Obrońcy

O niszczeniu

praworządności

rozmawia

Magdalena Bajer

Przedmowa Ewa Łętowska

Wydawnictwo „Więź”

Warszawa

Spis rzeczy

Rozmowy czasu niepokoju

Ewa Łętowska

Władza nie ma wolności

Rozmowa z Andrzejem Zollem

Może być tylko lepiej

Rozmowa z Jerzym Stępniem

Polska praworządność – zakusy i obrona

Rozmowa z Małgorzatą Gersdorf

Kasta to komplement

Rozmowa z Januszem Drachalem

Obywatel sędzia

Rozmowa z Igorem Tuleyą

Wyłączanie bezpieczników

Rozmowa z Włodzimierzem Wróblem

Po pierwsze prawa człowieka

Rozmowa z Adamem Bodnarem

Od sędziów wymagam więcej

Rozmowa z Krystianem Markiewiczem

Jakiś inny ustrój

Rozmowa z Michałem Laskowskim

Mieć siłę,

żeby służyć dobru

Rozmowa z Ewą Wrzosek

Wiemy, co zrobić

Rozmowa z Waldemarem Żurkiem

Indeks osób

Wyłączanie bezpieczników

Rozmowa z Włodzimierzem Wróblem

WŁODZIMIERZ WRÓBEL — sędzia Izby Karnej Sądu Najwyższego RP, profesor nauk społecznych związany z Uniwersytetem Jagiellońskim, gdzie od 2012 roku pełni obowiązki kierownika Katedry Prawa Karnego. Opublikował ponad sto artykułów naukowych i popularyzatorskich z zakresu prawa konstytucyjnego, prawa karnego oraz teorii prawa. W latach 1991—2003 był asystentem sędziego w Trybunale Konstytucyjnym, a następnie dyrektorem Zespołu Obsługi Skargi Konstytucyjnej Trybunału Konstytucyjnego. Członek Komisji Prawniczej Polskiej Akademii Umiejętności. W 2020 roku został wyróżniony tytułem Obywatelskiego Sędziego Roku przez Fundację Court Watch Polska.

Pierwodruk: „Odra” 2021, nr 12.

MB  Jaki był stan wymiaru sprawiedliwości, kiedy PiS objęło władzę?

WW  Na pewno miał formalne gwarancje niezależności i niezawisłości. O wymiarze sprawiedliwości z pewnością można powiedzieć jedną dobrą rzecz: w swojej większości nie miał nic wspólnego z polityką. Zdarzały się niedociągnięcia, niespójności, dziwactwa, czasem skandale, ale była mocna ściana oddzielająca sądownictwo — co ważne, sądownictwo powszechne — od polityki. Elementem niedopuszczalnego przenikania się tych sfer był system delegowania sędziów do Ministerstwa Sprawiedliwości. To była synekura, istniejąca od dawna, uzasadniana tym, że obecność sędziów w ministerstwie, które ma coś wspólnego z sądami, posiada charakter ekspercki. Szczerze mówiąc, była to próba wpływania na sędziów, ale nie przynosiła niepożądanych skutków.

MB  Co było wtedy niepożądane, co wymagało reformy?

WW  Na pewno zła była izolacja wymiaru sprawiedliwości, który nie komunikował się, względnie: słabo komunikował się ze społeczeństwem. Brakowało świadomości, że wymierzać sprawiedliwość, mówić o sprawiedliwości trzeba tak, żeby ludzie rozumieli, żeby poczuli się w gmachu sądu nie jak petenci, ale jak ci, którzy przychodzą ze swoją sprawą tam, gdzie ona będzie sprawiedliwie rozstrzygnięta, do miejsca przeznaczonego dla nich. Kolejną piętą achillesową od lat dziewięćdziesiątych jest przewlekłość procesów sądowych, która czasem wręcz wypacza ideę sprawiedliwości. Co to za sprawiedliwość po pięciu latach od złożenia skargi do sądu? Na pewno potrzebne były głębokie zmiany procedur, głębokie zmiany organizacyjne.

MB  Takich zmian nie nazywałabym reformą, może korektą, a ciągle słyszymy od rządzących o koniecznej reformie sądownictwa i kolejnych jej krokach. Jak to jest naprawdę?

WW  Na pewno reformą nie jest wywrócenie ustrojowe sądownictwa, z czym mamy do czynienia. Na pewno reformą nie jest też wymiana kadr na „swoich”. Takie działania bardzo szkodzą, zwłaszcza w naszym społeczeństwie, w naszej kulturze, gdzie utrwalił się taki standard i takie społeczne przeświadczenie, że wszystko, co nas różni, musi kończyć się w sądzie. Nie jesteśmy skłonni do kompromisu ani ugody. Konsekwencją tego są trwające bardzo długo procesy, bo nikt nie wyobraża sobie, że mógłby przegrać, że mógłby zawrzeć jakiś kompromis. Ogromna liczba spraw nie musiałaby trafiać do sądów, ale trafiają i ciągną się bez końca.

MB  To świadczy, jak się zdaje, o zaufaniu obywateli do sądu, o autorytecie.

WW  Daj Boże, żeby tak było. Myślę, że korzystają z tego środka, który jest im dostępny. Często są do tego zmuszeni. Lata temu trwała dyskusja o prostych życiowych sprawach, jak na przykład nabycie spadku. Nie można było wytłumaczyć, że jeśli to nie jest sprawa sporna, to nie musi załatwiać jej sąd, ale może to zrobić notariusz albo adwokat. Dodam, że to nie jest problem tylko Polski, ale większości państw europejskich, gdzie sądownictwo jest elementem władzy państwowej. Relacje społeczne coraz bardziej się komplikują i sporo tych relacji kończy się w sądzie.

MB  Czy prawo za tym nadąża?

WW  Dużo się o tym mówi. Niewątpliwe jest to, że kiedy życie bardziej się komplikuje, normy prawne też stają się bardziej skomplikowane. Śmialiśmy się kiedyś z wyroku na McDonalda za to, że na kubku nie było napisane, że jest w nim gorący płyn, klientka się poparzyła i dostała ogromne odszkodowanie. Dzisiaj żądanie bezpieczeństwa staje się powszechne — żądamy ekologicznej żywności, czystego powietrza, czystej wody i tak dalej. To wszystko wymaga kontroli, wymaga regulacji prawnych. Zadanie, jakie dziś stoi przed specjalistami, to znacznie szersze myślenie o prawie niż dotąd. Funkcjonowanie społeczeństwa nie musi być regulowane tylko poprzez normy prawne. Wiele rzeczy można regulować przez uzgodnienia, konsultacje, różne „miękkie” sposoby oddziaływania. Trzeba bardzo mocno postawić na wiedzę obywatelską. Kiedyś uczyłem w szkole i przekonałem się, że młodzi ludzie poznają skomplikowane wzory chemiczne, twierdzenia fizyczne, ale nikt im nie mówi na przykład, jak wypełnić wniosek o dowód osobisty.

MB  Kiedy powinno się zaczynać kształtowanie wiedzy obywatelskiej?

WW  Moja perspektywa — sędziego zajmującego się sprawami karnymi — jest trochę naznaczona tym obcowaniem z dramatycznymi konfliktami, tragediami, ale myślę, że to trzeba zaczynać od przedszkola i nie przestawać do późnej starości. Funkcjonowanie w obecnym, komplikującym się bardzo szybko świecie jest podobne do poruszania się w ruchu ulicznym. Trzeba się tego nauczyć. Im wcześniej, tym lepiej. Pamiętajmy, że nie mając wiedzy obywatelskiej, wiedzy o tym, jak funkcjonuje społeczeństwo, jesteśmy nieodporni na manipulację.

MB  Od początku rządów PiS mamy do czynienia z przeobrażaniem wymiaru sprawiedliwości, nazywanym reformą i przedstawianym jako konieczne.

WW  Pierwsza rzecz to był atak na Trybunał Konstytucyjny, który jest bezpiecznikiem w systemie sprawowania władzy — jeśli następuje „przeciążenie” w jakimś obszarze funkcjonowania państwa, w życiu społecznym, bezpiecznik włącza odpowiednie mechanizmy naprawcze. Zawłaszczenie tego bezpiecznika daje ogromną władzę: możliwość stanowienia dowolnego prawa, załatwiania bardzo wielu spraw, którym daje się przykrywkę legalności, działania bez kontroli. PiS zepsuło Trybunał, tak to trzeba określić, wprowadzając tam osoby niepowołane w przyjętych procedurach, z całą świadomością, że ich status będzie kwestionowany. Było to radykalne naruszenie konstytucji. Następne to nielegalne powołanie prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Bardzo mi się podoba powiedzenie jednego z sędziów Sądu Najwyższego, że karierę robi pojęcie „prawie”. Mamy do czynienia z prawie sędzią, prawie sądem, prawie prezesem... Za tym poszło manipulowanie składami orzekającymi, dobieranie ich w zależności od potrzeb politycznych — Trybunał się skończył. Kolejny wysadzony bezpiecznik to spacyfikowanie prokuratury. Panowanie nad prokuraturą polityka, którym jest teraz prokurator generalny (po zmianie ustawy), czyni władzę bezkarną. Następny bezpiecznik: przejęcie przez polityków Krajowej Rady Sądownictwa, czyli zepsucie sposobu mianowania sędziów. KRS (mało kto pewnie wiedział wcześniej o jej istnieniu) to był organ konstytucyjny zapewniający, że dobór kadr do sądów nie będzie podlegał manipulacjom politycznym. Politycy PiS obsadzili ten organ swoimi ludźmi, psując tym samym mianowanie sędziów, co cały czas trwa. Jeśli w Polsce zmieni się władza polityczna, zdmuchnie ten organ jedną ustawą i ustanowi swój (nie wiadomo, czy lepszy). A wtedy status obecnie stanowionych sędziów stanie pod znakiem zapytania.

MB  To jest niebezpieczne także dla zwykłych obywateli. Jeżeli wiatr historii zdmuchnie obecną władzę i zakwestionuje status mianowanych przez nią sędziów, to nadwyręży zaufanie do wymiaru sprawiedliwości w ogóle i nie trzeba tłumaczyć, jak będzie to szkodliwe. Wymiar sprawiedliwości, jak mało która sfera życia zbiorowego, musi zachowywać ciągłość.

WW  Najsmutniejsze jest to, że już dzisiaj, dowiadując się o wyroku sądowym, zadajemy pytanie, czy wydał go stary, czy nowy sędzia. Do listy niszczących działań partii rządzącej trzeba jeszcze dodać trwającą ciągle kampanię przejmowania władzy nad Sądem Najwyższym. Ona jest bardzo istotna, bo, pamiętajmy, ten sąd rozstrzyga ważność wyborów (parlamentarnych i prezydenckich). Jeśli stracilibyśmy zaufanie do tych rozstrzygnięć, to kryterium ważności wyborów zostałaby ulica. Sąd Najwyższy decyduje o odpowiedzialności polityków, prezes SN jest prezesem Trybunału Stanu. I jeszcze jedna okoliczność: Sąd Najwyższy jest końcówką orzekania we wszystkich sprawach — może uchylić każde orzeczenie każdego sądu w kraju albo wymusić na każdym sądzie jakieś rozstrzygnięcie. Jeżeli politycy to przejmą, będą w stanie kontrolować całe orzecznictwo. Tak było w PRL.

MB  Zatrważająca analogia, ale dzisiaj mamy wobec takich dążeń opór.

WW  Tak. I można być bardzo zbudowanym, patrząc na ogromne grupy sędziów, adwokatów, także prokuratorów, którzy się sprzeciwiają. I nie kierują nimi, w każdym razie nie przede wszystkim, motywy polityczne. Są wśród nich i ludzie bardzo konserwatywni, i bardzo lewicowi, a łączy ich przekonanie, że aby społeczeństwo funkcjonowało normalnie, żeby istniał jakikolwiek pokój społeczny, konieczne są instytucje niezależne od polityków, takie, które przetrwają kolejne wybory i do których wszyscy mają zaufanie. Jeżeli takie instytucje znikają, pozostaje nam wojna plemion. Większość prawników to rozumie i stają w obronie niezależności, często wbrew własnym interesom.

MB  Czy to pana zaskoczyło? Nie było wcześniej takiej próby.

WW  Nie było. Można było mówić o pewnym izolacjonizmie środowisk prawniczych, o pogrążeniu się we własnych zawodowych sprawach. Tym bardziej jestem zbudowany.

MB  W czym pan, panie sędzio, upatruje główne źródło takich postaw? W wykształceniu prawników?

WW  Muszę powiedzieć, że jestem bardzo krytyczny wobec obecnego modelu kształcenia prawników. Mieliśmy okres, kiedy te studia stały się masowe, jak wszystkie studia wyższe. To, jak wiemy, obniżyło jakość i osłabiło relację mistrz—uczeń, na co narzekamy. Egzaminy stały się testami, przekazywana wiedza ograniczała się do przepisów, technikaliów... A prawnik ma być specjalistą relacji międzyludzkich. W kształceniu prawników trzeba kłaść duży nacisk na wrażliwość, rozumienie relacji między ludźmi, a szerzej — rozumienie zmian społecznych, procesów gospodarczych, w skali krajowej i globalnej. Dzieje się to w okresie, kiedy człowiek jest najbardziej chłonny, uczy się dopiero kontaktów z innymi, funkcjonowania w jakimś środowisku. Można się było spodziewać, że ci przyszli prawnicy będą zaabsorbowani funkcjonowaniem w cyberprzestrzeni, wkraczającej coraz szerzej w ich życie, że będą pogrążeni we własnych sprawach. Okazało się inaczej. Nie wiem, czy dzięki uniwersytetowi. Może ludzie, którzy dorastali na początku obecnego wieku, zakorzenieni w trochę innej kulturze, stali się bardziej odporni na przejawy populizmu, na manipulację. Cieszę się z tego, że jest zaskakująco duża grupa osób mających dość jasno sprecyzowane poglądy i po prostu kręgosłup.

MB  Kto ich tak wychował? W rodzinach inteligenckich, które staram się opisywać, postawy obywatelskie, mówiąc najbardziej ogólnie, są stałym elementem etosu przekazywanego pokoleniom.

WW  Miałem bardzo wielu studentów, nie wiem na ogół, z jakich domów pochodzili, ich background rodzinny nie miał większego znaczenia.

MB  To przemawiałoby na korzyść kształcenia.

WW  Nie wiem. Wydaje się, że zmiana ustrojowa, otwarcie na świat, a w związku z tym nowe możliwości pobudziły ambicje ludzi wchodzących w dorosłe życie. Może też jakieś znaczenie ma to, że ich wiedza w porównaniu z tą, jaką ja wyniosłem ze studiów, jest związana z perspektywą pracy czy to sędziego, czy adwokata, czy radcy... Na pewno jest to ważny temat badań.

Indeks osób

Bajer Magdalena

Baka András

Biden Joe

Biernat Stanisław

Bodnar Adam

Buzek Jerzy

Cimoszewicz Włodzimierz

Domańska Agnieszka

Drachal Janusz

Duda Andrzej

Folwarczny Andrzej

Fukuyama Francis

Gersdorf Małgorzata

Hermeliński Wojciech

Hetnarowicz-Sikora Joanna

Jourová Věra

Juszczyszyn Paweł

Kaczyński Jarosław

Kaczyński Lech

Kamiński Mariusz

Kiszczak Czesław

Komenda Tomasz

Komorowski Bronisław

Kryże Andrzej

Krzywicka Irena

Kurski Jacek

Laskowski Michał

Leyen Ursula von der

Łazarewicz Cezary

Łętowska Ewa

Macierewicz Antoni

Markiewicz Krystian

Mączyński Andrzej

Mieczkowski Zbigniew

Miller Leszek

Modzelewski Karol

Morawiec Beata

Morawiecki Mateusz

Napoleon Bonaparte

Nawalny Aleksiej

Niemcewicz Janusz

Nosowski Zbigniew

Nowak Sławomir

Onyszczuk Jarosław

Orbán Viktor

Owsiak Jerzy

Parchimowicz Krzysztof

Pawełczyk-Woicka Dagmara

Pawłowicz Krystyna

Piekarska-Drążek Marzanna

Przyłębska Julia

Pszczółkowski Piotr

Roch Adam

Rzepliński Andrzej

Safjan Marek

Sagan Stanisław

Stępień Jerzy

Suchocka Hanna

Szydło Beata

Święczkowski Bogdan

Tocqueville Alexis de

Trump Donald

Tuleya Igor

Tusk Donald

Urban Jerzy

Waltoś Stanisław

Witek Elżbieta

Wróbel Włodzimierz

Wrzosek Ewa

Wyrzykowski Mirosław

Zabłocki Stanisław

Zimmermann Jan

Ziobro Zbigniew

Zoll Andrzej

Żurek Waldemar

Biblioteka „Więzi”

Tom 393

© Copyright by Authors, Warszawa 2023

© Copyright for this edition by Towarzystwo „Więź”, Warszawa 2023

Redaktor prowadzący — Maciej Papierski

Korekta i indeks osób — Ewa Kiedio

Projekt okładki, opracowanie wersji elektronicznej — Marcin Kiedio

ISSN 0519-9336

ISBN 978-83-66769-62-5

Towarzystwo „Więź”

ul. Trębacka 3, 00-074 Warszawa, tel. 22 827 29 17

Zapraszamy do naszej księgarni internetowej — www.wydawnictwo.wiez.pl

Zamówienia hurtowe — handlowy@wiez.pl