Książka jest zapisem rozmów Krzysztofa Ziemca z profesorem Witoldem Modzelewskim nagrywanych pomiędzy listopadem 2024 a kwietniem 2025.

Projekt okładki

Fahrenheit 451

Projekt graficzny, przygotowanie do druku,

skład i łamanie wersji do druku

Gabriela Rzeszutek

Zdjęcie na okładce

© Krzysztof Wierzbicki

Zdjęcia Witolda Modzelewskiego i Krzysztofa Ziemca

dzieki uprzejmości portalu Otwarta Konserwa

Redakcja merytoryczna Jolanta Domańska

Korekta i redakcja

Barbara Manińska

Dyrektor wydawniczy

Maciej Marchewicz

ISBN 9788368123524

© Copyright by Witold Modzelewski

© Copyright for Fronda PL Sp. z o.o., Warszawa 2025

Wydawca

Zona Zero Sp. z o.o.

ul. Łopuszańska 32

02-220 Warszawa

tel. 22 836 54 44, 22 877 37 35

faks 22 877 37 34

e-mail: wydawnictwo@zonazero.pl

Jakiekolwiek nieautoryzowane wykorzystanie tej publikacji do szkolenia generatywnych technologii sztucznej inteligencji (AI, SI) jest wyraźnie zabronione z wyłączeniem praw autora i wydawcy. Wydawca korzysta również ze swoich praw na mocy artykułu 4(3) Dyrektywy o jednolitym rynku cyfrowym 2019/790 i jednoznacznie wyłącza tę publikację z wyjątku dotyczącego eksploracji tekstu i danych.

Przygotowanie wersji elektronicznej

Epubeum

Spis treści

1. Okładka

2. Strona tytułowa

3. Strona redakcyjna

4. ROZDZIAŁ I. Refleksje o wariantach integracji ze Wschodem i z Zachodem czyli o przeszłości w czasie teraźniejszym

ROZDZIAŁ I
Refleksje o wariantach integracji ze Wschodem i z Zachodem czyli o przeszłości w czasie teraźniejszym

KRZYSZTOF ZIEMIEC: Obecnie może już nieco mniej, choćby z tego powodu, że historia wyjątkowo przyśpieszyła na naszych oczach, ale jeszcze nie tak dawno temu i media, i politycy, i świat nauki niejednokrotnie powtarzali jak mantrę: Polska wraca do Europy, Polska silnie integruje się z Zachodem, szansą dla nas jest tylko silne zakotwiczenie w europejskich wartościach i instytucjach albo Polska z sukcesem goni Zachód… Słucha Pan tego z powagą, czy raczej troszeczkę się uśmiecha? Bo wiedząc, że historia nie zaczęła się w 2004 roku czy nawet w 1989, to przecież myśmy w Europie byli i właściwie z niej nie wychodziliśmy, a jeśli już, to nie na własną prośbę!

Witold Modzelewski: Przyjęliśmy nieświadomie, że językiem współczesnym wyjaśnimy przeszłość, że te pojęcia, których dzisiaj używamy, na przykład pojęcie „Europy” (za chwilę będę „pastwił się” nad każdym elementem tego rozumowania), mimo że mają one już zupełnie inną treść. „Wyjaśniamy” przeszłość, której przecież nie ma i być może nawet nie było. My ją przecież kreujemy, ona zmartwychwstaje w naszych rozmowach, stając się częścią współczesności, a nie częścią przeszłości. To jest takie teatrum: wymyślimy sobie dzisiaj przeszłość i uznamy, że taka była, i co pewien czas zmieniamy wersję historii. Historię cały czas pisze się od nowa – tylko czasami nie możemy pozbyć się swoich przyzwyczajeń, bo pewne wizje przeszłości może nawet nie tyle polubiliśmy, ile nie mamy odwagi inaczej ich zinterpretować. A przecież wiemy, że to, co robimy, jest wyłącznie naszą współczesną interpretacją czegoś, co znamy raczej z legend i baśni, którymi tłumaczymy czasy przeszłe. Nie bójmy się tego stwierdzenia, nie odrzucajmy go. Lubimy przeszłość „poprawiać” – jest ona dla nas ważna, gdy ją poprawiamy, gdyż potwierdza nasze dzisiejsze wyobrażenia.

Przy tym przydługim wstępie odniosę się do często używanego dziś określenia „powrotu Polski do Europy”. Po pierwsze, (i to jest bardzo ważne) jesteśmy i byliśmy częścią tego, co Europą było. Nie chcę cytować tu Lejby Bronsteina (Lwa Trockiego), który powiedział, gdy wojska bolszewickie zbliżały się do Warszawy w 1920 roku, że „za Wisłą jest Europa”, czyli miał takie oto wyobrażenia, a był człowiekiem inteligentnym, wykształconym, o bardzo żywym umyśle. Europa zaczynała się na Wiśle, a dla Rusi najczęściej zaczynała się w Koronie. Tak, dla Rusi. Pamiętajmy przy tym, że swego czasu większość owej Rusi to było Wielkie Księstwo Litewskie. O „Europie” pojmowanej jako Korona Polska przez dziewiętnastowiecznych rosyjskich myślicieli wiemy trochę więcej. A był to „złoty” albo „srebrny” (w zależności od zachwytów) wiek Rosji. W myśli rosyjskiej, nie tylko literackiej, lecz także historycznej, Europą był świat, który ukształtowało Oświecenie. Rosja Katarzyny Wielkiej była „Rosją europejską”. Ród von Anhalt-Zerbst, z której wywodziła się owa władczyni, oraz dynastia Holstein-Gottorp-Romanow to byli ludzie na wskroś europejscy, nie tylko zewnętrznie, nie tylko strojem, oni również myślą byli w Europie. Natomiast ze strony „starej” Europy Zachodniej Europę Wschodnią dostrzeżono jako taką dopiero w XVIII wieku. Przedtem ta część świata w ogóle nie była pojmowana jako część Europy, czyli najdłużej zachowała swoją definicję jako Europa Karolińska. Nawiązywano do tego w XX wieku: Europa Karolińska rozciągała się aż do Łaby – to ta część Europy, którą ukształtowały podboje rzymskie. Co prawda podboje te sięgały na południu aż do tzw. środkowej Europy, gdzie również stanęła stopa legionisty rzymskiego, ale do nas nigdy nie dotarła. Nigdy nie byliśmy częścią nawet „bliskich peryferiów” Imperium Romanum. Nie próbowano nas podbić, choć prawdopodobnie byłoby to bardzo proste.

Nie opłacało się czy nie było po co? A może byliśmy zbyt daleko od Imperium?

Oczywiście spekuluję, ale sądzę, że te podboje południowo-wschodnio-europejskie, czyli czasy Hadriana: wtedy Dacja stawała się późniejszą Rumunią (stąd przecież nazwa Romania), mogły mieć swój ciąg dalszy w kierunku północnym. Może Karpaty miały tu pewne istotne znaczenie. To jest bardzo ciekawy wątek, tylko ja bym go nie eksploatował z jednego powodu: nie dyskutujmy z urojeniami. Miałem zaszczyt wielokrotnie rozmawiać z wybitnymi mediewistami (chociaż nigdy mediewistyka nie była moim konikiem), którzy mieli „pretensje”, że legiony rzymskie nas ominęły. Legiony rzymskie wraz z podbojami przyniosły osiągnięcia cywilizacyjne, poczynając od dróg i mostów (co jest bardzo ważne), a kończąc na podatkach, prawie i na daninach, czyli na uświadomieniu, że jednym z naszych podstawowych obowiązków jako cywilizacji jest ponoszenie danin. Daniny tworzą cywilizację i cywilizacja bez danin (w sensie dosłownym i metaforycznym) nie powstanie.

Wracając do wątku, który jest istotny. Dopiero w XVIII wieku zaczęto dostrzegać Europę Wschodnią jako „Europę”, zresztą w bardzo krytycznym obrazie. Negatywną rolę odegrał w tym względzie Fryderyk Wielki. To on wymyślił „europejską narrację” o Polakach i Polsce, którą powtarzamy do dzisiaj. Nawet nie mamy do końca świadomości, jakie jego „wynalazki intelektualne” są do dzisiaj istotne: to on zaszczepił Polakom tezę o „zagrożeniu rosyjskim” i „barbarzyństwie azjatyckim”: używano argumentu, że Polsce zagraża owo barbarzyństwo azjatyckie ze strony Rosji. Uwaga, Rosja była reprezentowana przez dynastię Holstein-Gottorp-Romanow i Zofię Augustę von Anhalt-Zerbst (która była protegowaną Fryderyka II). Czyli para „filozofów na tronie” (na pewno „filozofem” był Fryderyk) skutecznie nas ogłupiła, a my do dziś trwamy w tym ogłupieniu. Potem wymyślono jeszcze umiejętną ocenę, że Fryderyk był „Wielki”. Rosjanie też nazywają Katarzynę „Wielką”. A nas przedstawiano jako barbarzyńców, nazywano nas „irokezami” (tak nazywał nas Fryderyk). To prawda, że to był fałsz, który miał uzasadnić „cywilizowanie”, a przede wszystkim „europeizowanie” tej części świata, czyli podbój.

Czyli on, a nie przedstawiciele jeszcze tej Europy Karolińskiej.

Barbarzyńcy nie należeli więc do Europy: trzeba ich było cywilizować.

I to był fałsz, który miał uzasadnić „cywilizowanie” a przede wszystkim „europeizowanie” tej części świata.

O tej część świata opowiada się tam – mówiąc metaforycznie – w języku niemieckim. Nasi mediewiści kiedyś przypominali, że istnieli przecież Słowianie połabscy. Słowiańszczyzna sięgała terytoriów ówczesnej marchii Brandenburgii i Saksonii – sięgała przecież Łaby. Jest taki słynny średniowieczny obraz, na którym cesarzowi składają daniny wszystkie nacje ówczesnej średniowiecznej Europy, wśród nich jest również „Slawia”. My żyliśmy w swoim świecie.

Wracam do określenia: „powrót do Europy” w znaczeniu ówczesnym, to znaczy tym, do którego się odnosimy. Zresztą zależy, do którego czasu przeszłego się odnosimy: do czasów siedemnastowiecznych, osiemnastowiecznych czy dziewiętnastowiecznych? Pamiętajmy, że w XIX wieku pojawia się pruska Warszawa. Mało kto pamięta, że zintegrowano nas wówczas z Królestwem Prus poprzez utworzenie Nowych Prus Wschodnich i Prus Południowych, dla których miastem garnizonowym była Warszawa. To prawda, że bardzo krótko, do 1807 roku, ale byliśmy częścią tego Królestwa. I co jest ważne – słowa o tym, że my „wracamy do Europy”, to jest czysty prezentyzm. To jest nasza nowa narracja – przeszłość napisana od nowa. Ci, którzy używają tych pojęć, budują swoją nową wersję przeszłości. Warto, żebyśmy się jednak zmierzyli z opowieścią o tym, jaka faktycznie była przeszłość i co się kryje pod tym (jakoby) „powrotem”, który miał bardzo różny kształt nawet w XX wieku, nie mówiąc już o XIX.

Czyli naszym powszechnym błędem dziś jest patrzenie na historię Polski i tej części Europy, używając, powiedzmy, współczesnych narzędzi politologii? Sami siebie traktujemy niemal jak „dzikie pola”, zapominając, że na przestrzeni wieków, przez wiele pokoleń, mieliśmy kontakty z europejską magnaterią i mieliśmy być z czego dumni, choćby z chwały polskiego oręża?

Chociaż my, jako Polacy, na przestrzeni wieków mieliśmy kontakty z europejskimi rodami magnackimi od wielu, wielu pokoleń – choćby w epoce renesansu i oświecenia – to Europa postrzegała nas jako „dzikie pola”. Niektórzy historycy niemieccy już w okresie saskim (rządy Wettynów) mówili o nas jako o „dzikich polach”, a przecież byliśmy w unii personalnej z Saksonią przez połowę XVIII wieku. Później wracaliśmy do tej koncepcji monarchicznej parokrotnie.

Między innymi w Konstytucji Trzeciego Maja tron Polski został powierzony Wettynom, a potem jeszcze raz król saksoński był wielkim księciem warszawskim w okresie napoleońskim. Historycy niemieccy bardzo często traktowali nas wtedy tak, jak my traktowaliśmy Ukrainę (używając dzisiejszego określenia), czyli tę część Korony, którą przyłączył Zygmunt August – to jest mniej więcej współczesna Ukraina. A Ukraina, jak wiemy, to polskie określenie „u kraja”, czyli mówiono nawet „okrainy”. Wszystkie terytoria przy granicy były okrainami albo ukrainami. To słowo przeszło niesamowitą ewolucję, choć jest jak najbardziej słowiańskie, jak najbardziej polskie. Myśmy te tereny postrzegali jako „dzikie pola” dla Saksończyków, już nie mówię o Prusakach, to my byliśmy tymi „dzikimi polami”, które oni chcieli „cywilizować”. Używali wobec nas tego rodzaju określeń. Wiem, że to jest język wrogi, że nie powinniśmy tak bardzo przywiązywać się do słów wrogich wobec nas, ale je dostrzegajmy i starajmy się zrozumieć ich treść, a może częściowo zrozumieć także siebie.

Nie tak dawno temu któryś z polityków głośno wyraził przekonanie jakiejś części naszego społeczeństwa, że my bardzo dużo zawdzięczamy zaborcom niemieckim, bo dzięki temu, że Polska była pod niemieckim wpływem, mogła się tak dobrze rozwinąć. A jednak, jak wiemy, Prusy traktowały Polskę jako swoistą prowincję, w której raczej nie inwestuje się dużych pieniędzy, tylko ją wykorzystuje. To prędzej Rosjanie, jako inny zaborca, widzieli w nas – jako swojej zachodniej guberni – potencjał do rozwoju w kierunku Zachodu. Ale z drugiej strony, historia pokazuje, że Polacy mimo wielu ograniczeń, będąc pod obcym panowaniem, pod obcą koroną, potrafili robić rzeczy dobre dla swojej ojczyzny. To jest fenomenalne!

Dla prób integracji nas, Polaków, z innymi państwami w XIX wieku oraz przez pierwsze kilkanaście lat XX wieku rzeczywiście duże znaczenie miały okresy, kiedy nasze ziemie były pod obcym panowaniem. Przecież my do dziś wywodzimy naszą państwowość (o czym nie chcemy pamiętać) z „Królestwa Polskiego”, które zostało reaktywowane przez akt dwóch cesarzy w 1916 roku, czyli pod okupacją niemiecką. Jednak była to tylko jedna z wersji „integrowania” naszych ziem z państwem europejskim. Musimy dostrzegać różnicę między tradycją naszej ojczyzny jako tradycją koronną a tradycją (którą trochę i zawłaszczyliśmy, i utraciliśmy) Wielkiego Księstwa Litewskiego. Ważne jest to, że byliśmy wtedy w planie urządzenia tej części świata, który sięgał dużo dalej, bo do obecnej Ukrainy; pamiętajmy, Lwów to pierwszy rozbiór Polski i później utworzony „kraj koronny”, tzw. Galicja, „Królestwo Galicji i Lodomerii”, na podstawie zupełnie zmyślonych, naciąganych argumentów prawnych, którymi Maria Teresa chciała uzasadnić pierwszy rozbiór Polski.

Jednak urządzenie tej części świata przez na wskroś europejskie państwa, a może szerzej – dynastię, było faktem. Tamto zorganizowanie tej części świata często było wrogie wobec Polaków. Niezależnie od tego, jak dzisiaj do tej wrogości się odnosimy, pozostawiła ona piętno, które do dziś jest aktualne. To nie jest bez znaczenia. Podobnym przykładem są politycy chłopscy, kiedy już nie było Austro-Węgier jako monarchii, którzy zdobyli swoje doświadczenie polityczne głównie w Radzie Państwa (to był parlament w Wiedniu), ale częściowo również w parlamencie stanowym Lwowa – tam się zaczęła np. kariera Wincentego Witosa. Ci politycy obawiali się, że restytucja Polski przyniesie… powrót pańszczyzny, ponieważ – jak mówimy dziś współczesnym językiem – pańszczyznę zniósł tam zaborca. Nie chcemy tego pamiętać, ale były obawy, że wraz z reaktywacją Polski przyjdzie inny porządek i odwrócone będą skutki uwłaszczenia, a nawet wróci pańszczyzna. Dziś czasami używamy takiego dziwnego, bardzo trudnego w zinterpretowaniu słowa, jakim jest „unowocześnienie”, „modernizacja”. Nam się wydaje, że zniesienie pańszczyzny i poddaństwa było częścią „niezbędnej modernizacji”, tę modernizację w XIX wieku przyniósł zaborca (uwłaszczenie, zniesienie pańszczyzny, rozwój miast i przemysłu itp.). Używamy dziś współczesnego języka zaborcy: uwłaszczenie chłopów było w Królestwie Kongresowym – już nie było poddaństwa, ale była pańszczyzna. To car Aleksander II zniósł pańszczyznę i uwłaszczył.

W Polsce dziś już nie pamiętamy, że gdy w 1918 roku reaktywowano państwo polskie, czescy politycy uważali ową restytucję w kształcie odwołującym się do okresu XVIII wieku za kompletny anachronizm, którego w ogóle nie warto dyskutować – burzący ówczesny ład, który oni uważali za ważny. Był to rodzaj „archeologii intelektualnej”: nagle odkopujemy jakieś twory i staramy się je na siłę odtworzyć. Czesi uważali, że anachronicznym pomysłem jest odtworzenie państwa polskiego w kształcie odwołującym się do czasów, które my uważaliśmy za punkt odniesienia, czyli uznanie bezprawności zaborów. Dla wszystkich naszych sąsiadów był to jednak jakiś bezsens.

Pomówimy jeszcze o procesach integracyjnych w Europie w wieku XVIII, kiedy Europa się integruje na zasadzie powstawania nowych państw. Czy w ramach koncepcji scalania Polska mogła być wtedy częścią, powiedzmy, Prus i gdyby tak się stało, to pewnie dzisiaj nie mielibyśmy o czym rozmawiać?

Procesy integracyjne w Europie w wieku XIX odbywały się w drodze powstawania nowych państw; w taki sposób, jak powstały na przykład Niemcy czy Włochy. Nie chciałbym, żeby nasz czytelnik odniósł wrażenie, że popieramy koncepcję scalania Niemiec: Polska mogła być wtedy częścią Prus i gdyby tak się stało, to pewnie dzisiaj nie mielibyśmy o czym rozmawiać, bo nie bylibyśmy Polakami albo może byśmy byli mieszkańcami jakiegoś landu polskiego w obrębie „Wielkich Niemiec”...

Niektórzy do dzisiaj dostrzegają ten problem, choć jest to odwołanie się do anachronizmów przeszłości. Przecież są tacy, którzy przedstawiają ważne argumenty, i ich słowa są mi bliskie. To, co się dzieje współcześnie, jest kolejną wersją integracji europejskiej, którą rozpoczęły Prusy, tworząc zjednoczone cesarstwo w 1871 roku. To nie jest jakaś zupełna trupiarnia historyczna. Koncepcja integracji europejskiej jako kolejnego kroku integracji związku państw niemieckich nie jest tworem ostatnich kilkudziesięciu lat, tylko właśnie ideą, która się pojawiła już w XIX wieku. Możemy zacytować wielu poważnych niemieckich myślicieli, którzy mówili, że kolejnym etapem integracji będzie przywództwo zjednoczonych Niemiec w Europie, zwłaszcza obejmujące całość ziem Pierwszej Rzeczypospolitej. W bardzo ciekawy sposób rozumieli oni również podporządkowanie polityczne Europy Zachodniej i w zasadzie jej reorganizację. Niektórzy nawet złośliwie twierdzą, że to była koncepcja skolonizowania Europy Wschodniej: wizje Mitteleuropy Friedricha Naumanna i koncepcja państw nowych (Litwa, Łotwa, Estonia, Ukraina) odwołują się do tego roku jako początku swojej historii – powstała przecież pod panowaniem niemieckiej okupacji. Część armii niemieckiej – to tylko taka ciekawostka – która tu stacjonowała, przebywała tam dłużej niż istniało Cesarstwo Niemieckie, bo te tereny po 11 listopada 1918 roku były okupowane przez tę część armii niemieckiej, która została zachowana. Ona się zaczęła rozsypywać, zbolszewizowała się, wywiesiła czerwone sztandary, zaczęto rozstrzeliwać oficerów: to wszystko prawda. Jednak ta armia istniała tu w czasie, kiedy abdykował Wilhelm II, czyli przeżyła swoją państwowość, i pod jej butem (czasami bardzo brutalnym) powstawały państwa, które istnieją dzisiaj. Potem te państwa miały „przerwy w życiorysie”, ale ta część zorganizowania ówczesnego świata była faktyczną kontynuacją myśli końca XIX wieku: zjednoczenie państw niemieckich, bez Austrii, było początkiem procesu integracji europejskiej. To był ten Raum (przestrzeń) – nie tylko Lebensraum. Raum, czyli niemieckie pojęcie oznaczające, że istotą organizacji jest przestrzeń. Wtedy mówiono też, tak jak dzisiaj, że „nie ma już państw narodowych”, że „czas państw narodowych się skończył”. Te wszystkie słowa były bardzo poważnie traktowane i były częścią prawie oficjalnej ideologii zjednoczonego związku książąt, jakim była II Rzesza.

Tylko czy Polska z własnego wyboru kiedykolwiek była państwem niemieckim? No bo przecież nawet Mieszko chciał przyjąć chrzest z Czech, a nie z Niemiec!

Polska z własnego wyboru nie dążyła ku zjednoczeniu z Niemcami. Zgodnie z obowiązującą legendą nawet Mieszko I chciał przyjąć chrzest z Czech, a nie z Niemiec, między innymi chyba właśnie z tego powodu, żeby zbytnio się od nich nie uzależniać. Nasz stosunek do średniowiecza kojarzymy raczej z unią antykrzyżacką (czyli antyniemiecką): z zaproszeniem przez panów małopolskich przedstawicieli dynastii Giedyminowiczów na tron Polski i z fenomenem zjednoczenia poprzez unię personalną.Unia Krewska była pomysłem bezprecedensowym – połączenie Korony Polskiej z istniejącym już państwem pogańsko-ruskim, które my nazywamy „Litwą”, było dowodem odwagi politycznej. Owa „Litwa” powstała w wyniku bardzo skutecznego i bardzo trwałego podboju, trwającego do XIX wieku, a więc raczej dość długo. Cofała się, ale jednak istniała. Czyli twór ten miał znacznie dłuższy żywot niż na przykład wiele tworów zachodnioeuropejskich integrujących współcześnie zachodnią Europę.

Jeden z byłych premierów powiedział, że dowodem naszego „udziału w Europie” był okres jagielloński, który przecież był wspólnym przeciwstawieniem się zagrożeniu zachodniemu. A tym zagrożeniem (nie jedynym, ale ważnym) byli nie tylko cesarz rządzący Cesarstwem Rzymskim Narodu Niemieckiego, nie tylko Andegawenowie, nie tylko Luksemburczycy, ale to były przede wszystkim dwa zakony północne. To prawda, że później się połączyły. Jeden z nich nazywamy był „krzyżackim”, ale przecież obok był tak zwany teutoński Zakon Kawalerów Mieczowych; oba były na wskroś częścią „misji europejskiej” w ówczesnym znaczeniu. Myśmy stworzyli antyzachodnią unię państw, uznając, że naszym obowiązkiem jest uczestnictwo w obronie Wielkiego Księstwa Litewskiego. To dzięki Koronie Polskiej wygraliśmy tamtą wojnę. To nie Litwa wygrała tę wojnę, lecz Litwa razem z Koroną. Jednak z drugiej strony mamy historię piastowskich książąt śląskich, którzy się germanizowali. Śląscy książęta piastowscy uznawali zwierzchność cesarza i stawali się częścią tej Europy, do której tradycji my się dziś nie odwołujemy. To Polska Ludowa odwołała się, nie bez pewnego autentycznego, intelektualnego sukcesu, bo uznaliśmy swoje prawa do powrotu na tę ziemię i okazało się, że to jest bardzo trwałe urządzenie tego świata, dużo trwalsze niż tzw. koncepcja jagiellońska, która poniosła klęskę w XX wieku. Gdyby nie tamta propaganda, dziś świadomość przynależności polskich zachodnich ziem do macierzy byłaby zupełnie inna. Myślę, że dziś młodzież postrzegałaby to w zupełnie inny sposób.

Czy gdyby nie powojenna PRL-owska propaganda, to dziś społeczna świadomość przynależności polskich zachodnich ziem do macierzy byłaby zupełnie inna? A szczególnie, z wielu różnych powodów, młodsi Polacy postrzegaliby tzw. ziemie odzyskane w inny sposób, co dziś w mediach jest już widoczne!

To był jeden z największych sukcesów w naszej historii, krytycy nie zostawiają na nas (a przynajmniej na mnie) suchej nitki, ale przecież największy sukces repolonizacyjny i największy sukces rekatolizacji terenów protestanckich zrealizował się po 1945 roku i w latach następnych. Było to polskie zasiedlenie, co bardzo ważne, powrót polskiego Kościoła katolickiego na tereny od kilkuset lat protestanckie. To były wielkie, do dziś trwałe sukcesy, bezprecedensowe w naszej historii. Wtedy m.in. profesor Jerzy Dowiat namawiał mnie, żebym został historykiem, choć nie udało mi się.

Może szkoda, ale Pana wiedza jest imponująca, tak czy inaczej.

Profesor zajmował się Troją Północy, czyli Słowianami połabskimi, do których klęski sami niestety się dołożyliśmy, ale również nawiązywał do tych Słowian, którzy zasiedlali tereny dzisiejszej naszej Najjaśniejszej Rzeczypospolitej, dynastii Gryfitów rządzących na zachodnim Pomorzu, czyli w Szczecinie i na Wolinie. Jeszcze w XVII wieku żył Bogusław XVIII, ostatni Gryfita. Pamiętajmy, że mówimy o historii elit (chociaż czasami protestuję przeciwko postrzeganiu świata jako historii elit), jednak prawdą jest, że postrzegamy państwa, widząc głównie tych, którzy nimi rządzą. To były czasy dynastyczne, więc historia dynastii jest częścią naszej przeszłości: nie przeceniając jej, do niej jednak się odwołujemy. Ten prezentyzm jest uroczy, ale także bardzo zawodny. On podpowiada nam, a my staramy się znaleźć nasze współczesne miejsce w jakichś kontekstach przeszłości: niekoniecznie musimy się zgodzić na wykreślenie z naszej świadomości takich okresów, kiedy naszej formalnej państwowości nie było, a z drugiej strony istniały państwowości, jak niektórzy twierdzą, „parapaństwowe”, na przykład Księstwo Warszawskie czy Królestwo Kongresowe, zwłaszcza okresu 1815–1831, które są częścią naszej historii.

Kto stoi na pomniku przed Pałacem Prezydenckim? Książę Józef Poniatowski, minister wojny Księstwa Warszawskiego. Kim był książę Józef Poniatowski w chwili, kiedy zginął? Był dowódcą wojsk Księstwa Warszawskiego. My mówimy, że to były wojska polskie, ale jednak był to twór państwowy należący do jednej z koncepcji integracji europejskiej, czyli Wielkiego Cesarstwa pod rządami cesarza Francuzów. Nie zapomnijmy też, że wtedy uczestniczyliśmy w integracji europejskiej, już nie niemieckiej, bo była to jedyna w historii integracja europejska pod egidą Francji. Grand Empire i Empire. Myśmy byli w Grand Empire, czyli częścią Wielkiego Cesarstwa, ale o tym pomówimy później.

To powiemy o tym później, bo chciałbym jeszcze wrócić do tej, jak to powiedzielibyśmy dziś, wielkiej kampanii PR dotyczącej powrotu ziem zachodnich do macierzy. To, o czym Pan mówił, że wygoniliśmy Prusaków i zajęliśmy nasze prastare ziemie, z punktu widzenia społecznej komunikacji było zrobione w sposób naprawdę bardzo dobry!

Część myślicieli i historyków oraz publicystów nawiązywała do powrotu polskości na tereny piastowskie już w okresie międzywojennym. Wtedy był spór, czy nasz powrót ma sięgać Nysy Kłodzkiej, czy Nysy Łużyckiej. Polsko-niemiecka granica na Odrze była dla nich bezsporna. Warto o tym pamiętać dziś, gdy odsądza się od czci i wiary lata 1944–1989. Zagadnienie to było żywe w okresie międzywojennym, w latach trzydziestych. To była ówczesna myśl narodowa, że Polska ma wrócić nad Bałtyk, na ziemie piastowskie, pamiętajmy, że to miało pewną konotację polityczną. Skoro odtwarzamy państwo polskie, to w wersji piastowskiej, tej najstarszej, tej sięgającej naszej średniowiecznej historii, bo nie wszystko z przeszłości zaliczamy do naszej historii. To jest różnica między „faktem historycznym” a „wydarzeniem”, nie wszystkie wydarzenia są potem nominowane do rangi faktu historycznego. Złośliwi twierdzą nawet, że to historycy piszą historię. Politykom sanacyjnym nie mieściło się w głowie, że może być taki powrót, jaki miał miejsce w 1945 roku, kiedy odważono się na wielkie przesiedlenia i zasiedlenia, jak to dzisiaj nazywamy „czystki etniczne”. Może właśnie wielka wojna uzasadniła tego rodzaju rozwiązania, jak widać, rozwiązania o niezwykle silnej trwałości. Już pierwsza wojna światowa była okresem tak zwanych bieżeńców, czyli to są już te momenty, kiedy dużą grupę ludności zmuszano do przesiedlenia.

Bardzo ważne jest, żeby jednak zapamiętać to, czego nie chcemy pamiętać. Cesarstwo niemieckie w latach 1915–1918, czyli gdy odtwarzano pseudopaństwowość byłej Kongresówki, zamierzało oderwać jej części od Zachodu (a dla nich od Wschodu) i przyłączyć te ziemie do Prus, był to powrót do koncepcji z przełomu XVIII i XIX wieku, łącznie z przesiedleniami. Szczęśliwie nie zrealizowano tego pomysłu. Natomiast to, co się zdarzyło w latach 1944–1945, a w zasadzie do 1947 roku, było czymś niewyobrażalnym jeszcze w latach trzydziestych XX wieku. Było realizacją powrotu etnosu polskiego na te tereny jako powrotu zasadnego, jako rodzaju rekompensaty za zło wyrządzone nam, Polakom, za ludobójstwo. Wtedy, jak pamiętamy, „Niemcy” pisano z małej litery, nikt by się nie odważył wówczas napisać inaczej, i było to w pełni uzasadnione. Są bardzo różne koncepcje na temat przyjęcia i zagospodarowania ziem zachodnich przez Polskę. W wyklętej dzisiaj historii osobą, która afirmowała tę koncepcję i potem ją przeforsowała politycznie, był oczywiście Józef Wissarionowicz Dżugaszwili – Stalin. Jest taka słynna anegdota, może ocalmy ją od zapomnienia, kiedy podczas jednej z nocnych dyskusji na Kremlu z udziałem Wandy Wasilewskiej rysowano przyszłe granice Polski w roku 1943 i wskazano na wyspę Rugię. Wśród obecnych w czasie tej dyskusji był ktoś z polityków lewicowych. Pamiętajmy, że Wanda Wasilewska miała stopień naukowy doktora, była osobą wykształconą, miała wiedzę na ten temat. Między innymi była wychowana na literaturze opowiadającej się za powrotem polskości na tereny przedmiędzywojennej Polski.

A jej ojcem był legionista Leon Wasilewski, jeden z najbliższych współpracowników Józefa Piłsudskiego!

Tak, ponoć jeden z nielicznych, autentycznych przyjaciół, a częściowo nawet partnerów tego polityka. W trakcie tej dyskusji ktoś powiedział, że tam w okresie międzywojennym odkryto cmentarzyska słowiańskie. Oczywiście, że słowiańskie, bo to też mogłoby być częścią tej nowej Polski. Stalin przyjrzał się wtedy mapie, mówiąc jednak NIE. Gdy zapytano go dlaczego, odpowiedział: „po następnej wojnie”.

W naszych wizjach integracyjnych czas powojenny zalicza się do koncepcji naszej integracji ze Wschodem. W tamtym czasie, pamiętajmy, rozważano w ogóle likwidację zjednoczonego państwa niemieckiego. Notabene tymi, którzy chcieli podzielić Niemcy między inne państwa, byli Amerykanie. Bo przecież wiemy, że te XIX-wieczne twory integracyjne były wtedy kwestionowane, i to bardzo wyraźnie. Kto wie, czy nasza myśl współczesna, że to są (jakoby) stany nieodwracalne, że np. Zjednoczone Królestwo Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej na zawsze pozostanie zjednoczone, zjednoczona Hiszpania będzie zawsze zjednoczona, zjednoczone Niemcy, nie mówiąc już o Włochach, również – czy na naszych oczach te XIX-wieczne zjednoczenia nie podlegają erozji. To jest temat na odrębną rozmowę, ale właśnie integracja europejska jest próbą odpowiedzi na dezintegrację. Nie mówię o Katalończykach i Szkotach (to jest bardzo widoczne), ale w Niemczech takich separatystycznych ruchów chyba nie ma. To jest myśl na dziś zawieszona i na razie ją zostawmy, jeszcze do niej wrócimy.

Zastanówmy się: czy my o Niemczech nie mówimy językiem niemieckiej propagandy? Często mówimy o przeszłości, odwołując się do ówczesnych ideologii, a nie do jakkolwiek pojmowanych faktów. Jak na przykład to, że Prusy dążyły do „zjednoczenia Niemiec”, nie do ich podboju przez Prusy. Krwią i żelazem tworzono fakty i niektórzy nawet twierdzą, że II Cesarstwo, czyli II Rzesza, to był efekt podboju pruskiego, to były państwa „przyłączone” do Prus, a nie „zjednoczone”. Są na ten temat nawet słynne obrazy, czasami pojawia się na nich Bismarck (w Sali Lustrzanej Wersalu), kiedy książęta niemieccy ogłaszają powstanie cesarstwa, bo – pamiętajmy – to państwo było związkiem książąt. Czasami w jednej z wersji takich historycznych ilustracji widać postaci, których w rzeczywistości tam nie było. Więc obrazy historyczne bywają nieprawdziwe. Dlaczego przywołuję ten fakt? Jeszcze kilka lat przed 1871 rokiem, w czasie wojny prusko-austriackiej, większość państw niemieckich walczyła po stronie Austrii przeciwko armii pruskiej (to był 1866 rok), a w 1871 roku miało miejsce powstanie Zjednoczonego Związku Książąt. I okazało się, że było to wprawdzie zjednoczenie, ale również podbój. Stworzono do tego ideologię, którą do dzisiaj bez sensu powtarzamy w Polsce, że zjednoczenie było aktem dobrowolnym, niemającym w sobie nic z podboju, jednak podbój był jak najbardziej realny. Ich zorganizowane armie strzelały do siebie pięć lat wcześniej. Podaję te ważne, czytelne, zrozumiałe przykłady, aby naszą polemikę oddzielić od wersji ideologicznych. Ważne, żebyśmy dostrzegli polemikę z jakkolwiek pojętymi faktami, niewygodnymi, często pomijanymi, bo obcymi ideologicznie.

Wrócę jeszcze do prowadzonej w czasie PRL polityki historycznej i kampanii informacyjno-propagandowej dotyczącej znaczenia ziem zachodnich. Kto był jej autorem? Rozumiem, że decyzje dał Stalin, ale ktoś tutaj w Warszawie musiał to opracować. Kto za tym stał?

W czasie Polski Ludowej sporo napisano na temat szeroko pojętego powrotu Polski nad Bałtyk. To były środowiska lewicowe, czerpiące bardzo wiele inspiracji myślą narodową, które przebywały w tym okresie w Związku Radzieckim. Tam było wydawane po polsku pismo „Nowe Widnokręgi”. Często można usłyszeć, że to byli komuniści, ale bez przesady, tam było bardzo wielu ludzi, którzy w ten czy inny sposób znaleźli swoje miejsce w tamtej rzeczywistości, co świadczy o ich ogromnych umiejętnościach adaptacyjnych. Jest przecież wroga wojna: czas, w którym mamy zerwanie polsko-radzieckich stosunków dyplomatycznych w związku ze sprawą Katynia. Tych ludzi teraz się wyklucza z polskości, wykreślono ich z podręczników, ale oni wtedy nawiązywali do myśli przedwojennej, właśnie powrotu Polski nad Bałtyk, Odrę i wtedy Nissę.

Jeszcze raz nawiążę przez chwilę do wątku południowo-zachodniego, a konkretnie do Nysy Łużyckiej, czyli Łużyc. Wtedy była nawet myśl, żeby Łużyce były częścią państwa polskiego, czyli nasze granice sięgałyby za Odrę. Mowa o tych terenach, które teraz należą do Saksonii, czyli Budziszyn, Chociebuż. Łużyczanie istnieli, co było faktem etnicznym, jako bardzo odporna na germanizację mniejszość, wtedy państwa saksońskiego i Brandenburgii, a później zjednoczonego państwa niemieckiego.

Ale NRD ich bardzo hołubiła! Pamiętam, z własnego doświadczenia, że niemiecka demokratyczna poczta wydawała nawet wówczas całe serie znaczków o tej tematyce.

Niektórzy twierdzą, że najbardziej lojalną i najbardziej sprawną grupą polityków w NRD byli właśnie Łużyczanie, co zupełnie nie pasuje do dzisiejszej opowieści wyczekiwania na zjednoczenie Niemiec, na nowy Anschluss, który nastąpił w 1991 roku. Dzisiaj Polska Ludowa nie ma nawet dziejowej numeracji porządkowej, jak na przykład Rzesza (I, II, III Rzesza) czy Francja (od I do V Republiki). Jeden z profesorów stwierdził, że Księstwo Warszawskie i Królestwo Kongresowe to była Rzeczpospolita 1,5, a Polskę Ludową nazwalibyśmy 2,5, ponieważ nie była ani trzecią, ani drugą Reczpospolitą. Chociaż pamiętam Jacka Kuronia, który po raz pierwszy powiedział (chyba w 1991 roku), że rozpocznie się IV Rzeczpospolita, a nie III Rzeczpospolita. To było jego słynne stwierdzenie, dla nas zaskakujące, że za chwilę się zaczyna IV Rzeczpospolita (a nie III).

Oj, to z punktu widzenia dzisiejszych sporów politycznych mocno byśmy namieszali, gdybyśmy do tego teraz doprosili jeszcze Jacka Kuronia.

Nie zapomnijmy Kuronia, bo był autentyczny. On tak naprawdę sądził. Czy nie miał racji, czy w pełni zasadnie wykreślamy go z przeszłości? Niektórych władców, którzy nosili nawet tytuł króla polskiego, jednak wykreśliliśmy. Ostatnio przypomniano Bezpryma, pierwszego syna i pierwszego władcę, który był następcą Chrobrego. On też jest wykreślony z naszej historii. Kto dzisiaj pamięta Bezpryma? Bezprym, czyli z łaciny „bez pierwszeństwa”. Duża część ówczesnych i współczesnych pojęć wywodzi się z takiej slawizowanej łaciny. Imiona takie jak Stanisław czy Bolesław wydają się typowo słowiański i na pewno nimi są, ale przecież jest w nich źródłosłów łaciński „sław”, słowo łacińskie. Czy pamiętamy dziś Aleksandra I Pawłowicza, króla Polski? Alojzy Feliński napisał na jego cześć Boże, coś Polskę. Nie mówiąc już o Mikołaju I Pawłowiczu, który był koronowanym w Warszawie królem Polski i, klęcząc, zaprzysiągł konstytucję Królestwa Kongresowego. Nie pamiętamy ich oficjalnie jako władców Polski. Niech więc historycy piszą historię, ale my mamy, jako niezawodowi historycy, mamy szczególne prawo dostrzegać to, czego zawodowi historycy z jakichś bardzo poważnych powodów nie chcą widzieć, bo w oficjalnej historiografii jest dużo polityki (za dużo?).

W takim razie, Panie Profesorze, uszeregujmy okresy integracyjne Polski. Nie tylko z Zachodem, bo jak sam Pan przypomniał, także ze Wschodem te niewymuszone były. Więc może spójrzmy na integrację Polski z szeroko pojętą Europą czy nawet Euroazją. Wprowadźmy naszą klasyfikację poznawczą.

Po pierwsze, zajmiemy się na pewno unią polsko-litewską: od tego trzeba zacząć. Sądzę, że w jakimś sensie jest to część historii ciągle żywej, ciągle istotnej, czyli Unii Korony z Litwą, z ogromnym księstwem o dominacji rusińskiej, którego spuścizna, mimo że dziś wykreślona z oficjalnej historii Wielkiego Księstwa Litewskiego, jest do dzisiaj aktualna. Nie tylko dlatego, że podział na Białoruś i Ukrainę jest podziałem kształtowanym w zasadzie przez Zygmunta Augusta. Ten podział to dwie różne części do dzisiaj aktualne.

Drugim okresem jest XVIII wiek i nasza integracja z Zachodem, czyli unia saksońska, nasz związek dynastyczny, a właściwie i dużo więcej - związek z dynastią Wettynów. Jako ciekawostkę warto wiedzieć, że w czasie pierwszej wojny światowej dynastia koburska (Sachsen-Coburg), na wskroś niemiecka, rządząca w Anglii, chciała zmienić swoje nazwisko. Niektórzy członkowie rodu Sachsen-Coburg walczyli bowiem w armii Wilhelma przeciwko wojskom brytyjskim. Jerzy V chciał, żeby w nazwiskach rodów angielskich polikwidowano partykułę szlachecką „von”. Jeszcze w czasie pierwszej wojny światowej jego żona nazywała się Mary von Teck, potem zaczęto mówić po prostu Teck. Szukano nazwiska, które nie brzmiałoby niemiecko. Pierwszym pomysłem było przyjęcie nazwiska (uwaga!) Wettyn (nawiązanie do dynastii Wettynów), czyli Augustów II i III, władców polskich. Dopiero później powstał zupełnie oderwany pomysł, żeby nazywali się Windsor. Wilhelm II kpił sobie, że już nie będzie wesołych kumoszek z Windsoru. Uwaga, Wilhelm II był wnukiem angielskiej królowej Wiktorii. Dynasta Hohenzollernów był wnukiem Wiktorii, również z niemieckiej dynastii: nie pasuje to do dzisiejszej poprawności.

Trzecim okresem są tzw. integracje zapomniane. To jest właśnie okres Rzeczypospolitej „jeden i pół” i „dwa i pół”, czyli czas zaborów, kiedy nasze ziemie były częścią państw dzisiaj nazywanych zaborczymi. Był to czas zarówno Księstwa Warszawskiego, jak i Królestwa Kongresowego (lata 1807–1830), Rzeczypospolitej Krakowskiej (lata 1815–1846), a nawet kiedyś Królestwa Galicji i Lodomerii. Ostatnią wersją tej typowo zachodniej integracji był akt dwóch cesarzy, czyli lata 1916–1918 – pierwszego Generalnego Gubernatorstwa niemieckiego i austriackiego. Wiadomo, że Generalne Gubernatorstwo kojarzy się nam z Hansem Frankiem i drugą wojną światową. Przypomnę, że ziemie ówczesnej Kongresówki były podzielone na dwa Generalne Gubernatorstwa: jedno z siedzibą w Warszawie – to była okupacja niemiecka, a drugie z siedzibą w Lublinie – to była okupacja austriacka i Hans von Beseler był tu generalnym gubernatorem. W Warszawie określenie „Generalne Gubernatorstwo” miało swoje wzorce już w czasie pierwszej wojny światowej. Następnie nastąpił przedostatni okres integracyjny, czyli Polska Ludowa: integracja ze Wschodem Europy. Były również niezrealizowane proniemieckie (czyli zachodnie) koncepcje integracyjne. Do najważniejszych należy koncepcja federacyjna Piłsudskiego, czyli federacja państwa polskiego z niektórymi państwami Europy Wschodniej. Niektórzy twierdzą, że to nadinterpretacja historyczna, że tak naprawdę nie było żadnej wizji „federacji”, lecz tylko antyrosyjski amok Piłsudskiego, który chciał podporządkować sobie nacjonalistów galicyjskich (dziś się mówi „ukraińców”) w 1920 roku z fatalnymi skutkami dla naszej państwowości. Te próby (nieudane) zamyka pokój w Rydze (1921 r.): zakończył on pewien pomysł integracyjny, którego najważniejszym wydarzeniem była przegrana wyprawa kijowska. Na koniec doszlibyśmy do naszej współczesnej integracji europejskiej, czyli kryzysu europejskiego przywództwa A.D. 2025.

Bo okres PRL-u to wymuszona integracja ze Wschodem.

Mamy do czynienia z jednym z przykładów Rzeczypospolitej nienumerowanej – tym razem „dwa i pół”. Skoro do okresów integracji zaliczyliśmy (słusznie) Księstwo Warszawskie i Królestwo Kongresowe, a nawet kraj koronny Królestwa Galicji i Lodomerii, to dlaczego mielibyśmy zapomnieć o prawie pół wieku naszej historii, w której granicach jesteśmy do dzisiaj.

To zapytam, czy miejsce Polski jest bardziej na Zachodzie, czy bardziej na Wschodzie. I nie geograficznie, a mentalnie i historycznie. Bo jak mówimy na przykład o elitach, to one na przestrzeni wieków raczej się dobrowolnie nie rusyfikowały, natomiast widzę elity, które bardzo chętnie się germanizowały lub patrzyły z merkantylnym zachwytem w stronę Paryża. Albo, tak jak współcześnie, dobrowolnie się europeizują.

Po pierwsze: my się trudno rusyfikujemy i łatwo germanizujemy (czyli asymilujemy na Zachodzie). Dostrzeżono to już w XIX wieku. Nie tak dawno wydano kapitalne książki, pokazujące, jak ogromną rolę w kształtowaniu Cesarstwa Rosyjskiego w XIX wieku odgrywali Polacy, którzy mimo intensywnej rusyfikacji ze strony zaborcy nie tracili polskości. Most Kierbedzia jest tego najbardziej znanym przykładem: pamiętajmy Stanisława Kierbedzia, generała, wybitnego polskiego inżyniera. Są świetne prace pana Mariusza Świdra, pokazujące, jaką gigantyczną, nieprawdopodobną pracę wykonaliśmy w Rosji, pełniąc misję organizacyjną i intelektualną jako naukowcy, inżynierowie i wojskowi. Rusyfikacja społeczeństwa była bardzo płytka. Polscy chłopi, ci, którzy z własnych składek wystawili pomnik Aleksandrowi II w Częstochowie, a cokół tego pomnika stoi do dzisiaj, nie rusyfikowali się. Szanowali cesarza, który dał im ziemię i zniósł pańszczyznę, ale nie chcieli być Rosjanami. Próby rusyfikacji spełzły w istocie na niczym w całym XIX wieku. Zresztą były one bardzo późne. Pamiętajmy, że rusyfikacji w pierwszym okresie Królestwa Kongresowego w ogóle nie było. Pomysł rusyfikowania jako inicjatywy politycznej pojawił się dopiero w drugiej połowie XIX wieku, po powstaniu styczniowym.

Jako ciekawostkę podam (ocalmy coś od zapomnienia), że na Grochowie, bardzo niedaleko miejsca, w którym zakończyła się bitwa pod Olszynką Grochowską, do dziś stoi żelazny słup. Wybudowano tu wielką bitą drogę, która szła do Brześcia i Terespola. Przy tej drodze stały właśnie owe żelazne słupy. I tu na dzisiejszym Grochowie przy tym słupie polscy ułani kontratakowali pułk (nikt dzisiaj nawet nie pamięta tej nazwy) kawalergardów: to taki rusycyzm - Chevalier gard, czyli gwardia, mieli hełmy i pancerze. To ten sam pułk rosyjski, który w 1814 roku wkroczył po raz pierwszy do Paryża, ci kawalergardzi imienia księcia Alberta Pruskiego (jaka to Rosja?!) dowodzeni przez generała Cypriana von Kreutza, byli kontratakowani przez polskich ułanów w 1831 roku. Był to finał bitwy pod Olszynką Grochowską. Dowódcą dywizji jazdy polskiej był generał Tomasz Łubieński, były szwoleżer. Jest zachowana jego rozmowa z Mikołajem I już po upadku powstania listopadowego. Mikołaj rozmawia z generałem, który walczył przeciwko niemu. I co mówi Mikołaj? „O co mam do was (Polaków) żal? Nie o to nawet, żeście mnie detronizowali. O to, że wepchnęliście mnie w ramiona Prusaków, bo ja chciałem z wami Rosję cywilizować i chciałem, żebyście to wy byli tymi, którzy będą ją modernizować”. Tak, takich słów używał: „Będziemy Rosję modernizować”. „Zniszczyliście moją koncepcję, że z wami zrealizuję mój plan modernizacji Rosji, i teraz jestem skazany na Niemców”. Żona cara pochodziła z dynastii Hohenzollernów i notabene było to bardzo dobre małżeństwo. Mikołaj mówi do generała Tomasza Łubieńskiego: „Wepchnęliście mnie w ramiona Prusaków, to oni będą teraz mną rządzić, a nie ja z wami będę to robił”. Dlaczego jest to ważne, dlaczego podaję ten przykład? Żeby zdystansować się od fałszywych legend, zwłaszcza od demonizowania Rosji, której tak naprawdę nie rozumiemy i nie znamy. Umniejszamy znaczenie tych okresów w naszej przeszłości tak samo, jak bez sensu umniejszamy znaczenie okresu Polski Ludowej.

To teraz znów się pewnie narazimy niektórym… A które z tych okresów były najkorzystniejsze dla pozycji naszego kraju? Teraz mówimy o tych sześciu procesach, czyli okresach integrowania się Polski z umownie pojętą Europą. Który był najbardziej państwowo twórczy, dający nam największe pole manewru i siłę?

Najważniejszym kryterium jest czas, czyli trwanie, nie tylko w historii państwa, lecz także w naszym życiu, rodzinie, firmach (tym, jak długo dany twór istnieje; firmy szczycą się np. tym, że „nasza firma została utworzona przed 40 laty”, a rodziny – że „nasza rodzina ma swoje korzenie np. w XVII wieku”). Zachowujemy dzięki temu tożsamość, świadomość ciągłości itd.. A więc najtwardszym tworem – biorąc pod uwagę późniejsze efemerydy i nieudane wersje – była nasza integracja ze Wschodem. I tak, w 1386 roku, kiedy panowie małopolscy (panowie wielkopolscy mieli pewne obiekcje) wymyślili męża dla koronowanej królowej Polski, którą była Jadwiga; na początku miał on status wielkiego księcia litewskiego i małżonka osoby koronowanej. Za start jednego z najbardziej efektywnych pomysłów państwowotwórczych przyjęlibyśmy więc tę datę – koniec nastąpił formalnie w XVIII wieku, ale w rzeczywistości trochę później. Przecież jeszcze w okresie Królestwa Kongresowego, warto to pamiętać, istniał w armii rosyjskiej Korpus Litewski na terenie tych części, które wówczas nazywano ziemiami zabranymi. Aleksander, król Polski, utworzył go na terenie współczesnej Białorusi, odwołując się do tradycji Wielkiego Księstwa Litewskiego. Był złożony z takich samych formacji jak Wojsko Polskie Królestwa Kongresowego: nie było już Wielkiego Księstwa Litewskiego, a istniał Korpus Litewski. Później już nie odtworzyliśmy tego pomysłu, ale niewątpliwie był on najtrwalszą częścią naszej przeszłości, całego tego okresu od właśnie 1386 roku do (przyjmijmy umowną datę) 1795 roku, chociaż to absurdalna data, bo tak naprawdę był to raczej 1797 rok, kiedy w sensie prawnym ostatecznie przypieczętowano trzeci rozbiór Rzeczypospolitej. Njawłaściwsza, datą od względem prawną, był chyba rok upadku powstania kościuszkowskiego: Warszawę zdobyli Rosjanie, a za dwa lata została przekazana Prusakom.

Czyli szeroko pojęta unia Korony z Litwą była tym najtrwalszym tworem?

Tak, to prawda, przeszłym i zamkniętym, ale najtrwalszym tworem politycznym, państwowotwórczym, dającym nam, mówiąc współczesnym językiem, najlepsze pozycje negocjacyjne z Zachodem. Stworzyła z nas mocarstwo regionalne.

Przypomnijmy wielkie poselstwo Lwa Sapiehy, 1600 rok: było ono naprawdę „wielkie”, czyli liczne, bo około tysiąca osób. Pojechało ono do Moskwy i zaproponowało unię personalną między Koroną Polską, Litwą i Rusią moskiewską.

Myśmy wtedy nie bali się Rusi Moskiewskiej: panowie litewscy zaproponowali, przecież Lew Sapieha to był dygnitarz litewski, unikatową w całej Europie Wschodniej oraz części Azji Północnej (symbolicznie już wtedy należała do Rusi moskiewskiej) unię personalną. Czyli tak daleko, również w przyszłości, sięgała nasza wyobraźnia.

Niedługo później królewicz Władysław Waza został wybrany przez Sobór Ziemski na cara moskiewskiego, wielkiego księcia moskiewskiego. Na podstawie ówczesnych legalnych procedur tytułu „cara” używał już bowiem Iwan Groźny. Daleko sięgała więc ówczesna wyobraźnia i koncepcja polityczna, która dzisiaj w głowie nam się nie mieści. Panowie litewscy nie bali się Moskwy tak, jak dziś boi się jej cała klasa polityczna.

A ta koncepcja była tworzona, inicjowana, po prostu chciana bardziej ze strony litewskiej czy ze strony Korony?

Ta koncepcja była stworzona bardziej po stronie litewskiej niż po stronie Korony. Panowie litewscy jednak należeli do tamtego, wschodniego świata.

Pamiętajmy, że oni w większości byli jeszcze wtedy prawosławni, ich rekatolicyzacja nastąpiła dopiero w XVII wieku. Elity Wielkiego Księstwa Litewskiego w większości były prawosławne. Oni dużo lepiej rozumieli historię niż my dzisiaj. Wiemy to z dokumentów, które po nich zostały, tylko że zupełnie nie pasują one do obecnej narracji.

Wiedzieli, że „idea zbierania ziem ruskich” jest ideą aktualną, więc albo tę ideę zrealizują wielcy książęta litewscy, albo zrealizuje ją ktoś inny. I do tej roli już w XVI wieku zaczęła pretendować Moskwa. Polscy i litewscy panowie wiedzieli, że w tej bitwie ktoś musi przegrać, a przede wszystkim ona ich wyniszczała. Sam sposób prowadzenia wojen w XVI wieku, tak jak Zygmunt August prowadził wojny z Moskwą, z Iwanem Groźnym, był na tyle wyniszczający, że jeszcze kilkanaście lat wcześniej panowie litewscy zaproponowali koronę polską i tytuł wielkiego księcia litewskiego (uwaga! – o tym nikt nie chce pamiętać) Iwanowi Groźnemu. Ktoś zapyta: to myśmy się (tak jak dziś) nie bali Rosji? Nasza ówczesna klasa polityczna grała w zupełnie innej lidze niż dziś: nie tylko nie bali się Rosji, lecz także wiedzieli, że są w stanie „cywilizować” również Iwana Groźnego. Chcieli zamknąć historię wojny na Wschodzie na tle zbierania ziem ruskich, bo pierwszą osobą, o której warto pamiętać (a mało kto dzisiaj to wie, chociaż opisano to w polskim piśmiennictwie), która użyła słów: budu carjom wsiej Rusji, był wielki książę Aleksander, czyli Witold Kiejstutowicz. To on mówił, że „siądzie na Moskwie” i budu carjom wsiech, czyli wszystkich Rusi. Nie mówił przecież po polsku, ale wtedy te języki uważano za jednobrzmiące. Czyli ci panowie litewscy wiedzieli, a panowie koronni dobrze rozumieli, że Polski i Litwy nie można zużywać w tych wojnach, ponieważ bez Korony Litwa nie wygrałaby swoich wojen – wojen, które wygrywała dzięki Koronie, oddającej w tym układzie swoją daninę materialną i daninę krwi. Panowie koronni dobrze to rozumieli, zwłaszcza widząc nie tyle „zagrożenie moskiewskie”, ile tureckie. Moskwa była nam potrzebna przeciwko zagrożeniu tureckiemu, bo niestety upadła wielka koncepcja jagiellońska Zygmunta Starego, wiecznego pokoju z Turcją: wektorem polityki późnych Jagiellonów był właśnie pokój z Turcją, bo pamiętali największą klęskę jagiellońską, czyli bitwę pod Warną (1444 r.).

A kiedy zostaliśmy zmuszeni do tego, żeby bać się Moskwy? Czy istnieje jakiś jeden powód i data? To jest właśnie ten moment, o którym Pan teraz mówi?

Później, dużo później. Jakiś czas temu wyszła obszerna książka profesora Jerzego Besali na temat Zygmunta Augusta i jego żon. Genialna: takie dzieła powinny być w Polsce promowane, bo pokazują naszą opowieść o przeszłości. Panowie litewscy – pamiętajmy, Jagiellonowie byli przede wszystkim wielkimi książętami litewskimi – bardzo cenili sobie pokój z koroną polską, ale byli przede wszystkim częścią tamtego ruskiego świata. Oni byli w ówczesnym i we współczesnym znaczeniu tego słowa „nieeuropejscy” i do bólu pragmatyczni, na przykład zupełnie nie rozumieli potrzeby prowadzenia wewnętrznych wojen religijnych „między chrześcijanami”. Zaświadcza o tym chociażby owa słynna wypowiedź króla Zygmunta: „Jestem panem moich poddanych, a nie ich sumień”, na wezwanie, aby wyplenił herezję ze swojego królestwa. Jakże nowoczesna jest ta myśl, a nam narzuca się poczucie niższości wobec tzw. Zachodu.

Ani na początku XVI wieku, ani w XVII wieku nie baliśmy się Moskwy, chociaż wtedy wojska Aleksego zajęły Wilno pierwszy raz w historii. Te wojny były strasznie krwawe, ale ci sami ludzie, którzy przed chwilą się mordowali, siadali do stołu i dyskutowali. Nie mieli tych wszystkich współczesnych fobii, tych zahamowań i zwykłej głupoty, które charakteryzują dzisiejszą, być może fasadową, politykę. Co do strachu przed Moskwą... Cóż, Fryderyk II – o czym już wspomnieliśmy – osadzając na tronie petersburskim swoją protegowaną z małego, nieważnego, pseudoksiążęcego rodu (bo Anhalt-Zerbst byli książętami krwi, ale bez ziemi, niemającymi swojego księstwa), sprowokował demona lęku. Fryderyk zawiązał intrygę, wysyłając do Petersburga Fryderykę Zofię Augustę, księżniczkę Anhalt-Zerbst. To on wymyślił Polakom „zagrożenie barbarzyństwem azjatyckim”, które (jakoby) reprezentuje Rosja. Dodatkowo ważne jest (ocalmy to od zapomnienia), że August II Sas, na spotkaniu w Rawie Ruskiej z Piotrem Wielkim, zaproponował carowi moskiewskiemu podział Polski. Koronowany król Polski zaproponował oddanie części Wielkiego Księstwa Litewskiego Piotrowi Wielkiemu. Na to Piotr – obaj rozmawiali po niemiecku, a Piotr był geniuszem językowym i posługiwał się gwarą niemiecką – odpowiedział słynnym: Das ist nicht praktikabel („tego się nie praktykuje”). To była ówczesna rosyjska doktryna utrzymania całości Rzeczypospolitej przy zachowaniu wpływów rosyjskich. To Fryderyk Wielki postawił tezę, że Rzecząpospolitą należy się podzielić. Dziś wiemy to już na pewno, wbrew obecnej propagandzie, że to Fryderyk był inicjatorem pierwszego, najważniejszego rozbioru Polski. Ten rozbiór jeszcze nie zlikwidował państwa polskiego, ale pokazał precedens historyczny, do którego następnie nawiązywano jeszcze dwukrotnie. To był XVIII wiek, czas europejskiego oświecenia, to filozofowie paryscy, którzy nazywali Katarzynę II Semiramidą Północy (gwiazdą), chwalili dzieło pierwszego rozbioru. Ci sami filozofowie chwalili pod niebiosa Fryderyka Wielkiego, który przecież wymyślił nam „barbarzyństwo rosyjskie” jako historyczne zagrożenie.

Ale to barbarzyństwo stało się później faktem!

Wszystkie ówczesne wojny były wyjątkowo barbarzyńskie. Potem dochodzi jeszcze znaczenie wojny z 1792 roku, która odegrała rolę historyczną: kończy ją przystąpienie Stanisława Augusta do Konfederacji Targowickiej. To był moment w historii, kiedy w wielkim sporze Moskwy i Korony o ziemię pasa, który tworzyło Wielkie Księstwo Litewskie, staliśmy się stroną przegraną. Dzisiaj popieramy niepodległość państwa ukraińskiego, mówimy o „niepodległości” Litwy i Łotwy. Warto wspomnieć, że ta część Inflant była częścią naszego państwa jeszcze po drugim rozbiorze Polski. Czyli nasza współczesna doktryna polityczna godzi w historyczną integralność terytorialną naszego państwa. Wspieramy przecież nacjonalizmy, które były i raczej będą antypolskie. Sięgaliśmy kiedyś dość daleko: Inflanty, Kurlandia. A gdybyśmy umieli poczekać jeszcze cztery lata bez powstania kościuszkowskiego do 1796 roku, gdy umiera Katarzyna II. Prawdopodobnie dostała wylewu i dogorywała przez dwa dni. To był czas, kiedy trzeci rozbiór Polski jeszcze się nie zrealizował w sensie prawnym, bo nastąpiło to dopiero w 1797 roku. Jakże inaczej mogłaby się potoczyć nasza historia? To jest wersja kontrfaktyczna, ale nie musi się kurczowo trzymać ideologicznych stereotypów w myśleniu o przeszłości. Nie jesteśmy zawodowymi historykami, możemy sobie w ten sposób pospekulować.

Ale ludzie to lubią! Choć namieszaliśmy teraz pewnie w niektórych głowach. Bo powszechnie uważa się, że najprostszą i najpopularniejszą definicją zakorzenienia Polski w szeroko pojętej Europie jest chyba chrzest, przyjęcie chrześcijaństwa i utworzenie państwa polskiego. Czyż to nie jest ten fundament?

To jest traktowane jako pierwsza integracja Polski. Z chrześcijaństwem wiąże się też pierwsza polska ochrzczona dynastia. Jednak pamiętajmy, że tak naprawdę mówimy o historiach dynastii, czyli o elitach. Sama koncepcja monarchiczna historycznie była istotna jeszcze na początku XX wieku.

To nie jest tak, że to są kompletne ramoty. Odtworzenie Polski w 1918 roku było w istocie nawiązaniem do koncepcji monarchicznej – jednolitych narodów jeszcze wtedy nie było. Nawet Rzeczpospolita Obojga Narodów to była Rzeczpospolita elit: to prawda, że bardzo licznych jak na ówczesne realia, bo było to 10 procent społeczeństwa, a tworzyła je szlachta.

Jednak ta grupa była, jakbyśmy dzisiaj powiedzieli, wielonarodowa. My dzisiaj redefiniujemy przeszłość, szukamy w przeszłości sposobów zrozumienia czasu przeszłego, bo znamy to, co nastąpiło później. I wyciągamy dość ahistoryczne wnioski, przypisujemy tym przeszłym społecznościom wiedzę, której one nigdy nie miały.

Ówcześni ludzie nie wiedzieli tego, co nastąpiło później. Pytanie, czy to musiało nastąpić? Dzisiaj wiemy, że nie musiało. Nie ma rzeczy nieuchronnych, dopóki się nie zdarzą.

One się zdarzyły. Jednak wyzwólmy się z niewolnictwa intelektualnego, jakim jest obawa przed podważeniem naszych mitów przeszłości.

Często spotykam się w dyskusjach z postulatem: nie burzmy naszej mitologii, ponieważ zatracimy tożsamość, mitologia jest częścią naszej tożsamości.

Otóż stawiam dość kategoryczną tezę -nie bójmy się tego: jesteśmy już na tyle świadomym etnosem, że nie bójmy się tej gorzkiej prawdy o swojej przeszłości. Nasza polskość jest polskością współczesną – ma tylko pewne punkty odniesienia w przeszłości, one są przez nas dzisiaj dostrzegane. A tak naprawdę to one są dzisiaj stworzone dla nas, dla naszej rozmowy.

Tylko czy my w ten sposób nie deprecjonujemy teraz faktu, jakim był chrzest i przyjęcie chrześcijaństwa?

Co do chrztu Polski, to pamiętajmy, że niewiele później wybuchło wielkie powstanie antychrześcijańskie jako reakcja pogańska, a Kazimierz Odnowiciel przybył odnawiać chrześcijaństwo w tej części świata z pomocą obcych sił. Jest słynny opis rycerzy z niebiesko-białymi tarczami Wittelsbachów, którzy stali przy nim konno i zbrojnie. Kazimierz Odnowiciel zwalczał nasze wielkie powstanie pogańskie przeciwko chrześcijaństwu. Umiejętności tej okrutnej dynastii, jaką byli Piastowie, były nie do przecenienia. Chyba od nich wywodzimy stwierdzenie, że „książęta nie mają krewnych” – „głównym twoim wrogiem są twoi krewni”. Krewni byli okrutni, a to, że to właśnie oni połączyli nas z chrześcijaństwem zachodnim, jest teraz przewartościowane. Pamiętajmy, że ten podział na chrześcijaństwo wschodnie i zachodnie zaczął mieć takie znaczenie dużo później. Ja wiem, ktoś przywoła rok 1054, czyli obłożenie klątwą legatów papieskich w Konstantynopolu – to początek rozpadu Kościoła chrześcijańskiego na wschodni i zachodni. Jednak po drodze były przecież jeszcze gigantyczne klęski chrześcijaństwa zachodniego, takie jak reformacja, a także inne klęski, katastrofy i porażki. Podział ten był dziełem polityków swojej epoki. Bardzo wysoko cenię piśmiennictwo pana profesora Jerzego Nowaka, który jednak tak jakby ubiera naszą przeszłość w język współczesny. Rozumowanie współczesne np. równowagi europejskiej, gry interesów, przenosi w okresy dynastyczne, kiedy ważniejsze były interes rodziny i dynastia, a często decydowały chore, czasami okrutne jednostkowe ambicje.

Giedyminowicze w okresie XIV i XV wieku byli wyjątkowo okrutni. Przecież nawet niewiele brakowało, żeby Świdrygiełło zamordował Jagiełłę, już wtedy króla polskiego i wielkiego księcia litewskiego. Ci ludzie byli inni – byli albo skuteczni, albo nieskuteczni w ówczesnym tego słowa znaczeniu.

Na przykład recepcja łaciny w Polsce, w Koronie, miała gigantyczne znaczenie – to był język urzędowy naszego państwa. Nie polski, tylko łacina była wtedy językiem powszechnym w Polsce, tak jak ruski był językiem urzędowym Wielkiego Księstwa Litewskiego. Umieściliśmy te wzorce w czasie, w którym powstały, i dzięki którym wtedy się integrowaliśmy oraz utożsamialiśmy, prowadząc jak najbardziej skuteczne i okrutne wojny. Doprowadziły one na przykład do drugiego pokoju toruńskiego, czyli do powrotu Prus Książęcych do Korony i do zwycięstw z Zachodem w ówczesnym tego słowa znaczeniu. Zachód był wówczas naszym wrogiem, z którym potrafiliśmy wtedy wygrać.

A czy to, o czym teraz rozmawiamy, byłoby zupełnie inne, a my sami jako naród też inaczej byśmy kulturowo do tego podchodzili, choćby np. do postrzegania naszego miejsca w szeroko pojętej Europie, gdyby na ziemiach polskich jakiś żołnierz Cesarstwa Rzymskiego postawił jednak swoją nogę?

Miałoby to oczywiście wielkie kulturowe znaczenie i dzisiaj byśmy zupełnie inaczej do wielu spraw podchodzili. Niektórzy twierdzą, że to jest nasz grzech pierworodny, z którym nie rozliczyliśmy się intelektualnie, który nas inspiruje, ale tu zatrzymujemy się. Bardzo często zdarza się tak, że rozpoczynamy jakiś dyskurs, a potem nagle przerywamy go, nie kontynuujemy. To, że ominęły nas legiony rzymskie, które potrafiły być przerażająco okrutne, potrafiły wyniszczać, to była typowa konstruktywna polityka imperialna. Tworzono i otwierano istniejące granice, znoszono wewnętrzne cła, które wtedy były, rozwijano handel. Drogi służyły nie tylko po to, żeby w tamtą stronę z Rzymu jechały rozkazy, a wracały podatki.

Tymi drogami szły legiony, a za nimi władza, wracały zaś wozy ze złotem i z niewolnikami. To jednak nas ominęło i sami musieliśmy wymyślić koncepcję naszej państwowości. Na początku była to koncepcja dynastyczna, bo ona była najważniejsza, a potem nagle zaczęła się tworzyć nasza republikańska, oryginalna myśl polityczna.

Wspominana przez nas koncepcja zakończenia wojny z Litwą: ci okrutni, bezwzględni i niezwykle skuteczni w grabieży Giedyminowicze stanowili prawdziwe zagrożenie. Myśmy po prostu chcieli zakończyć z nimi wojny. I wtedy pojawiła się koncepcja, jakże nowoczesna w dzisiejszym tego słowa znaczeniu, że potrafimy przełamać bariery przynależności religijnej, która wtedy była dużo ważniejsza niż tożsamość narodowa, wtedy zresztą to była raczej tożsamość językowa. Dlatego wszyscy, którzy nie byli Słowianami, byli „Niemcami” – od Moskwy do Pragi – bo my nie rozumieliśmy ich języka.

I w tych warunkach potrafiliśmy zdobyć się na imponująco odważną koncepcję polityczną, że zwiążemy się z naszym groźnym wrogiem. Wnieśliśmy pokój między Litwę (czyli Ruś) a Polskę, czyli Koronę, i oddaliśmy tron naszego państwa swojemu potencjalnemu przeciwnikowi, wierząc, że się nam nie sprzeniewierzy. Trzeba przyznać, że ówcześni politycy naprawdę mieli format. Podobnie jak później wielkie poselstwo Lwa Sapiehy, które pojechało do Moskwy i zaproponowało tron Polski synowi Borysa Godunowa; miała to być unia personalna. Ba, warto też wiedzieć, że zaproponowali mieszane małżeństwa prawosławno-katolickie. Proszę zauważyć, że mieszane małżeństwa były wtedy częścią pakietu wzajemnego układu.

Jakże byliśmy wtedy intelektualnie silni, jak oryginalne wizje potrafiliśmy stworzyć, które na ówczesnym Zachodzie, wyniszczającym się wtedy w wojnach religijnych (był to czas po rewolucji Lutra, po wielkim powstaniu antyfeudalnym) – w ogóle nie wchodziły w grę. Ponad 50 lat wcześniej wojny religijne niszczyły całą Europę, a my potrafiliśmy się zdystansować, mimo że namawiano nas, żebyśmy ogniem i krzyżem „wypalali herezję” w imię krzyża. To jest przecież fantastyczne, może ta oryginalność wynikała stąd, że tak do końca Europą nigdy nie byliśmy, a nie byliśmy dlatego, że legiony rzymskie nigdy tu nie stanęły: może właśnie na tym polega nasza siła, a nie nasza słabość?