REDAKCJA:

Irek Grin (redaktor naczelny), Rafał Komorowski (serwis www), Emilia Konwerska, Angelika Kukioła,Waldek Mazur (sekretarz redakcji), Piotr Pflegel, Agnieszka Wolny-Hamkało (dział „Klin”)

WSPÓŁPRACOWNICY:

Julia Fiedorczuk, Weronika Gogola, Mateusz Górniak, Dorota Kotas, Jacek Paśnik, Paweł Sołtys

REKLAMA I PROMOCJA:

Piotr Pflegel (reklama@notatnikliteracki.pl)

OKŁADKA I LAYOUT:

Angelika Kukioła

REDAKCJA:

Ewa Dąbrowska

KOREKTA:

Hanna Wojciechowska

WYDAWCA:

Wrocławski Dom Literatury

ADRES REDAKCJI:

Przejście Garncarskie 2,

50-107 Wrocław

KONTAKT Z REDAKCJĄ:

redakcja@notatnikliteracki.pl

© Wrocławski Dom Literatury

ISSN 2956-7076 (wydanie papierowe)

ISSN 2956-8072 (portal internetowy)

ISSN 2956-8870 (e-book)

WWW.NOTATNIKLITERACKI.PL

Fragment

SŁOWEM WSTĘPU | Irek Grin

TEMAT NUMERU

RODZAJ UMOWY MIĘDZY KOBIETAMI | Z AgnieszkĄ Holland rozmawia Irek Grin

O DOBRYCH MATKACH I ZŁYCH MACOCHACH W BAŚNIACH BRACI GRIMM | Eliza Pieciul-Karmińska

KOŚCIÓŁ JAKO MATKA, OD KTÓREJ TRUDNO ODEJŚĆ | Stanisław Obirek

BEZ PRAWA ŁASKI | Urszula Krzos

NIE CHCĘ ŻADNEGO | Dorota Kotas

MATKA HUSHUAHUY | OLA SZMIDA

MATKI POD WPŁYWEM | ANNA MARCHEWKA

PRAKTYKA: POEZJA

Kolekcja Malarstwa Europejskiego XIX w. | Julek Rosiński

Trzy wiersze | Adu Rączka

Dziesięć złotych | Adrian Lokś

adulthood is the worst hood i’ve ever lived in | misza sagi

ostatnie dni roku | Zofia Bałdyga

*** | Łukasz Kamiński

POEZJE | Roberto Bolaño (Tłumaczenie: Krzysztof Katkowski)

KLIN

UKĄSZENIE | Agnieszka Wolny-Hamkało

OWADY DLA AGNIESZKI | Dariusz Sośnicki

MARTWY CIĄG | justyna bargielska

PAJĄK I MUCHA | Robert Pucek

TRZY WIERSZE | Grzegorz Wróblewski

DROBNY USTRÓJ WIERSZA. CO ROBIĄ OWADY W POEZJI | Anna Matysiak

PRAKTYKA: PROZA

SKROBIĄC JEŻA | Katarzyna Szaulińska

TEORIA

BAZA KOMÓREK MACIERZYSTYCH | Karolina Macios

OBRAZ STRZASKANE J KOBIETY | Filip Matwiejczuk

WIĘCE J NIŻ REPORTAŻ | Ewa Dąbrowska

JAK ŚLĄZACY NIE PODBILI TEKSASU | Waldek Mazur

NEGATYWKA | Maja Sowińska

EULOGIA DLA WIELKICH RÓWNIN | Jakub Skurtys

NOTY KOŃCOWE

WIZYTA. KOMU WOLNO PISAĆ O CIELE? | Weronika Gogola

GŁOSY Z KĘPY (8).KAZIU | Paweł Sołtys

PRZYPISY

Pozostałe rozdziały dostępne w pełnej wersji e-booka.

SŁOWEM WSTĘPU

IREK GRIN

Czas związany z Bożym Narodzeniem jest w tradycji polskiej przede wszystkim świętem oddającym hołd nowonarodzonemu dziecku. Nie ma w tym – wydawałoby się – niczego dziwnego. Narodziny dziecka są bodaj najważniejszym momentem w życiu człowieka (i oczywiście nie chodzi tu o człowieka właśnie rodzonego, chociaż dla niego pewnie też), o czym przekonuje nas zarówno pamięć zbiorowa i kultura, próbująca od zawsze mierzyć się z emocjami, jakie pojawieniu się potomka towarzyszą, jak i prywatne doświadczenie wielu z nas. Narodziny dziecka, które przychodzi na świat, by zbawić ludzkość, powinny być wedle tego samego uproszczonego wzoru najistotniejszym wydarzeniem w historii świata.

Jednak gdzieś w tym modelu – to moja intuicja tylko – zgubiła się matka tego najważniejszego dla chrześcijan dziecka; nawet obowiązujący w Polsce, systemowo ugruntowywany co najmniej od końca lat czterdziestych ubiegłego wieku, kult maryjny nie spowodował (nie było to chyba nawet zamiarem kultodawców) szczególnej zmiany w podejściu do osoby matki Boga w czasie odtwarzanej corocznie od wieków pamiątki jego narodzin. Maryi – matki Jezusa w czasie świąt Bożego Narodzenia jest niewiele. Odegrała swoją rolę społeczną oraz płciową i niemal powszechnie uznano, że nie ma potrzeby tego nadmiernie roztrząsać.

Chociaż mnie czasem zastanawia, czy rodzina i ich królewscy, a zapewne również inni mniej znani goście, nachylając się nad żłóbkiem, swawolili, próbując dociec, czy dziecko jest bardziej podobne do matki, czy do ojca. A poważnie: zdarza mi się myśleć o tym, jak się czuła rodzicielka Jezusa w trakcie porodu i po nim. Jak długo trwał. Czy okazał się wyjątkowo bolesny, czy może wcale. I co pomyślała, gdy usłyszała donośny płacz. Jeśli dzieciątko płakało, bo nie wiem.

Właśnie z powodu nieszczególnie eksponowanej w tym wyjątkowym czasie roli rodzicielki postanowiliśmy – nomen omen – poświęcić grudniowy numer „Notatnika Literackiego” figurze matki. Staramy się, by „matczynność” znalazła na łamach pisma maksymalnie wiele odcieni i kontekstów. Próbujemy tu i ówdzie coś „zdematkować”. Ale przede wszystkim chcemy w czasie świąt o figurze i różnorodnych rolach matki przypomnieć.

O temacie numeru opowiadają nam, piszą i rysują m.in.: Agnieszka Holland, Dorota Kotas, Anna Marchewka, Eliza Pieciul-Karmińska, Stanisław Obirek, Katarzyna Szaulińska, Ola Szmida.

Poza tym dużo dobra w numerze, jak zawsze. Stworzony przez nas i masochistycznie pielęgnowany wróg wewnętrzny – Klin – w tym zeszycie się przepoczwarza. Proza, poezja i krytyka są piękne i kompetentne. No i znowu przechodzimy do historii literatury, publikując po raz pierwszy w Polsce wiersze Roberto Bolaño w przekładzie Krzysztofa Katkowskiego.

Dobrej lektury.

RODZAJ UMOWY MIĘDZY KOBIETAMI

Z AGNIESZKĄ HOLLAND ROZMAWIA IREK GRIN

MY CHYBA SOBIE NIE DO KOŃCA ZDAJEMY SPRAWĘ Z PEWNEJ FUNDAMENTALNEJ RZECZY, JEŚLI CHODZI O POLSKĘ. NIE ROZUMIEMY, JAK STRASZNIE POKOLENIE NASZYCH MATEK, TYCH, KTÓRE RODZIŁY NA POCZĄTKU PRL, BYŁO STRAUMATYZOWANE WOJNĄ, JAK WOJNA ZABURZYŁA ICH PSYCHIKĘ. NAWET JEŚLI BYŁY NADMIERNIE OPIEKUŃCZE, TO UWAŻAŁY, ŻE SĄ NIE DOŚĆ OPIEKUŃCZE.

AGNIESZKA HOLLAND (ur. 1948) – ukończyła praską uczelnię filmową FAMU w 1971 roku. Karierę artystyczną rozpoczęła z Krzysztofem Zanussim oraz ze swoim mentorem Andrzejem Wajdą. Jako reżyser zadebiutowała filmem telewizyjnym „Wieczór u Abdona” (1975). Jej pierwszy film kinowy to „Aktorzy prowincjonalni” (1978), jeden ze sztandarowych dzieł tzw. kina moralnego niepokoju, nagrodzony w Cannes nagrodą FIPRESCI w 1980 roku. W 1981 roku, po wprowadzeniu w Polsce stanu wojennego, wyemigrowała do Francji. Zrealizowała wiele filmów w koprodukcjach międzynarodowych, wśród nich „Europa, Europa” (1990), wyróżniony nominacją do Oskara za najlepszy scenariusz. Nominacje do Oskara otrzymała również w 1985 i 2012 roku – obie w kategorii najlepszego filmu nieanglojęzycznego – za filmy „Gorzkie żniwa” oraz „W ciemności”. Ze swoim przyjacielem Krzysztofem Kieślowskim współpracowała nad scenariuszem jego trylogii „Trzy kolory”. Formatowała i realizowała poszczególne odcinki kilku znaczących serii telewizyjnych w USA (m.in. „The Wire”, „Treme”, „The Killing”, „House of Cards”).

Irek Grin: Grudniowy numer „Notatnika Literackiego”, do którego rozmawiamy, jest szczególny. Z racji zbliżających się świąt Bożego Narodzenia zastanawiamy się w nim nad symbolem matki. Ciebie chciałbym zapytać o figurę matki w PRL. Czy była wyjątkowa, osobna, inna niż tradycyjny topos, inna niż na Zachodzie, inna niż teraz?

Agnieszka Holland: Jak to się mówiło w tej rzekance, w której należało udowodnić, że czas to dozorca? Pamiętasz? „Matka to ziemia…” Nie. „Czas to pieniądz, pieniądz to grunt, grunt to ziemia, ziemia to matka, matka to anioł, anioł to stróż”. W tym sensie matka to także dozorca. A poważnie: myślę, że oczekiwania społeczne wobec matki w PRL zostały ukształtowane przez tradycję znacznie wcześniejszą, tę, w której matka musi się poświęcać – i szerzej: kobieta musi się poświęcać – dla domu, czyli dla męża i dla dziecka. Jeśli męża nie było, zginął na wojnie albo odszedł, pozostawało dziecko i wewnętrzny oraz społeczny nakaz bezwzględnego poświęcenia się dla niego. To zresztą pokazuje również dominująca literacka tradycja sposobów przedstawiania matki.

Niedawno mogliśmy oglądać serial o Agnieszce Osieckiej i jeśli jest on zgodny z prawdą historyczną, to odnoszę wrażenie, że w świecie artystycznym PRL poświęcenie nie było jednak czymś oczywistym.

Nie było. Niemniej w wypadku Osieckiej fakt, że podrzucała ojcu córkę i właściwie to on się nią zajmował, przyjmowano dość krytycznie. Osiecka oczywiście jako wyjątkowy kolorowy ptak miała szczególne prawa – ale nawet jeśli komuś takiemu więcej się wybaczało, to nie uważano go za wzór do naśladowania. Młode, zwyczajne kobiety nie mogły wówczas powiedzieć: też bym chciała tak jak ona. Mówiło się raczej o jej alkoholizmie i braku odpowiedzialności.

W stosunku do matek, które zostawiały swoje dzieci, używało się określenia: wyrodna. Być może dalej się go używa, choć dawno tego nie słyszałem.

Ojciec zostawiający dziecko – nie ma potępienia. Natomiast matka, która zostawia… To było nieakceptowalne.

Ojciec zostawiający dziecko – nie ma potępienia. Natomiast matka, która zostawia… To było nieakceptowalne. Jeśli ktoś miał taką sytuację w rodzinie, to ją ukrywał.

Również środowiska artystyczne i elity PRL ukrywały takie rzeczy?

Elity nie mówiły o wielu sprawach. Na przykład o homoseksualizmie czy innych skłonnościach nieprzystających do tradycyjnego wtedy podziału ról czy jasno i od dawna opisanych tożsamości – wszyscy wiedzieli, ale się o tym nie rozmawiało. Oczywiście chodzi mi o mówienie otwarte, publiczne. Między sobą tak, nigdy na zewnątrz.

Dlaczego? Strach przed opinią publiczną, której tradycyjne, a przecież już wówczas anachroniczne oczekiwania by tego nie uniosły?

Anachroniczne? Z jakiej perspektywy? Homoseksualizm był w Anglii karalny do końca lat sześćdziesiątych XX wieku. Zmiana obyczajowa, która nastąpiła po 1968, a w niektórych przypadkach trochę wcześniej, okazała się tak gwałtowna, że z zaskoczeniem uświadomiliśmy sobie, jak długo ta obyczajowa skorupa się trzymała i że od wieków dotyczyła wszystkich właściwie sfer życia intymnego w Europie. Pomijając wyjątki, ewenementy, na przykład Arthura Rimbauda czy Paula Verlaine’a. Im z racji talentu wybaczano wiele, godząc się na to, żeby artysta był skandalistą – a czasem wręcz tego wymagając, w drodze jakiejś społecznej umowy. Artyści byli więc obyczajowo chronieni. Trochę na zasadzie powszechnie akceptowanej roli społecznej, którą odgrywają kelnerzy we Francji: mogą, a nawet powinni być aroganccy. Zatem zarówno tradycyjny model rodziny, jak i matryca akceptowalnych zachowań – z nielicznymi, jak powiedziałam, wyjątkami – były po prostu dziewiętnastowieczne. I to się w XX wieku zmieniało bardzo powoli.

Osiecka oczywiście jako wyjątkowy kolorowy ptak miała szczególne prawa – ale nawet jeśli komuś takiemu więcej się wybaczało, to nie uważano go za wzór do naśladowania. Młode, zwyczajne kobiety nie mogły wówczas powiedzieć: też bym chciała tak jak ona.

Wróćmy do roli matki w PRL.

Ja o tym myślę w innym, szczególnym wymiarze. My chyba sobie nie do końca zdajemy sprawę z pewnej fundamentalnej rzeczy, jeśli chodzi o Polskę. Nie rozumiemy, jak strasznie pokolenie naszych matek, tych, które rodziły na początku PRL, było straumatyzowane wojną, jak wojna zaburzyła ich psychikę. Nawet jeśli były nadmiernie opiekuńcze, to uważały, że są nie dość opiekuńcze. Wyobraź sobie, że teraz wydarza się jakiś okropny zamach terrorystyczny albo katastrofa komunikacyjna. Wszyscy uczestnicy zostają natychmiast objęci pomocą psychologiczną, to naturalne. A wtedy po pięciu latach koszmaru, nieustającego uczestniczenia – choćby jedynie w roli świadków – w masakrach, Zagładzie, powstaniach, tych wszystkich hekatombach, wszyscy ludzie, nie tylko ocalali Żydzi, musieli się odbudować samodzielnie. Nie mogli otrzymać pomocy – również dlatego, że wszyscy jej potrzebowali. Musieli zatem sami odnaleźć w sobie energię pozwalającą na normalne życie. I większość odnalazła, ale musiała za to naprawdę dużo zapłacić.

Przyjrzyjmy się historiom, które snujemy dzieciom. Przecież opowieści o tym, co przez te pięć lat się z nami stało, prawie nie było! Tym samym zniknął bardzo ważny element procesu wychowywania, jakim jest opowiadanie potomkom o przeszłości. Generalnie albo próbowano te historie przemilczeć, albo je mitologizowano, ale nie było w tym akcie wspominania zwykłej, spokojnej szczerości. Ja sobie szybko uświadomiłam, że w moim pokoleniu każda historia rodzinna jest historią nieopowiedzianą. To ma dalsze konsekwencje. W Polsce ludzie nie opowiadają sobie swoich biografii, zauważ. Być może dlatego mamy taką słabą współczesną literaturę piękną. Stałam kiedyś w kolejce w amerykańskim Disneylandzie, wraz ze mną stało mnóstwo różnych ludzi. Powiedziałam coś z akcentem, więc zapytali, skąd jestem. Zaczęłam opowiadać, a oni zrewanżowali się swoimi historiami, każdy ciekaw biografii drugiego, innego. U nas właściwie ludzie nie opowiadają swoich prywatnych historii własnym dzieciom, podobnie jak dorośli nie wymieniają się biografiami. Mam pewność, że to się z sobą wiąże. A przyczyny upatruję w tych nieopowiedzianych historiach czasu wojny.

W rodzinach żydowskich wydaje się to – choć wielu powie, że takie ujęcie jest nieuprawnione – bardziej naturalne. Jedno z najczęściej powracających pytań zadawanych przez wnuki ocalałych swoim dziadkom po powrocie z wycieczek do Europy, a szczególnie do Polski, do Auschwitz, brzmi: „Dlaczego mi o tym nie opowiadałeś?”.

Jeśli chodzi o milczenie ocalałych Żydów, warto pamiętać, że – poza innymi powodami – wielu z nich towarzyszyły straszne wyrzuty sumienia, że oni przeżyli, a najbliżsi nie. Ponadto jeśli się ktoś ukrywał, to często musiał robić rzeczy, których się potem wstydził.

Wróćmy do Polski. Tradycja narodowo-konserwatywna jednak przekaz pamięci, pamięci pokoleń, uprawiała. Co chwilę możesz usłyszeć: „Mój dziadek zginął w Katyniu”, „Rodzina wróciła z Syberii w którymś tam roku”, „Przechowywaliśmy Żydów całą wojnę”…

Ten przekaz został zmitologizowany. To było opowiadanie historii nie prawdziwych, lecz zakłamanych, często bardzo: czyjś dziadek w rzeczywistości donosił na Żydów, a robi się z niego w rodzinnych przekazach Sprawiedliwego wśród Narodów Świata. Bywało też odwrotnie, w zależności od kontekstu, choćby miejsca powojennego zamieszkania. Na przykład nie chwalono się faktem ukrywania Żydów z racji możliwych konfliktów w małej społeczności. Generalnie to był czas „robienia bohaterów”. Herbert jest ilustracją takiego zakłamania, wymyślonej biografii.

Ale te gesty mitologizujące biorą się także często z lenistwa lub ignorancji, bo skoro nie wiemy nic o przodkach, to wolimy i lubimy mieć piękną wersję życia matki, ojca, dziadka. Przy czym to się głównie odbywa po męskiej linii: dziadek zginął w Katyniu, ojciec walczył w powstaniu… Akurat inaczej to u Kaczyńskich poszło, bo oni matkę zmitologizowali i zrobili z niej powstankę, mimo że to ojciec uczestniczył w powstaniu, a ona siedziała przez całe powstanie gdzieś pod Warszawą. W ogóle temat Kaczyńskich i matki jest ciekawy – w tym znaczeniu, że determinował, a może i dalej determinuje naszą politykę, naszą współczesność.

Natomiast wracając do kwestii poświęcenia się matki: jej oddanie dzieciom to był topos niedyskutowalny. Tak miało być. Weźmy ilość energii, którą kobieta musiała spożytkować, żeby pracować zawodowo – część chciała, ale większość z powodów ekonomicznych po prostu musiała, żeby ogarnąć życie codzienne, materialne, żeby ogarnąć to, co było w PRL bardzo trudne: zakupy, gotowanie, pranie, sprzątanie, i dodajmy do tego opiekę nad dziećmi. To było właściwie heroiczne. A przy tym jednocześnie, co wyraźnie uwidoczniło się w moim pokoleniu, jeżeli kobieta osiągała sukces, to powinien być on dyskretny. Funkcjonowało takie pojęcie na temat mężczyzny: męża, partnera, szefa, które już chyba w tym znaczeniu wyszło z języka, a w moim doświadczeniu było powszechne i powracało jak refren – że trzeba go dowartościowywać.

Mówisz o jakiejś powszechnej umowie kobiet?

Tak. Właściwie to był rodzaj umowy między kobietami.

Dowartościowywać kogo? Nieudacznika?

Może nie nieudacznika, chociaż pewnie i tak bywało, ale raczej osobę słabszą. Powiem o sytuacji, jaką ja miałam w małżeństwie. Zaczęłam osiągać sukces zawodowy wcześniej niż mój mąż i bardzo szybko się zorientowałam, że muszę ten sukces minimalizować, muszę być bardziej dyskretna, inaczej zaburzę porządek, w którym mężczyzna czuje się dobrze.

Ten model jest świetnie widoczny na przykładzie podziemia demokratycznego w Polsce. Kobiety wykonywały tam ogromną pracę, w czasie stanu wojennego głównie one ciągnęły robotę opozycyjną. A i tak zawsze były skryte za mężczyznami, ich nazwiska pozostały nieznane, tak naprawdę nie weszły do historii, mimo że zasłużyły na to często bardziej niż ci mężczyźni, o których uczy się teraz w szkołach i którzy wciąż są traktowani jako bohaterowie, wyrocznie. Musiała przyjechać do Polski amerykańska feministka Shana Penn i opisać to zjawisko jako pierwsza, by coś się zmieniło.

Mówisz o Podziemiu kobiet?

Tak. Dopiero wtedy zaczęła się pierwsza herstoria tego ruchu. Ale dalej w świadomości społecznej te kobiety, z którymi wówczas rozmawiała Penn, i wiele innych nie funkcjonują tak, jak na to zasługują. Może jest na to, wybacz ironię, jeszcze za wcześnie i musi być tak jak z powstankami warszawskimi. Powstanki wreszcie odbierają trochę należnej im chwały – przede wszystkim dlatego, że kobiety żyją dłużej. Jednak stały się postaciami publicznymi właściwie całkiem niedawno.

Chciałbym wrócić do tego dowartościowywania. Czy to było nieświadome, a tym samym głębokie przekonanie, że tak trzeba? Czy o tym się rozmawiało?

Ja rozmawiałam, ale myślę, że większość kobiet nie. Jak moje przyjaciółki, czasem wybitne przedstawicielki swoich zawodów, które robiły wszystko, żeby nie upubliczniać własnych osiągnięć, między innymi właśnie po to, by mąż czy partner, czy szef czuli się lepiej, by nie czuli się zagrożeni w kontynuowaniu tradycji męskiego przewodnictwa i nieomylności, by zachować społeczne status quo. Podział ról był powszechnie akceptowany, poza tym łatwiejszy. Po co się szarpać ze sfrustrowanym facetem, który kreuje się na samca alfa, lidera, a w rzeczywistości jest narcyzem? Zresztą ten typ ówczesnego mężczyzny o nieszczególnie złożonym charakterze ma się dobrze do dzisiaj. Widzimy to niezwykle wyraźnie na przykład we współczesnej polityce. Tu najczęściej występują dwa podstawowe rodzaje mężczyzn, znane z historii ludzkości: narcyzi i podnóżki.

Czy mężczyźni byli tak naiwni, że nie widzieli tego dowartościowywania?

Warto pamiętać, że pozycja córki w przeciętnej polskiej rodzinie, również w PRL – teraz to się zmieniło, ale trwało bardzo długo – była niższa niż syna. To syn zasługiwał na szczególne traktowanie. Zatem jeżeli ktoś musiał pomagać w domu, miał więcej obowiązków, to była to córka. To od córek oczekiwano pomocy domowej czy opiekuńczej, nie od synów.

Albo kiedy ojcowie pracowali w specyficznych warunkach, jak moi koledzy reżyserzy – dużo wyjeżdżali, znikali tygodniami na zdjęcia, byli właściwie ciągle nieobecni – to oczywiście matki musiały całkowicie poświęcić się dzieciom. W drugą stronę to już nie działało i w jakimś sensie było nie do pomyślenia. To znaczy jeśli matka miała pracę wymuszającą nieobecności, to nie było możliwe, by ojciec całkowicie przejął obowiązki domowe i wychowawcze.

Dowartościowywanie wymagało strategii i dyplomacji ze strony kobiet. Pomniejszasz swoje osiągnięcia, przechodzisz nad nimi do porządku dziennego, nie mówisz o nich, nie emocjonujesz się, nie epatujesz. A publicznie głosisz, jaki wspaniały jest facet. Czy mężczyźni zdawali sobie sprawę? Wielu na pewno nie, między innymi dlatego, że wychowywani byli przez matki, które robiły wszystko, by czuli się wyjątkowi, jedyni w swoim rodzaju, genialni. Warto pamiętać, że pozycja córki w przeciętnej polskiej rodzinie, również w PRL – teraz to się zmieniło, ale trwało bardzo długo – była niższa niż syna. To syn zasługiwał na szczególne traktowanie. Zatem jeżeli ktoś musiał pomagać w domu, miał więcej obowiązków, to była to córka. To od córek oczekiwano pomocy domowej czy opiekuńczej, nie od synów.

A jaki był stosunek tych „dowartościowywanych” ojców do ich dzieci? Nie pytam o miłość ojcowską, tylko o realną przydatność mężczyzn z twojego ówczesnego środowiska w wychowaniu, opiekowaniu się dziećmi.

W moim środowisku, takim inteligencko-artystycznym, byli ojcowie, którzy opiekowali się dziećmi, i tacy, którzy tego nie robili. Ciekawe jest to, że jeśli się udzielali, pomagali, starali, to natychmiast było to zauważane i głośno chwalone: „Jaki to wyjątkowy ojciec…”. Słowo „wyjątkowy” mocno pokazuje realny podział obowiązków w tamtym czasie i rzeczywistą akceptowalną normę, wedle której mąż zajmujący się wraz z żoną domem i dziećmi jest w jakimś sensie wyjątkiem. Ale nawet jeśli to miało miejsce, to nieszczególnie było trwałe w czasie – kiedy związek się rozpadał, to właśnie ojcowie się usuwali, znikali z rodziny, która przecież, jeśli chodzi o dzieci, rodziną być nie przestawała. Albo kiedy ojcowie pracowali w specyficznych warunkach, jak moi koledzy reżyserzy – dużo wyjeżdżali, znikali tygodniami na zdjęcia, byli właściwie ciągle nieobecni – to oczywiście matki musiały całkowicie poświęcić się dzieciom. W drugą stronę to już nie działało i w jakimś sensie było nie do pomyślenia. To znaczy jeśli matka miała pracę wymuszającą nieobecności, to nie było możliwe, by ojciec całkowicie przejął obowiązki domowe i wychowawcze. To się dopiero od niedawna zmienia, lecz i tak spotyka się z niezrozumieniem. Na przykład kiedy moja znajoma reżyserka teatralna pracuje nad sztuką, to jej mąż – operator filmowy – odmawia pracy, by zająć się domem, i to wzbudza ogromne niezadowolenie produkcji, bo jak to tak: facet musi być w domu, bo jego żona pracuje?

Wyjechałaś do Pragi w 1966 roku. Czy z punktu widzenia młodej dziewczyny ta obyczajowość, o której rozmawiamy, w ówczesnej Czechosłowacji albo innych krajach demoludów różniła się od polskiej, czy jednak wszyscy jesteśmy z tego samego „toposu”?

Czeskie społeczeństwo było bardziej równościowe, „zegalizowane”. Podziały klasowe były w nim – i do dzisiaj są – znacznie mniejsze i to się wyraźnie odczuwało. Miałam wielokrotnie okazję się temu przyglądać u ludzi z ekip filmowych. Natomiast w sytuacjach rodzinnych było moim zdaniem podobnie jak w Polsce. To się wszędzie zaczęło zmieniać dopiero w „najmłodszym po komunie” pokoleniu, to znaczy tym jeszcze w demoludach urodzonym, ale dorastającym w innym świecie. Mówimy o osobach w okolicach czterdziestki – w ich życiach jest inaczej, jeśli chodzi o podział obowiązków rodzinnych, przynajmniej w tych bardziej inteligenckich środowiskach.

Kiedy wreszcie wyjechałaś na zachód Europy, czy coś cię zastanowiło lub zaskoczyło w kontekście tego, o czym rozmawiamy?

Poza znaczną różnicą emancypacyjną i większą – również w zakresie równościowym – demokratyzacją społeczną, innym, bardziej świadomym stosunkiem do społeczności LGBT+ czy aborcji w większości krajów europejskich, w sytuacji kobiet nie dostrzegłam czegoś rewolucyjnie innego. We Francji do dziś otrzymuję informacje podatkowe na nazwisko męża, z którym się rozwiodłam! Nie mogłabym założyć konta na własne nazwisko, tylko musiałabym to zrobić jako małżonka Adamika. We Francji kobiety zaczęły głosować znacznie później niż u nas, a feminizm francuski wydaje mi się dość powierzchowny. Kiedy wybuchło #metoo, to sto znanych Francuzek na czele z Catherine Deneuve wystosowało list, że tego typu działanie, ataki na mężczyzn, może zaburzyć tajemnicę i podniecenie związane z erotyką. Przecież nie możemy wymagać od mężczyzn, żeby byli tacy comme il faut. Ameryka też okazuje się bardziej konserwatywna, niż myśleliśmy. Wystarczy popatrzeć, jak stosunek do aborcji i prawo z nią związane powoli zaczynają zawracać z oczywistej dla nas progresywnej drogi i zmierzają z powrotem na pozycje, z którymi tak długo walczyliśmy. A przecież to kwestia kluczowa dla kobiety i jej równych praw, zarówno w sferze godności, jak i życiowej, niezwykle złożonej praktyki.

Wróćmy do PRL. Miałaś nianię?

Miałam. Moja mama była niezwykle aktywną osobą, dziennikarką, a jednak przeszła na emeryturę tak wcześnie, jak tylko mogła, chyba w wieku 55 lat. Jednym z jej motywów było to, by pomóc mi z córką, a kilka lat później mojej siostrze, której jeszcze w czasie studiów urodził się synek. Przy czym w wypadku mojej mamy nie był to jedynie element obowiązkowego poświęcenia, o którym wcześniej rozmawialiśmy. Pracowała jako redaktorka naczelna pisma „Nowa Wieś”, to była aktywna i angażująca praca. Równocześnie była osobą niezwykle zaangażowaną społecznie, wspierała na przykład ideę uniwersytetów ludowych, wtedy zresztą poznała dwoje nauczycieli akademickich – rodziców Olgi Tokarczuk – i zaprzyjaźniła się z nimi. No a kiedy przyszedł rok 1968, odmówiła zwolnienia żydowskich pracowników. Poza tym miała męża Żyda, polityczną persona non grata, który w dodatku zginął w dziwnych okolicznościach. Więc ją wyrzucono. Potem zaczęła pracować w piśmie „Ty i Ja”, na tamte czasy ekskluzywnym, wyjątkowym, intelektualnym. Uczyło „wyższą klasę średnią” – jeśli można tak powiedzieć o jakiejkolwiek klasie w Polsce Ludowej – estetyki, rozwijało również obyczajowo. Ewenement. Zlikwidowali je na początku lat siedemdziesiątych, bo tam też jacyś Żydzi się zalęgli, jacyś kontrrewolucjoniści, i przetworzono w coś, co się nazywało „Magazyn Rodzinny” i było powszechnie nazywane „Masłem Roślinnym” – obrzydliwy komunistyczny propagandowy gniot. Mama tam naprawdę nie lubiła pracować. Zatem jednym z powodów przejścia na emeryturę była także konieczność wyrwania się z toksycznego środowiska w pracy. Inna sprawa, że jej instynkt macierzyński był tak silny, dawał jej tak dużo satysfakcji, że jeszcze prawnuczkami zajmowała się w sposób niezwykły, z miłością. Ja na przykład nie mam tak silnych instynktów samarytańskich ani cierpliwości, owszem, robię to, ale jest to dla mnie pewien wysiłek. Natomiast u niej to była naturalna potrzeba dawania miłości i uwagi. I w tym sensie zaangażowania w tradycyjną rolę społeczną nie możemy rozpatrywać wyłącznie w kategoriach poświęcenia. Bardzo wiele kobiet się w tych rolach spełnia.