Spis treści

Karta redakcyjna

Wisława Szymborska. Mapa

WŁASNY POKÓJ

Olga Tokarczuk. Własny pokój

Katarzyna Nosowska. Ja pas

Anna Dymna. Prawdziwa baba

Hanna Świątkowska. Zielicha

Aneta Żukowska. Życiowa rola

Jagoda Szelc. Siedem czarnych czapli

Maria Janion. Archiwum egzystencji

ŻADNEJ PRACY SIĘ NIE BOJĘ

Katarzyna Kubisiowska. Żadnej pracy się nie boję

Agata Chełstowska. Przemoc, której nie widać

Ewa Łętowska. Kiedy prawo ma wąsy

Ewelina Burda, Marcin Żyła. Polek portret własny

Dorota Masłowska. Krew mnie zalewa

Anna Streżyńska. Wiesz, jak jest

SEKS PO POLSKU

Anna Dziewit-Meller. Seks po polsku

Jola Szymańska. Odczarowanie

Ewelina Burda. Mamy miesiączkę

Kalina Błażejowska. Mikroprzypowieść o molestowaniu

Zuzanna Radzik. Boję się mówiących w moim imieniu

Anna Dziewit-Meller. Miasto kobiet

MIŁOŚĆ JEST SZALONA

Zofia Milska-Wrzosińska. Miłość jest szalona

Zofia Wielowieyska. Jak pożyjesz, to będziesz wiedziała

Zofia Rosińska. Wszystko, co nie istnieje

Kalina Błażejowska. Jak nie kochać starości

Izabela Morska. Pochwała pieśni

Inga Iwasiów. Dzień babci

FIZJOLOGIA MATKI POLKI

Katarzyna Kubisiowska. Fizjologia Matki Polki

Joanna Pietrusiewicz. Gra w pana Boga

Justyna Dąbrowska. Dość dobra matka

Agnieszka Nuckowska, Agata Okońska. Mamy dzieci

Natalia Fiedorczuk-Cieślak. Słodka pułapka na kobiety

Małgorzata Nocuń. Wczesne życie

KALENDARZ KREATYWNEJ KATOLICZKI

Justyna Bargielska. Kalendarz kreatywnej katoliczki

Zuzanna Radzik. Nasza siostra

Elżbieta Adamiak. Apostołka

Zuzanna Radzik. O nas bez nas

S. Małgorzata Chmielewska. Skąd ta zgroza

Aleksandra Klich. Nim nadejdzie matriarchat

Józefa Hennelowa. Teraz mam więcej pytań

Marcin Napiórkowski. Żeńska końcówka

NA DOBRY FILM ZAPRASZA ANITA PIOTROWSKA

Szukając Vivian Maier

Roma

Trzy billboardy za Ebbing, Missouri

Mustang

Opowieść podręcznej

Fuga

Ajka

Dzika droga

Portret kobiety w ogniu

Nie jestem czarownicą

Dusza i ciało

Prenumerata „Tygodnika Powszechnego”

Podkast „Tygodnika Powszechnego”

TYGODNIK POWSZECHNY

WYDANIE SPECJALNE NR 1 (13)

ISSN 2392-3628

www.TygodnikPowszechny.pl

REDAKCJA   Ewelina Burda, Michał Okoński

PROJEKT GRAFICZNY, ŁAMANIE   Marek Zalejski

FOTOEDYCJA   Grażyna Makara

WSPÓŁPRACA   Edward Augustyn

TP TYPOGRAFIA   Zuzanna Kardyś, Marta Bogucka, Andrzej Leśniak, Artur Strzelecki

KOREKTA   Grzegorz Bogdał, Katarzyna Domin, Sylwia Frołow, Maciej Szklarczyk

OPIEKA WYDAWNICZA   Maja Kuczmińska, Marta Filipiuk-Michniewicz, Monika Ochędowska, Anna Pietrzykowska, Patryk Stanik, Mateusz Gawron

WSPÓŁPRACA   Agnieszka Grzywa, Anna Karolewska

NASZA OKŁADKA

MIECZYSŁAW WASILEWSKI, profesor Akademii Sztuk Pięknych w Warszawie, był wykładowcą na uczelniach artystycznych od Iranu, poprzez USA i Chile, do Finlandii. Brał udział w kilkuset wystawach polskiego plakatu i ilustracji w kraju i za granicą, a także w dziesiątkach międzynarodowych imprez sztuki plakatu. Laureat wielu nagród za plakaty i grafikę wydawniczą. Autor okładek naszych „Kanonów” i wydań specjalnych. www.wasilewski.art.pl

WYDAWCA   Tygodnik Powszechny Sp. z o.o.

PREZES ZARZĄDU   Jacek Ślusarczyk

ADRES WYDAWCY I REDAKCJI   31-007 Kraków, ul. Wiślna 12,

tel.: 12-422-25-18, 12-422-23-11, redakcja@tygodnik.com.pl

REKLAMA, OGŁOSZENIA   tel. 12-422-05-70, reklama@tygodnik.com.pl

PRENUMERATA   tel. 12-431-26-83, prenumerata@tygodnik.com.pl

PROMOCJA   promocja@tygodnik.com.pl

ZAMÓWIENIA POPRZEDNICH NUMERÓW   zamowienia@tygodnik.com.pl

E-WYDANIE   powszech.net/mockobiet

▪ Prawa autorskie i majątkowe do wszystkich materiałów zamieszczonych w „Tygodniku Powszechnym” należą do Wydawcy oraz ich Autorów i są zastrzeżone znakiem © na końcu artykułu. Materiały oznaczone na końcu dodatkowym znakiem ℗ mogą być wykorzystane przez inne podmioty tylko i wyłącznie po uiszczeniu opłaty, zgodnie z Cennikiem i Regulaminem korzystania z artykułów prasowych, zamieszczonymi pod adresem www.TygodnikPowszechny.pl/nota-wydawnicza

WSPÓŁWYDAWCA

▪ Fundacja Tygodnika Powszechnego wspiera wybrane publikacje „Tygodnika Powszechnego” dzięki przekazanemu przez Czytelników 1% podatku, a także dzięki darowiznom przez FaniPay (ikonka przy wybranych tekstach na TygodnikPowszechny.pl) i FaniMani (prowizja od Państwa zakupów internetowych przekazywana nam przez wybranych sprzedawców).

PARTNER WYDANIA

KONWERSJA  eLitera s.c.

WISŁAWA SZYMBORSKA

MAPA

Płaska jak stół,

na którym położona.

Nic się pod nią nie rusza

i ujścia sobie nie szuka.

Nad nią – mój ludzki oddech

nie tworzy wirów powietrza

i całą jej powierzchnię

zostawia w spokoju.

Jej niziny, doliny zawsze są zielone,

wyżyny, góry żółte i brązowe,

a morza, oceany to przyjazny błękit

przy rozdzieranych brzegach.

Wszystko tu małe, dostępne i bliskie.

Mogę końcem paznokcia przyciskać wulkany,

bieguny głaskać bez grubych rękawic,

mogę jednym spojrzeniem

ogarnąć każdą pustynię

razem z obecną tuż tuż obok rzeką.

Puszcze są oznaczone kilkoma drzewkami,

między którymi trudno by zabłądzić.

Na wschodzie i zachodzie,

nad i pod równikiem –

cisza jak makiem zasiał,

a w każdym czarnym ziarnku

żyją sobie ludzie.

Groby masowe i nagłe ruiny

to nie na tym obrazku.

Granice krajów są ledwie widoczne,

jakby wahały się – czy być czy nie być.

Lubię mapy, bo kłamią.

Bo nie dają dostępu napastliwej prawdzie.

Bo wielkodusznie, z poczciwym humorem

rozpościerają mi na stole świat

nie z tego świata.

©

„TP” 7/2012

FOT. ADAM GOLEC / AGENCJA GAZETA

WISŁAWA SZYMBORSKA (1923–2012) była poetką, eseistką, krytyczką i tłumaczką. Laureatka Literackiej Nagrody Nobla 1996, dama Orderu Orła Białego. Z „Tygodnikiem Powszechnym” współpracowała od 1983 r., a publikowany tutaj wiersz jej sekretarz Michał Rusinek przekazał redakcji 31 stycznia 2012 r. – na dzień przed śmiercią Autorki.

Własny pokój

Gdy w Sztokholmie Olga Tokarczuk przyjmowała Nagrodę Nobla, jej portret pojawił się na budynku Wydawnictwa Literackiego w Krakowie. 10 grudnia 2019 r.

FOT. MAREK LASYK / REPORTER

WŁASNY POKÓJ

OLGA TOKARCZUK: Kobieta nie istnieje jako człowiek sam w sobie. W potocznej świadomości kobiety nie miewają dylematów moralnych, przemyśleń filozoficznych. To obiekty, które stanowią jakiś punkt odniesienia dla mężczyzny.

KATARZYNA KUBISIOWSKA: Jak myślisz, kim byś była, gdybyś urodziła się w XVIII-wiecznej Polsce?

OLGA TOKARCZUK: Zapewne niepiśmienną chłopką mieszkającą pod dziurawą strzechą na zapadłej wsi. Miałabym dzieci i kłopoty. Chodziłabym w pole z sierpem, może nauczyłabym się zielarstwa, bo nie byłoby pieniędzy na doktora. Niestety, nie umiałabym czytać i pisać.

Nie mam pojęcia, jak to jest, co się dzieje z myślami, z wrażliwością, kiedy nie ma się dostępu do czytania i nie ma sposobu wyrażania myśli. Pewnie żyje się tylko jednym życiem – swoim własnym. Dzięki czytaniu można za to żyć wieloma życiami, szerzej i głębiej. Życie bez książek, choćby nawet nie wiem jak barwne i ciekawe, jest trudne do wyobrażenia.

Czyli szczęściem jest to, że urodziłaś się w Polsce w drugiej połowie XX wieku?

Na pewno, że teraz, nie przedtem. Jako kobieta nie miałabym większych szans, zdaję sobie z tego sprawę. Jeszcze niecałe sto lat temu nie mogłabym głosować. Żeby studiować, musiałabym wyjechać do Francji albo Szwajcarii, bo polskie uniwersytety nie przyjmowały kobiet. A czy w Polsce? Chyba jednak wolałabym się urodzić w jakimś zachodnim kraju, w którym obywatele mają zdrowe poczucie własnej wartości, nie są neurotyczni ani zakompleksieni, samodzielnie myślą, mają otwarte głowy i gdzie panuje równość, nie ma dyskryminacji ze względu na płeć, wiek, orientację seksualną, kolor skóry czy religię. Nie wiem, czy kraj, który spełniałby te wszystkie warunki, istnieje, ale na pewno nie jest to Polska.

Polska jest boleśnie patriarchalna. I to zarówno w znaczeniu kraju, w którym władzę mają mężczyźni, jak i takiego, gdzie dominuje „ojcowski” system wartości. Ten patriarchat głęboko wniknął w rozmaite struktury. Przybiera trudne do zdefiniowania formy i niewidzialne kształty. To usypia, stwarza iluzję normalności, przyzwyczaja do obecnego stanu rzeczy. Może się wydawać, że tak właśnie ma być. Dlatego tak trudno z nim walczyć.

Kobiety rzadziej piszą. Rzadko dostają Literacką Nagrodę Nobla. Choć wyemancypowały się już sto lat temu, wciąż zajmują w świecie pozycje marginalne.

Im jestem starsza, tym bardziej widzę, jak bardzo mizoginiczna jest rzeczywistość. I jest to dość ponure odkrywanie zasad świata, w którym fakt urodzenia się kobietą naraża na przyszłą dyskryminację. Ta mizoginia nie jest jawna, ona kryje się w tradycjach, gestach, w języku, w zachowaniu. Wyraża się poprzez protekcjonalność, uproszczenia w myśleniu, wszelkie te szklane sufity.

Jako autorka czujesz się dyskryminowana?

W takim samym stopniu jak przez to, że jestem kobietą. Antologie, w których jest 90 procent nazwisk męskich, festiwale, na których w większości dominują mężczyźni, składy jury, listy laureatów nagród. Patriarchat poklepuje kobietę protekcjonalnie po plecach, często ośmiesza, podważa autorytet i w końcu z pogardą nazywa feministką. Jeśli miałabym być skutecznym autorem, poważanym, bezpiecznie czującym się w tym, co robi, to lepiej byłoby urodzić się mężczyzną.

Jest aż tak źle?

Są i plusy: kobieta ogląda świat z perspektywy żaby, stąd dużo więcej można zobaczyć. A koło pięćdziesiątki staje się przeźroczysta, słabnie jej seksualna atrakcyjność, dlatego dostaje możliwość wglądu w wiele niedostępnych dotąd spraw. Nie jest już postrzegana jako matka, kochanka, żona... a więc jakby trochę znika ze sceny.

Kobieta wciąż jest postrzegana w nierozerwalnym związku z przypisaną jej rolą społeczną; nie istnieje jako człowiek sam w sobie. W potocznej świadomości kobiety nie miewają dylematów moralnych, przemyśleń filozoficznych, są „relacyjne”. To obiekty, które stanowią jakiś punkt odniesienia dla mężczyzny – wszystko jedno, czy będzie to syn, mąż albo kochanek; fascynują, przyciągają, odpychają, ale nie mają własnego bytu.

Za tę możliwość oglądania świata kobieta płaci sporą cenę: zostaje usunięta w społeczny cień.

Ale kobiety jakoś sobie z tym radzą. Studenci uniwersytetu trzeciego wieku to w ponad 90 procentach kobiety. Zrzeszają się w klubach, stowarzyszeniach, podróżują, niańczą wnuki, zajmują się schroniskami dla zwierząt, pielęgnują chore koty w czasie, gdy ich męscy rówieśnicy popadają w autyzm. Ale i tak ta praca nie jest ani widoczna, ani doceniana, na przykład przez media. Zawsze ważniejsze są doniesienia o tym, co robią mężczyźni, którzy mają władzę albo pieniądze.

Pamiętasz „Dzieci z Bullerbyn”? Lisa, narratorka książki, siostra dwóch starszych braci, na swoje siódme urodziny dostaje w prezencie własny pokój. Astrid Lindgren odwróciła w ten sposób kulturowy porządek: nie pokazała inicjacyjnego przejścia chłopca spod skrzydeł matki pod opiekę ojca, a dziewczynkę, która otrzymuje własną, samodzielną, niezależną przestrzeń do życia.

O, jak pięknie. Tak mogła napisać tylko Lindgren, i to w wyemancypowanej Szwecji.

Najczęściej jest tak, że kobiety wciąż nie mają własnych pokojów. Są za to gabinety ojców. Królestwem matek jest kuchnia i fotel w salonie. Znajdują sobie miejsce do pracy gdzieś przy stole, sypialnię dzielą z mężem. Więc to dobrze, że Astrid Lindgren daje pokój właśnie dziewczynce.

A Ciebie jak wychowywali rodzice?

Rodzice byli pracownikami uniwersytetów ludowych, mieszkaliśmy na prowincji, na wsi. Nie mieli normowanych godzin pracy, więc kręciłam się z nimi cały dzień i w ten sposób naturalnie brałam udział w ich pracy. Nietypowe dzieciństwo, zdaję sobie z tego sprawę. Angażowali mnie w swoje sprawy, przesiadywałam z mamą na lekcjach, brałam udział w zajęciach ojca. Byłam wychowywana areligijnie. Miałam dostęp do książek, kina, bo co jakiś czas przyjeżdżało tam cudowne kino objazdowe; to było wielkie wydarzenie.

Czy tak jak Lisa z Bullerbyn byłaś właścicielką pokoju?

Nie. Mieliśmy tylko dwa pokoje. Ale nasze mieszkanie służyło do spania. Żyło się w szkole. Potem już pokój dzieliłam z siostrą. W akademiku mieszkałam przez jakiś czas z trzema innymi dziewczętami na dość małej powierzchni i pamiętam to jako horror. Oddzieliłam regałami swoją przestrzeń i mieszkałam w czymś w rodzaju dziupli. Właściwie nigdy nie miałam własnego gabinetu. Kiedy urządzałam dom, jakoś było mi szkoda miejsca; wolałam zrobić pokój gościnny. Teraz dopiero, remontując mieszkanie, zaplanowałam miejsce na prawdziwy gabinet, z biurkiem i kozetką do czytania.

Virginia Woolf utrzymywała, że pisząca kobieta, aby swobodnie wykonywać swoją pracę, musi mieć 500 funtów rocznego dochodu oraz własny pokój. Ta metafora dotyczy jeszcze jednej istotnej sprawy: pokazania kobiecie, że sam fakt pisania powinien być dla niej zajęciem kluczowym, a nie drugorzędnym dodatkiem do domowych obowiązków.

Akurat ta kwestia dotyczy w Polsce także pisarzy, mężczyzn. W Polsce nie ma zawodu „pisarz”, bo trudno się utrzymać z samego pisania. Większość kolegów i koleżanek po fachu robi jeszcze coś innego; pracuje na uniwersytecie, uczy w szkołach, pisze do gazet. Chciałabym, żeby pisanie było profesją; to zdjęłoby z niego trochę tego romantycznego odium, które wisi nad polskimi autorkami i autorami. Ja rozwiązałam to na początku tak, że najpierw zarobiłam na Zachodzie pieniądze na rok niechodzenia do pracy. W ten sposób czułam się w porządku wobec rodziny.

Kiedy spotykam kobiety, które piszą i jednocześnie zajmują się domem i małymi dziećmi, to zawsze czuję coś w rodzaju siostrzanego wzruszenia. Wiem, że potrzebna jest samodyscyplina, dystans do siebie, determinacja. Znam też inne, bardziej radykalne przypadki. Moja rówieśnica, świetna zagraniczna pisarka, nie dawała sobie rady ze swoim nowo narodzonym dzieckiem. W końcu odeszła i od dziecka, i od męża. Stwierdziła, że nie potrafi być dobrą matką. Dla wielu ludzi to niewyobrażalne.

Przez wiele lat pracowałaś jako psycholog. Kiedy zdecydowałaś, że zajmiesz się wyłącznie pisaniem?

Nie, nie pracowałam długo. Kilka lat. Mam naturę wolnego strzelca, udręką była dla mnie praca w normowanym czasie z szefem nad głową.

Irytuje Cię, gdy Twoją literaturę określa się mianem „kobiecej”?

Nie bardzo wiem, co by to miało znaczyć. Czy że pisana przez kobietę? Czy może, że istnieją jakieś tylko „kobiece” tematy? I że moje książki te właśnie tematy poruszają? Ten punkt, z którego się pisze, nie jest ani męski, ani kobiecy. Pisze się jako człowiek. Płeć, rodzaj to bardziej powierzchowne tożsamości, zresztą nie do końca stabilne. Kiedy tworzę jakąś postać męską, wchodzę w nią i zawieszam na boku moją kobiecość.

Istnieje jeszcze bardziej dosadny termin: „literatura menstruacyjna”.

Można go rozumieć pozytywnie, afirmatywnie, jako zajmowanie się szczególnie tą sferą życia, która wiąże się z cielesnością, z tabu kobiecego ciała, tą ambiwalencją, która go otacza. Kobiece ciało to wielki temat – nic innego nie jest poddane tak silnym opresjom, normom, oczekiwaniom, idiosynkrazjom, fantazjom. Patrząc od tej strony, to wielki kłopot być właścicielką takiego ciała.

W literaturze dominują wartości męskie. Futbol czy bitewne pole uchodzą za rzeczy istotne, a już przestrzeń domu, gdzie może toczyć się tragedia na miarę greckiej, spychana jest na wąski margines.

Chciałabym, żeby w literaturze skończyła się dominacja męskiego bohatera. I żeby kobiety były w literaturze opowiadane jak ludzie. Próbowałam tak opowiadać w „Ostatnich historiach”. Ale to było chyba za łagodne i nie wiem, czy mi się w gruncie rzeczy udało. Lepiej wyszło chyba w „Annie In w grobowcach świata”.

Mit o sumeryjskiej bogini Inannie opowiedziałaś raz jeszcze między innymi dlatego, że po raz pierwszy w historii cywilizacji został on podpisany imieniem kobiety – Enheduanny.

Dla Enheduanny, kimkolwiek była, czuję podziw. Często wydaje się nam, że dopiero my teraz, w nowożytności, potrafimy celnie myśleć i że jesteśmy głębsi, mądrzejsi, wrażliwsi niż ci, co żyli w zamierzchłych czasach. Czy w ogóle można było być poetką cztery tysiące lat temu? Poruszyło mnie też to, że ona na zawsze pozostanie tajemnicą, że będzie składać się z tych kilku zaledwie informacji, jakie o niej mamy – że żyła, że była kapłanką Inanny, córką jednego z najważniejszych władców Sumeru, że została wygnana na pustynię, że pisała.

Lubię pisarki nietypowe, z wyobraźnią, niepowtarzalne. Często wracam do Angeli Carter; jej proza mnie inspiruje, chce mi się samej pisać. Podoba mi się typ wyobraźni Leonory Carrington. Podziwiam pisarstwo Magdy Tulli.

Wielkim tematem „Biegunów” jest ludzka cielesność.

Bo to jest paradoks. Kiedy myślimy o ciele, zaraz pojawia się naturalnie temat śmiertelności, przemijania, ludzkiej kruchości. Natychmiast zaczynamy myśleć o śmierci. A kiedy myślimy o śmierci, to pytamy, czy to możliwe, że to ciało przepadnie. A może jest coś, co przetrwa. Jakaś dusza? Wieczna psyche? Co to znaczy, że mamy ciało? Czy jest ono więzieniem? A może błogosławieństwem? Jak to będzie, gdy umrę? Czy jestem nieśmiertelny? Co z Bogiem? Dlatego myśl o ciele niepokoi. I nikt nie jest wolny od tego niepokoju, od listonosza po Britney Spears. Pytanie o ciało jest w gruncie rzeczy pytaniem o Boga. Dlatego w „Biegunach” pojawia się od czasu do czasu ten dualizm, który w pewnym sensie stanowi ramy opowieści: fizjologia i teologia. Ciało i to, co jest jego przeciwieństwem.

Kobieta ogląda świat z perspektywy żaby, stąd dużo więcej można zobaczyć. A koło pięćdziesiątki staje się przeźroczysta, słabnie jej seksualna atrakcyjność, dlatego dostaje możliwość wglądu w wiele niedostępnych dotąd spraw.

Dlaczego takie właśnie ujęcie tego tematu?

Wydaje mi się, że wielu ludzi doświadcza dziś jakiegoś niepokoju. Bywa, że realizuje się on w ruchu, podróżach, fascynacjach. I że w tym całym ruchu ludzie szukają terapeutycznego poczucia pełni i sensu. Świata jako całości. Dotyczy to chyba bardziej ludzi zsekularyzowanych, którzy nie są religijni w konwencjonalny sposób, nie należą do konkretnego Kościoła, trudno im zidentyfikować się z jakimkolwiek wyznaniem, ale ta potrzeba sensu jest u nich bardzo znacząca. Podróż może się stać czymś w rodzaju nowoczesnej pielgrzymki ku czemuś, co pozwoli przeżyć świat w sposób pełniejszy, głębszy, sensowny, nie zaś jako sekwencje fragmentów bez znaczenia.

Choć w „Biegunach” na cielesność patrzysz z wielu różnych perspektyw, to jednak dominuje tu gnostycki ciężar materii i związana z nią udręka. W jednym z opowiadań bohaterką jest kobieta, która niczym dobry anioł dokonuje eutanazji na swoim ciężko chorym przyjacielu.

Tak. Gdy cierpienie i beznadziejność są tak wielkie, okrucieństwem jest pozostawać bezczynnym. W tej opowieści eutanazja jest aktem wielkiego miłosierdzia.

„Bieguni” obnażają cywilizacyjną ułudę, że można przesunąć granice śmierci. Jakie jeszcze inne ułudy są dzisiaj dla ludzi niebezpieczne?

Jestem przekonana, że świat jest w dużym stopniu wytworem naszego umysłu. Ma naturę psychiczną. Stwarzamy go codziennie tym, co myślimy, jak się zachowujemy, jakich podziałów dokonujemy, jakie wydajemy sądy. Widać to było choćby po krachu na giełdzie – jak ludzka psychika, nastroje i emocje wpływają na konkretne materialne sprawy. Wygląda na to, że wiele z tych, wydawałoby się, pewnych mechanizmów ekonomicznych jest iluzorycznych. Jednak najbardziej zdumiewa mnie potęga iluzji religijnych: podziały na swoich i obcych, przekonania, że ma się jedyną rację, wojny religijne, szaleństwa fundamentalistów.

Czas sprzyja pisaniu?

To jest tak, jak z rzucaniem rzutkami do tarczy, o czym pisał Joseph Heller w „Paragrafie 22”: tak samo też pisanie doskonali umiejętność pisania. Czynność wykonywana często staje się łatwiejsza. ©

Rozmawiała KATARZYNA KUBISIOWSKA

„TP” 42/2008

OLGA TOKARCZUK, z wykształcenia psycholożka, jest pisarką, laureatką Literackiej Nagrody Nobla 2018. Opublikowała m.in. „Podróż ludzi Księgi”, „Prawiek i inne czasy”, „Biegunów”, „Księgi Jakubowe” oraz – zekranizowany przez Agnieszkę Holland jako „Pokot” – „Prowadź swój pług przez kości umarłych”. W „Tygodniku Powszechnym” debiutowała w 1995 r.

JA PAS

KATARZYNA NOSOWSKA: Cudowne było uświadomienie sobie, że nie zdobędę stuprocentowej akceptacji otoczenia. Szkoda, że tak późno to zrozumiałam.

KATARZYNA KUBISIOWSKA: Kiedy czytam w „A ja żem jej powiedziała”, że pisanie to samotny moment, w którym z chmary słów wyłapujesz te, które najlepiej opowiedzą emocje, zastanawiam się, jakie były Twoje pierwsze literackie wprawki.

KATARZYNA NOSOWSKA: W wieku 16 lat pomyślałam, że chciałabym w krótkich formach zawrzeć swoje nastoletnie przemyślenia.

Wydawało mi się, że świetnie mi te próby poszły, i zaniosłam je do pani od polskiego. A ona powiedziała, bym się w to już nie bawiła.

Byłam zdruzgotana. Z gruntu mam niską samoocenę i nie walczę o swoją pozycję. Więc natychmiast uznałam, że to, co powiedziała, jest potwierdzeniem mojej opinii na własny temat. I przestałam pisać.

Do czasu, gdy w 1992 r. powstał zespół Hey i zaczęłaś pisać piosenki.

Nakazali mi to odgórnie. Powiedzieli, że najlepiej będzie, gdy sama będę je pisać, chłopcy raczej się nie kwapili. Pierwsze moje próby były nieporadne – byłam przekonana, że to nie moja dziedzina. A tak naprawdę stwierdziłam, że nie będę się przesadnie oglądać na opinię ludzi na temat mojego pisania, kiedy zaszłam w ciążę.

Piszesz o tym, że do „kawalerki pod pępkiem” wprowadził się Twój syn.

Wówczas zyskałam większą władzę nad własnymi emocjami. Czułam się, jakbym była impregnowana przeciwko wszystkim i wszystkiemu. To był moment, w którym odważyłam się zabrać głos. Pogodziłam się z tym, że ludzie mają prawo, by tego nie przyjąć i nie akceptować.

A książki? Jakie Cię zachwycały?

Czytałam hurtowo, mam wrażenie, że dzięki temu przetrwałam jako człowiek. Byłam bardzo samotną osobą, jedynaczką, na dodatek w domu panował raczej zimny chów. Musiałam pracować nad ocenami, przynosić w zębach „czerwony pasek” i w związku z tym nie miałam czasu ani śmiałości, by prowadzić rozbudowane życie towarzyskie. Książki były dla mnie całym światem – odkąd zaczęłam czytać, rozpoznałam w nich ochronę dla siebie. Uwielbiałam chorować, bo wtedy mama robiła mi herbatę, zajmowała się mną w szczególny sposób, a ja czytałam.

Co czytałaś?

Pierwsze dwa tomy „Baśni” Andersena, w takiej twardej oprawie i z czarną, papierową obwolutą. Trzeciego tomu panicznie się bałam. Zerkałam z nieśmiałością na ilustracje, które mnie przerażały, i nigdy nie odważyłam się go przeczytać. Ale te dwa tomy nagminnie. Jeszcze była „Śpiewająca lipka”. Tymi bajkami katowałam się bez przerwy. A w szkole – akurat należałam do karnych uczennic – czytałam wszystkie obowiązkowe lektury, by przejść natychmiast do nadobowiązkowych.

W późniejszym okresie zależało mi, by czytać jak najwięcej tych, o których w szkole w ogóle nie mówili. Tutaj miałam duże szczęście: mój pierwszy chłopak, starszy ode mnie o siedem lat, mnóstwo czytał.

Nasz przedziwny związek polegał na tym, że on mi podsuwał zestawy książek. Przychodziłam do niego niby po miłość, a on mnie w rzeczywistości edukował „Mistrzem i Małgorzatą”.

Już jako osoba dojrzała odkryłam Hrabala. To był dla mnie absolutny ideał. Uwielbiałam sposób, w jaki opowiadał świat – z przymrużeniem oka, lekkim dystansem, serdecznością.

W „A ja żem jej powiedziała” Ty sama opowiadasz świat z pozycji niezależnej kobiety. W trakcie lektury zastanawiałam się nad kobietami z Twojego otoczenia. Które są ważne?

Mama, rzecz jasna, z nią mam szczególny kontakt. Czasami zbyt bliski. Tu kłania się jej całe życie z moim ojcem. Był marynarzem, więc opuszczał dom na parę miesięcy. Pojawiał się na chwilę, a potem znowu znikał. Rodzicom udawało się dbać o relację – mama odwiedzała ojca na statku, natomiast ja miałam kontakt głównie z nią. Taka jedynaczka bez przerwy na wyciągnięcie ręki... Ważna jest jeszcze siostra mamy, dwa lata od niej młodsza, moja chrzestna, jedyna osoba w rodzinie, która nie postrzegała mnie w kategoriach dziwnego dziecka. A może trochę postrzegała, ale uznała, że to dobra droga wyjściowa, by zostać artystą, choć w jakiej dziedzinie, to już ciotka nie sprecyzowała. Ciocia z mamą są jak siostry syjamskie – widują się codziennie, piją kawę, chodzą do kina, nawet do mnie przyjeżdżają razem, bo jeżeli mama wyjeżdża, a ta druga zostaje, to tamta cierpi. Kłócą się potwornie, mają mnóstwo wysokich emocji z rzędu tych nieprzyjemnych. Ale żyć bez siebie nie potrafią.

FOT. MARCIN DŁAWICHOWSKI / FORUM

Jeszcze jakaś ważna kobieta?

Babcia. Jej historia naznaczyła wszystkie kobiety, które później się urodziły w tym rodzie – moją matkę, jej siostrę, również mnie. Jednego dnia – 1 listopada 1943 r. – Niemcy zamordowali całą rodzinę babci, dwanaście osób: jej rodziców, rodzeństwo i dzieci rodzeństwa. Gdyby nie przypadek, babcia byłaby wśród nich. Dzień wcześniej pojechała na groby do Łomży, koń okulał i nie dała rady wrócić. Gdyby koń był sprawny, toby nas nie było.

Jaka była babcia?

Chłodna, dziwna, nieobecna. Tak ją zapamiętałam, żyła dość długo. Moja mama do tej pory nosi w sobie ranę, jest w niej płacz małej dziewczynki, która czuje się zaniedbywana. Bo babcia na ciepło do własnych dzieci nie znalazła w sobie ani przestrzeni, ani siły. A mama nie umiała przekazać porządnej dawki ciepła mnie, bo sama go nie znała. Więc historia babci wpłynęła na mamę, jej siostrę i na mnie. Jestem osobą, która ma chyba zamknąć tę dziedziczoną traumę, także po to, by mój syn mógł żyć inaczej. Czyli bez lęku, otwarcie wyrażając emocje.

Babcia opowiadała o tym, co się stało?

Tak, ale nigdy nie zrobiło to na mnie większego wrażenia. Może opowiadała po łebkach?... Wcześniej tego tematu nie dotykałam, aż trzy lata temu coś mnie tknęło i sama pojechałam do tego miejsca w lesie, mocno teraz zarośniętego. Wiedziałam, że przed samym mordem kazali im kopać dla siebie grób.

Dlaczego pojechałaś tam dopiero trzy lata temu?

Nie umiem tego wytłumaczyć... Widocznie ten moment był najodpowiedniejszy, dotarło do mnie, że odpowiedzi na niektóre pytania odnaleźć można w przeszłości.

Za stara jestem, by doszukiwać się na zewnątrz genezy moich wewnętrznych zmagań. Ale poczułam, że lęk i niska samoocena są wianem przekazywanym w naszej rodzinie z pokolenia na pokolenie.

„Jestem za stara” – powiedziała 47-letnia Katarzyna Nosowska.

Jeżeli warto coś szczególnego powiedzieć młodym dziewczynom, to właśnie to, by się nie bały przemijania. Że koło pięćdziesiątki dla kobiety zaczyna się dobry czas.

No nie wiem, nie wiem.

Starość jest decyzją, którą podejmujemy na poziomie umysłu. Przychodzi moment, kiedy najgłębsze „ja” woła o uwagę – nie sposób już przed sobą uciec.

To nie jest czas dla świata, nie dla ludzi, nie dla partnera, nie dla męża, nie dla dzieci... Trzeba się zastanowić, ile z tych rzeczy, które wtłoczono w nas na przestrzeni całego życia, jest naszych? Czy rzeczywiście zgadzamy się z tym, że pewnych rzeczy robić nie wypada lub trzeba, bo tak nam powiedziano? Czy syn lekarza rzeczywiście ma obowiązek kontynuować rodzinną tradycję, nawet jeśli to działanie siłowe? Czy musimy trwać w związku, który nie rokuje, mimo kolejnych inwestycji emocjonalnych, dochodząc do punktu, w którym tracimy do siebie szacunek?

To jest moment, by dokopać się do istoty tego, kim jesteśmy, czas na spotkanie z dzieckiem w sobie. Widzę to po mamie. Ona ma 70 lat, a okresowo przemawia w niej dwulatka. I zachowuje się jak dziecko: płacze jak dziecko, ma żal jak dziecko i wierzga jak dziecko. My się uczymy zapominać o sobie, naszych pragnieniach na przestrzeni życia, bo jesteśmy oddane wszystkiemu innemu – rodzicom, mężowi, pracy, córkom i synom. A dojrzałość oferuje przestrzeń, którą możemy wykorzystać, by dać sobie czułość i uwagę, której bezskutecznie wyglądaliśmy w relacjach z innymi.

Co to właściwie oznacza: czułość dla siebie?

Zrozumiałam, że świat nie zaspokoi moich dawnych, dziecięcych potrzeb, które bez premedytacji, ale jednak nie zostały zaspokojone przez rodziców. Niegodnym jest wykorzystywać dziecięce mikrotraumy w celu usprawiedliwiania dorosłych błędów. To świetny sposób na unikanie odpowiedzialności za własne życie, przerzucanej na otoczenie. Wiem na pewno, że warto zdobyć się na wysiłek spotkania ze sobą w prawdzie. Uczę się być dla siebie oparciem.

Gdybym nie czytała Twojej książki, to pomyślałabym, że mówi do mnie osoba, która przeszła wieloletnią psychoterapię. A Ty piszesz, że nic podobnego.

Moja „terapia” polega na tym, że istotne sprawy przegaduję sama ze sobą. Stosunkowo wcześnie, bo jeszcze przed trzydziestką, dotarło do mnie, że naprawdę jesteśmy kreatorami rzeczywistości, która staje się naszym współudziałem. Od przyjąć do wiadomości do wprowadzić w życie – droga daleka. To żmudny proces, ale wart zachodu. Można oczywiście przechodzić go pod czujnym okiem specjalisty, ale ja wolę sama, bo w opowieści snutej z kozetki coś może umknąć, coś można przeinaczyć, a nawet próbować ukryć. Oczywiście, bezcenny jest kontakt z literaturą fachową. Ostatnio edukuję się ze współuzależnienia.

Edukujesz się ze współuzależnienia, bo Twój partner, jak piszesz, „zachorował na raka duszy”. Ewa Woydyłło tak nazwała chorobę alkoholową.

Nie zdajemy sobie sprawy z tego, jak powszechne jest to zjawisko, dopóki nie rozpoznamy, że jest naszą codziennością.

To bardzo trudna lekcja, ale z perspektywy czasu uznaję ją za jedną z najcenniejszych. Miłość, od której często oczekujemy jedynie fajerwerków, pojmuję dziś jako dar, który wymaga od nas w pewnych okolicznościach wielkiego hartu ducha, cierpliwości, szacunku dla człowieka w chwilach upadku. Czasem musi być twarda, nakazuje dokonać radykalnego cięcia. Wszystkie te lekcje odrobiłam. Chorobie partnera zawdzięczam coś bezcennego: wiem już, czego nie chcę na pewno.

Tego, co śpiewasz w piosence „Ja pas”? Pierwsze jej wersy brzmią: „Miała być jedna lampka, dwie. / Poszły konie wio, było lampek moc, ej”. Środkowe: „mam w domu syf, / Oto cały Ty, ej, / Oto cały Ty, ej, / W żłobie leżysz znów, ej, / Nie przybieży nikt, eee”. Ostatnie: „Wrócę, gdy przestaniesz tańczyć, / Gdy wygrzebiesz się z serpentyn, / Wrócę, gdy się skończy bal”.

Wiem, że kochać prawdziwie można tylko nie rezygnując z siebie. Chcę o siebie zadbać – dla współuzależnionych to podstawa. Nie skupiaj się na chorobie ukochanego – jego sprawa, on musi chcieć sobie pomóc. Ty zajmij się sobą. Nie czułam się nigdy tak dobrze jak teraz. Napisałam książkę, nagrywam płytę.

Doszła jeszcze odwaga. Poruszyło mnie, jak otwarcie piszesz o fizycznej przemocy, której zaznałaś. Kobiety wstydzą się do niej przyznawać.

Tego wstydu nie rozumiem. Wstyd jest dla tego, który podnosi rękę. Nie chcę też powiedzieć, że tylko kobiety mają ciężko, mężczyźni również. W ogóle my, ludzie, mamy ciężko.

Przemoc fizyczna jednak częściej płynie od mężczyzn.

„Ja pas” zaśpiewałam, by zamknąć w sobie temat choroby mojego partnera. A ta piosenka spowodowała, że zaczęły odzywać się do mnie kobiety w różnych innych sprawach, opowiadają o zdradach i przemocy. Jedna z nich napisała, że ta piosenka sprawiła, iż ona powiedziała sobie: „Wystarczy, nie będę już tego dalej znosić”.

Jeśli nie pozostanie to w sferze deklaracji, to ta kobieta zrobiła siedmiomilowy krok.

Często myślę, że kobietom tak trudno odejść, bo żyją w przeświadczeniu, iż przynależąc do mężczyzny zyskują szczególną wartość. Mało mówi się o istocie bycia razem, o miłości w jej najgłębszej i idealnej odsłonie, która nie oznacza bycia częścią związkowej masy, lecz dobrowolne, równoległe wzrastanie dwóch niezależnych bytów. Walczyć o szacunek w związku? Żądać od partnera rezygnacji z własnych potrzeb? To się nie mieści w mojej definicji prawdziwej miłości. Choć to trudne, trzeba czasem stanąć we własnej obronie.

I odejść?

Tak – dla siebie, dla dzieci. Jeśli decyzja zostanie podjęta, pojawią się możliwości jej realizacji.

Gdy Twoja mama opuszczała rodzinne gniazdo, babcia ją wyposażyła w garść sprawdzonych rad, a wśród nich: „lepiej, żeby kobieta kochała mężczyznę ciut mniej niż on ją”.

A mama powtarzała to mnie. W podtekście szedł komunikat: angażuj się umiarkowanie, bo jak zdradzi, to przynajmniej będziesz mniej cierpiała. Dla mnie to jest handel własną duszą. Nie zgadzam się z tym. Uważam, że trzeba odważniej wchodzić w związek. Bez hamulców, ze świadomością ryzyka.

Babcia na ciepło do własnych dzieci nie znalazła przestrzeni ani siły. Mama nie umiała przekazać porządnej dawki ciepła mnie, bo sama go nie znała. Mam zamknąć tę dziedziczoną traumę, także po to, by mój syn mógł żyć inaczej.

Tak może powiedzieć tylko osoba, która zbliża się do piątej dekady życia.

To, że będę miała wkrótce pięćdziesiąt lat, robi na mnie wrażenie. W ciągu jednego wieku na świecie mogą wydarzyć się ważne rzeczy: ludzie potrafią zniszczyć całe miasto w wojnie, a potem odbudować je z gruzów i znów zacząć się radować. Wspaniale jest mieć szansę rozpocząć drugą połówkę wieku na tej planecie, nie odpuszczając w kwestii rozwoju – pracy nad sobą.

Zdarza mi się przesadnie często oceniać. Teraz wiem dokładnie, kiedy to się dzieje – wtedy zawstydzam się i rzucam w przestrzeń: „przepraszam”. Ambicję mam taką, by któregoś dnia obudzić się i nie ocenić ani razu niczego i nikogo. Byłoby cudownie nie zasilać wahadła agresji własną energią. Uszanować ostatecznie jednostkowe prawo do podążania własną ścieżką – fakt, że każdy rozwija się we własnym tempie, popełnia błędy i może być rozgrzeszony.

Mówiłaś, że w pisaniu odblokował Cię moment, kiedy zaszłaś w ciążę. Interesuje mnie ciąg dalszy tej historii, czyli to, jak wychowuje się chłopca w dzisiejszych czasach.

Mój syn ma delikatną konstrukcję psychiczną. Jest świetnym obserwatorem, ale się przejmuje. Prawdopodobnie sama sprzedałam mu wirus przejmowania się. Mówię mu, że warto się zdystansować, ale on tego nie potrafi, zawsze jak jest jakiś temat, to on jest w pełni zaangażowany. Zależało mi na tym, by Mikołaj wzrastał w szacunku dla kobiet. Powtarzałam: kobiety przodem. Lub: o kobiety trzeba dbać. Dużo rozmawiamy, nie mamy tematów tabu.

Czyli kluczem do bliskości jest rozmowa.

Czujemy się bezpieczne, kiedy nasze dzieci zdobędą nie wiadomo jakie szczeble wykształcenia. Mój syn na razie nie poszedł na żadne studia. Wspieram go podczas oczekiwania, aż mu się objawi prawdziwa idea dotycząca tego, w jakiej pracy chciałby spędzić życie. Bo jeśli nie widzisz sensu w tym, co robisz dzień w dzień przez 8-12 godzin, możesz oszaleć. Zanim przytrafiło mi się śpiewanie, pracowałam w różnych miejscach – najstraszniej było na poczcie, wytrwałam tam rok bez dwóch tygodni. Teraz jestem na tyle wyrozumiałą matką, że wolę dzieciaka wesprzeć finansowo, byle cierpliwie szukał własnej ścieżki i by częścią jego krwiobiegu nie stała się frustracja.

Tęsknisz za swoją młodością?

Nie mogę tęsknić za nielubieniem siebie. Od dziecka słyszałam: to nie dla ciebie. Właściwie miałam nie dać rady w żadnej sprawie – taki wyciągnęłam wniosek z tego, co mi mówiono. To są wgrane we mnie taśmy, które, perfekcyjnie dobrane w konkretnych okolicznościach, zaczynają się odtwarzać. Ileż ja propozycji ze strachu odrzuciłam, przeświadczona o porażce jeszcze przed startem!

Propozycji wydania książki nie odrzuciłaś.

Bo to jestem nowa ja. Dwa lata temu bym nie przyjęła propozycji napisania książki. A nawet gdybym się zgodziła, to nie doprowadziłabym planu do końca. Mniej się teraz lękam porażki. Zawsze zabiegałam o choćby odrobinę sympatii. Cudowne w pięćdziesiątce jest uświadomienie sobie, że nie zdobędę stuprocentowej akceptacji otoczenia. Szkoda, że tak późno to zrozumiałam.

Oglądając zabawne filmy w internecie z Twoim udziałem i szczególnie lubiąc ten dotyczący domowych sposobów powiększania ust, mam refleksję, że wśród kobiet z naszego pokolenia – urodzonych na początku lat 70. – jest sporo zadbanych, wysportowanych, świetnie ubranych, ale zgorzkniałych i smutnych.

Trzeba pamiętać o tym, że nasi dziadkowie to pokolenie, które przeżyło wojnę, a nasze matki i ojcowie są powojenni. Wojna musi być straszliwą traumą... Nie należy się dziwić, że pokolenie, które jej doświadczyło, to ludzie pokiereszowani emocjonalnie w stopniu uniemożliwiającym odessanie codzienności ze wspomnień o niej. Musiały wpłynąć na wychowanie naszych rodziców.

Jesteśmy pierwszym pokoleniem, które może w praktyce stosować wiedzę z dziedziny psychologii. To mnie, a nie mojej mamie powiedziano, że dzieci trzeba karmić na żądanie, a nie według ustalonych pór. Sądzę, że zgorzknienie i smutek wzrastają na gruncie bezkrytycznej wiary w rzekomo godne naśladowania, współczesne wzorce, brak zaufania do siebie. Niewiara w to, że mamy prawo spytać: co lubię? I szczerze sobie odpowiedzieć. Nie musimy lubić tego, co jest warte sympatii z nakazu.

Dużo się uśmiechasz w czasie naszej rozmowy.

Bo się cieszę. Powodów do uśmiechu jest naprawdę wiele. Wystarczy uruchomić dostępne zmysły. Mamy przecież wiosnę! Jak przyjdzie zima, też się będę cieszyła. Może zima bywa przykra, jest nieprzyjemnie i samochód nie odpala, ale wtedy zachwycają mnie piękne w swojej nagości drzewa. I świadomość, że wiosną wypuszczą liście. Za moim oknem rośnie stary klon. Latami nie zauważałam zmian pór roku. A teraz patrząc na niego myślę, że ja mogę tego nie doczekać, ale to nie ma znaczenia, klon ponowie zakwitnie. On ma swój niezmienny cykl. To mnie zachwyca. I to mnie wzrusza. ©

Rozmawiała KATARZYNA KUBISIOWSKA

„TP” 24/2018

KATARZYNA NOSOWSKA jest piosenkarką, autorką tekstów, wokalistką zespołu Hey. Wydała z tą grupą 19 płyt oraz 6 albumów solowych, zdobyła 21 Fryderyków. W 2013 r. została odznaczona Złotym Krzyżem Zasługi. Jej książka „A ja żem jej powiedziała” ukazała się w 2018 r. w wydawnictwie Wielka Litera.

PRAWDZIWA BABA

ANNA DYMNA: Czasem słyszę, że ktoś nie urodzi dziecka, bo nie da sobie rady. Kobieta ze wszystkim da sobie radę.

ANNA GOC: Zauważył Panią sąsiad.

ANNA DYMNA: Tak, Jan Niwiński. Gdyby nie on, nie byłabym aktorką. W mojej rodzinie nie było artystów, może poza dziadkiem, który grał na skrzypcach, pisał wiersze, uczył łaciny i greki. Tata – inżynier-lotnik, mama – księgowa.

Był sąsiad – aktor.

Pan Jan mieszkał w tej samej kamienicy, na pierwszym piętrze, my na drugim. Nosił długie, czarne peleryny, kolorowe szale. Nocą fechtował na korytarzu, ćwiczył głos „mi, mi, mi, ma, ma, ma”. Myśleliśmy, że to diabeł. Z żoną Ireną Mścichowską-Niwińską prowadzili w Klubie Łączności przy Poczcie Głównej w Krakowie Koci Teatr dla dzieci i młodzieży. Na jego balkonie wiersze recytowali Ania Polony, Rysiek Filipski, Ewa Wawrzoń, Ola Górska.

I Pani też chciała być aktorką.

Ja aktorką? Nigdy w życiu. Codziennie stawać przed ludźmi, zdawać egzaminy, płakać na zawołanie? Byłam chorobliwie nieśmiałym dzieckiem. Potrafiłam kilka razy wyjść z kolejki w sklepie, byle nie powiedzieć na głos: „Poproszę kilogram cukru”.

To kto się uparł?

Niwiński właśnie! Najpierw spytał moich rodziców, czy mogłabym dołączyć do zespołu. Zgodzili się.

Na próbach spotykałam się z małym Jasiem Fryczem, Moniką Niemczyk, Mietkiem Grąbką. Kiedyś, po długiej antybiotykowej walce z gronkowcem złocistym, kiedy miałam mnóstwo czyraków, m.in. na buzi, Niwiński zawiózł mnie do szpitala i powiedział znajomemu lekarzowi: „To dziecko będzie kiedyś aktorką, zlikwiduj czyraka tak, żeby nie zostały blizny”. Chyba więc miał wobec mnie poważne plany.

FOT. GRAŻYNA MAKARA

Po maturze i tak złożyła Pani dokumenty na psychologię.

Niwiński się o tym dowiedział. Krzyczał: „Ty na psychologię? Już, won, zdawać do szkoły teatralnej!”.

Co na to rodzice?

Chyba sobie nie wyobrażali, że mogę być aktorką. Tuż przed drugim etapem egzaminu do szkoły teatralnej słyszałam, jak tata mówił mamie: „Nie martw się, może się nie dostanie”. Być może bali się, że takie niewinne i dzikie dziecko sobie w tym zawodzie nie poradzi. Wie pani, że ja nie znałam nawet brzydkich słów? Byłam naiwna, dziecinna, nie miałam pojęcia o złej stronie życia, o alkoholu, nienawiści, walce z kimś. Moi rodzice musieli się strasznie o mnie bać, gdy weszłam w ten niebezpieczny, dziwny świat.

Był taki?

Dla tak młodego człowieka poszukiwanie w sobie i uruchamianie różnych skrajnych emocji jest bardzo niebezpieczne. Kazimierz Kutz uświadomił mi, że praca aktora jest aktem odwagi. Na próbach musimy często obnażyć się zupełnie, odkrywać swoje najbardziej wstydliwe tajemnice – często wolałabym stanąć nago na Rynku w Krakowie. Dlatego w tej pracy potrzebne jest zaufanie, życzliwość i między aktorami nawiązują się tak silne, trudne do określenia więzi. Aktorstwo to ciągła praca nad sobą – reżyser często uświadamia nam nasze słabości, odkrywa coś, o czym sami nawet nie wiemy, że jest w nas schowane. Mistrzem w tym był Konrad Swinarski.

Każdy reżyser jest inny. Jerzy Jarocki był precyzyjny, wymagający, mówiono czasem, że torturuje aktorów. Ale nawet gdy po próbie wyjmowałam drzazgi z policzków, byłam szczęśliwa, że wchodzę w jego świat i że mam szansę z nim pracować. Z Jerzym Grzegorzewskim czułam się jak w dziwnym śnie – pokochałam go, nawet nie musiałam wszystkiego do końca rozumieć. Trzeba było ufać i poddać się tej magii bez warunków. Andrzej Wajda dawał wolność, radość, odwagę, przypinał aktorom skrzydła, które niosły... i niosą nadal.

Ale w tym świecie jest wiele niebezpieczeństw. Nagła pułapka popularności, okładki, sława... szybko mnie to dotknęło. Trudna sprawa. Trzeba mieć obok kogoś, kto kopnie i powie: „Myślisz, że jesteś gwiazdą? Jesteś normalnym człowiekiem”. Do nagród, do falującej popularności trzeba się nauczyć mądrego dystansu. Teraz młodym aktorom jest jeszcze trudniej. Sympatyczna rola w serialu daje błyskawicznie ogromną, choć często chwilową sławę.

Kiedy Wojtyszko zaproponował mi rolę w „Mistrzu i Małgorzacie”, powiedziałam: „Spóźniłeś się. Nie mogę już grać Małgorzaty, jestem wstrętna i gruba”. A on na to, że zależy mu na moich oczach, a nie na ciele.

Pani seriali nie poważa.

Nie mam nic przeciwko. Co teraz mają robić aktorzy, z czego żyć? Ludzie kochają seriale, są im potrzebne. I dobrze, gdy grają w nich wspaniali aktorzy. Nigdy nie mówię „nigdy”. Choć mnie na granie w serialach nie stać – musiałabym zrezygnować z moich studentów, z pracy – wciąż wolontariackiej – w mojej fundacji i z teatru. A teatru nigdy nie rzucę. Odejdę dopiero wtedy, gdy teatr mnie porzuci.

W reklamach też Pani nie występuje.

Pracowali na mnie tacy reżyserzy jak Swinarski, Jarocki, Grzegorzewski czy Wajda. Nie mogę.

Kto Pani mówił w młodości, żeby się Pani nie czuła gwiazdą?

Dymny. W naszym domu wszystko robiliśmy sami – meble, murowaliśmy ściany, malowaliśmy je. Powtarzał: „Jesteś normalnym człowiekiem”. Zawsze przychodził na moje spektakle. Po „Nocy listopadowej” był blady i milczał ze dwie godziny. Tak się wzruszył. Dawał mi fantastyczne uwagi aktorskie. Mówił np., że rolę komponuje się jak obraz. Tłumaczył: „Jeśli masz w jakiejś scenie porazić uśmiechem, to nie łaź cały czas uśmiechnięta, bo nie zadziała”. Wiedziałam, że zabije każdego, kto mnie skrzywdzi, ale też nie pozwoli, żeby mi woda sodowa uderzyła do głowy. Czułam się przy nim bezpiecznie.

Teatr to mój prawdziwy dom i rodzina. Gdyby nie moi przyjaciele z teatru, pewnie dawno by mnie nie było. Po pożarze naszego mieszkania to Ela Karkoszka zabrała mnie, Dymnego i naszą kociczkę do siebie. Oddawała nam na noc swój piękny salon, a rano zwijaliśmy łóżko i wynosiliśmy je na strych. Piotr Skrzynecki przybiegł do nas tamtej nocy. Patrzył na pogorzelisko, a po chwili powiedział: „Ania, to się wszystko uratuje. Zobaczysz”. Mieliśmy tysiące książek, wydawaliśmy na nie z Dymnym ostatnie pieniądze. Ogień palił się naokoło, więc uratowały się prawie wszystkie na „K” i „L”, mam całego Lema, Konwickiego. Skrzynecki wziął jedną z książek i całą noc, kartka po kartce, rozrywał nadpalone strony i przekładał je gazetą. „No widzisz, Ania. Udało się wszystko uratować” – wzruszony powiedział nad ranem.

Grała Pani następnego wieczoru, po pożarze?

Aktor gra zawsze, niezależnie od wszystkiego. Graliśmy wtedy „Noc listopadową”. W drugim akcie wychodziłam z głębi sceny sama. I nagle widzę, że wszyscy moi koledzy i koleżanki stoją za kulisami i coś krzyczą. Po chwili zrozumiałam: „Ania, Ania, nie bój się, nie pali się, to jest spektakl”. W tej scenie były dymy i oni się zorientowali, że ja muszę w nie wejść, a przecież wciąż jestem w szoku po pożarze.

Dymny umarł trzy miesiące później. Po jego śmierci też grałam. Gdyby nie koledzy i nie teatr, nie poradziłabym sobie. Często po spektaklu siedzieli ze mną w SPATiF-ie, nieraz do czwartej nad ranem. Wiedzieli, że nie mogę spać, więc ze mną po prostu byli. To są najbliżsi mi ludzie. Za Jerzym Bińczyckim, Dziadziem Nowakiem, Ewą Lassek tęsknię jak za moim tatą, mamą, bratem. Wmawiam sobie, że nie umarli, tylko wyjechali na plan filmowy.

Grając w „Nocy listopadowej” poznała Pani Zofię Jaroszewską.

Dwie najważniejsze kobiety w moim życiu to moja mama i Zofia Jaroszewska. Kiedy się poznałyśmy, ona miała 72 lata, ja – 22. To ona powiedziała mi, co jest najważniejsze, by nie stracić siebie, kiedy się jest aktorką. Przychodziłam do jej mieszkania przy ul. św. Jana, okna były nad literą „N” z napisu nad klubem Feniks. Opowiadała o przedwojennych premierach, bankietach, i o tym, że aktorki często nie miały wtedy dzieci – mogły je mieć tylko żony dyrektorów. „Czy trzeba tak walczyć o karierę i wszystko oddać teatrowi?” – pytałam. „Ania, a zobacz, czy teraz liczy się to, że zagrałam jedną czy dwie role więcej? Poszło w zapomnienie. Ale wiesz, co się liczy? Że teraz nie ma mi kto zrealizować kartek na mięso. Dobrze, że ty jesteś”. Powtarzała: „Będą ci mówili, że dla teatru trzeba poświęcić wszystko, ale nie słuchaj tego, Ania. Musisz mieć miłości poza teatrem”.

Chciała Pani mieć dzieci?

Chciałam, ale po trzech wypadkach samochodowych wydawało się, że to niemożliwe. Jednak udało się, miałam 34 lata i zaszłam w ciążę. I przysięgam, to był jedyny moment, który nie był podporządkowany teatrowi. Nie mogłam powiedzieć synowi: „Nie ródź się teraz, bo mam spektakl”.

Szybko wróciła Pani po urlopie macierzyńskim do pracy. Co się zmieniło?

W ciąży przytyłam 32 kilo. Jeszcze w siódmym miesiącu robiłam film u Wojciecha Hasa, moja ciąża nie była widoczna, i potem nagle – taka zmiana. W dodatku miałam anemię. Pierwsza rola po powrocie to „Republika marzeń” w reżyserii Rudolfa Zioły. I pamiętam te chwile wstydu. Zapisałam się ludziom w głowach jako Ania Pawlaczka, Marysia Wilczur. Nawet jak już miałam 33 lata, mówiono – Ania to taka wiotka, śliczna sareneczka. Co mnie nawet już trochę upokarzało. Obawiałam się, że ludzie nie będą mnie takiej zmienionej chcieli. I miałam rację.

Skąd Pani wie?

Wysyłali listy, choćby stąd. A w nich: „Nie żryj tyle, ty prosiaku”. Ludzie są szczerzy.

Wtedy zagrała Pani jedną ze swoich wymarzonych ról – Małgorzatę w „Mistrzu i Małgorzacie” w reżyserii Macieja Wojtyszki.

Kiedy zaproponował mi tę rolę, powiedziałam: „Spóźniłeś się. Nie mogę już grać Małgorzaty, jestem wstrętna i gruba”. A on na to, że zależy mu na moich oczach, a nie na ciele. To był jeden z najładniejszych komplementów, jakie usłyszałam. A Kazio Kutz w sekundę rozwiał mój wstyd. Na planie spektaklu „Opowieści Hollywoodu” usłyszałam: „No, wreszcie jesteś prawdziwa baba... masz, co trzeba”. I wszystko mi przeszło. Ale siłę dawały mi też inne kobiety. Pamiętam uwagi Ewy Lassek jeszcze ze studiów. Mówiła: „Niczego nigdy nie udawaj, jesteś po prostu, jaka jesteś, widać taka jesteś potrzebna, nie mizdrz się, mów prosto, o co ci chodzi, wyglądem zajmą się inni”.

Dziecko mnie uspokoiło. Było bardzo trudno, ale jakoś mądrzej. Nabrałam dystansu. Poczułam, co jest najważniejsze w moim życiu: dziecko i teatr. Dwie miłości. Żadna nie ucierpiała nigdy kosztem drugiej. Usłyszałam kiedyś: „Anka, ty się bierz w garść, pracuj, nie rezygnuj z niczego ważnego dla dziecka, bo potem twój syn będzie miał 18 lat, będzie ci pyskował, a gdy mu powiesz, że dla niego zrezygnowałaś z kariery, on ci odpowie: »Matka, a kazał ci ktoś?«. I będzie miał rację”. Czasem słyszę, że ktoś nie urodzi dziecka, bo nie da sobie rady. Baba ze wszystkim da sobie radę.

Czego widzowie oczekiwali, przychodząc do teatru w latach 80.?

Przychodzili po prawdę, chwilę zapomnienia, poezji, nowe doznania... Nic się nie zmieniło od tamtego czasu. W Starym Teatrze zawsze pracowali z nami najlepsi artyści. I publiczność o tym wiedziała. Ich spektakle były o wolności, miłości do ojczyzny, do człowieka.

Zawsze czuliśmy, że niezależnie od tego, w jakich żyjemy czasach, teatr powinien przekazywać prawdę, piękny język, poezję, mówić o bolesnych problemach codzienności i naprawdę zawsze jest potrzebny. Nigdy nie zapomnę, jak po wprowadzeniu stanu wojennego graliśmy „Mord w katedrze” Eliota w reżyserii Jerzego Jarockiego. Przychodziły tłumy ludzi, płakali. A myśmy się czuli, jakbyśmy byli kapłanami. Choć wiedzieliśmy, że ta funkcja nam się przecież nie należy.

Czuliście, że odgrywacie tę rolę wyjeżdżając z Polski komunistycznej ze spektaklami?

Pamiętam łzy czarnoskórego mężczyzny, który nie rozumiejąc języka polskiego, oglądał „Dziady” w katedrze w Londynie. Jakaż musiała być magiczna siła w tym spektaklu! Pamiętam wzruszenie widowni na Tasmanii, gdzie graliśmy „Męża i żonę” w reżyserii Gustawa Holoubka. Przecież to komedia, a podczas ukłonów publiczność wstała i śpiewała hymn polski. Wszyscy płakali, ja z Anią Seniuk zresztą też. Siła teatru jest wielka i oczyszczająca. Podobnie jest teraz z „Weselem” Klaty. Widzimy, jak bardzo jest ludziom potrzebna rozmowa o trudnych sprawach, o tych dramatycznych problemach z niemożliwością dogadania się.

„Wesele” zawsze było wstrząsającym i aktualnym przedstawieniem. Bo ono jest o nas, o naszych niemocach, o kompletnym braku umiejętności porozumiewania się między sobą. Kiedy mamy problemy z demokratyczną wolnością, gdy trwa ostra walka polityczna, która bez sensu zapętla nienawiść, nie pozwala spokojnie żyć, czyż teatr nie powinien być przestrzenią porozumienia, swobodnej dyskusji o naszych przekonaniach, bólach, marzeniach?

Pierwsza Pani premiera to 1970 rok, „Wesele” w reżyserii Lidii Zamkow. Później grała Pani w „Weselu” u Jerzego Grzegorzewskiego, Andrzeja Wajdy, a teraz u Jana Klaty. Jak się zmieniała publiczność „Wesela”?

Jeśli jesteś aktorem, patrzysz na widownię od prawie 50 lat, to możesz tam zobaczyć wszystkie zmiany społeczne. W czasie komunizmu, gdy na nasze spektakle przychodzili uczniowie szkół, zdarzało się, że ktoś się źle zachował. Ale wystarczyło jedno spojrzenie aktora, by na widowni wróciła cisza.

Potem, gdy padła komuna, gramy w Łodzi „Pana Tadeusza”, na widowni gadają, strzelają z puszek. Kolega przerywa spektakl i słyszy od młodego widza: „Co aktor? Graj, nie patrz się”. Dla tego młodzieńca wolność znaczyła „wszystko wolno”.

Teatr zmienia się tak jak i rzeczywistość. Kiedyś była zwykle czwarta ściana, nie widziało się publiczności, teraz się z nią rozmawia, prowokuje. Przez te 45 lat widziałam, jak zmieniał się język teatru. Ci, którzy rządzą naszym światem, dopuszczają niegodne formy zachowania, wyrażenia brutalne, ostre, kiedyś niemożliwe. Teatr szuka drogi, by się przez ten język przebić.

Anna Dymna jako Kora (z tyłu Zofia Jaroszewska w roli Demeter), „Noc listopadowa” w reżyserii Andrzeja Wajdy, Stary Teatr, Kraków, 1974 r.

FOT. WOJCIECH PLEWIŃSKI / STARY TEATR

Jak się Pani odnajduje w tym nowym?

Na szczęście nowe mnie zawsze fascynuje, bo pozwala zrozumieć rzeczywistość. Kiedyś było bezpieczniej. Opowiadało się role spokojniej, z jednej sceny wynikała druga, konsekwentnie, psychologicznie. Grając w „Orestei” Klaty, na początku nie mogłam się w jego propozycji odnaleźć. Ale Klata na pierwszej próbie wyjaśnił nam, do których współczesnych klątw chce nawiązać. W tym samym czasie robiłam program w TVP2 o chłopaku z zespołem Tourette’a. Musiał kląć, ciąć się przy goleniu żyletką, walić książką po głowie, choć nie chciał. To były takie jego klątwy. Klitajmestra musiała zabić męża, choć go kochała, bo taka była klątwa bogów.

Oglądaliśmy z Klatą setki teledysków – mówiliśmy o zmieniających się nagle obrazach, o napięciu. Części z nich nie zapamiętujesz, ale one i tak w tobie zostają. W starszym aktorze powstaje czasem bunt – nie rozumiem, nie chcę tak, ja byłam inaczej uczona. Przecież grałam wielkie role i inaczej je konstruowałam. Ale trzeba się odważyć i w to wejść.

To był zupełnie nowy język teatralny, on wciągnął mnie zupełnie. Ale jeśli nic nie rozumiem, to rezygnuję z roli.

Dobrze, gdy teatr komentuje rzeczywistość polityczną?

Od aktorów wymaga się, by zabierali głos, m.in. przed wyborami. To jedno z tych oczekiwań społecznych, z którego nie zdajemy sobie sprawy, kiedy zaczynamy wykonywać ten zawód. Całe życie mam z tym problem. Przecież udzielając wywiadów, a przede wszystkim grając role, odsłaniam, w co wierzę, co jest moimi wartościami. Muszę być wolna od uprzedzeń, politycznych przymusów i ograniczeń. Pomagam chorym ludziom, nie pytając ich, z jakiej są partii i w co wierzą. Wolność w teatrze też jest bardzo ważna.

Gdy zmarł Piotr Szczęsny, wyszli Państwo z hasłem „Wolności oddać nie umiem”, podczas protestów w 2017 r. na ukłonach pojawiał się plakat z hasłem „Konstytucja”.

„Wesele” jest spektaklem, w którym nie ma żadnych naiwnych nachalności, choć jest bardzo aktualne. Wśród moich kochanych kolegów w teatrze są ludzie o różnych przekonaniach, są i tacy, którzy wykorzystują teatr do pokazywania swoich przekonań politycznych. Staram się ich rozumieć, choć myślę, że sam udział w spektaklu „Wesela” pokazuje, iż to, co się dzieje w naszej rzeczywistości, nie jest nam obojętne. A to, że uderzamy kosami podczas ukłonów, wynika raczej z naszego buntu i bólu, bo ktoś próbuje zniszczyć nasz dom. Trudno nawet opowiadać, co przeżywaliśmy ostatnio w Starym Teatrze, miejscu, które budowały pokolenia największych twórców. Zabrano nam poczucie bezpieczeństwa i wolności artystycznej, ale zapowiada się, że powoli je odzyskujemy.

Czy to prawda, że aktorkom po trzydziestce mniej się wybacza?

Powiedziała mi o tym Zofia Jaroszewska. Grając „Noc listopadową”, czekałyśmy razem za kulisami na wejście na scenę. „Pani Zosiu, pani się strasznie denerwuje?” – spytałam. Jaroszewska miała zawsze pod ręką kwaśne landrynki. „Dziecko, śliny mi brakuje z nerwów – powiedziała. – Zobaczysz, jeśli ci się uda być wielką aktorką, dobrą aktorką, to będą od ciebie wymagali więcej. Teraz jesteś taka śliczna, malutka, nawet jak się pomylisz, nawet jak się przewrócisz na scenie, to będą mówić, jak się ślicznie pomyliła, jak się ślicznie wywróciła. Ale potem, znając cię od tylu lat, będą się zastanawiać: ciekawe, co nam dziś nowego pokaże”.

Sprawdziło się?

Teatr oczekuje od nas, starych, tej samej sprawności co od młodych. Ale nerwy, adrenalina sprawiają, że ze złamanymi nogami, z gorączką, podskakujemy na scenie. A przecież nasze organizmy były latami torturowane. Mój nigdy nie wiedział, kiedy będzie spał, kiedy będzie jadł i co go czeka. Denerwuję się, że oczy przestają dobrze widzieć. Ale od 50 lat wchodzę z ciemności w reflektory. Jakie oczy by to wytrzymały? I tak są kochane, że jeszcze coś widzą. Gdy graliśmy razem z Krzysiem Globiszem w „Trylogii”, schodziliśmy umordowani ze sceny i tak sobie mówiliśmy: „Jezu, żeby tylko do windy dojść, a potem tylko do samochodu”. I zawsze się udawało. Takie zwycięstwa nad organizmem to jednak radość i napęd do życia.

Z czasem pojawiają się też kłopoty z pamięcią. Wielu z nas odchodzi z zawodu ze strachu. Moja głowa jeszcze jakoś pracuje i się tych tekstów uczy, ale na pewno nie łatwiej niż kiedyś.

Nie bała się Pani starości?

Gdy grałam w „Wiśniowym sadzie”, przed spektaklem przygotowywałam się w garderobie, w której były lustra-skrzydełka. Można je było otwierać i zamykać. Malowałam się przed nimi. Stawała za mną Ewa Lassek ze słowami: „Aniu, dziecko kochane, ty musisz się teraz fotografować. Błagam cię, fotografuj się, nago też, bo młodość tak szybko przemija”. A ja patrzyłam w lustro, jeden profil, drugi, zamykałam oczy i tak sobie marzyłam: jak mi się uda być w tym teatrze dużo lat, to pewnego dnia otworzę oczy i zobaczę siebie starą. I tak się stało. Przez wiele lat byłam najmłodsza w zespole, ale pamiętam moment, gdy uklęknęła obok młodziutka, złotowłosa dziewczynka i spytała: „Pani Aniu, czy może mi pani pomóc?” – to była Dorotka Segda. A później przyszli kolejni. Siłą takich zespołów jak nasz jest to, że są wielopokoleniowe.

Teraz, po zmianie dyrekcji [w 2017 r. zakończyła się kadencja Jana Klaty, a minister kultury, wbrew opinii zespołu i głosom krytyków powołał na jego miejsce Marka Mikosa – red.], odejściu na znak protestu reżyserów, kilka osób z najmłodszego pokolenia, nasze ukochane dzieci, znalazło pracę w innych teatrach. Rozumiem ich, muszą grać, nie mogli czekać. Ale bardzo za nimi tęsknimy. Tak to czuję, jakby moje dzieci odeszły z domu. Przez 45 lat przeżyłam w Starym Teatrze tyle zmian dyrekcji, rządów, zmianę ustrojową, ale zawsze mieliśmy nasz teatr, naszych reżyserów i to nigdy nie rujnowało teatru.

Dopiero teraz byłam przerażona, że mój teatr może się rozpaść. Nigdy nie wzięłam pod uwagę tego, że tak się może stać. Tak, bo takich miejsc jak Stary Teatr się nie niszczy.

Po przejęciu odpowiedzialności za program przez Radę Artystyczną wrócili reżyserzy. Od połowy września zespół aktorski Starego Teatru zaczął próby z Moniką Strzępką.

Tak. Jestem w obsadzie [mowa o spektaklu „Rok z życia codziennego w Europie Środkowo-Wschodniej” – red.]. I wie pani, denerwuję się tak jak wtedy, kiedy w 1970 r., gdy byłam po drugim roku PWST, zagrałam w tym teatrze w spektaklu „Król Mięsopust” w reżyserii mojego profesora Bogdana Hussakowskiego, u boku dwóch kochanych Jurków: Treli i Bińczyckiego, Ewy Ciepieli, Tadzia Kwinty. Ale to chyba oznacza, że nic się jeszcze we mnie nie wypaliło i mogę nadal wykonywać ten zawód. ©℗

Rozmawiała ANNA GOC

„TP” 39/2018

ANNA DYMNA jest aktorką teatralną i filmową. Pracuje w Starym Teatrze w Krakowie, prezeska Fundacji Anny Dymnej „Mimo Wszystko”, za swoją działalność społeczną i artystyczną wyróżniona m.in. Medalem Świętego Jerzego 2006 oraz Krzyżem Komandorskim Orderu Odrodzenia Polski.

ZIELICHA

HANNA ŚWIĄTKOWSKA: Nie ma człowieka, który nie  umiałby wejść w kontakt z roślinami. Zacznij od trawnika. Dotknij go... Nie tak. Spróbuj z czułością, jakbyś dotykała kogoś  bliskiego.

Dokąd pójdziemy? Rozejrzyj się tylko. Nie musimy szukać specjalnego miejsca. Spójrz na ten trawnik. Jaki jest gęsty. Jak potrafi otulać. Jaki opiekuńczy. Widać, że długo żyje. Wypełniony, bogaty. Gdyby nie to, że jest skoszony, byłby wielopiętrową łąką. Już wiesz, że o jakości decyduje różnorodność. I że im różnorodniej, tym lepiej dla wszystkich.

Tu jest inaczej niż w sklepie, gdzie warzywa z przemysłowych upraw są jak mięso wystawiane na ladzie. Tam jest martwo. Stając obok nie odczuwam żadnej energii. Ale nie sugeruj się mną.

ZATRZYMAJ SIĘ TU NA CHWILĘ. Od trzydziestu lat jestem w kontakcie z ziołami. Najpierw robiłam to dla siebie. Później prowadziłam warsztaty i udzielałam porad zielarskich. Teraz prowadzę tylko warsztaty. Zaczynamy od imion ziół. Choć w tym plemieniu nikt ich sobie nie nadaje. Kto by się tam chciał imieniem wyróżniać? I bez tego wiadomo, kogo na co stać.

Imiona roślinom nadają ludzie.

Malwa. Już przekwitła, bez kwiatów, ale jeszcze z liśćmi zmiękczającymi i łagodzącymi blizny.

Wierzbownica. Spójrz, jak potrafi bez żalu i złości oddać nasiona, mimo że jej liście są świeże, a kwiaty wciąż w kolorze zimnego różu. I ona może zdziałać cuda, choćby na męskie hormony. Ale nie na wybrane, tylko na cały układ hormonalny. Ot, co: mądrość.

Bodziszek. Kwitnie ich u nas dużo, ale najbardziej znany jest ten łąkowy, z ciemnoniebieskimi kwiatami. Powstrzymuje krwawienie, dezynfekuje skórę. Jego sproszkowanymi liśćmi możesz posypywać rany, ale tylko te cielesne.

Obok tojeść kropkowana. O tej porze roku można jeszcze jeść jej kwiaty. Oczyszcza nas.

A za nią róża. Im dziksza, tym jej płatki smaczniejsze. Piękna i innym piękna dodająca. Gdybyś chciała wodę kwiatową z jej płatków, wystarczy, że wsypiesz je do kawiarki zamiast kawy.

Ogórecznik. Niepospolity wygląd, smak ogórka. Szorstka łodyżka pokryta włoskami. Bywa i mądry: jego kwiaty pite z winem przez rzymskich legionistów przed walką dawały im energię; i użyteczny: z włochatych łodyżek, utartych z miodem, jest dobry syrop na gardło. Daj mi swoją dłoń. Proszę: kwiaty ogórecznika na jutrzejszy poranek. Ale jesteś rozwibrowana. Skąd to wiem? Jeśli czuję wibracje roślin, to ludzi tym bardziej.

No i cudotwórca: nagietek. Jednej rzeczy tylko nie potrafi – działać przeciwbólowo, doraźnie. Warty uwagi także o poranku: jeśli o dziewiątej jego płatki są rozłożone równolegle do ziemi, to znaczy, że tego dnia nie będzie padać.

FOT. GRAŻYNA MAKARA

CZY ZIOŁA WIEDZĄ, CO JE CZEKA? Są zagubione. To kolejny rok, gdy kwitną nie w porę. Wrotycz był już w pierwszej połowie lipca, choć jeszcze kilka lat temu zakwitał w trzecim tygodniu sierpnia. Tego lata równocześnie pojawiły się wiązówka błotna i cykoria polna. Pięć lat temu razem nie do znalezienia. To cykoria przyspieszyła swój cykl. Stres? Być może, choć stres w tym plemieniu raczej nie występuje.

Tak, nazywam rośliny plemieniem. Bo między nimi coś się dzieje, jest życie. Są żywymi istotami. One na pewno czują niedobory wody. Próbują się dopasować. Wiedzą, że muszą wydać kwiaty, a potem nasiona i owoce.

Naiwność roślin? Powiedziałabym, że rośliny nie mają przekonań. Ani oczekiwań co do tego, co się może wydarzyć. Żyją teraz. Rosnące tu jednoroczna cynia, dwuletnia malwa, wieloletnie wrotycz czy wierzbownica, gdy przychodzi jesień lub zima, tracą wszystko to, co widzimy nad ziemią. Mają korzenie, a w nich swoją mądrość. Pamięć wywodzącą się z pokoleniowego trwania.

Pióreczka, które puszczam teraz na wiatr, to owoce wierzbownicy wielokwiatowej. W środku są nasiona, z których za rok albo dwa wyrosną nowe rośliny. One bezgranicznie wierzą, że życie trwa. A nie? Nawet jeśli za 50 lat cykorie znikną, życie będzie trwało. I one to wiedzą.

Zawsze wolałam być na łąkach, w miejscach, gdzie jest więcej ziół niż ludzi. Najlepiej, jeśli były same zioła.

CHWASTY, JAKIE PIĘKNE. Uporczywe – jeśli już raz się pojawią, nie da się ich pozbyć. Gdy byłam mała, nazywaliśmy je z tej okazji krzyżakami. To podagrycznik. Pożyteczny, więc łatwo poszedł w zapomnienie. Przez stulecia wykorzystywany jako warzywo, smakuje i pachnie jak seler. Gdy rosła u nas tylko dzika marchewka, której korzeń jest trudny do zdobycia i niezbyt smaczny, a seler czy pietruszka nie zdążyły przybyć znad Morza Śródziemnego, używano podagrycznika. Ceniono go za oczyszczającą moc. Można by go stosować zamiast popularnego dziś czystka. Ale kto by się tam chciał chwastem oczyszczać, co innego czystek. Podagrycznik jest dobry na surowo, nadaje się do gotowania, kiszenia, na pesto.

Ludziom, którzy do mnie przychodzą na warsztaty czy spacery ziołowe, mówię: by być w dobrej kondycji, wystarczyłoby codziennie jeść podagrycznik, mniszek lekarski i pokrzywę. Podagrycznik usuwa złogi, głównie z nerek i stawów. Mniszek lekarski wspomaga pracę wątroby i regeneruje ją. A pokrzywa czyści krew i podnosi odporność.

Nie wszyscy chcą wierzyć, że leczy się człowieka, a nie chorobę. Najlepiej zapobiega się chorobom dbając o zdrowie. W codziennym stosowaniu, prozdrowotnym, jak i w leczeniu, zioła wymagają czasu. A ludzie oczekują efektów od razu. Nigdy nie dawałam gotowych mikstur, tylko listę ziół, po które najlepiej byłoby wyjść samemu. Po korzenie roślin wczesną wiosną, nim pojawią się ich naziemne części, lub jesienią, gdy już znikną, podobnie jak po korę drzew. Pączki zbieramy tylko lepkie i błyszczące, choć z nimi oszczędnie, bo one są roślinom potrzebne, by mogły żyć. Liście najlepiej wtedy, gdy osiągnęły już swój kształt, ale są miękkie i delikatne. Kwiaty – w pełni kwitnienia. Nasiona – gdy są już zupełnie dojrzałe.

A TU, POPATRZ TYLKO NA NIĄ. Jaka dumna. Wyniosła. Niezależna. Dziewanna. Posadzisz ją raz w ogrodzie, wyrastać będzie zawsze. Za każdym razem w innym miejscu, taki jej kaprys. W tym roku spodobało jej się tutaj. Wiosną zawsze jej wypatruję. Sprawdzam w trawach, czy już są jej liście, puchate i w kształcie rozety. Miłe w dotyku, nieprzypadkowo używane do robienia okładów. Zawsze mam dziewannę w domu, co najmniej dwa słoiki żółtych kwiatów, które działają antywirusowo. Kwiaty można wyskubywać z pędu albo zbierać te opadłe. Najlepiej w pełnym słońcu, bo wtedy się otwierają. Choć susz ziołowy zrobić nie tak łatwo. Dobry powinien zachować kolor podobny do tego naturalnego. Co przy dziewannie się zwykle nie udaje, bo kwiaty brązowieją. Dopiero potem, podczas parzenia, odzyskują żółty kolor.

ZWOLNIJMY, USIĄDŹMY. Poczujmy to, co jest dookoła. Najlepiej tu, przy brzozach. Nie znam brzozy, która powiedziałaby „nie” na kontakt z człowiekiem. Ona zawsze jest promienna, nawet zimą. Spójrz za kilka miesięcy na jej gałęzie. Przy niskim, zimowym słońcu będą miały różową poświatę.

Brzoza lubi się nami opiekować. Daje nam swój sok. Wie, czego potrzebujemy po zimie. Tym sokiem otwiera wiosnę, wyznacza początek nowego cyklu. Na jego pobranie daje od kilku dni do nawet miesiąca. Sygnałem, że już czas, są pączki na czubkach gałęzi – stają się lepkie i miękkie. Ten moment można też wyczuć przykładając dłoń do kory. Spróbuj, możesz nawet teraz, jesienią. Ale nie tu, gdzie jest twarda i spękana, tylko wyżej, tam, gdzie jest gładka i łagodna. Czujesz? Przepływ jest spowolniony, ale pulsowanie wyczuwalne.

Czekamy na ten moment z synem i robimy niewielki odwiert wkrętarką elektryczną. Czy ją to rani? Brzoza czuje nawiercanie, ale daje nam na nie zgodę. Wiem to. I ty też będziesz wiedzieć. Przychodzę, zwykle bez uprzedzenia, ale pytam: „Słuchaj, moja droga, potrzebuję twojego soku, dasz?”. Siadam przy niej. Czekam. Jednej doby potrafi spłynąć i dziesięć litrów, więcej w ciągu dnia, gdy drzewo jest ogrzane.

Jeśli nie chce oddać soku, nie uda ci się go pobrać. Nawierty najlepiej robić wczesnym rankiem, gdy brzoza zaczyna wybudzać się z nocy, albo przed zmierzchem. A pojawiającymi się na gałęziach małymi listkami mówi nam: dosyć. Nasz wspólny czas tej wiosny się skończył.

DRZEWA ZAWSZE WYCHODZĄ DO NAS ZE SWOJĄ OFERTĄ. Możesz mieć wspaniałą relację z jednym drzewem, co nie oznacza, że nie powinnaś próbować nawiązać podobnej z innym.

Drzewa bywają charakterne. Wierzby – wymagające, stanowcze, czasem zimne i odpychające, innym razem opiekuńcze, ale tylko wobec swojej najbliższej przestrzeni. Lipy znane z łagodności, spokoju, cichości, stabilizujące i wnoszące optymizm. Czasami smutne, ale nie smutkiem beznadziejności, tylko melancholii. Dęby zdecydowane, mocne i szczodre. Jarzębiny – szczodrobliwe i ufne. Topole, wbrew przekonaniom, podobnie jak klony – optymistyczne.

Są indywidualistami także wewnątrz gatunku. Jak ten świerk stojący obok. Kapryśnik. Sporo czasu mi zajęło, nim przyzwyczaiłam go do kontaktu z ludźmi. Świerki często nie mają ochoty się z nikim spotykać. Nieopodal jest sad, a w nim jabłonie, obok aktywny i dynamiczny modrzew, no i ten świerk. Przyprowadzam tu osoby, którym opowiadam o ziołach. I często słyszę, że na ich próby kontaktu świerk odpowiada: wolałbym nie. Zachęcam: spróbujcie go ugłaskać, weźcie małe gałązki w dłonie, podzielcie się sobą. Zwykle pomaga. To stare, silnie zakotwiczone drzewo. Ma żywotne korzenie związane z energią przodków, jak wszystkie świerki. To się czuje.

System korzeniowy drzewa sięga przynajmniej o jedną trzecią dalej niż jego korona. Jeśli zbliżasz się do niego, tak jak teraz, on już wie, że jesteś obok. Stoisz na najbardziej aktywnej części jego korzeni. Poczekaj chwilę, zaraz będziesz wiedziała, czy cię do siebie zaprasza, czy nie.

ZAWSZE BYŁAM W TYM PLEMIENIU. Wolałam być na łąkach, w miejscach, gdzie jest więcej ziół niż ludzi. Najlepiej, jeśli były same zioła. Moja babcia dobrze znała rośliny. Zioła były w kuchni, pomagała nimi ludziom. Ja zaczęłam je wykorzystywać, gdy syn chorował, a jedyną odpowiedzią lekarzy były antybiotyki. Potem zaczęłam sięgać po zioła w domu. Z liści podbiału robić gołąbki, spalonym podbiałem solić. Pojawiający się wiosną krwawnik dodawać do masła, robić kosmetyki, na przykład z róży i nagietka, które podjadają moje koty.

Anna Świątkowska rozmawia z Anną Goc, w Szkole Wrażliwości w Kapkazach, Góry Świętokrzyskie, 2019 r.

FOT. GRAŻYNA MAKARA

FOT. GRAŻYNA MAKARA

A ONA CHRONI NAS PRZED TYM, CO ZŁE. Bylica zwyczajna – ma moc oczyszczania energetycznego. Przez naszych przodków uważana za magiczną, symbolizowała płodność. Podobnie jak dla Indian biała szałwia, do dziś roślina szamańska. Choć na naszym terenie bylica jest silniejsza.

Skąd to wiem? Sprawdziłam. Miałam okazję porównać moc tych roślin podczas spotkania w kręgu, w którym brali udział szamani szkoleni przez rdzennych Indian. Używali obu, na zmianę, i potwierdzili moc działania bylicy. Silnie jonizuje powietrze, podnosi poziom wibracji, działa ochronnie. Ma intensywny, gorzki zapach, dlatego warto połączyć ją z innymi ziołami. Jadąc ode mnie, rozejrzyj się, co rośnie wzdłuż dróg szybkiego ruchu. To będzie ona. Stróżuje przy drogach, zawsze na pierwszej linii. Zbiera to, co najcięższe. Naturalne przestrzenie muszą być ochraniane. Jeśli mają przetrwać, należy im się opatulanie, i bylica to robi. Ma u nas sporo krewnych – na przykład piołun, bylicę polną, i uprawiane: bylicę boże drzewko i estragon. Piołun jest rośliną szamańską, jego dym wprowadza w inne stany świadomości. Używając go trzeba zachować umiar, inaczej może być niebezpieczny, nawet dla życia.

NIE, NIE NAZWAŁABYM siebie szamanką. Choć okadzam bliską mi przestrzeń. Ludzie robili to od wieków. Sięgali po kadzidła, gdy ktoś umierał. Dymem oczyszczało się przestrzenie, w których ktoś chorował. Albo gdy w domu działo się coś ważnego. Okadzano ludzi, by wpłynąć na ich nastrój, poprawić sen. Dymu kadzideł używano, wysyłając modlitwy i prośby do bóstw. Dym roślin, które mają energię absorbującą, zabiera ze sobą intencję.

Ale w naszym kręgu kulturowym to wiedza zapomniana, niezachowana. Inspiracji można szukać między innymi wśród szamanów syberyjskich, bo oni mają podobne rośliny.

Jeśli potrzebujesz roślin do okadzania, oczyszczania ciała albo pomieszczenia, możesz zrobić z nich wiązki, najlepiej ciasno związane. Liście szałwii białej są dobre, bo łatwo się ze sobą sczepiają. Innym sposobem okadzania jest przygotowywanie proszku: najpierw rozgniatasz susz, a potem posypujesz nim rozgrzaną płytę. Jeśli chcesz mieć dłuższy efekt, wykorzystujesz węgielki, na przykład takie jak w kadzielnicach kościelnych, można je znaleźć w sklepach ezoterycznych czy z dewocjonaliami.

NATURA NIE MA STAŁEJ OFERTY. Teraz, jesienią, zioła dają nam to, co może się przydać, by przetrwać zimę. Zima to czas odpoczynku, wyciszenia. Kiedyś nazywano ją małą śmiercią. Dlatego surowce, które teraz możemy znaleźć – owoce, korzenie, nasiona – mają dużą zawartość skrobi, glukozy, tłuszczów.

Coraz częściej spotykam ludzi, którzy wiedzą, że aby dbać o zdrowie, trzeba najpierw poznać siebie. Jesteśmy wtedy bliżej natury, bo my też jesteśmy naturalni. Można zacząć od umiejętności świadomego oddechu. Jeżeli ktoś szuka pomocy, to bez wejścia we własny oddech niewiele da się zrobić.

Spróbuj: opuść ramiona... Niech twoje łopatki się złączą... Pocałują. Wypuść z siebie powietrze. Jeszcze... Niech całe powietrze z ciebie wypłynie. A teraz pozwól, by wpłynęło z powrotem... Porównaj ten oddech, który teraz w ciebie wpłynął, do tego, którym zwykle oddychasz. Sprawdź, jak ten nowy dociera daleko.

CZUJESZ, JAK SIĘ WSZYSTKO USPOKOIŁO, KIEDY ZASZŁO SŁOŃCE? To jest pora, kiedy rośliny odpoczywają po całodziennym słońcu. Ich czas wyciszenia. Aktywne są jedynie korzenie. Zobacz, jak nam pięknie towarzyszą nietoperze. Już chyba pięć przeleciało. Jakby nas chroniły. ©℗

Wysłuchała ANNA GOC

„TP” 38/2019

HANNA ŚWIĄTKOWSKA jest zielarką, zootechnikiczką. Absolwentka Akademii Rolniczej w Krakowie. Autorka książki „Zielnik pierwszej pomocy” (wydanej jako e-book). Od ponad 30 lat mieszka w woj. świętokrzyskim, gdzie prowadzi warsztaty zielarskie.

ANNA GOC jest dziennikarką „Tygodnika Powszechnego”, laureatką Stypendium im. Ryszarda Kapuścińskiego, dwukrotnie nominowaną do nagrody Grand Press w kategorii „reportaż”. Autorka wywiadu rzeki „Boniecki. Rozmowy o życiu”.

Zapraszamy do zakupu pełnej wersji publikacji