemnicę Istnienia, tak jak Witkacy, który go przecież całe życie fascynował.

A rzeczywistość polityczna? Skoro rozmawialiście o niej z kolegami, to chyba znaczy, że zacząłeś się nią wreszcie interesować. Była połowa lat 70. Dużo się działo.

I znowu pewnie zawiodę niektórych czytelników. Bo niby była ta żelazna kurtyna i izolacja, ale ja tego nie doświadczyłem jako czegoś przykrego. Powiem więcej, moje pierwsze wyjazdy na Zachód w latach 80. nie były specjalnym wstrząsem, podobnie jak roku 1989 nie przeżyłem jako przełomu czy momentu wyjścia z traumy. Nie zachłysnąłem się demokracją, chyba właśnie dlatego, że nigdy nie odczułem tego zniewolenia tak bardzo jak ludzie starsi ode mnie.

Na uczelni nikt was nie indoktrynował?

Oczywiście nawet na Uniwersytecie Jagiellońskim różni autorzy i różne tytuły oficjalnie były na indeksie. Ale zazwyczaj i tak profesor dawał nam pozwolenie, żebyśmy czytali, co chcemy. Agresywnej indoktrynacji, jak w ZSRR, w NRD, czy nawet w Czechosłowacji, u nas nie pamiętam. Może miałem szczęście, że trafiłem do Krakowa na Uniwersytet Jagielloński? Na pewno nie było tu drylu komunistycznego. Mogę chyba nawet powiedzieć, że zastałem odwilż.

Czy nazwisko Wojtyły było już wtedy nośne w Krakowie?

Wiedziałem, rzecz jasna, kim jest Wojtyła. Czytałem różne jego opasłe tomiska, jak „Miłość i odpowiedzialność” czy „Osoba i czyn”. Ale to nie był mój świat. Jego twórczość literacka była dla mnie drętwa, w służbie idei, która nie bardzo do mnie trafiała.

Niczym cię nie porwał?

Nie. Może dlatego nigdy nie przeżyłem rozczarowania – jak wielu moich znajomych – że nagle ten ukochany biskup, wielki krakowski guru środowisk twórczych, stał się takim konserwatywnym i autorytarnym papieżem. Dla mnie to była po prostu kontynuacja tego autorytarnego wschodnioeuropejskiego myślenia na modłę Wyszyńskiego. Uczciwie jednak trzeba powiedzieć, że Wojtyła miał szersze horyzonty niż prymas, potrafił patrzeć na inne religie z większą otwartością. Ale od początku czułem w nim ten sznyt Europy Wschodniej, gdzie ważna jest dyscyplina, gdzie nie ma dyskusji z przełożonym.

Udało ci się zobaczyć Wojtyłę na żywo?

Moje pierwsze wspomnienie związane z przyszłym papieżem to rok 1975 albo 1976. A więc czas, kiedy jeszcze studiowałem teatrologię na polonistyce. Pamiętam mszę na Skałce, której przewodniczył Wyszyński. Przyszły papież stał w cieniu prymasa.

Ja traktowałem te msze w plenerze jako coś w rodzaju happeningów religijnych. Trafiłem tam więc nie z potrzeby duchowej, ale z ciekawości. Kiedy przemawiał Wojtyła, ludzie bili mu brawo. To był teatr, performance, przynajmniej tak to zapamiętałem. Mam na myśli to zawieszanie głosu, to czekanie na „spontaniczne” oklaski... Dzisiaj to już ograne numery, ale dla mnie, jako dla człowieka zainteresowanego teatrem, już wtedy był to spektakl, i w dodatku dość tani, jeśli mam być szczery. Bez żadnego dystansu, całkowicie skierowany na głównego aktora. W tym sensie o wiele więcej tajemnicy było u Grotowskiego i Kantora niż u Wyszyńskiego i Wojtyły. Potem, jak Wyszyński zaczął mówić kazanie, to ludzie też spontanicznie klaskali. A wtedy Wyszyński, tym swoim książęcym tonem, zgasił ich: „Brawo to wy możecie bić swojemu biskupowi, ale jak ja mówię, to słuchajcie”.

Jana Pawła II odbierałem więc przez pryzmat moich wcześniejszych z nim doświadczeń i swoistej „rywalizacji” o pierwszeństwo w polskim Kościele. Ostatecznie ten pojedynek wygrał Wojtyła, bo to on, a nie Wyszyński, został papieżem. Wojtyła był większym aktorem, który nigdy nie zapomniał o lekcji teatru romantycznego, jaką odebrał w czasie wojny od Kotlarczyka, u którego grywał. Od samego początku pontyfikatu, czyli od roku 1978, aż do jego dramatycznego końca w roku 2005 Karol Wojtyła jawił mi się jako aktor, zresztą aktor romantyczny właśnie. On był w centrum, on objawiał wiernym Boga w Jezusie Chrystusie. Ostatecznie trudno powiedzieć, co było ważniejsze – on sam czy Bóg, któremu z takim dramatyzmem i intensywnością był oddany.

Wróćmy jeszcze do Wyszyńskiego. Jak opowiadałeś o tym jego zachowaniu podczas mszy na Skałce, łatwo to sobie wyobraziłem. Kiedy oglądam w telewizji dokumenty o Wyszyńskim, widzę człowieka zdystansowanego, zimnego.

Tak, on był dość surowy. Po tej mszy, a zwłaszcza po tym kazaniu, mój odbiór jego osoby był negatywny. Napiętnował wtedy Grotowskiego za „Apocalypsis cum figuris”, które dla mnie było kultowym spektaklem. Skrytykował też „Białe małżeństwo” Różewicza, który i wtedy był, i teraz jest dla mnie jednym z najważniejszych poetów. Jakoś mnie to zabolało. Taki Kościół absolutnie mnie nie pociągał.

A co Wyszyńskiemu przeszkadzało w Różewiczu i Grotowskim? Czy on oglądał w ogóle ich spektakle?

Myślę, że to była kontynuacja tego Kościoła zaściankowego, który poznałem w Narolu czy w Lubaczowie. Ta uroczystość, o której rozmawiamy, dotyczyła, z tego, co pamiętam, świętego Stanisława i jego tragicznej śmierci. A Wyszyński, wielki książę Kościoła, ni z tego, ni z owego, zaczął łajać najpierw Grotowskiego, a potem Różewicza. W przypadku „Apocalypsis cum figuris” Grotowskiego chodziło mu najpewniej o bluźnierstwo wobec mszy świętej, bo realizacja tego spektaklu łączy się z transgresjami, przekraczaniem pewnych granic. Napiętnował to, choć pewnie tej sztuki w ogóle nie widział, a tym bardziej nie rozumiał. Podejrzewam, że nie czytał też Różewicza.

To ciekawa koincydencja. Obu tych twórców krytykowali przecież także komuniści.

Niedawno w przepastnych zbiorach IPN-owskich profesor Leszek Kolankiewicz, znakomity znawca twórczości Grotowskiego, odkrył zachowaną korespondencję między sekretarzem Wyszyńskiego a kierownikiem Urzędu do spraw Wyznań, Kazimierzem Kąkolem. Ten pierwszy w imieniu Kościoła prosił, żeby państwo nie promowało takich bluźnierczych i antyrodzinnych dzieł, bo jeśli Polska Ludowa ma dbać o moralność społeczeństwa, to takiej demoralizującej sztuki nie godzi się popierać. No i Kąkol zapewnił go, że Polska Ludowa zrobi wszystko, żeby ludzi nie demoralizować.

Co za dzbany!

No tak, tak to teraz mówią młodzi ludzie, którzy pewnie doskonale rozumieją, że cała współczesna literatura porusza się gdzieś po obrzeżach, eksploruje, przekracza granice. Trzeba by było wszystko wyrzucić: od Joyce’a poczynając, na Prouście kończąc, bo to są antyreligijne teksty. Już nie wspomnę o Nabokovie i innych.

Dobrze, że autor „Lolity” nie był Polakiem. To by dopiero było.

Ten zachowawczy, antyintelektualny, kontrkulturowy sojusz, który widzimy na jednym tylko z przykładów archiwów IPN-owskich, pokazuje, że biało-czarna wizja przeszłości, mit, że byli „źli komuniści” i dobry Kościół, to obraz przekłamany, który trzeba zniuansować. Okazuje się bowiem, że i jedni, i drudzy mieli potrzebę kontrolowania tego ciemnego ludu, który nic nie rozumie.

Jak to się stało, że mimo to Kościół cię przyciągnął?

Na studiach, poza takimi przypadkowymi historiami jak udział we mszy na Skałce, Kościół w ogóle dla mnie nie istniał. Nie należałem do żadnego duszpasterstwa akademickiego. Nie byłem aktywistą katolickim.

Nie ujął cię żaden święty? Naprawdę?

Może brat Albert. Wstąpił do zakonu w dojrzałym wieku, ale go opuścił wskutek kryzysu duchowego. Pod wpływem rosnących skrupułów wpadł w depresję, z której latami nie mógł się podnieść. Dopiero po latach odzyskał spokój ducha, zresztą w dużym stopniu dzięki spotkaniu z młodą kobietą z moich stron. Oboje założyli zakony albertynów, męski i żeński, i oboje zostali uznani za świętych przez Jana Pawła II.

Podczas studiów pojawia się w twoim życiu jezuita, Stanisław Musiał. W twoich biogramach jest przedstawiany jako ten, który cię wciągnął do zakonu. Po roku rzuciłeś studia i zaszyłeś się w nowicjacie.

Rzeczywiście, Musiał jest bardzo ważny na mojej drodze do jezuitów. Ale byli też inni. Przede wszystkim Andrzej Jamróz. Reżyser, starszy kolega z piątego roku, który zaczął wprowadzać mnie w świat teatru od razu, kiedy pojawiłem się w Krakowie, w 1975 roku. Konsekwencją tego spotkania, o czym on pewnie nie miał pojęcia, była moja decyzja, by zostać jezuitą. Zanim jednak nim zostałem, wiele się wydarzyło.

Opowiadaj.

Andrzej zmontował grupę teatralną. Gdy go poznałem, kończył studia, dlatego mieszkał w akademiku i traktował jego mieszkańców jako naturalny narybek do swojego teatru. Był naszym guru, miał sporą wiedzę o teatrze, on teatrem żył. Wcześniej studiował w Moskwie, był pod wpływem Stanisławskiego. Byłem w to mocno zaangażowany, cały rok robiliśmy próby, ale w końcu nie wystawiliśmy niczego. Właściwie trudno określić, na czym to wszystko polegało. Teksty – takie psychodramy, nie pamiętam już, kto je pisał – były tylko pretekstem, żeby być razem, tworzyć dynamikę grupy, wyczuwać napięcia między sobą. Prawdopodobnie szedłem w te eksperymenty, aby dzięki nim lepiej poznać samego siebie.

Mówisz o teatrze. Co mają z tym wspólnego jezuici?

Powoli. Moja droga była nietypowa, ale w przypadku wielu jezuitów taka właśnie jest. Wielu braci weszło w świat zakonu przez kulturę czy lektury niewiele mające wspólnego z Kościołem. W moim przypadku to był teatr.

W teatrze spotkałeś Boga?

Pamiętaj – to był teatr mocno nawiązujący do metody Stanisławskiego. Ideałem dla Jamroza był Juliusz Osterwa, w którego zespole teatr i życie to było jedno. Mnie też pociągało takie totalne wejście w teatr, który stawał się sposobem na życie, filozofią w szarej codzienności. Podczas spotkań grupy teatralnej Jamróz podsuwał nam różne teksty, od Cervantesa po Nowy Testament, często wykorzystywał fragmenty Ewangelii. W pewnym momencie w naturalny sposób pojawił się pomysł, żebyśmy pojechali do Tyńca.

Do benedyktynów?

Tak. Żeby zobaczyć, jak bardzo teatralna jest ich liturgia. To były proste śpiewy liturgiczne, które rozpoczynała i kończyła uroczysta procesja mnichów. Szczególnie teatralne było zakończenie modlitwy wieczornej, gdy gasły światła, a mnisi parami przechodzili przez cały kościół aż do kaplicy Matki Bożej, gdzie śpiewali Bogurodzicę.

Do dziś tak robią na koniec dnia. Ta kaplica jest zaraz z lewej strony od wejścia do kościoła.

Dokładnie. Jak to bywa w grupie, na jednych to zrobiło wrażenie, na innych nie. Ja akurat bardzo dobrze to wspominam, wsłuchiwałem się w te pienia jak zaczarowany. Benedyktyni mnie zafascynowali, chyba w ogóle wtedy odkryłem świat zakonu. Miałem doświadczenie katolicyzmu przaśnego, tego, który był mocno obecny w historii mojej rodziny, ale już w okresie licealnym przestał pasować do mojego świata. Tego świata, który odkryłem dzięki naukom ścisłym i literaturze.

Nie nasiąknąłeś ową przaśną pobożnością?

Nie zakorzeniła się we mnie. Od początku, od kiedy zetknąłem się z Kościołem jako młody chłopak, czułem, że to absolutnie nie jest religia dla mnie. Później odkryłem, że inni też tak mieli. Wcześniej – jak np. Witold Gombrowicz, który jako nastolatek po prostu przestał wierzyć, albo później – jak Frédéric Martel, autor słynnej „Sodomy”, który już w wieku 13 lat uznał, że katolicyzm to nie jest jego świat. Mnie również katolicyzm nie pasował ani do literatury, ani do nauki, w zasadzie do niczego, co mnie interesowało. Bo ci księża, których spotykałem w dzieciństwie, to byli dość prości, by nie powiedzieć: prymitywni ludzie. Oczywiście byłem ministrantem, chodziłem do kościoła i tak dalej, ale już w trzeciej-czwartej klasie liceum nie miałem wątpliwości, że to nie jest dla mnie. I nagle na studiach poznaję dzięki benedyktynom formę katolicyzmu, która robi na mnie olbrzymie wrażenie.

Co cię tak ujęło? Te wieczorne chorały?

Na pewno ich wspaniała liturgia, ale też i niezwykły wkład, jaki wnieśli do kultury światowej. Ujęli mnie konkretni ludzie, których spotykałem, jak zacząłem jeździć do Tyńca. Na przykład Augustyn Jankowski, wspaniały biblista, czy historyk zakonu Paweł Sczaniecki, z którym się zaprzyjaźniłem. Ojciec Paweł był urodzonym gawędziarzem, interesowało go, co czytam, co nam wykładają na studiach. Ale też opowiadał o własnej historii życiowej, o tym, jak to się stało, że jako ułan zdecydował się wstąpić do benedyktynów. Miał też niezwykle bogatą bibliotekę, w której pozwalał mi buszować.

To wszystko są tylko fascynacje młodego chłopaka.

Niezupełnie. Bo nagle okazało się, że nie tylko formy teatralne mnie pociągają, ale że interesuje mnie zakon jako sposób na życie. W historiach, które opowiadano w Tyńcu, pojawiali się również jezuici. Wtedy nie byłem nawet świadom, że ten zakon jeszcze istnieje. A tu się okazało, że owszem, istnieje, że mają dom po drugiej stronie Wisły na Przegorzałach i że w każdej chwili mogę ich odwiedzić. Tak też zrobiłem.

Przypadkowo?

Przypadkowo. Ojciec Sczaniecki poznał mnie z ojcem Adamem (nie pamiętam nazwiska), węgierskim benedyktynem z opactwa w Pannonhalmie. Ów zakonnik, świetnie mówiący po polsku, interesował się katechezą, a jezuici po drugiej stronie Wisły wydawali wtedy katechizmy. No i Sczaniecki powiedział do mnie: „Słuchaj, może byś pojechał z tym Adamem do jezuitów?”. To był początek.

Czyli to benedyktyn wysłał cię do jezuitów!

Tak. Przyjeżdżam więc do Przegorzał, a tam jest taka willa, w której spotykam jezuitów. Wszyscy ubrani po cywilnemu – nie chodzą w habitach czy sutannach. I okazuje się, że to są wielcy humaniści. Ojciec Ludwik Piechnik, który był wtedy przełożonym, mówi, że mogę przyjeżdżać w odwiedziny, kiedy tylko będę chciał.

Skąd mu przyszło do głowy, że mógłbyś mieć na to ochotę?

Nie mam pojęcia. Może mówił tak do każdego, a tylko niektórzy – tacy jak ja – brali to zaproszenie na serio?

Czym różnili się jezuici od benedyktynów? Bo przecież nie tylko willą i cywilnymi ciuchami.

To był zupełnie inny świat. Bez teatralnych modłów, bez specjalnych strojów, bez magii miejsca. Zwyczajna, nowoczesna willa ze wspaniałą biblioteką bynajmniej nieograniczoną do historii zakonu czy teologii. Sporo było literatury, historii, filozofii; mogłem sobie pożyczać książki, więc to miejsce stawało się dla mnie coraz ważniejsze. I ciekawe rozmowy. Leszek Kontkowski, Ludwik Piechnik, Staszek Musiał. Nie rozmawiałem z nimi tylko o Kościele czy o zakonie, ale także o literaturze, i to tej najnowszej, która mnie wtedy najbardziej ciekawiła. Potem, już kiedy sam byłem w zakonie, to oni właśnie byli dla mnie punktami odniesienia.

Na przykład ojciec Lech Kontkowski, Leszek, bo tak kazał mi do siebie mówić. Był historykiem sztuki i studiował filozofię u Romana Ingardena, pisał wtedy doktorat. Dowiedziałem się, że był hrabią, urodził się w Wilnie w 1939 roku, a zaraz po wojnie trafił do Krakowa. Mocno się zaprzyjaźniliśmy, do dzisiaj zresztą ta przyjaźń przetrwała. Wyobraź sobie, nagle mam kontakt z człowiekiem, który jest częścią historii Krakowa. Dla takiego chłopaka z PGR-u już samo to jest niesamowite – a on jeszcze traktuje mnie jak równego sobie.

Co masz na myśli?

Palimy papierosy, popijamy herbatę, dyskutujemy o sztuce, teatrze, filozofii.

No a Musiał?

Tak, w końcu się pojawia. Przyjeżdża prosto z Francji i jest dla mnie jak z innego wymiaru. Mówi o Mrożku, o Gombrowiczu i wcale go nie dziwi, że mnie to interesuje. Sam uważa, że to wspaniali pisarze; opowiada o wymiarze religijnym ich ateistycznej twórczości. Poczułem się, jakbym słyszał Jana Błońskiego. Komuś z zewnątrz mogło się wydawać, że Musiał prawi herezje, twierdząc, że ateizm nie wyklucza nikogo z Kościoła. Ja to rozumiałem. Łapaliśmy wspólny język.

Fakt. Dla wielu naszych czytelników może to brzmieć jak herezja.

To, co teraz powiem, oczywiście nie odzwierciedla ówczesnego stanu mojej świadomości, ale z dzisiejszej perspektywy mogę powiedzieć, że te rozmowy i lektury na temat religijnego wymiaru ateizmu były dla mnie przełomem. Do tej pory wydawało mi się, że utrata wiary w Boga to największy grzech, a nawet zbrodnia. I że ja temu grzechowi zacząłem ulegać pod wpływem pisarzy i filozofów, którzy mnie fascynowali.

Dzięki jezuitom zrozumiałem, że rozmawianie i czytanie na te tematy to żaden grzech. To po prostu inny sposób szukania prawdy – uświadomiłem sobie, że nie jestem jedynym, który poszukuje. Jak już wspomniałem, Gombrowicz czy Martel wyszli z Kościoła jako nastolatkowie. Po prostu, bez wstrząsów i dramatów, przestali wierzyć. Tak jakby zmienili ubranie, z którego wyrośli. Takich przykładów można znaleźć setki, a nawet tysiące. Co ciekawe – przypadków porzucenia religii jest bodaj najwięcej w katolicyzmie i judaizmie. To bardzo znamienne.

Dzisiaj zjawisko to zostało już nazwane. Mówi się o postsekularyzmie czy anateizmie (termin zaproponowany przez Richarda Kearney’a). Te pojęcia pozwalają patrzeć na współistnienie wiary i niewiary jako na coś zupełnie naturalnego.

O tym właśnie rozmawiałem wtedy z jezuitami. I nikogo to nie gorszyło.

No i wpadłeś jak śliwka w kompot.

Tak. Nagle Kościół okazał się bardzo atrakcyjną przestrzenią. Bo wprawdzie mówiłem, że ten PRL z mojej perspektywy studenta nie był taki doskwierający, ale jednak w ówczesnej Polsce dało się odczuć szereg ograniczeń, i to nie tylko obyczajowych. Na studiach, obok fascynujących wykładów o teatrze i literaturze współczesnej, były obowiązkowe zajęcia prowadzone w sposób dość idiotyczny, jak ekonomia polityczna czy polityka kulturalna PRL-u. Zazwyczaj wyglądało to tak, że wykładowca mówił o brakach kapitalizmu i jakoś do końca roku nie mógł dotrzeć do pochwał socjalizmu. Zdarzali się również wykładowcy, którzy zachęcali do wstępowania do organizacji studenckich, a nawet PZPR-u. To oczywiście budziło moje zdziwienie, a nawet niesmak, i pewnie z tego powodu byłem otwarty na alternatywne scenariusze życiowe. Wiadomo było, że ta przyszłość w strukturach państwa komunistycznego w zawodzie, w którym się kształciłem, nie była świetlana.

Zaraz, zaraz. A więc to jednak względy praktyczne zdecydowały o tym, że wstąpiłeś do zakonu? Zobaczyłeś, że jako jezuita możesz mieć ciekawsze życie?

Zobaczyłem, że zakon to dla mnie realna opcja. Przy czym to nie było tak jak u Mertona, że wstępuję do trapistów i żegnam się ze światem. Zakon jawił mi się jako atrakcyjna możliwość życiowa.

Czyli jednak.

Tak. Był drogą, która może dać mi jakieś perspektywy. Miałem w głowie obraz Kościoła z katechez jako zgrzebnej instytucji. Jako nastolatek, ale też później, widziałem w Kościele instytucję usługową: księża odgrywają pewną rolę, w sposób mniej czy bardziej udany, i jakoś to się kręci. Miałem nawet przekonanie, zresztą wyniesione z domu rodzinnego, zwłaszcza od dziadków i pradziadków, że Kościół jest ważny.

Na wsi bardzo.

Otóż to. Na wsi religia jest ważna – od chrztu po pogrzeb. A Kościół jest gwarantem tych granicznych doświadczeń życiowych.

Jednocześnie z domu rodzinnego wyniosłem przeświadczenie, że od Kościoła trzeba się trzymać z daleka. Ksiądz nigdy u nas nie bywał, nie był przyjacielem domu. Szanowało się go, ale na odległość.

Pamiętam nawet, że moja mama, która miała napięte stosunki z rodziną ojca, zwłaszcza z teściową, miała jej za złe, że babcia, zamiast dawać wnukom jajka czy sery, wszystko niosła do księdza. To było dla niej gorszące. Taki zdrowy antyklerykalizm wiejski jest więc częścią mojej biografii, że tak powiem, religijnej.

Nigdy nie myślałem o sobie jako o księdzu parafialnym, który żyje z tego, co mu ludzie dają. Zresztą bądźmy szczerzy – najczęściej dają za dużo...

A tu nagle odkryłeś całkiem inny Kościół.

Kościół rozbłysnął jakimś nowym sensem. Było to na tyle mocne, że po roku studiów, po wakacjach już nie wróciłem na uczelnię, tylko wylądowałem w zakonie jezuitów w Starej Wsi koło Brzozowa. Jak się potem dowiedziałem, było to ogromnym zaskoczeniem dla moich przyjaciół ze studiów.

Nie podejrzewali niczego? Przecież obserwowali twoją fascynację jezuitami. Wiedzieli, że jeździsz do Przegorzał.

Ależ skąd! Nikt nie wiedział, a nawet jeśli z kimś o tym rozmawiałem, to perspektywa wstąpienia do zakonu mnie samemu wydawała się mało prawdopodobna.

Zazwyczaj droga do zakonu czy seminarium jest taka, że chłopiec w liceum chodzi na religię, jest ministrantem, rozmawia ze swoim proboszczem, jest blisko Kościoła...

No widzisz. A u mnie wstąpienie do zakonu miało związek z tym, że widziałem Kościół jako przekaziciela kultury, miejsce, w którym kultura znajduje schronienie.

Szczególnie wśród jezuitów.

Jezuici stanowili odpowiedź na najgłębsze tęsknoty, z których nie do końca zdawałem sobie sprawę, a których zaspokojenia szukałem w literaturze i teatrze. Chodziło o poważne potraktowanie podstawowych pytań egzystencjalnych. Wiem, że to brzmi mgliście, ale tak to właśnie wyglądało. Stąd moja fascynacja Gombrowiczem i Grotowskim. Te tęsknoty budziły się również dzięki lekturom, które podsunęli mi zaprzyjaźnieni jezuici.

Co to były za książki?

Pamiętam zwłaszcza trzy, wzajemnie się uzupełniające. O pierwszych jezuitach, Ignacym Loyoli i Franciszku Ksawerym oraz o jezuitach w Azji i Ameryce Południowej. To była jakby kontynuacja książek o przygodach Tomka Wilmowskiego. A może i spełnienie marzeń chłopca, który – było to bodaj w czwartej klasie szkoły podstawowej – na pytanie, kim chce być, odpowiedział, że misjonarzem.

To jest ta łatwiejsza część odpowiedzi na pytanie, dlaczego zostałem jezuitą. A ta trudna wymyka mi się całkowicie, bo tak naprawdę sam nie wiem, dlaczego jezuici, a nie na przykład benedyktyni czy franciszkanie. Albo: dlaczego w ogóle zakon. Myślę, że większość naszych decyzji życiowych odpowiada naszym aktualnym potrzebom, poszukiwaniom. Kiedy je podejmujemy, mamy przeświadczenie, że ten wybór jest właściwy. Ja swojej decyzji nigdy nie żałowałem, podobnie jak potem nie żałowałem odejścia.

[...]