Redakcja: Paweł Goźliński

Korekta: Jacek Bławdziewicz, Jacek Świąder

Projekt graficzny okładki: Piotr Chatkowski

Zdjęcia autorów na okładce: Łukasz Sokół, Albert Zawada

Opracowanie graficzne: ProDesGraf

Redaktor prowadzący: Katarzyna Kubicka

ul. Czerska 8/10, 00-732 Warszawa

Zebrane wywiady były publikowane w latach 2017–2020 na łamach „Wysokich Obcasów”, „Wysokich Obcasów Extra” oraz „Dużego Formatu”.

© copyright by Agora SA, 2020

© copyright by Agnieszka Jucewicz, 2020

© copyright by Tomasz Kwaśniewski, 2020

Wszelkie prawa zastrzeżone

Warszawa 2020

ISBN: 978-83-268-3365-6 (epub), 978-83-268-3366-3 (mobi)

Książka, którą nabyłeś, jest dziełem twórcy i wydawcy. Prosimy, abyś przestrzegał praw, jakie im przysługują. Jej zawartość możesz udostępnić nieodpłatnie osobom bliskim lub osobiście znanym. Ale nie publikuj jej w internecie. Jeśli cytujesz jej fragmenty, nie zmieniaj ich treści i koniecznie zaznacz, czyje to dzieło. A kopiując ją, rób to jedynie na użytek osobisty.

Szanujmy cudzą własność i prawo!

Polska Izba Książki

Konwersja publikacji do wersji elektronicznej

SPIS TREŚCI

WSTĘP

NASI ROZMÓWCY

KORONA Z GŁOWY. Z prof. Andrzejem Lederem . ozmawia Tomasz Kwaśniewski

TO NIE JEST WOJNA. Z sir Simonem Wesselym rozmawia Agnieszka Jucewicz

BLISKOŚĆ W CZASACH PANDEMII. Z Cezarym Żechowskim rozmawia Agnieszka Jucewicz

MŁODZI MAJĄ TRUDNIEJ. Z Beatą Wójcik rozmawia Agnieszka Jucewicz

TAKI MAŁY REGRESIK. Z Jerzym Pawlikiem rozmawia Tomasz Kwaśniewski

KIEDY TRZEBA WYBIERAĆ. Z prof. Pawłem Łukowem rozmawia Tomasz Kwaśniewski

EPIDEMIA ZWANA SAMOTNOŚCIĄ. Z prof. Julianne Holt-Lunstad rozmawia Agnieszka Jucewicz

KOCHAJ SIEBIE SAMEGO JAK BLIŹNIEGO SWEGO. Z Pawłem Holasem rozmawia Agnieszka Jucewicz

OSTROŻNIE Z MARZENIAMI. Z Bartłomiejem Dobroczyńskim rozmawia Agnieszka Jucewicz

JAK ŻYĆ W CZASACH CHAOSU. Z Danutą Golec rozmawia Agnieszka Jucewicz

TĘSKNIĘ, WIĘC JESTEM. Z Bartłomiejem Dobroczyńskim rozmawia Agnieszka Jucewicz

ZRÓB SOBIE NADZIEJĘ. Z prof. Bogdanem de Barbaro rozmawia Agnieszka Jucewicz

PIĘKNO NA ZŁE CZASY. Z Bartłomiejem Dobroczyńskim rozmawia Agnieszka Jucewicz

ROZMOWA Z TOBĄ JEST DLA MNIE SCHRONIENIEM. Z Anną Król-Kuczkowską rozmawia Agnieszka Jucewicz

Tosi i Frankowi

WSTĘP

Żyliśmy tak, jakbyśmy nie chcieli pamiętać, że tylko dwie rzeczy są pewne: śmierć i zmiana. Ale przyszedł nowy wirus i nam o tym przypomniał.

„Każdy z nas niby wie, że umrze – mówi jeden z naszych rozmówców, filozof Andrzej Leder – ale odpycha to w jakąś bardzo odległą przyszłość. A często wręcz zakłada, że w pewnym sensie to się nie zdarzy. Ta sytuacja zmusza do tego, żeby przyjąć, że śmierć jest częścią życia”. Etyk Paweł Łuków dodaje: „Żyliśmy w przekonaniu, że jakoś to będzie: z opieką zdrowotną, szkolnictwem, przyszłością. Prawie każdy z nas tak myślał. Że jemu się uda”.

Jednym słowem, żyliśmy złudzeniami. Tym, że nad wszystkim panujemy, że chcieć to móc. Kurczowo trzymaliśmy się różnych „pewników” i planów. Że na wakacje pojedziemy do X, że nasze dzieci pójdą do takiej a takiej szkoły, że za rok „to”, a za dwa „tamto”. Teraz ta pewność się rozpadła. A miejsce pewników zajęły niepewność i lęk. Okazało się, a raczej doświadczyliśmy, że życie jest bardzo kruche, że w zasadzie nie panujemy nad niczym, że my, panowie i panie świata, wcale nimi nie jesteśmy. I to nas zaskoczyło. Może pocieszeniem niech będzie to, że czasem zaskakuje to nawet psychologów. Behawiorysta Burrhus Frederic Skinner powiedział podobno przed śmiercią: „Nie kierowałem swoim życiem. Nie zaprojektowałem go. Nigdy nie podejmowałem decyzji. Wszystko się działo samo i decydowało za mnie. Na tym polega życie”.

„I powiedział to człowiek, który równocześnie był scjentystą i twierdził, że nie stać nas na wolność, że wszystkiego musimy dopilnować, bo inaczej będziemy mieli katastrofę” – wyjaśnia kolejny nasz rozmówca Bartłomiej Dobroczyński.

*

Podobno jedną z najważniejszych umiejętności jest sztuka znoszenia niepewności. Dziś ta umiejętność bardzo by się nam przydała. Bo nie wiemy (bardziej niż zwykle), co wydarzy się za miesiąc, za pół roku, za rok. Kiedy pandemia się skończy? Czy szczepionka załatwi sprawę? A może wirus z nami zostanie i wciąż będzie mutował? Jak to zmieni naszą rzeczywistość? Pracę? Edukację? Relacje? Co wyniknie z tego, że nie wolno się nam dotykać?

Danuta Golec tłumaczy, że w czasach chaosu najlepiej wydają się radzić sobie ci, którzy przeżyli już dużą stratę i potrafili się z nią ułożyć. Bo tak naprawdę „w jakimś sensie życie jest pasmem strat. Warto więc nauczyć się opracowywać je bez tych wszystkich obsesyjnych obron, bez iluzji wszechmocy”.

Ale jak żyć z taką niepewnością na dłuższą metę? Czy w ogóle się da?

Amerykańska poetka Elizabeth Bishop pociesza w wierszu „Ta jedna sztuka” (przeł. Stanisław Barańczak), że „w sztuce tracenia nie jest trudno dojść do wprawy”. I chciałoby się jej wierzyć.

*

Niektórzy mówią, że koronawirus jest dla nas szansą, „lekcją pokory”. Jeśli to lekcja, to dla wielu bolesna. My wolimy raczej myśleć o niej jako o szczelinie, przez którą można dojrzeć, co tak naprawdę jest dla nas ważne.

Może na przykład to, że prócz tego, że nie jesteśmy wszechmocni, nie jesteśmy również sami? Że liczą się inni ludzie, nasze więzi z nimi? Że jesteśmy zależni, w najlepszym znaczeniu tego słowa: możemy dawać, ale możemy też prosić o pomoc. O sile tych więzi mówią w zasadzie wszyscy nasi rozmówcy.

A może wreszcie zauważyliśmy, że wokół nas są inni: słabsi, bardziej bezbronni, potrzebujący naszej ochrony? „To odkrycie może nas wyzwolić z naszego egoizmu” – podpowiada psychiatra Cezary Żechowski.

Takim odkryciem może być też uświadomienie sobie, jak jesteśmy różni. I jak różnie radzimy sobie z tym, co trudne. Jedni w zamknięciu cierpieli, inni odżyli. Kolejnym olśnieniem może być doświadczenie, że bezradność, owszem, jest potwornie trudna do zniesienia, ale jednak nie zabija.

No i, mimo wszystko, mamy w sobie dużo siły. Nie tej, która napędza gospodarkę, nabija PKB, każe konsumować i dokonuje innych podobnych podbojów, ale tej, która buduje wspólnotę. Tylko czy dzięki temu doświadczeniu uda nam się zbudować nowy, lepszy świat?

„Wyobrażam sobie to tak, jakbyśmy wszyscy siedzieli na skale i czekali na gigantyczną falę tsunami. Widzimy ją, wiemy, że musi nas dopaść, i każdy z nas liczy na to, że akurat jego nie porwie. Może więc, siedząc na tej skale, powinniśmy spojrzeć na siebie nawzajem i zapytać się, czy nie należałoby się wziąć za ręce, a nie że każdy sam trzyma się tej skały?” – pyta profesor Łuków.

*

Z 14 rozmów, które złożyły się na tę książkę, dziesięć (z Andrzejem Lederem, Pawłem Łukowem, Jerzym Pawlikiem, Cezary Żechowskim, Anną Król-Kuczkowską, Bartłomiejem Dobroczyńskim, Beatą Wójcik i sir Simonem Wesselym) zostało przeprowadzonych od marca do końca maja 2020 roku. A więc od momentu, w którym wprowadzono u nas stan zagrożenia epidemicznego, do kolejnej fazy poluzowywania restrykcji, co czasem zwie się „powrotem do nowej normalności”. Są próbą zrozumienia razem z naszymi rozmówcami tego, czego wspólnie doświadczyliśmy. Pozostałe cztery (o nadziei z profesorem Bogdanem de Barbaro, o tym, jak znosić niepewność, z Danutą Golec, o epidemii samotności z profesor Julianne Holt-Lunstad oraz o współczuciu do siebie z Pawłem Holasem) powstały przed pandemią, ale po tym, co się stało, wybrzmiały jeszcze mocniej.

Anna Król-Kuczkowska powiedziała nam, że części jej pacjentów bardzo pomaga czytanie czy oglądanie rozmów o tym doświadczeniu. Bo „poznanie czyjejś perspektywy, niekoniecznie takiej, z którą się zgadzamy, bywa kojące. Pozwala zobaczyć, że można tę sytuację przeżywać na różne sposoby, a przede wszystkim że w ogóle da się ją jakoś opisać. To daje nadzieję”.

Życzymy Państwu, żebyście jej nie tracili.

Agnieszka Jucewicz, Tomasz Kwaśniewski

Maj 2020

NASI ROZMÓWCY

Bogdan de Barbaro – prof. dr hab. n. med., psychiatra, psychoterapeuta, emerytowany profesor zwyczajny Uniwersytetu Jagiellońskiego. W latach 1993–2016 kierownik Zakładu Terapii Rodzin Katedry Psychiatrii. W latach 2016–2019 kierownik Katedry Psychiatrii Uniwersytetu Jagiellońskiego Collegium Medicum. Superwizor psychoterapii Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego. Były przewodniczący Sekcji Naukowej Psychoterapii oraz Sekcji Naukowej Terapii Rodzin Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego. Autor, współautor i redaktor publikacji z zakresu psychoterapii, terapii schizofrenii i terapii rodzin. Obecnie współpracuje z Fundacją Rozwoju Terapii Rodzin „Na Szlaku” w Krakowie. Zainteresowania zawodowe: terapia rodzin, postpsychiatria, kulturowy kontekst psychiatrii.

Bartłomiej Dobroczyński – psycholog, dr hab., profesor nadzwyczajny w Instytucie Psychologii UJ. Członek Kolegium Interdyscyplinarnego Centrum Etyki Wydziału Filozoficznego UJ oraz zespołu miesięcznika „Znak”. Zajmuje się historią psychologii, psychopatologii i psychoanalizy, irracjonalizmem, a także sztuką i alternatywnymi ruchami kulturowymi. Autor m.in.: „New Age. Il pensiero di una »Nuova era«” (1997), „Idea nieświadomości w polskiej myśli psychologicznej przed Freudem” (2005), „Kłopoty z duchowością. Szkice z pogranicza psychologii” (2009). Współautor książek: „Historia polskiej myśli psychologicznej” (2009, z Teresą Rzepą), „Od Jekelsa do Witkacego. Psychoanaliza na ziemiach polskich pod zaborami 1900–1918. Wybór tekstów” (2016, z Pawłem Dyblem), „Czyje jest nasze życie?” (2017, z Olgą Drendą) oraz „Niezabliźniona rana Narcyza. Dyptyk o nieświadomości i początkach polskiej psychoanalizy” (2018, z Mirą Marcinów).

Danuta Golec – psycholog i psychoterapeutka, członkini Polskiego Towarzystwa Psychoterapii Psychoanalitycznej. Tłumaczka i wydawca – w roku 2008 założyła Oficynę Ingenium, wydawnictwo specjalizujące się w literaturze psychoanalitycznej adresowanej zarówno do profesjonalistów, jak i czytelników zainteresowanych mechanizmami rządzącymi naszym światem wewnętrznym. Ostatnia pozycja Oficyny to „Znaczenie i melancholia. Życie w czasach oszołomienia” Christophera Bollasa, pogłębiona analiza współczesnej cywilizacji i jej autodestrukcyjnych mechanizmów.

Paweł Holas – dr hab., nauczyciel uważności, psychoterapeuta i superwizor, adiunkt na Wydziale Psychologii Uniwersytetu Warszawskiego. Założyciel Fundacji Rozwoju Mindfulness oraz Instytutu Uważności i Psychoterapii, gdzie prowadzi treningi uważności, w tym Uważnego Samo-Współczucia (MSC, Mindful Self-Compassion). Kierownik studiów podyplomowych „Uważność i współczucie. Podstawy, badania i psychoterapia” na Uniwersytecie SWPS.

Julianne Holt-Lunstad – profesor psychologii i neurobiologii na Brigham Young University, gdzie przewodniczy również laboratorium neurobiologii społecznej; wykładowczyni w Iverson Health Innovation Research Institute na Swinburne University of Technology w Melbourne. Od lat zaangażowana w badania nad zależnością pomiędzy relacjami, samotnością, izolacją społeczną a zdrowiem fizycznym i ryzykiem przedwczesnej śmierci. Współpracuje z organizacjami i rządami na całym świecie, które traktują tę kwestię jako ważny problem społeczny.

Anna Król-Kuczkowska – psycholog, psychoterapeutka, superwizorka. Szefowa Pracowni Psychoterapii HUMANI w Poznaniu. Szkoli terapeutów i współtworzy nowoczesne programy treningowe w zakresie psychoterapii psychodynamicznej. Wykłada w ramach Studium Psychoterapii przy Laboratorium Psychoedukacji oraz w Zaawansowanej Szkole Współczesnej Psychoterapii Psychodynamicznej. Jest autorką wielu publikacji i wystąpień konferencyjnych. Przewodnicząca zarządu głównego Naukowego Towarzystwa Psychoterapii Psychodynamicznej. Specjalizuje się w psychoterapii opartej na mentalizacji (MBT).

Andrzej Leder – dr hab., studiował medycynę w warszawskiej Akademii Medycznej oraz filozofię na Uniwersytecie Warszawskim. Profesor w Instytucie Filozofii i Socjologii PAN. Praktykuje psychoterapię. Autor wielu książek, w tym: „Prześniona rewolucja. Ćwiczenie z logiki historycznej”, „Rysa na tafli. Teoria w polu psychoanalitycznym”.

Paweł Łuków – prof. dr hab., filozof, etyk, bioetyk, kierownik Zakładu Etyki w Instytucie Filozofii Uniwersytetu Warszawskiego. Przewodniczący Komitetu Etyki w Nauce PAN, członek Komitetu Bioetyki przy Prezydium PAN. Przez wiele lat wykładał również na Warszawskim Uniwersytecie Medycznym. Autor i redaktor książek, m.in.: „Zrozumieć śmierć człowieka”, „Moralność medycyny. O sztuce dobrego życia i o sztuce leczenia”.

Jerzy Pawlik – dr, psycholog, psychoterapeuta z ponad 30-letnim doświadczeniem, pracuje w Ośrodku Psychoterapii „Rasztów” w Warszawie. Posiada certyfikat Psychoterapii i Superwizora Psychoterapii Polskiego Towarzystwa Psychologicznego oraz Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego. Współzałożyciel Instytutu Analizy Grupowej „Rasztów” w Warszawie. Członek honorowy Group Analytic Society w Londynie oraz Polskiego Towarzystwa Psychoterapii Analitycznej.

Sir Simon Wessely – profesor psychologii medycznej oraz (Regius) profesor psychiatrii w King’s College London; przewodniczący Królewskiego Towarzystwa Medycznego; główny konsultant ds. psychiatrii w King’s College i Maudsley Hospitals. W pracy badawczej interesuje się charakterem i leczeniem medycznie niewyjaśnionych objawów i zespołów chorobowych, epidemiologią kliniczną oraz zdrowiem w wojsku.

Beata Wójcik – certyfikowany psychoterapeuta. Prowadzi psychoterapię indywidualną i grupową młodzieży i dorosłych w Laboratorium Psychoedukacji oraz w Ośrodku Regeneracja. Zajmuje się również superwizją i szkoleniem psychoterapeutów.

Cezary Żechowski – dr n. med., psychiatra dzieci i młodzieży, psychoterapeuta psychoanalityczny, pracuje w Wolskim Centrum Zdrowia Psychicznego, kieruje Centrum Badań Psychoanalitycznych w Instytucie Psychologii UKSW. W pracy badawczej interesuje się m.in. teorią przywiązania, związkiem neuronauki i psychoterapii, procesami refleksyjnymi, systemami emocjonalnymi, zaburzeniami odżywiania się oraz zaburzeniami osobowości.

Każdy z nas niby wie, że umrze, ale odpycha to w jakąś bardzo odległą przyszłość. A często wręcz zakłada, że w pewnym sensie to się nie zdarzy – to nie ja będę tym, kto kiedyś umrze. A ta sytuacja zmusza nas do tego, żeby przyjąć, że śmierć jest częścią życia

My na pewno jesteśmy cywilizacją technicznie zaawansowaną. A to wcale nie znaczy, że bardziej zaawansowaną w sensie refleksji na temat własnych przeżyć, uczuć czy zasad moralnych, już nie mówiąc o społecznych więziach.

Główną przyczyną wypierania myśli o śmierci jest właśnie ta nasza sprawność techniczna, zachłyśnięcie się jej potęgą

Dla ogromnej większości zachodnich społeczeństw do niedawna życie było w zasadzie przewidywalne. I ta nieprzewidywalność – która teraz się pojawiła, ryzyko, że  grozi nam już nie tylko porażka ekonomiczna czy prestiżowa, ale dużo gorsze rzeczy – to jest coś, co wywołuje lęk w wielkiej skali

KORONA Z GŁOWY

Z prof. Andrzejem Lederem

rozmawia Tomasz Kwaśniewski

Myśli pan o śmierci?

Czasem, oczywiście. Ale nie powiem, żeby epidemia jakoś uruchomiła we mnie fantazje czy myśli o śmierci. Chyba należę do osób, które na tę sytuację reagują raczej dystansowaniem się niż zaangażowaniem emocjonalnym.

A to dystansowanie się na czym polega?

Że nie myślę o własnej śmierci.

Mówi pan sobie: „E tam, w sumie to nic strasznego, za chwilę będziemy to mieli z głowy”?

Ja tego nie robię świadomie. Dystansowanie się to raczej mechanizm obronny, który nieświadomie się we mnie uruchamia, powodując, że moje myśli wędrują spontanicznie w innym kierunku niż moja śmierć.

Doświadczam za to wielu obaw i lęków dotyczących śmierci innych, w szczególności bliskich mi osób. Choć mój mechanizm obronny sprawia, że od tego też trochę się dystansuję.

A o własnej śmierci myśli pan teraz częściej czy rzadziej niż wcześniej?

Na pewno były okresy, kiedy myślałem dużo więcej.

A o śmierci innych?

Teraz myślę zdecydowanie więcej.

Że mogą umrzeć?

Tak.

Pan jest też lekarzem, prawda?

Z pierwszego wykształcenia.

Czyli trochę się pan zna na wirusach?

Tyle co ktoś, kto studiował medycynę.

I co pan myślał na początku, gdy to wszystko działo się tylko w Chinach?

Że nie będzie tak wielkiej epidemii, jaką mamy teraz. Zdarzały się już przecież sytuacje, kiedy wirusy, które przeszły ze zwierząt na ludzi, zaczynały się rozprzestrzeniać, a potem to się jakoś ograniczało albo wygasało. Właściwie w ciągu ostatnich 50 lat co pięć, dziesięć lat coś takiego się zdarza. AIDS. Świńska grypa. Ptasia grypa. Pierwszy SARS...

A w którym momencie się pan przestraszył?

Jak we Włoszech zaczęło się tak źle dziać. Wtedy pojawiły się te pełne niepokoju myśli dotyczące bliskich, ale może najbardziej społecznych konsekwencji tego, co się dzieje, ponieważ akurat to jest coś, o czym myślę często. Dla społeczeństw epidemia jest zawsze olbrzymim wstrząsem, z którego nigdy nie wiadomo, co wyniknie. A mogą wyniknąć rzeczy groźne.

Do mnie koronawirus, co jak teraz myślę, nie najlepiej o mnie świadczy, dotarł dopiero wtedy, kiedy pojawiły się ograniczenia, w szczególności zamknięto szkoły, kawiarnie, zabroniono mi chodzić do pracy. Wtedy też pojawiły się myśli o śmierci. W ogóle o końcu świata.

Czyli to unieruchomienie i izolacja pana tak chwyciły.

No tak, bo życie to ruch, przyszłość, perspektywa. A skoro to wszystko znikło, to jakby siłą rzeczy w miejsce tego pojawiła się myśl o końcu. Również świata. Bo jeśli my, jako cywilizacja, jesteśmy tak słabi, że wystarczy wirus, żeby to wszystko zaczęło się chwiać, to znaczy, że my na co dzień, nie zdając sobie z tego sprawy, wisieliśmy na włosku. A te wszystkie codzienne aktywności, pasje, namiętności były tylko po to, żeby o tym nie myśleć.

Nie wiem, czy tylko po to, bo jest też z nich mnóstwo frajdy. A radość, dążenie do niej, jest ważnym motywem ludzkiej aktywności. Natomiast rzeczywiście kruchość ludzkiej cywilizacji, tej, która jeszcze 20 lat temu wydawała się czymś absolutnie niewzruszonym, może wyłonić się jako sens tego doświadczenia. A właściwie całej serii doświadczeń. Bo już katastrofa klimatyczna zaczęła pokazywać, że wystarczy zmiana średniej temperatury o dwa stopnie i nagle nasza cywilizacja zaczyna się chwiać w posadach.

A ja bym powiedział, znów ze wstydem, że dla mnie ta opowieść o katastrofie klimatycznej dopiero teraz przestała być abstrakcją. To znaczy wcześniej niby wiedziałem, co się dzieje i dlaczego będzie coraz gorzej. Ale to była teoria. A teraz po prostu widzę, że wystarczy wirus, by wszystko zaczęło się sypać. A co, jakby jeszcze zabrakło prądu, bo nie byłoby wody, żeby chłodzić elektrownie...

Dlatego mówię o serii. Ale zgadzam się, takiego wstrząsu jak ta epidemia od dawna nie było.

Czy dobrze kojarzę, że Freud jest panu bliski?

Bardzo. Bo z jednej strony jako psychoterapeuta pracuję w nurcie psychoanalitycznym. A z drugiej zajmuję się teoretycznie jego pismami. A poza tym lubię go jako człowieka.

On chyba trochę pisał o śmierci?

Bardzo dużo. Zdaniem Freuda fundamentalną funkcję w ludzkiej psychice pełni popęd śmierci. Czyli dążenie do śmierci, ale nie takie bezpośrednie, tylko naokoło.

Chodzi o to, że chcemy umrzeć?

Świadomie nie chcemy, ale popycha nas do tego właśnie ten ukryty, bardzo potężny popęd, będący motorem różnego rodzaju destrukcyjnych czy też autodestrukcyjnych zachowań, które wcześniej czy później prowadzą do samozniszczenia. I to też można odnieść do społeczeństw.

A te zachowania autodestrukcyjne?

Zaczynając od samookaleczania, przez uzależnienia, po agresję w różnego rodzaju formach, także wojnę.

Jedną z podstawowych tez Freuda jest to, że popęd śmierci pierwotnie kieruje się na podmiot, który go przeżywa. Ale ten potrafi skierować go na zewnątrz. I stąd w dużym stopniu bierze się ta wewnątrzgatunkowa agresja, która u ludzi jest bardzo silna. Czyli ataki na innych ludzi, inne grupy, symboliczne niszczenie, i tak dalej.

A coś pozytywnego się z tego bierze?

Freud zbliżał się do myśli, rozwiniętej szczególnie przez Jacques’a Lacana, że popęd śmierci jest też jednym z motorów aktywności cywilizacyjnej. Opanowywania natury. Uprzedmiotawiania – wszystko, co żyjące i czujące, może przez człowieka zostać zawłaszczone, zamienione w rzecz, zbadane i z pożytkiem użyte. Ale przy okazji pozbawione życia.

Rozumiem, że ten popęd jest w nas wpisany?

Według Freuda tak, co oznacza, że nie ma żadnego sposobu, żeby od niego uciec. Można go tylko sublimować. I stąd na przykład ogromna liczba motywów żałobnych, melancholijnych, związanych ze śmiercią w sztuce.

Na początku tej rozmowy powiedział pan, że lubi pan odepchnąć od siebie myśl o śmierci, przynajmniej tej własnej...

Nie wiem, czy lubię, tak po prostu się we mnie dzieje.

Chodzi mi o to, że Freud był lekarzem, a więc zapewne chciał wykorzystać swoje teorie dla dobra swoich pacjentów. Czy szerzej: ludzi. Może więc gdyby przestać odpychać myśl o śmierci i jej się przyjrzeć, co teraz się wręcz narzuca, to dzięki temu można by coś zyskać. Co?

Dojrzałość. Czyli zdolność do tego, żeby przyjąć, że każdy z nas jest śmiertelny.

Każdy z nas niby wie, że umrze, ale odpycha to w jakąś bardzo odległą przyszłość. A często wręcz zakłada, że w pewnym sensie to się nie zdarzy – to nie ja będę tym, kto kiedyś umrze. A ta sytuacja zmusza nas do tego, żeby przyjąć, że śmierć jest częścią życia. To jest, jak sądzę, mądrość społeczeństw tradycyjnych, które stale żyły w sąsiedztwie śmierci. Nie wypierały jej tak jak nasza, współczesna cywilizacja. A w związku z tym miały mnóstwo sposobów, żeby w spokojny i dojrzały sposób ze śmiercią się godzić.

Także w polskiej, chłopskiej tradycji było tak, że stary człowiek rozmawiał z innymi o swojej śmierci. Mówił, że niedługo umrze. A jak już czuł, że to się zaraz stanie, to po prostu się żegnał. I właśnie ten rodzaj otwarcia na to, że każdy, również ja, jest śmiertelny, akceptacja tego faktu jest jedną z rzeczy, które są człowiekowi w dojrzewaniu psychicznym niezwykle potrzebne. Łącznie z trudnymi tego konsekwencjami, czyli takim smutkiem, który się z tym wiąże.

No dobra, ale jakie są korzyści z tej akceptacji?

Mniej lęku.

A czemu my, skoro jesteśmy cywilizacją tak zaawansowaną, oddaliliśmy się od myśli o śmierci?

My na pewno jesteśmy cywilizacją technicznie zaawansowaną. A to wcale nie znaczy, że bardziej zaawansowaną w sensie refleksji na temat własnych przeżyć, uczuć czy zasad moralnych, już nie mówiąc o społecznych więziach.

Główną przyczyną wypierania myśli o śmierci jest właśnie ta nasza sprawność techniczna, to zachłyśnięcie się jej potęgą. Te różne fantazje, że będziemy żyć 200 lat. Że nasze umysły zostaną przeszczepione w chmurę, w ogóle nie będziemy mieć ciała albo ono będzie wymienialne. Co sugeruje, że jesteśmy o krok od nieśmiertelności.

Na co dzień to się wyraża w taki sposób, że jesteśmy otoczeni, w sensie obrazów medialnych, przez ludzi młodych, zwykle pięknych i oczywiście zdrowych. A jeżeli już zachorują poważnie, to towarzyszy temu przekonanie, że to jest jakaś klątwa, dopust boży, jednym słowem – nieszczęście, które nie powinno się zdarzyć. A w związku z tym, że nasz obraz świata jest w dużej mierze zapośredniczony przez te obrazy z mediów, tak też trochę widzimy świat. Że wszyscy powinni być młodzi, piękni, zdrowi, nie mieć właściwie żadnych problemów. A tu nagle epidemia! I w tym właśnie sensie myślę, że nasza cywilizacja przechodzi aktualnie potężną lekcją pokory. Zresztą ten proces już wcześniej się zaczął w związku z katastrofą klimatyczną. A to, co się dzieje teraz, jest ogromnym tego przyspieszeniem.

A jak pan powiedział „mniej lęku”, to co pan w sumie miał na myśli?

Lęk to jest uczucie niepokoju, napięcia, ale nie wiadomo, z czym związane. Czyli niemające konkretnego obiektu. I właśnie to, że śmierć i wszystko, co z nią związane, było tak bardzo wyparte w naszej współczesnej kulturze, powodowało, że ten strach przed śmiercią był obecny w postaci lęku. Bo ludzie nie wiedzieli do końca, czego się boją, albo starali się o tym nie myśleć, ale ten niepokój w nich był. Bo przecież gdzieś na granicy świadomości było wiadome, że jednak coś się może zdarzyć. Mogę zachorować. Może mi się zdarzyć wypadek samochodowy. No, różne rzeczy.

Natomiast teraz raczej przeżywamy strach. Bo on jest konkretnie na coś nastawiony. A więc to jest strach przed tym, że wirus nas zainfekuje i umrzemy. Skądinąd dla wielu ten strach jest łatwiejszy do zniesienia niż jeszcze jeden rodzaj lęku – lęk społeczny.

To znaczy?

Na co dzień żyjemy w społeczeństwie, w którym rywalizacja, wyścig, stała groźba wypadnięcia z obiegu i porażki, są źródłem ogromnego napięcia. Lęk z tym związany może być głębszy niż ten przed chorobą, szczególnie jeśli ta ostatnia jest „daleko”. Dlatego, paradoksalnie, w normalnych czasach wielu ludzi przerażonych ciągłą groźbą społecznej niewidzialności, zniknięcia, dziś, w warunkach spowolnienia życia, odczuwa ulgę.

A więc lęk to jest takie bezpostaciowe coś? Gdzieś się snuje, szukając czegoś konkretnego, do czego może się przyczepić, i wtedy przeradza się w strach?

Tak jest. Epidemie zwykle są na pograniczu tych dwóch stanów. To znaczy dziś mamy precyzyjnie zidentyfikowanego przeciwnika właśnie dzięki naukowej, technicznej sprawności. Po prostu wiemy o wirusie. Ale przed odkryciem drobnoustrojów śmierć brała się nie wiadomo skąd. Szukano więc winnych, zamieniając ten nieokreślony lęk w strach przed konkretną postacią lub grupą, którą stygmatyzowano. W średniowiecznej Europie bardzo często dotyczyło to Żydów. Mit o zatruwaniu studni przez taką czy inną społeczność, na przykład właśnie żydowską, był bardzo trwały. I powodował zemstę, represje. Bo właśnie jednym ze sposobów na to, by zmniejszyć poziom lęku, są zachowania agresywne. W związku z czym prawie zawsze epidemiom towarzyszyły mordy, pogromy, procesy o czary. Takie odruchy dziś też są obecne. W Polsce już kilkakrotnie zaatakowano Azjatów jako potencjalnych nosicieli tej choroby, kompletnie wbrew elementarnej racjonalności – człowiek, który od 25 lat mieszka w Polsce, nie może być nosicielem tylko z tego powodu, że ma skośne oczy.

Tu trzeba dodać, z dumą, że poza tymi kilkoma ekscesami tego właściwie na razie nie ma. Ale też jesteśmy tu, w Europie, dopiero po paru tygodniach trwania epidemii.

Innym, dużo bardziej konstruktywnym sposobem radzenia sobie z lękiem były i są różnego rodzaju rytuały. Przede wszystkim religijne. Spór o msze, który się w Polsce przetoczył, to jest zderzenie mentalności świeckiej, naukowej, która mówi: izolacja, kwarantanna, brak kontaktu, generalnie wszystkie te epidemiczne strategie – z mentalnością religijną, która mówi: jedyną siłą, która nas może ocalić, jest łaska boża, musimy więc o nią prosić. A prosi się zbiorowo. I tak właściwie wszystkie społeczeństwa religijne w Europie postępowały w momencie epidemii. W związku z czym epidemiom towarzyszyły procesje, ogromna liczba nabożeństw, biczownicy, którzy się chłostali, ponieważ uważano, że zaraza to jest kara za grzechy. I kiedy biskupi w pierwszym odruchu powiedzieli: tak, przyjdźcie na msze, to właśnie szli za tego typu impulsem. To jest zresztą jakoś zrozumiałe – jeżeli ktoś naprawdę wierzy, że zaraza jest karą za grzechy i że tylko siła boska może ją odwrócić, to nie ma rady, trzeba prosić.

Wróćmy do lęków. Rozumiem, że im społeczeństwo bardziej dojrzałe, mniej zalęknione, bliższe śmierci, tym trudniej nim manipulować. Czyli podłączać pod ten nieokreślony lęk inne sprawy, na przykład uchodźców?

Tak, aczkolwiek ja chyba nie znam żadnych takich w pełni dojrzałych społeczeństw.

Nasz rozpęd techniczny, cywilizacyjny spowodował wyparcie myśli o śmierci u większości wysoko rozwiniętych społeczeństw. A ta epidemia ją przywraca. W dramatyczny sposób zmieniając też relacje między nami. Chodzi mi o to, że do niedawna żyliśmy w świecie, w którym kontakt z drugim człowiekiem mógł być psychologicznie męczący, bo mamy sprzeczne interesy, rywalizujemy, ale ogólnie rzecz biorąc, był niezbyt zagrażający. A tu nagle człowiek, którego spotykam, może mi przynieść śmierć. Ludzie przestali sobie podawać ręce. Zaczęli się mijać. Obchodzić. Wręcz mają odruch ucieczki. W sklepach to świetnie widać – jak ktoś zbliża się do tego samego stojącego na półce makaronu, to inny się odsuwa i patrzy z mieszaniną strachu i oburzenia: jak można tak lekceważyć nasze wspólne bezpieczeństwo!

Z drugiej strony mamy kilka potężnych świadectw literackich z tych zaraz, które kiedyś zdarzyły się w Europie, gdzie ludzie, nie mogąc wytrzymać tej separacji, zamknięcia, oddzielenia, jednak wychodzą, narażają się na śmierć. W „Dekameronie” jest grupa przyjaciół, która w okresie dżumy co prawda się gdzieś zamyka, ale o czym oni rozmawiają?

O seksie.

I tu wróćmy na moment do Freuda.

Przeciwieństwem popędu śmierci jest eros, czyli popęd seksualny, popęd życia. I one ze sobą są związane w tym freudowskim sposobie myślenia. Zagrożenie śmiercią często uruchamia pobudzenie seksualne, a rozluźnienie norm społecznych otwiera drogę do różnych działań czy praktyk erotycznych. Nie doszliśmy do tego etapu, ale wiemy z historii, że poza mszami i procesjami odbywały się też w okresach zarazy orgie. Nawiązywały się gorące romanse. Jeśli i tak mam umrzeć...

Seksualność próbowała jakoś zrównoważyć piętno śmierci. „Czarodziejska góra” też właściwie jest o tym.

Jak pan to mówił, to po pierwsze, od razu przyszedł mi do głowy karnawał w Wenecji...

Maska wenecka, w bardzo ważnej funkcji, jest właśnie maską chroniącą przed epidemią. A ten długi nos, który jedna z tych masek ma, to był taki jakby kominek, w którym tliły się zioła, okadzając twarz medyka, który musiał wędrować do chorych.

Po drugie, pomyślałem, że ten wirus, który dziś nas atakuje, wydaje się głównie dotykać tych, którym w tej grze między libido a autodestrukcją przełamało się raczej w stronę śmierci niż życia.

A teraz proszę sobie wyobrazić, jak byśmy przeżywali tę sytuację, gdyby ta zaraza dotykała dzieci – nawet mówiąc to, czuję, jak przebiega mnie dreszcz, że w ogóle nie powinienem tego wypowiadać. Czyli niezależnie od tego, jak bardzo przeżywam niepokój o różne starsze, bliskie mi osoby – starsze ode mnie, bo też nie jestem młodzieniaszkiem – to jednak fakt, że dzieci nie są dotknięte tą epidemią, czyli – statystycznie – są wyjęte ze zbioru osób zagrożonych śmiercią, wydaje mi się uspokajający. To jest zresztą prawdopodobnie jeden z elementów wyjaśniających, dlaczego reakcja społeczna jest tak spokojna.

Jestem panu wdzięczny, że pan to powiedział, bo trudno się przyznać do tego, że fakt, że ta epidemia zagraża głównie starszym, jest uspokajający. Ale ja też tak mam, do czego ze wstydem się przyznaję, bo to oznacza, że uważam, że są na świecie ludzie, którzy się już nażyli. A więc ich śmierć nie będzie aż tak wielką stratą.

To oczywiście trudny temat, ale proszę pamiętać, że ja to mówię jako 60-latek, czyli osoba, która jest na granicy tego zagrożenia. Że jednak w tych tradycyjnych kulturach człowiek wiekowy – choć w naszej kulturze 60-latek jeszcze nie czuje się wiekowy – po prostu wie, że codziennie może umrzeć. I w tych kulturach starsi z tym żyją. Mówią o tym. Dzielą się tą wiedzą, doświadczeniem. I też przygotowują różnego rodzaju sprawy, by to mogło się zdarzyć. Tymczasem w naszej cywilizacji wręcz nie można o tym mówić. Bo nikt nie chce, nawet jeżeli ma 90 lat, pogodzić się z tym, że może umrzeć. Po prostu! No, a mnie się zdaje, że powinniśmy o tym rozmawiać choćby po to, żeby przestało to być aż takim tabu, a co za tym idzie – wywoływać tak ogromny lęk.

No właśnie, czego ludzie faktycznie się boją, kiedy myślą o śmierci? Jak zacząłem nad tym się zastanawiać, doszedłem do wniosku, że ja samej śmierci nie bardzo się boję. Bo w sumie czego? Że mnie nie będzie? Ja się boję, i to jest właśnie to, co dziś jest tak bardzo realne, że gdzieś mnie zabiorą, położą, coś tam będą za mną robić. I to samo spotka moich bliskich. Czyli nie tyle śmierci się boję, ile utraty kontroli. I to jest zresztą to, co odsłoniła ta epidemia, a mianowicie że w ogóle ludzkość nie bardzo ma nad czymś kontrolę.

Zgadzam się z tezą, że bezradność, utrata kontroli to jest jedna ze spraw, których współcześni boją się najbardziej. Ja bym tu dodał: utrata pozornej kontroli. Bo w rzeczywistości nasza kontrola nad różnego rodzaju sprawami jest bardzo umiarkowana. Każdy teoretycznie wie, że jazda samochodem stanowi porównywalne, a nawet większe zagrożenie dla życia niż ten wirus. Tymczasem wszyscy jeździmy. Myślę, że właśnie dlatego, że jadąc samochodem, a zwłaszcza trzymając kierownicę, mamy poczucie, złudne, ale jednak, kontroli.

Do tego przerażenia związanego z wirusem dokłada się osamotnienie. Wyobrażamy sobie, że będziemy leżeć gdzieś w izolatce i tylko jakiś pielęgniarz w marsjańskim stroju będzie do nas podchodził. Bliscy już nie. A do tego kompletne ubezwłasnowolnienie – podłączą nas do jakichś rurek, w ogóle nie będziemy wiedzieć, co się z nami dzieje. Będzie nas bolało albo będziemy się dusić i nic z tym nie będziemy mogli zrobić – to wszystko rzeczywiście jest niesłychanie zagrażające. Choć wydaje mi się, że są też ludzie, dla których sama perspektywa tego, że nie będą istnieć, jest bardzo istotna.

Ale co w tym nieistnieniu jest w sumie strasznego?

Rzeczywiście, z czysto intelektualnego punktu widzenia nie wiadomo, co to znaczy nie istnieć...

Właśnie.

Ale chyba wielu przeżywa to jako utratę czegoś, co jest niesłychanie ważne, a właściwie wszystkiego. I to budzi ogromny lęk. Pojawiają się metafory: czarnej studni, otchłani, w którą się wpada.

A czy to, że my dziś jesteśmy dalej od Boga, religii, ma jakiś wpływ na to, jak przeżywamy tę epidemię?

Na pewno tym, którzy wierzą naprawdę, łatwiej wyobrazić sobie, że mają szansę na dalsze istnienie. Choć myślę, że takich wierzących naprawdę nie ma dziś zbyt wielu. Zresztą strach przed śmiercią wśród wierzących też występuje bardzo powszechnie.

Ale u nich to jest racjonalne. W sensie, oni, przechodząc przez ten próg, ryzykują różnego rodzaju sądy. W związku z czym nie wiadomo, gdzie wylądują.

Czyli to jest raczej dziecięcy strach przed karą, w ogóle konsekwencjami tego życia tu, niż przed nieistnieniem, który dotyka może rzeczywiście bardziej ateistów. W każdym razie Kościół katolicki ma tu pocieszenie. Można się wyspowiadać, można mieć ostatnie namaszczenie. Co, jak rozumiem, daje szansę na to, że jednak nie będzie się bardzo surowo karanym. I wydaje mi się, że dla wielu ludzi to jest bardzo ważne.

Aż chciałoby się powiedzieć: ci to mają fajnie. A mówiąc to, nie ironizuję. Chodzi mi o to, że mogą pomyśleć, że to jest rodzaj boskiej czy też diabelskiej interwencji, a więc po pierwsze, znajdują wytłumaczenie dla tego, co się dzieje. A po drugie, wiedzą, co mają robić, bo jest cała masa modlitw, rytuałów, które trzeba odbyć, żeby sobie z tym poradzić. Albo przynajmniej w bezpieczny sposób przejść do innego świata. A co mają ze swoim lękiem zrobić ci, którzy nie mają na podorędziu takich wytłumaczeń i rozwiązań?

Myślę, że właśnie pojawia się mnóstwo rytuałów, wywodzących się z praktyk naukowo uzasadnionych, które są chętnie przyjmowane, bo pozwalają opanować lęk. Nawet jeżeli ich skuteczność jest wątpliwa.

Dobrym przykładem są maseczki, które na początku epidemii znikły, a potem stały się bardzo drogie. One podobno, poza warunkami szpitala, nie są zbyt skutecznym sposobem chronienia się, a jednak ich nakładanie stało się właśnie takim rytuałem, który mocno ma nas zbliżyć do ratunku. I ja bym powiedział, że to trochę właśnie tak działa jak namaszczenie olejem świętym, które też przecież nie gwarantuje, że zostaniemy zbawieni, tylko daje nam większą szansę.

Oczywiście ja nie występuję przeciwko myciu rąk, jestem absolutnie za, podobnie maseczka, używana w uzasadniony sposób i w odpowiednich warunkach, jest konieczna. Ale na pewno waga, którą się do tego rodzaju spraw dziś przywiązuje, wiąże się z potrzebą rytualnego zapanowania nad lękiem.

No dobrze, a jak pan sobie radzi, wiedząc, że religia to rzecz złudna, podobnie zresztą jak maseczki?

Tak jak powiedziałem, mam wbudowany mechanizm wewnętrznego dystansowania się, który powoduje, że nie przeżywam jakoś bardzo silnie tego strachu. Ale mimo to, i mimo że dostrzegam ten antropologiczny, rytualny wymiar zachowań higienicznych, pragnę, by wszyscy w mojej rodzinie ich przestrzegali. Bo myślę, że jeżeli to zwiększa szansę uniknięcia zarażenia, to trzeba to robić.

Proszę wybaczyć, ale nie mogę oprzeć się wrażeniu, że zachowuje się pan jak mały chłopiec, który na pytanie: „a jak sobie z tym radzisz?”, odpowiada: „ja to na szczęście mam tak, że o tym nie myślę”.

Rzeczywiście coś w tym takiego jest, co dla mnie jest pewnego rodzaju błogosławieństwem, a dla moich bliskich może być, i często bywa, okropnie denerwujące.

Ale może to jednak nie jest dziecięca czy też chłopięca niedojrzałość, tylko wręcz przeciwnie, jakiś rodzaj pogodzenia się czy zrozumienia, że nie ma się czego bać. A jeżeli już się bać o siebie, to ze względu na innych. Bo ja na przykład zdaję sobie sprawę, że gdybym umarł, miałoby to bardzo dramatyczne konsekwencje dla moich bliskich.

Spisał pan testament?

Aktualnego – nie. Zawsze to odsuwam na później. Ale wróćmy do spraw ogólnych, bo mówiąc o lęku przed śmiercią, o jeszcze jednej bardzo ważnej rzeczy nie wspomnieliśmy. A mianowicie że to zachwianie porządku egzystencjalnego, w którym teraz funkcjonujemy, zawsze niosło ze sobą zagrożenie śmiercią gwałtowną. Z głodu czy od nienawiści. Stąd nieprzypadkowo czterej jeźdźcy Apokalipsy, o której to figurze dużo teraz myślę: śmierć, zaraza, głód i wojna, zawsze występujący razem. Bo też wielokrotnie w historii zdarzało się, że zarazie towarzyszył głód. Dziś również jesteśmy świadkami tego strachu przed głodem, bo nagle w najbogatszych społeczeństwach świata półki w sklepach są wymiatane.

Następny jest lęk przed przemocą, która zwykle idzie za głodem. Czy też raczej za zagrożeniem głodem idzie wściekłość, agresja, dążenie do zawłaszczania. W związku z czym również wojna czai się za zarazą.

Na razie, jak już sobie powiedzieliśmy, większość społeczeństw reaguje niezwykle spokojnie, z czego powinniśmy być dumni, ale to nie jest dane na pewno i na bardzo długi czas. Bo jeśliby naprawdę pojawił się głód albo naprawdę trwało to bardzo długo, to możliwe, że pojawi się przemoc. I to właśnie te wszystkie strachy razem wzięte są tym, co nazywamy tym szerokim określeniem „strachu przed śmiercią”.

No a tym, co łączy tych czterech jeźdźców, jest to, że każdy przynosi utratę kontroli.

Tak, ma pan rację, a wydaje mi się, że dla ogromnej większości zachodnich społeczeństw do niedawna życie było w zasadzie przewidywalne. I ta nieprzewidywalność, która teraz się pojawiła, ryzyko, że grozi nam już nie tylko porażka ekonomiczna czy prestiżowa, ale dużo gorsze rzeczy – to jest coś, co wywołuje lęk w wielkiej skali.

Oczywiście trzeba pamiętać, że wielu ludzi doświadcza tego stale. Na przykład imigranci, którzy zawsze żyją na krawędzi. Sam kiedyś byłem gastarbeiterem w Niemczech, pamiętam, jak to jest. Także prekariat, ludzie na umowach śmieciowych. Nie mówiąc już o wszystkich tych, którzy od lat żyją dotknięci wojną, przemocą. Ale dla ludzi Zachodu czy globalnej Północy sytuacja, że nie wiadomo, co się zdarzy za miesiąc, jest w zasadzie nowa.

Ale tak było przecież zawsze, tylko myśmy udawali, że tak nie jest. Co ten wirus po prostu pokazał.

Pełna zgoda, to była iluzja, ale ludzie mają dar wiary w iluzję. Zresztą na tym polega nasza siła. Że stojąc na krawędzi, wisząc na włosku, jesteśmy w stanie zbudować sobie świat.

Bo poza arogancją i pychą, selektywną pamięcią oraz kilkoma innymi przystosowaniami przez wieki wypracowaliśmy sobie masę sposobów zagłuszania tej świadomości, że żyjemy na włosku...

Które teraz zostały nam odebrane. Poza wielkimi iluzjami drobne praktyki życia codziennego. Mam tu na myśli na przykład imprezowanie...

Politykę nam też odebrano. No bo kto teraz się będzie emocjonował sprawami typu: czy wybrani przez neo-KRS sędziowie są faktycznie sędziami?

To rzeczywiście jest niesamowite, jak ta polityka gdzieś uciekła. Ale myślę, że tu mechanizm jest nieco inny. Paradoksalnie, wojna z koronawirusem jest psychologicznie łatwiejsza niż konflikt polityczny, zimna wojna toczona w ramach jednego społeczeństwa. Dlatego wielu woli myśleć o wirusie niż o tym sporze politycznym. Ale oczywiście polityka jest i wróci jako jeden z fundamentalnych czynników organizujących nasze życie. O czym zresztą niektórzy próbują nam przypominać, na przykład prezes Kaczyński, który pojawia się w jednej z rozgłośni i mówi to, co mówi.

Można powiedzieć, wracając do języka Freuda, że polityka jako rzecz dotycząca życia, przyszłości jest jak ten popęd libido chwilowo stłumiony przez śmierć. I tu właśnie pojawia się prezes Kaczyński jako Eros, który próbuje uruchomić ten proces, przywrócić go do życia.

To bardzo ciekawy pomysł, prezes jako uosobienie Erosa. Ale jeżeli miałbym się wmyślać w tę pana wizję, to w pewnym sensie próba mówienia o polityce jest rzeczywiście próbą przywrócenia życia takim, jakim ono jest poza epidemią. W ogóle w mojej opinii wszyscy ci, którzy dziś próbują mówić, że są jakieś inne ważne sprawy – imigranci, warunki ekonomiczne, Unia Europejska – występują po stronie życia. Choć w konkretnych sprawach mogą nie mieć racji.

A może wbrew temu, co właśnie sobie uświadamiamy, są jakieś nasze dokonania, które jednak nie wiszą na włosku?

Myślę, że nie ma takich rzeczy. Mam za sobą okresy, kiedy dużo myślałem o śmierci i utracie. A w związku z tym mam przekonanie, że człowieka można obrać ze wszystkiego, jak to się kiedyś mówiło: oskórować go, do kości. Tego uczy między innymi doświadczenie łagrów i lagrów. A w związku z tym to jest kwestia naszego wysiłku i wyboru, co uda nam się zachować. Wspólny wysiłek i działanie dają ogromną szansę na zachowanie pewnych dobrych rzeczy, ale nie ma nic, co jest dane na zawsze, w sposób całkowicie pewny.

A to, że – jak mam nadzieję – jednak uda nam się zrobić tę szczepionkę? Że są respiratory...

Oczywiście możemy być z tego dumni. Ale to są umiejętności ogromnie małego procentu, kilku milionów ludzi w skali globu. Zabić kilka milionów ludzi czy pozwolić im umrzeć to nie jest trudna sprawa.

Śledzę dystopie, czyli filmy, książki, które opowiadają o tym, jak będzie wyglądał świat po różnych katastrofach. I jednym ze stałych wątków w tych wyobrażeniach jest to, że zapomnieliśmy wszystkich podstawowych umiejętności, które są potrzebne do tego, żeby na przykład uruchomić respirator. A przecież zrobienie szczepionki wymaga nieprawdopodobnie większej wiedzy.

Myślę, że efektem tego, co teraz się dzieje, powinno być przypominanie, że bez naukowców, ludzi wykształconych, nasza cywilizacja jest kompletnie bezradna. I że trzeba ich szanować. Bo ostatnio żyliśmy w świecie, w którym naukowców, lekarzy, inżynierów, a też nauczycieli, traktowało się trochę per noga. Albo oskarżało, jak to robiły ruchy antyszczepionkowe. A ważne były gwiazdy. Piłkarze. Celebryci.

To jedna rzecz, a druga, która też ostatnio mi przyszła do głowy, to to, że w pojedynkę jestem niczym. A w tej sytuacji to wręcz czuję się zbędny. No a jednocześnie mam świadomość, że gdzieś tam są ludzie, którzy w tym czasie pracują nad szczepionką. Albo opiekują się tymi, co już są zarażeni. A więc mój dobrostan jest w pełni od nich uzależniony. Ale oni też są zależni od innych. A więc dopiero razem możemy dać radę. I to jest dla mnie nowe, niezwykłe doświadczenie.

Bo to jest nowe, niezwykłe doświadczenie. Być może to będzie ten pozytywny aspekt tego, co się teraz dzieje. Że są rzeczy po prostu ważne. I to nie są te historie jednodniowe, które się pojawiają na okładkach kolorowych pism. I że te rzeczy ważne wiążą się z umiejętnościami i z wiedzą. Jak również że ważna jest społeczna organizacja, instytucje, które pozwalają na to, żeby jedni ludzie korzystali z wiedzy innych. I że musimy to szanować, bo to jest skarb, który na razie pozwala nam jakoś sobie radzić z tą sytuacją. I że trzeba o to dbać, bo to też nie jest dane raz na zawsze.

Profesor Bauman, myśląc o przyszłości, mówił, że ludzkość być może będzie zorganizowana na podobieństwo roju. Co jest przerażające o tyle, że wtedy to, co nazywamy indywidualnością, może nie być mile widziane.

To oczywiście jest jeden z możliwych scenariuszy, choć osobiście nie sądzę, żeby ludzie mogli funkcjonować jako rój. Większe niebezpieczeństwo widzę w rozpasanym indywidualizmie, w którym po prostu zapomina się o tym, że żyje się wśród innych. Dzisiejsza sytuacja właśnie to poddaje próbie – poczucie, że inni są właściwie ekranem dla moich fantazji i kaprysów.

Oczywiście słynne zdanie, że „autorytarne Chiny sobie lepiej radzą niż demokratyczny Zachód”, ciągle się pojawia, ale ja akurat tego niebezpieczeństwa tak strasznie się nie boję.

Bo?

Bo nie radzą sobie lepiej, tylko mniej więcej tak samo. Poza tym nawet dzisiejsze Chiny to nie rój, to społeczeństwo w ogromnej ekspansji, w którym jeszcze bardzo wiele się zdarzy.

Powiedział pan, że były takie momenty, kiedy pan szczególnie dużo myślał o śmierci. Kiedy?

Przede wszystkim gdy rozmyślałem nad Zagładą. A jednocześnie, niejako przy okazji, bardzo dużo też czytałem, myślałem o różnych okresach upadku, rozpadu, właśnie końca cywilizacji, ogołocenia człowieka z różnych jego atrybutów.

I co panu z tego zostało?

Jedna rzecz to może pogodzenie się z tym, że to się może stać. Druga to ta myśl, że nie ma rzeczy, której nie można człowieka pozbawić. A trzecia, że potem życie w zadziwiający sposób wraca na dawne tory.

À propos Zagłady, epidemia narusza jeszcze jedną ważną rzecz dotyczącą śmierci – jest taki wiersz Rilkego: „Każdemu daj śmierć jego własną, Panie”. Co znaczy, że jest jakaś potrzeba w człowieku, żeby, jeżeli się umiera, było to uznane za wydarzenie indywidualne i ważne. A epidemia, podobnie jak Zagłada i inne masowe mordy, powoduje, że umiera się w kompletnej anonimowości. Na razie tego w Polsce na szczęście nie doświadczamy, ale już na przykład te obrazy z Włoch, kiedy ciężarówki wojskowe wywożą w nocy trumny, to są już te obrazy masowej śmierci. I to jest, myślę, to coś, co w epidemii wywołuje o wiele większy strach niż po prostu umieranie.

No tak, ale w związku z tym my tym bardziej nie będziemy chcieli myśleć o śmierci. A na początku tej rozmowy mówił pan z nadzieją, że może żyjemy w czasie, który przybliży nas do tego, a co za tym idzie, dojrzejemy, przestaniemy być aż tak podatni na różnego rodzaju bezpostaciowe lęki.

Ale to przecież nie znaczy, że ci, którzy przeżyją, nie mogą trochę dojrzeć w tym doświadczeniu. Nie mówiąc już o tym, że dojrzewanie to jest nie tylko przeżycie pewnego doświadczenia, ale też jego przemyślenie. I dlatego tak ważne będzie, jak po tym, gdy ta epidemia już przeminie, będziemy o niej mówić, myśleć, jakie decyzje będą podejmowane. I z tego wszystkiego może właśnie wyniknie ten mały, malutki krok w takim ogólnym społecznym dojrzewaniu.

Z mojego doświadczenia wynika, że tylko na chwilę otwierają się wrota do zmiany.

To prawda, ale czasem w tych okienkach dokonują się zmiany, które się trwale zapisują. To, co zdarzyło się w czasie II wojny światowej, otworzyło właśnie takie okno i konsekwencje tego trwały bardzo długo. Kilka pokoleń w zasadzie.

Ale tamto było naprawdę straszne.

Prawdopodobnie w najnowszej historii najstraszniejsze. Ale co było ważne? Że zostało to tak niesłychanie mocno, refleksyjnie przepracowane, czyli że wynikła z tego ogromna ilość przemyśleń, sporów. Że porządek instytucjonalny się zmienił. I w tym właśnie sensie wydaje mi się, że nawet to dużo mniej, przynajmniej na razie, przerażające doświadczenie pandemii może być źródłem kolejnej zmiany.

Różnica między tamtym a tym, co teraz, jest również taka, że tamto było na zasadzie: co zrobić, żeby ludzie już nigdy więcej nie zrobili tak innym ludziom. A tu to jest takie bezpostaciowe. Co więc możemy zrobić z tym wirusem jako społeczeństwo?

Dla mnie niesłychanie ważny jest stosunek człowieka do otaczającego go środowiska. To są też pytania o to, jak nasza kultura traktuje śmierć. Zdrowie. Starzenie się. Więzi międzyludzkie. I czy przypadkiem ten model, który rozwinął się, powiedzmy, w ciągu ostatnich 30, 40 lat, nie prowadzi nas do jakiejś potwornej – świadomie używam tego słowa – niesprawiedliwości?

No właśnie, bo tu jest też kwestia nierówności, biedy...

Tak, jest cała masa społecznych tematów, które ta epidemia uruchamia. Na przykład wątek tego, kto tak naprawdę płaci za tę sytuację. Kto może zostać w domu, a kto nie? Kto będzie głodował, a kto nie, na skutek sprzężenia się różnych problemów, jak choćby tego ekonomicznego spowolnienia, które przyjdzie i będzie dość dramatyczne.

A jeśli chodzi o taką indywidualną perspektywę, to jak pan myśli, jakie pytania należałoby sobie postawić?

To jest głównie kwestia tego, jak funkcjonują więzi międzyludzkie i co one dla nas znaczą. Co w praktyce oznacza na przykład, że kwarantanna postawiła wielu ludzi wobec kwestii, której nie znali, a mianowicie długotrwałego bycia z bliskimi. I to wcale nie jest jednoznaczne doświadczenie. A druga rzecz to kwestia naszego stosunku do ludzi starszych. Co z nimi robimy, jak się o nich troszczymy, jaką rolę odgrywają w naszym życiu i wreszcie czy potrafimy się pogodzić z tym, że odchodzą? Czy sami jesteśmy w stanie pogodzić się z tym, że odejdziemy?

A mnie się zdaje, że wielu ludzi stanęło dziś przed problemem, że skoro nie chodzą do pracy, nie mogą się spotykać ze znajomymi, pójść na koncert, mecz, pobiegać – to kim ja jestem, kiedy tak siedzę w domu?

Tak, ma pan rację, kim ja jestem, kiedy nie pełnię różnych funkcji społecznych? Zgadzam się, to jest fundamentalny problem, z którym wielu ludzi, patrząc dziś w lustro, musi sobie poradzić.

Kwiecień 2020

Ważne, żeby liderzy, przedstawiciele władz modelowali odpowiednie zachowanie. Jeśli słyszy pani, że ma siedzieć w domu, zachować bezpieczną odległość od innych, a w prasie czy w telewizji widzi pani swojego prezydenta czy premiera na spotkaniu pełnym ludzi, jak podaje im rękę, to jest to przykład na to, jak nie powinno to wyglądać

Media społecznościowe z chłopca do bicia przeistoczyły się w bohatera, który pozwala nam podtrzymać więzy – dorosłym komunikować się w pracy i z przyjaciółmi, dzieciom – uczyć się i mieć kontakt z kolegami. A wiadomo, że podtrzymanie relacji z innymi jest absolutnie kluczowe dla zdrowia psychicznego

To prawda, przeszliśmy przez wojnę, przez to też przejdziemy, ale to są zupełnie różne doświadczenia. Nasze codzienne interakcje nigdy wcześniej nie zostały zerwane w taki sposób

TO NIE JEST WOJNA

Z sir Simonem Wesselym

rozmawia Agnieszka Jucewicz

Jak długo jest pan w domu?

Straciłem poczucie czasu, więc nie odpowiem dokładnie. Na pewno dwa tygodnie dłużej niż pozostali Brytyjczycy. Ponad miesiąc, a może już półtora temu, moja żona wróciła z konferencji w Nowym Jorku i kilka dni później zaczęła mieć typowe objawy. Jest lekarką, od razu domyśliła się, że to koronawirus, jeszcze zanim zrobiono jej test. Wkrótce okazało się, że na tej konferencji zakaziło się kilkadziesiąt innych osób. W związku z tym ja też musiałem się poddać dwutygodniowej kwarantannie. W dniu, w którym się kończyła i cieszyłem się już na myśl o spacerze i wieczorze w ulubionym pubie, rząd wydał nowe rozporządzenia i wszystko zamknięto.

Pana żona była hospitalizowana?

Na szczęście jej stan pozwolił na chorowanie w domu. Przez kilka dni czuła się fatalnie – bardzo kaszlała, widać było, że cierpi. Ciężko mi było zachować dystans, mimo że mamy spory dom, ale jakimś cudem się nie zaraziłem. Szybko doszła do siebie i wróciła do pracy na pełnych obrotach.

Jak pan znosi tę izolację?

Bez przesady. Są gorsze rzeczy na świecie. Ale mówiąc to, jestem świadomy, że mam komfort. Jestem zdrowy, nie mam problemów natury psychicznej, mam pracę, za którą mi wciąż płacą. Ponieważ jestem lekarzem, właściwie jest ona niezagrożona. W ciągu dnia jestem potwornie zajęty, kalendarz mam od rana do wieczora wypełniony spotkaniami tak jak wcześniej, tyle że teraz są one wirtualne. Jedyne, co mnie trochę martwi, to to, że powoli rozwija się u mnie zespół słuchawkowy...

...jaki zespół?

Słuchawkowy. Strasznie mnie bolą uszy, bo żeby nie przeszkadzać żonie, która pracuje obok, wszystkie rozmowy odbywam w słuchawkach. Ale poważnie, to, co się zmieniło i za czym tęsknię, to spotkania z ludźmi, koncerty, mecze Chelsea – wszystkie te rzeczy, dla których warto żyć i które mnie kiedyś cieszyły. Odpadły też nieformalne spotkania z kolegami i koleżankami z pracy, które uważam za równie istotne co spotkania formalne. Przewodniczę wielu zespołom, jestem w zarządzie jednym, drugim, do tego wykładam. To są angażujące i często męczące obowiązki, dlatego tak ważne są te wszystkie kawy pomiędzy, pogaduszki w przerwach, okazjonalny drink w drodze powrotnej do domu. Czynią życie zawodowe przyjemniejszym. To znikło. Zostały maile, konferencje na Zoomie, wywiady na Skypie. Nie przepadam za tym, ale nie ma innego wyjścia.

Oczywiście, czuję się momentami sfrustrowany, znudzony, niepokoję się o przyszłość, ale to nic wielkiego. Natomiast znacznie trudniej będzie znosił to ktoś, kto na przykład stracił pracę. Brak wystarczających środków finansowych sprawia, że kwarantanna staje się bardziej uciążliwa i później też jest się trudniej dźwignąć. O tym między innymi mówi artykuł, który opublikowaliśmy wraz z zespołem w piśmie naukowym „Lancet”. Na szczęście nasz rząd zareagował szybko i od razu zaproponował plan pomocy osobom, które na skutek pandemii straciły dochody. To jest najpilniejsza rzecz, nie psycholog. Urzędnicy, którzy podejmują takie decyzje, czasem o tym zapominają, ich praca zwykle nie jest zagrożona.

Wasz artykuł porusza kwestię wpływu kwarantanny na psychikę. Przeanalizowaliście 24 badania przeprowadzone w krajach, w których część populacji poddano kwarantannie w związku z wystąpieniem między innymi wirusa SARS, MERS, eboli i świńskiej grypy. Co się okazało?

23 z tych badań jasno dowodzi, że kwarantanna ma negatywny wpływ na psychikę. I nie mam na myśli teraz wyłącznie lęku, nudy, frustracji, żalu – uczuć, które są normalną reakcją na to, czego doświadczamy – ale poważniejsze konsekwencje. Najbardziej narażoną grupą są osoby, które wcześniej miały problemy natury psychicznej, cierpiące na depresje, fobie, uogólnione stany lękowe czy zaburzenia obsesyjno-kompulsywne. Teorie spiskowe, które w takich okolicznościach pączkują i są rozpowszechniane w internecie, mogą zostać włączone przez osoby psychotyczne do ich urojeń. U osób, które wcześniej chorowały na depresje, przez społeczną izolację może się rozwinąć ciężka postać depresji. U jeszcze innych – zespół stresu pourazowego. Ale nawet jeśli funkcjonowała pani dość dobrze, ale bardzo się pani teraz obawia zakażenia, obsesyjnie myje ręce i wszystko dookoła, to może się przerodzić w zaburzenia obsesyjno-kompulsywne.

Do tego dochodzą długofalowe konsekwencje społeczne. Nasza analiza pokazuje, że kwarantanna powoduje wzrost przemocy domowej, również przemocy wobec dzieci, z seksualnym wykorzystywaniem włącznie.

To już widać w statystykach. Sekretarz generalny ONZ Antonio Guterres powiedział, że nastąpił „porażający wzrost przemocy domowej”, i wezwał rządy do natychmiastowego poszukania rozwiązań.

No właśnie. Do tego w niektórych społeczeństwach, bardziej „pękniętych”, pojawia się tendencja do stygmatyzowania wybranych grup etnicznych, które są oskarżane o roznoszenie wirusa, szczególnie jeśli grupy te są poddane kwarantannie. Nie musi do tego dojść, jeśli wszyscy obywatele zostają zamknięci w domach, ale w zasadzie nie mieliśmy takiej sytuacji wcześniej. To znaczy chyba próbowano wprowadzić całkowity lockdown w Liberii i w Sierra Leone, ale w końcu do tego nie doszło. Zamknięcia na szeroką skalę stosuje się zwykle w przypadku buntów społecznych, jak kilka lat temu w Egipcie, ale i tak wszyscy je zignorowali. W każdym razie zamknięcie całego kraju zmniejsza ryzyko piętnowania, bo wszyscy mają poczucie, że jadą na tym samym wózku.

Ludzie są też pewnie wtedy bardziej karni.

Bo mają poczucie, że to jest sprawiedliwe. Natomiast jeśli widzą, że rzeczywistość nie jest sprawiedliwa, że jedni muszą się stosować do zasad, a inni je ignorują i żyją sobie jakby nigdy nic, bo na przykład mają pieniądze, koneksje albo są partyjnymi aparatczykami, to może budzić sprzeciw społeczny, który zaowocuje dużymi problemami, kiedy kwarantanna się skończy.

Jeszcze jedna ważna rzecz – im większy stopień przymusu, tym gorzej.

To znaczy?

Im bardziej obywatele mają poczucie, że wprowadzone ograniczenia zostały im narzucone, im mniej się na nie godzą, tym większą będą odczuwać złość i frustrację, tym bardziej będą się buntować.

Brytyjczycy w znacznej większości podporządkowali się nakazowi pozostania w domu. Wiemy o tym z analizy aktywności telefonów komórkowych, ruchu pojazdów i transportu publicznego. Poza tym wystarczy wyjrzeć przez okno. Ulice są puste. Może do rozporządzeń nie stosuje się 100 procent obywateli, ale jakieś 80–90 procent na pewno – to powinno wystarczyć, żeby „spłaszczyć krzywą” i zahamować tempo rozprzestrzeniania się wirusa. Co istotne, większość tych osób poddała się rygorom dobrowolnie. A niektórzy zaczęli stosować zasadę dystansowania się społecznego, zanim jeszcze rząd wprowadził nowe restrykcje. Podejrzewali, że i tak do tego dojdzie, rozumieli, dlaczego ta droga jest słuszna, i zgadzali się z taką polityką.

Natomiast jeśli takie obostrzenia wprowadza się wbrew temu, co sądzą na ten temat obywatele, do tego uzbrojona policja legitymuje ich na ulicy i wlepia mandaty za łamanie zasad, to nie wróży to dobrze. U nas zdarzy się czasem, że policja kogoś zatrzyma i każe mu wrócić do domu, ale relacje między obywatelami a policją układają się inaczej niż w wielu europejskich krajach. Bardziej opierają się na obopólnej zgodzie.

Jak jest przymus, to dobrowolność i zgoda znikają właściwie z definicji. Ludzie nie mogą się też wtedy odwołać do swojego altruizmu. A większość jest w stanie znieść ograniczenia wolności dość dobrze między innymi dlatego, że mają poczucie, iż robią to z myślą o innych – swoich babciach, dziadkach, sąsiedzie chorującym na białaczkę. Nawet jeśli sami są zdrowi i w dobrej kondycji i wierzą, że łagodnie przejdą przez chorobę, jeśli zachorują, to mają świadomość, że są inni, którzy są znacznie bardziej narażeni.

My, Brytyjczycy, dodatkowo izolujemy się, żeby „chronić naszą NHS” – ten apel słyszymy zewsząd. Bardzo jesteśmy przywiązani do naszej służby zdrowia, więc robimy to również dla naszych pielęgniarek i pielęgniarzy, lekarek i lekarzy i innych pracowników medycznych. Panuje społeczny konsensus w tej sprawie.

Teraz pytanie, które się coraz częściej pojawia, brzmi: Jak długo to potrwa?

No właśnie.

Nie wiemy. Nikt tego nie wie. Taka jest prawda. Ale wie pani, co jest jeszcze gorsze od niepewności? Fałszywe zapewnienia, a co za tym idzie – rozczarowanie.

To miało miejsce w USA, kiedy to prezydent Trump ogłosił, że wszystko się skończy przed Niedzielą Wielkanocną. Jak to mówił, to już było wiadomo, że jest to oczywista nieprawda.

Od lat współpracuję z wojskiem. Z badań nad żołnierzami na misji wiemy, że jeśli powie się im, że zostają wysłani do Iraku czy Afganistanu na pół roku, to większość jakoś sobie radzi. Natomiast jeśli na miejscu wydłuży się ten termin o, powiedzmy, miesiąc, to wskaźniki problemów psychicznych szybują. Morał z tego taki, że jeśli się jest przedstawicielem władz i podaje się ludziom jakiś konkretny termin, do którego muszą wytrwać, to trzeba się go trzymać. W przeciwnym razie ludzie przestają takiej władzy ufać, czują się jeszcze mniej bezpiecznie, jeszcze bardziej niepewnie, a psychika im siada. Pod żadnym pozorem więc nie wolno mówić: „za dwa tygodnie koniec”, „wszystko będzie dobrze”, „nie martwcie się” czy „system ochrony zdrowia sobie świetnie poradzi”, bo jeśli tak się nie stanie, to traci się wiarygodność. A wtedy ludzie zwracają się do tych, którzy niekoniecznie mają na względzie ich dobro.

Co w takim razie powinni mówić przedstawiciele władz i instytucji zdrowia publicznego?

Jeśli nie wiedzą, to prawdę: „Nie wiemy”. A także: „Ale jeśli będziecie stosować się do zaleceń ekspertów, które uważamy za słuszne, to wszystko potrwa krócej”. Należy przypominać ludziom, że od ich działań bardzo wiele zależy.

Nie wiem, jak jest w Wielkiej Brytanii, ale przedstawiciele naszych władz w swoich apelach praktycznie pomijają zdrowie psychiczne. Ja bym oczekiwała jednak, że minister zdrowia czy premier powiedzą w swoim wystąpieniu: „To, czego teraz doświadczacie – ten lęk, złość, frustracja – to normalne reakcje w takich okolicznościach. Wiemy, że to jest bardzo trudne”.

Na pewno to byłoby pomocne. W Wielkiej Brytanii codziennie organizowane są konferencje rządowe poświęcone pandemii, na których jednym z punktów jest właśnie zdrowie psychiczne. Rząd nieraz wyrażał troskę o to i ma świadomość, że jak się to wszystko skończy, to gospodarka, edukacja oraz zdrowie psychiczne obywateli będą najpilniejszymi kwestiami, którymi trzeba się będzie zająć. Nasze badania dokładnie na to wskazują.

Moi włoscy znajomi spod Mediolanu, którzy najpierw wychodzili na balkony, śpiewali, tańczyli, próbując się nawzajem podnieść na duchu, potem popadli w marazm i apatię. Włoski dziennikarz „Corriere della Sera” Massimo Gramellini nazwał to „życiem po balkonach”. W tę stronę to będzie zmierzać? Depresji na szeroką skalę?

Część ludzi tak będzie reagować. Ale trudno tu cokolwiek uogólniać, bo każdy sobie radzi inaczej, w zależności od zasobów, okoliczności. Widzieliśmy też przecież obrazki ze znacznie biedniejszego południa Włoch, gdzie ludzie zaczynają się wyłamywać z kwarantanny w sposób ostentacyjny. Nie wiemy, czy to chwilowe, czy ten trend się nasili... Ale większość jakoś się adaptuje. We Włoszech powstało mnóstwo blogów, na których ludzie relacjonują, jak przechodzą przez kwarantannę, jak wypracowują nowe nawyki, i tak dalej. No, ale część sobie nie poradzi, to też wiemy.

Brytyjczycy czasem porównują ten czas do wojny. Ale w trakcie II wojny światowej, i mówię teraz wyłącznie o doświadczeniu Wielkiej Brytanii, które jest bardzo różne od waszego, obywateli wręcz zachęcano do tego, żeby przebywali razem. Kina, teatry, puby, restauracje były otwarte, mimo iż zdarzyło się, że w kino trafiła bomba i wiele osób ginęło. Ludzi ciągnęło do bliskości, co potem też znalazło odzwierciedlenie w statystykach urodzeń. Słynne hasło z tamtego okresu – „Keep Calm and Carry On” – „Zachowaj spokój i żyj dalej” – dziś musiałoby jednak brzmieć: „Keep Calm and Stay In” – „Zachowaj spokój i zostań w domu”. Więc ja osobiście sprzeciwiam się takim porównaniom – „przeszliśmy przez wojnę, przez to też przejdziemy”. To prawda, przeszliśmy przez wojnę, przez to też przejdziemy, ale to są zupełnie różne doświadczenia. Nasze codzienne interakcje nigdy wcześniej nie zostały zerwane w taki sposób.

Ja już kilkakrotnie słyszałam, najczęściej od osób ze starszego pokolenia, że „wojna był straszniejsza” i że nie ma co się mazać, mówiąc wprost. Na początku przyjmowałam to z pokorą, ale teraz zaczyna mnie to denerwować. Tak, wojna to coś niewyobrażalnego, ale kiedy słyszę takie porównania, to mam poczucie, jakby ktoś odbierał mi prawo do przeżywania tego lęku i frustracji.

Oczywiście. Takie porównania nie tylko unieważniają czyjeś cierpienie, ale są też niebezpieczne. Poza tym jest oczywiste, że tego cierpienia z okresu wojny, tego strachu nie da się z niczym porównać. Ale to nie znaczy, że trzeba umniejszać uczucia, które budzi ta nowa, nieznana zupełnie sytuacja.

Czasem takie odniesienia do wojny mogą być użyteczne, ale wtedy, kiedy służą temu, żeby pokazać pewne modele zachowań.

Powiedziałem pani o pierwszej zasadzie komunikacji w czasie kryzysu: nigdy nie dawaj fałszywych zapewnień. Druga brzmi: nigdy nie mów ludziom, żeby nie panikowali. Bo po pierwsze, ci, którzy panikują, i tak nie posłuchają. Po drugie, ci, którzy nie panikują, pomyślą: mój Boże, jest gorzej, niż myślałam/myślałem, i zaczną panikować. A po trzecie – bo nikt nie panikuje w nieskończoność, więc mówienie takich rzeczy niczemu nie służy. Zamiast tego można ludziom pokazać pewien model postępowania, dać im pewien skrypt. Na przykład w 2005 roku, po zamachach terrorystycznych w Londynie, władze odnosiły się do faktu, że pokonaliśmy Luftwaffe, przetrwaliśmy Blitz. W istocie to to samo, co powiedzieć: „Nie panikujcie!” – ale jednak w inny sposób.

Ważne jest też, żeby liderzy, przedstawiciele władz sami modelowali odpowiednie zachowanie. Dawali przykład tego, czego oczekują od swoich obywateli. Jeśli słyszy pani, że ma siedzieć w domu, zachować bezpieczną odległość od innych, a w prasie czy w telewizji widzi pani swojego prezydenta czy premiera na spotkaniu pełnym ludzi, jak podaje im rękę, to jest to przykład na to, jak nie powinno to wyglądać. Ale wszyscy przyzwoici politycy to wiedzą instynktownie. Nikt im tego nie musi mówić.

Niektórzy psychologowie, na przykład Amerykanin David Kessler, twierdzą, że to, czego dziś doświadczamy, to żałoba, żal po stracie. Dziwna żałoba, bo jest to także żałoba po przyszłości – wszystkich naszych planach, nadziejach, marzeniach.

Ja bym chyba jednak nie używał tu słowa „żałoba”. Ono powinno być zarezerwowane dla tych, którzy stracili bliskich. Raptem wczoraj w samej Wielkiej Brytanii na COVID-19 zmarło kilkaset osób. Te bolesne uczucia, z którymi zmaga się dziś wiele osób, nazwałabym chyba raczej po prostu smutkiem. Ale ten smutek po przyszłości, jak pani to określiła, nie tylko towarzyszy nam, pani czy mnie, również naszej młodzieży. 15-, 16-, 18-latkom, których plany i możliwości nagle diametralnie zostały przecięte. Szkoła została zawieszona, nie wiadomo, jak zachowają się potem uniwersytety, jak będzie wyglądać rekrutacja, przygody, które sobie wymyślili i zaplanowali, zostały anulowane. Część ma poczucie, że utknięcie w domu wraz z rodzicami to najgorsza kara z możliwych. Ich dotyka to jeszcze bardziej. Pani i ja mamy to szczęście, że dużo już przeżyliśmy, również fajnych, ekscytujących chwil. A oni nie wiedzą, co przed nimi. Już wyjście z Unii było dla nas wystarczająco dużym wstrząsem, a teraz to.

Moje dzieci mówią: „Mamo, ale ty miałaś fajne życie, jak byłaś młoda. Podróżowałaś autostopem, miałaś różne przygody. A my?”.

Nie wiadomo, co na to odpowiedzieć, prawda? Mnie też martwi, jak oni będą sobie radzić z tymi niewiadomymi.

Ale kolejna ciekawa rzecz. Nie wiem, czy tak samo było w Polsce, ale jakiś rok temu w Wielkiej Brytanii mnóstwo psychologów, psychiatrów i psychoterapeutów wypowiadało się w mediach na temat domniemanego zgubnego wpływu mediów społecznościowych na dzieci i młodzież. Mnie też proszono o takie wypowiedzi. Bywały dni, że w prasie ukazywało się cztery–pięć artykułów poświęconych Instagramowi, Facebookowi i innym. Zawsze byłem powściągliwy w swoich opiniach na ten temat, bo miałem poczucie, że to po prostu jeszcze jeden kanał komunikacji, a nie zło wcielone, które rujnuje młodą psychikę i życie rodzinne, jak twierdzili różni prorocy apokalipsy, no ale byłem w mniejszości. A teraz? Nagle jesteśmy przeszczęśliwi, że mamy media społecznościowe. Z chłopca do bicia przeistoczyły się w bohatera, który pozwala nam podtrzymać więzi – dorosłym komunikować się w pracy i z przyjaciółmi, dzieciom – uczyć się i mieć kontakt z kolegami. A wiadomo, że podtrzymanie relacji z innymi jest absolutnie kluczowe dla zdrowia psychicznego i do tego nam teraz to służy. Podtrzymywanie sieci społecznych to najlepsza rzecz, która pozwala ludziom pozostać przy zdrowych zmysłach, kiedy spotka ich nieszczęście. Komuś, kto ma je słabe, czy nie ma ich w ogóle, będzie znacznie trudniej przejść przez ten czas.

Coraz częściej jednak słyszę, szczególnie od osób, które pracują dużo zdalnie, że czują się już tym rodzajem kontaktu przytłoczone. Praca w sieci, „wino” ze znajomymi też w sieci. Można mieć dość.

Można, rozumiem to, ale nie mamy w tej chwili nic lepszego. I założę się, że socjologowie, antropologowie oraz psychologowie przez najbliższe dziesięć lat będą pisać prace naukowe na temat roli mediów społecznościowych podczas pandemii.

Co każdy z nas może zrobić dla siebie, żeby zmniejszyć siłę rażenia tego, co się dzieje?

Pisma i magazyny są pełne artykułów pod tytułem „10 najlepszych porad, jak przeżyć pandemię i nie zwariować”, ale to nie mój styl. Poza tym do tego nie trzeba być psychiatrą, bo to są raczej oczywiste, zdroworozsądkowe rady – warto opracować sobie pewną strukturę dnia, ubrać się, zdrowo odżywiać, nie pić za dużo alkoholu, starać się o jakąś aktywność fizyczną w ciągu dnia. Ale niektórzy nie będą w stanie i tego robić.

A na bardziej społecznym poziomie? Niektórzy przewidują, że wyjdziemy z tego bardzo poturbowani psychicznie.

Jestem pewien, że więcej ludzi będzie się borykać z różnymi problemami psychicznymi po tym, czego doświadczyliśmy, inaczej musiałbym wycofać nasz artykuł z „Lancetu”. To już się dzieje. Ale jest i druga, jasna strona tego doświadczenia. Wierzę na przykład, że solidarność społeczna, uważność na siebie nawzajem wzrośnie. Już widzę takie jaskółki w swoim otoczeniu. Może to i błahostka, ale kiedy moja żona zachorowała i siedzieliśmy zamknięci w domu, ktoś nam zostawił butelkę wina na wycieraczce. Nie wiem, kto to był, ale to był bardzo miły gest. Nic takiego wcześniej mnie nie spotkało, chociaż mieszkamy tu od dawna. Takich przykładów na wzajemną pomoc i życzliwość jest ostatnio mnóstwo. Myślę też, że część rozwiązań, które pomogły nam dostosować sposób, w jaki pracujemy, do obecnych warunków, zostanie. Na przykład wybrane usługi medyczne, które da się wykonywać zdalnie. Przez dziesięć lat nie byliśmy w stanie dokonać cyfryzacji w niektórych obszarach, ale jak przyszło co do czego, okazało się, że możemy to zrobić w ciągu dziesięciu dni. W Wielkiej Brytanii ludzie odzyskali też wiarę w telewizję publiczną BBC, co mnie bardzo cieszy, bo ostatnio znalazła się ona pod ostrzałem rządu i prawicowej prasy. Poza tym ziemia odetchnie. Już oddycha. Przez ostatni miesiąc nad Wielką Brytanią nie latały samoloty, zanieczyszczenie powietrza w Londynie znacznie się zmniejszyło. Jest nadzieja, że przestaniemy robić takie głupie rzeczy jak lot do Nowej Zelandii na jeden dzień, żeby dać wykład. Mam to na swoim sumieniu i dziś uważam to za kompletny idiotyzm. Przekonałem się, że mogę dać taki wykład za pomocą dostępnej technologii. A jeśli ktoś taki jak ja, kto ma 64 lata i nie znosi tych wszystkich aplikacji, jest się w stanie nauczyć, jak robić webinaria i prowadzić zajęcia online, to każdy to będzie potrafił.

Czy ma pan też nadzieję, że temat zdrowia psychicznego będzie traktowany z większą powagą? Mam wrażenie, że ludzie chętniej i więcej rozmawiają teraz o tym, z czym się zmagają.

Akurat w Wielkiej Brytanii to się zaczęło jeszcze przed pandemią. Duże znaczenie miało zaangażowanie obu młodych par książęcych na rzecz zdrowia psychicznego. Od dawna przypominają politykom, że to priorytet. Z badań wiemy też, że Brytyjczycy są bardziej świadomi kwestii związanych ze zdrowiem psychicznym niż jeszcze 20 lat temu. Znacznie więcej mówi się i pisze na ten temat w mediach. Nie ma chyba programu telewizyjnego ani gazety, które nie zorganizowałyby tygodnia poświęconego tej tematyce w ciągu ostatnich kilku lat. Różne nagrody dedykowane zdrowiu psychicznemu stały się wręcz „seksowne”. Sam co roku jestem zapraszany na prestiżowe już Media Mental Health Awards – dziesięć lat temu niczego takiego nie było. Przychodzi na nie masa celebrytów. Większości nie kojarzę, no może poza Gwyneth Paltrow. Robię sobie tylko z nimi zdjęcia i wysyłam dzieciom, które informują mnie, z kim się właśnie sfotografowałem. Piętno dotyczące chorób psychicznych niestety nie zniknęło, ale co roku uprzedzenia te zmniejszają się o kilka punktów procentowych. W terapie i leczenie, zwłaszcza depresji i zaburzeń lękowych, zainwestowaliśmy 2 miliardy funtów, jeszcze przed koronawirusem. Tak wygląda to u nas, ale wiem, że w Polsce jest inaczej.

W Polsce wielu psychoterapeutów w obliczu pandemii zaoferowało konsultacje online za darmo, również osobom, które wcześniej z terapii nie korzystały, ale czują, że znalazły się w kryzysie. Pan, zdaje się, nie uważa wcale, że wczesna psychologiczna interwencja jest czymś dobrym?

To z pewnością moja opinia, natomiast odnosi się ona do bardzo konkretnej sytuacji. Chodzi o wczesną interwencję psychologiczną, po tym jak ktoś doświadczył jednorazowej traumy – na przykład brał udział w wypadku samochodowym, autobusowym, lotniczym czy zamachu terrorystycznym, był ofiarą napadu, czy też świadkiem tych zdarzeń. Okazało się, że jeśli do tej osoby w ciągu 24 godzin od danego wydarzenia zgłosi się psycholog czy terapeuta, żeby porozmawiać, jak się ta osoba czuje, to taka interwencja pogarsza jej stan psychiczny.

Tego, czego doświadczamy teraz, nie można oczywiście porównać z wypadkiem czy napadem, to jest coś zupełnie innego. I wiadomo, że jak ludzie już rozwiną depresję czy zaburzenia lękowe, to psychoterapia, a czasem i leki, są bardzo pomocne, ale z taką pomocą też nie wkracza się od razu tylko dlatego, że ktoś miał kiepski dzień. Objawy muszą się utrzymywać przez jakiś czas.

To samo dotyczy pracowników ochrony zdrowia, z których wielu właściwie na co dzień w tych dniach doświadcza traumatycznych zdarzeń i musi dokonywać traumatycznych wyborów – komu dać respirator, kogo leczyć w pierwszej kolejności, i tak dalej. Nasze badania pokazują jednak, że to, czego przede wszystkim potrzebują, to sprzęt ochronny. Wielu z nich doświadcza lęku i przerażenia, bo nie czują się wystarczająco zabezpieczeni. Co z tego, że ktoś im zaoferuje pomoc psychologiczną, jeśli nie będą mieć masek i odpowiednich fartuchów?

Albo będą sobie musieli robić je sami z worków na śmieci.

Właśnie. Druga rzecz, której potrzebują, to mądre przywództwo. Muszą czuć, że ich przełożony ich wspiera. A ten przełożony musi czuć, że jego przełożony go wspiera. I tak aż do samej góry, do ludzi, którzy tworzą ten system. Jeśli to wszystko będą mieć i dalej będą czuć duży niepokój, popadną w bezsenność, i tak dalej, to wtedy tacy ludzie jak psychologowie, psychiatrzy mogą wkroczyć z pomocą. Wiemy, że pozostawianie tego zbyt długo też nie jest dobre, tak samo jak zbyt wczesna interwencja. Bo przy odpowiednim wsparciu, wyposażeniu, szkoleniu większość ludzi jakoś sobie radzi.

Jeśli chodzi o tych psychoterapeutów, którzy oferują teraz pomoc online – dlaczego nie? Skoro ludzie z tego korzystają, czują się dzięki temu lepiej? To samo dobro. Ciekawi mnie natomiast, nie tylko w kontekście tej pomocy, ale w ogóle, czy ludzie będą skłonni płacić za to, co teraz dostają za darmo, jak to się już skończy? Mam przeczucie, że niekoniecznie. Chociaż akurat jeśli chodzi o pomoc psychologiczną, to ludzie zawsze będą woleli kontakt twarzą w twarz, tak mi się wydaje. Niektórzy uważają, że przestaniemy chodzić do restauracji, na koncerty. Moim zdaniem to bzdura. Jak tylko gospodarka odżyje, znów do tego wrócimy, a nawet zaryzykowałbym stwierdzenie, że tym bardziej po tym, co przeszliśmy, będziemy lgnąć do spotkań na żywo. Tym bardziej je docenimy. Oczywiście mogę się mylić.

Myśli pan, że pojawi się coś na kształt syndromu czy też zespołu postkoronawirusowego? Podobnego na przykład do „zespołu wojny w Zatoce Perskiej”, czyli wielu różnych problemów zdrowotnych?

Myślę, że tak może być, że może wystąpić poinfekcyjny zespół przewlekłego zmęczenia, który występował w populacji w czasie poprzednich epidemii, na przykład tyfusu. Wiele będzie zależało od właściwości samego wirusa, jak on się będzie zachowywał. Jedne wirusy powodują to częściej od innych, na przykład następstwem mononukleozy zakaźnej (wywołanej przez wirus Epsteina-Barr) często jest zespół przewlekłego zmęczenia. Nie wiemy, dlaczego tak się dzieje, ale się dzieje. Zobaczymy, czy tak będzie również z „koroną”. Jeszcze tego nie wiemy.

A co z tymi, którzy nie zachorują na koronawirusa?

Zespół przewlekłego zmęczenia może być też wywołany przez inne czynniki, nie tylko infekcje i inne choroby, również przez ciężkie życiowe przejścia, kryzysy psychiczne, epizody depresji. Wszystko to zwiększa ryzyko zachorowania.

Kwiecień 2020