Spis treści

1. Okładka

2. Strona tytułowa

3. Polecamy

4. Dedykacja

5. ZAMIAST WSTĘPU

6. MACIEJ DOWBOR Już nie muszę

7. Strona redakcyjna

Polecamy również

Beata Biały

KOBIECE GADANIE

Beata Biały

MĘSKIE GADANIE

Dla mojego syna, bez którego nie byłoby tej opowieści

ZAMIAST WSTĘPU

Mężczyzna nie płacze. Mężczyzna nie mówi, co czuje. Mężczyzna milczy, nawet gdy pęka mu serce, łamie się kręgosłup i wali mu się cały świat. Bo przecież tak trzeba. „Bądź twardy”. „Nie bądź baba”. „Weź się w garść”. Bo „chłopaki nie płaczą” – tylko zapadają się do środka, jak zbyt długo tłumiona złość. I tak oto dorastają pokolenia chłopców – z gulą w gardle, z pięściami w kieszeniach i z niewypowiedzianym „pomóż mi” ukrytym gdzieś pod żebrami. Na zewnątrz: opanowanie, funkcjonalność, konkret. W środku: chaos, lęk, samotność. I to nie dlatego, że coś z nimi nie tak. Tylko dlatego, że przez całe życie słyszeli, że emocje mają płeć. I że nie jest to ich płeć. Ale ile można?

Męskie gadanie powstało z irytacji. Z niezgody. Z wewnętrznego buntu przeciwko światu, który mężczyznom pozwala na wszystko oprócz mówienia o tym, jak bardzo im czasem źle. Jak bardzo tęsknią. Jak bardzo się boją. Jak bardzo chcieliby być blisko kogoś – ale nie wiedzą jak, bo nikt ich tego nie nauczył. Za to bardzo skutecznie nauczono ich milczeć. W swojej pierwszej książce o mężczyznach próbowałam zdjąć męską zbroję. Delikatnie. Cierpliwie. Z szacunkiem. I okazało się, że pod spodem nie ma pustki. Że tam jest całe królestwo emocji – pełne świateł i cieni. Były złość i czułość, był wstyd, był śmiech. Była prawda. I było mnóstwo niedopowiedzeń – takich, które są głębsze od najbardziej precyzyjnych zdań. Ale to wciąż za mało. Bo męskość nie kończy się na jednej książce. Ani na jednej opowieści. Ani nawet na jednym życiorysie. To, co naprawdę interesujące, dzieje się w tym, co pozornie nieopowiedziane: w zmianach tonu, w spojrzeniu zwróconym w bok, w zbyt długim milczeniu między pytaniem a odpowiedzią.

Dlatego ta druga książka powstała inaczej. Mądrzej. Cierpliwiej. Czasem odważniej, czasem ciszej. I może z większą uważnością na to, co nie pasuje do gotowych narracji. Bo tutaj nie chodzi o mężczyzn z okładek. Tu nie ma miejsca na pozę. Jest za to miejsce na stratę. Na żal. Na tęsknotę za sobą z czasów, kiedy jeszcze wszystko wydawało się możliwe. Na pytania, które pozostają bez odpowiedzi. Na rany, które nie domagają się szwów, ale obecności. Na opowieści o ojcostwie, które boli i koi jednocześnie. O miłości, która się spóźniła. O szansach, których nie dało się złapać, bo ręce były zajęte trzymaniem czegoś innego. W tej książce spotkacie mężczyzn, którzy nie chcą już nikogo udawać. Którzy nie wstydzą się mówić o tym, co ich dotknęło. Którzy mają odwagę nazwać to, co w nich najdelikatniejsze. Czasem gubią się w tym, co czują, ale nie dlatego, że są niedojrzali. Wręcz przeciwnie: bo dojrzewają. Bo rozumieją, że prawdziwa siła nie polega na tym, by wszystko kontrolować, ale by umieć powiedzieć: „Nie wiem”, „Nie umiem”, „Potrzebuję cię”. Jest coś szalenie poruszającego w tym, jak mężczyzna opowiada o własnej słabości. Nie teatralnie. Nie na pokaz. Ale szczerze, z tej swojej wewnętrznej piwnicy, do której przez lata nikt nie zaglądał. Jeśli kobiety nauczyły się mówić, żeby przeżyć, to mężczyźni dopiero uczą się mówić, żeby przestać tonąć. A przecież nie są zimni. Nie są wyzuci z emocji. Oni je po prostu noszą jak kamienie w kieszeniach – w marynarce ojca, w wojskowej torbie, w aktówce, w której obok laptopa spoczywa nieumiejętnie skrywana samotność.

Męskie gadanie to książka o mężczyznach, ale nie tylko dla mężczyzn. To książka o tym, że emocje nie znają płci, lecz znają język. I że trzeba się go nauczyć – najlepiej we dwoje. A jeszcze lepiej: we wspólnocie. Bo jeśli istnieje prawdziwe bohaterstwo w XXI wieku, to nie jest to bohaterstwo rycerza z mieczem, tylko mężczyzny, który siada przy stole i mówi: „Boję się”. Albo: „Przepraszam”. Albo nawet: „Nie rozumiem, co się ze mną dzieje, ale już nie chcę tego ukrywać”.

Nie wiem, czy ta książka coś zmieni. Nie jestem aż tak naiwna. Ale wiem, że każda rozmowa, którą w niej znajdziecie, jest uczciwa. I wiem, że wielu spośród tych mężczyzn, którzy się w niej wypowiadają, przeszło długą drogę, żeby powiedzieć to, co przeczytacie. I że każdy tę drogę przebył samotnie. Więc jeśli choć jedno z was – mężczyzna, kobieta, ktokolwiek – po tej lekturze pomyśli: „Mogę o tym pogadać, nie jestem sam, mam prawo czuć”, to znaczy, że było warto. Witajcie w drugiej odsłonie Męskiego gadania. Zdejmijcie zbroję. Albo chociaż naramiennik. I wejdźcie do środka. Będzie bezpiecznie. Nawet jeśli czasem zaboli.

Nie napisałam tej książki sama. Zresztą nie dałoby się jej napisać samemu. Trzeba kogoś, kto usiądzie naprzeciwko. Kto odważy się zdjąć maskę. Kto nie będzie się spieszył. Kto powie: „Jeszcze chwilę”, choć już dawno powinien być gdzie indziej. Kto nie opowie historii jak z reklamy, tylko jak z życia. Dlatego najpierw i najmocniej dziękuję wszystkim moim rozmówcom – mężczyznom, którzy zgodzili się wpuścić mnie do środka. Do tych swoich przestrzeni, gdzie emocje nie są gotowe do publikacji, gdzie słowa czasem się zacinają, a ciało milczy dłużej niż głos. Dziękuję za zaufanie. Za czułość ukrytą pod żartem. Za milczenie, które mówiło więcej niż całe wykłady. Za to, że nie chcieli być „bohaterami książki”, tylko sobą – a to znacznie trudniejsze. Dziękuję tym, którzy nie bali się być niepewni, zranieni, rozczarowani, wzruszeni. Dziękuję za zdania zaczynające się od „nigdy o tym nie mówiłem”. Dziękuję za historie, które nie miały puent – i nie musiały ich mieć. Dziękuję, że byliście prawdziwi.

Dziękuję moim Czytelnikom i Czytelniczkom – tym, którzy przeczytali pierwszą książkę i powiedzieli: „Więcej”. Tym, którzy wpadli na chwilę, a zostali na dłużej. Tym, którzy w emocjach mężczyzn rozpoznali własne emocje – albo zaczęli ich szukać w innych. Wasza obecność to coś więcej niż statystyka. To znak, że taka rozmowa jest potrzebna. Że coś się zmienia. Że już nie chcemy udawać, że wszystko jest w porządku.

Dziękuję mojej redaktorce prowadzącej Magdalenie Chorębale, a także redaktorowi Krzysztofowi Tropile, którzy niczym cierpliwi mistrzowie aikido potrafili przyjąć każde moje wątpliwości, przewalczyć nadmiar słów, uciąć tam, gdzie trzeba, i dać spokój tam, gdzie w tekście mieszkają oddechy. Ich uważność była najcenniejszą mapą w tej podróży.

Dziękuję mojemu Synowi – za jego zdjęcia, ale jeszcze bardziej za jego spojrzenie: świeże, mądre, inne. Za to, że przypomina mi, że świat można widzieć inaczej. I że czułość nigdy nie jest niemodna.

Dziękuję mojej Siostrze – za bliskość, której nie trzeba tłumaczyć, i za siłę, która zawsze stoi obok mnie, nawet kiedy nie proszę. Wiem, że jesteś. I to wszystko zmienia.

I dziękuję Wiesiowi – który jest dla mnie jak brat. Za jego spokój, za mądrość bez potrzeby błyszczenia, za obecność, która nie domaga się uwagi, ale daje poczucie bezpieczeństwa. Takie osoby są rzadkością. Dobrze, że jesteś.

I wreszcie – dziękuję życiu. Za to, że nic nie jest oczywiste. Że emocje wymykają się definicjom. Że jesteśmy tylko ludźmi – i to zupełnie wystarcza.

A jeśli po lekturze tej książki choć jeden człowiek pozwoli sobie poczuć coś, co wcześniej trzymał na smyczy – to wszystko miało sens.

MACIEJ DOWBOR

Już nie muszę

Mówią, że rodzimy się bez niej. We śnie niemowlęctwa presja jeszcze nie przychodzi. Czeka. Przysiada w cieniu kołyski, niewidzialna, cierpliwa. Nie spieszy się. Wie, że nadejdzie jej czas. Z początku jest cicha jak zasłona poruszana wiatrem. Nikt nie uczy nas jej imienia, ale ona uczy się naszych. Pojawia się w spojrzeniu matki, która mówi: „Taki mądry chłopiec”. W spojrzeniu ojca, który nie mówi nic, ale w milczeniu domaga się więcej. Zjawia się na wywiadówkach, na boiskach, w klasówkach, w spojrzeniach koleżanek, które mają dłuższe nogi, lepszy plan na życie, chłopaków i tatuaże. Presja nie krzyczy. Nie musi. Wystarczy, że pyta: „I co teraz?”.

Bywa piękna. Czasem przychodzi w złotej sukni ambicji, pachnąca rozwojem osobistym i motywacyjnymi cytatami. „To, co nas nie zabije, czyni nas silniejszym” – mówi głosem Nietzschego. Albo podszeptuje słowa Susan Sontag: „Ambicja to wyrafinowana forma niepokoju”. I wtedy wydaje się, że nas ratuje. Że nas niesie. I niesie – przez studia, egzaminy, pierwsze prace, kolejne awanse, dzieci, kredyty, planowanie wakacji z kalendarzem w ręku. Aż pewnego dnia budzisz się i nie wiesz, czy jesteś sobą, czy raczej listą oczekiwań innych ludzi. Presja zna się na iluzjach. Umie zamienić wartości w waluty: miłość w wyniki, talenty w rankingi, popularność w monety. Zamienia autentyczność w produkt. Sprawia, że nawet marzenia zaczynają przypominać KPI.

Ale jest też presja inna. Cicha. Dobra. To ta, która mówi: „Jesteś tu, bo ci zależy. Bo nie chcesz zawieść siebie, nie tylko innych”. To ta, która w przededniu premiery, egzaminu, narodzin dziecka trzyma nas w napięciu, nie po to, by pękło serce, ale żebyśmy je naprawdę usłyszeli. Kiedyś usiadłam z nią przy stole. Powiedziała: „Jestem z tobą od zawsze. Ale to ty decydujesz, czy trzymam cię za gardło, czy za rękę”. I wtedy zrozumiałam: presja nie znika. Można tylko zmienić jej twarz. Odetchnąć. Usiąść przy niej. Zapytać: „Czego naprawdę ode mnie chcesz?”. Bo presja to nie potwór. To lustro. A czasem zaledwie cień naszej największej tęsknoty: by być widzianym. Usłyszanym. Uznanym. Ale, jak uważał Rilke, być kimś znaczy być kimś innym, niż się spodziewano. Więc może prawdziwa wolność nie polega na tym, by presję uciszyć. Tylko na tym, by nie dać jej ostatniego słowa.

Czujesz czasem, że coś w tobie odzywa się z dzieciństwa, gdy dopada cię presja? Że ciało pamięta więcej niż głowa?

Jako dzieciak trenowałem pływanie w szkole sportowej i ta presja była elementem codzienności. To nie było coś, co się wybierało. To była struktura, która wybierała ciebie – albo raczej decydowała, czy się w niej utrzymasz. Co pół roku była weryfikacja. Najsłabsi odpadali, jak w jakimś cichym castingu na dalsze istnienie w systemie. Lejek się zwężał. Coraz mniej osób przez niego przechodziło. To była pierwsza presja, którą pamiętam tak naprawdę – fizycznie, emocjonalnie, egzystencjalnie. Pewnie były inne, wcześniejsze, ale ta miała ciężar. Zostawała w ciele. Pływanie to sport precyzyjny i brutalny w jednym. Nie ma miejsca na słabość. Basen podzielony jest na tory – dziewczyny po lewej, chłopcy po prawej, najlepsi na środku. I to nie jest tylko przestrzeń – to hierarchia. Jesteś bliżej środka – znaczy jesteś kimś. Na obrzeżach – jesteś do odstrzału. I wtedy zaczynasz rozumieć, że ta woda, która cię otula, może być też lustrem, w którym codziennie widzisz: jestem lepszy albo gorszy. Szybszy albo za wolny. Ważny albo zbędny.

A kiedy po raz pierwszy poczułeś, że ta presja nie wiąże się tylko z wynikiem, ale i przetrwaniem – byciem albo zniknięciem?

Myślę, że wtedy, kiedy zrozumiałem, że nie chodzi tylko o to, żeby nie być ostatnim. Chodzi o to, żeby nie zostać wyśmianym. Nie być przez nikogo traktowanym jak balast. Bo w takich miejscach jak szkoła sportowa nie pytasz: „Czy ja mam talent?”. Pytasz: „Czy ktoś jeszcze we mnie wierzy?”. A może bardziej: „Czy jestem w stanie coś udowodnić?”. Bo jeśli nie, to odpadasz. Nie ma przebacz, nie ma litości. Czułem to całym sobą. Mięśniami, oddechem, bólem w płucach na ostatnich metrach. Ale też w głowie – jak nie dopłyniesz wystarczająco szybko, to nie przejdziesz. To tak, jakbyś był przesiewany przez sito. I nie ma znaczenia, że się starałeś. Liczy się tylko to, czy jesteś dość dobry.

Myślisz, że ciało dziecka wie, że to już nie zabawa? Wie, że zaczyna się coś poważnego?

Tak. Ciało czuje to pierwsze. Sygnały są subtelne: napięcie w karku, nieprzespane noce, strach przed treningiem, który przecież kiedyś był przyjemnością. A potem, z wiekiem, ten mechanizm wchodzi ci w krew. I nawet kiedy już nie ma torów, nie ma zawodów, nie ma tej szkoły, to i tak wchodzisz do życia jak na start – wciąż czując, że ktoś cię mierzy, że musisz być szybszy, mocniejszy, lepszy. To jest presja, która nie znika – nawet kiedy wydaje ci się, że ją zostawiłeś za sobą.

Mam wrażenie, że są dwa rodzaje presji: ta, która pochodzi z zewnątrz, i ta, którą fundujemy sobie sami. Ty chyba znasz obie. Ale która z nich jest trudniejsza do uniesienia?

Na pewno byłem w tej drugiej. Z zewnętrzną można jeszcze dyskutować, próbować się buntować, przynajmniej udawać, że masz wybór. Ale ta wewnętrzna… to już zupełnie inna rozmowa. To nie jest tylko ciężar – to czasem gilotyna, którą sam nad sobą wieszasz. Nie znałem smaku wygrywania w pływaniu. To niezłe, prawda? Ale przegrywania – jak najbardziej. Przegrywałem notorycznie. I to nie tak, że nie próbowałem. Wręcz przeciwnie – byłem z tych, co próbują za dwóch. Miałem charakter, miałem determinację. Tylko brakowało mi wówczas fizycznych predyspozycji, więc to, co innym przychodziło naturalnie, ja musiałem wywalczać. I to się stało moim rytmem życia – próbować, choć się nie udaje. I nie dać się zdegradować do roli tego „niewystarczającego”. Bardzo chciałem być doceniony. Nie przez wszystkich – choć może też – ale przez siebie.

Czy to wtedy zacząłeś być dla siebie najsurowszym sędzią?

Myślę, że tak. Jako dzieciak mieszkałem kilka lat za granicą, potem wróciłem do polskiej szkoły. Musiałem wszystko odbudowywać – znajomości, język, tożsamość. Byłem tym, który przychodzi „z zewnątrz”, i chyba wtedy po raz pierwszy poczułem, że to ja sam muszę sobie udowodnić, że dam radę. I że nie mogę przestać, dopóki nie będę „najlepszy” – cokolwiek to znaczy. To zostało mi do dziś. Jeśli tylko na czymś mi zależy – a zazwyczaj mi zależy – to muszę być w tym możliwie najlepszy. Nie najlepszy na świecie, ale najlepszy według mojego własnego wewnętrznego miernika. I to nie jest zdrowe. Bo choć z jednej strony ta ambicja mnie niesie, to z drugiej – nie daje spokoju. Zmusza do działania, nawet wtedy, kiedy nie mam już siły, ochoty albo nawet przekonania, że warto. Czasem coś we mnie mówi: „Po co to robisz?”. A druga część odpowiada: „Bo nie zniosę uczucia, że się poddałem”.

Czyli nie chęć sukcesu, tylko strach przed porażką?

Właśnie. Nie chodzi o poklask. Chodzi o to, żeby nie przegrać z samym sobą. Bo wtedy wszystko traci sens. Ta presja wewnętrzna nie pozwala mi odpuścić. Nawet jeśli czegoś mi się nie chce robić, to robię – nie dlatego, że muszę, ale dlatego, że nie umiem nie robić. A potem wracam do domu, padam ze zmęczenia i słyszę od Aśki: „To po co się tak zarzynasz?”. I sam się nad tym zastanawiam. A jednak robię to dalej. Bo lubię to, co robię. I lubię, kiedy wychodzi dobrze. Tylko że to „dobrze” to nie jest przeciętność. To nie jest „wystarczająco”. To musi być jak najlepiej. A to jest kosztowne – psychicznie, fizycznie, emocjonalnie. Bo czasem to „najlepiej” oznacza „ponad własne siły”.

Ale też stworzyliście z Asią przestrzeń wolności – nie jesteście już trybikami w wielkiej machinie. Czy to właśnie ta wolność pozwala ci dziś udźwignąć presję, którą sam na siebie nakładasz?

Tak. Myślę, że jesteśmy wolnymi ludźmi. I to jest ogromna wartość. Bo dzięki temu możemy wybierać – co, jak, z kim i kiedy. Ale ta presja – wewnętrzna – nie rozpuszcza się w wolności. Nie znika. Ewoluuje. Już nie muszę nikomu niczego udowadniać, a jednak… wciąż próbuję. Może to nie tyle pragnienie sukcesu, ile tęsknota za spokojem. Takim spokojem, w którym człowiek mógłby spojrzeć na siebie i powiedzieć: „Wystarczyło”. Ale ja jeszcze tak nie potrafię.

Czy presja zmienia swoją twarz, gdy już nie musisz, ale wciąż chcesz? Gdy to nie rynek decyduje, czy przetrwasz, tylko ty sam – bo nie umiałbyś inaczej?

Zdecydowanie. Kiedyś wszystko zależało od tego, czy dostanę pracę, czy jej nie dostanę. To było zero-jedynkowe: jest zlecenie – jest życie. Nie ma – nie ma. Dziś nadal pracuję, nadal zarabiam na życie, tylko robię to bardziej na swoich zasadach. Nie jestem już trybikiem, który czeka, aż ktoś wciśnie start. Dziś to ja decyduję, czy warto. Ale to nie znaczy, że nie ma presji. Ona jest, tylko inna – bardziej wewnętrzna, bardziej osobista. Bo kiedy nie musisz, ale wybierasz – to wybór też niesie odpowiedzialność. I bywa, że cięższą niż ta narzucona z zewnątrz. Bo jeśli sam decydujesz, a coś nie wychodzi, to nie ma na kogo zrzucić winy. I wtedy zaczyna się rozmowa z samym sobą – najtrudniejszy rodzaj negocjacji.

W mediach, które wciąż kojarzą się z sukcesem, jak to jest być jednocześnie widocznym i niewidzialnym? Twarzą, ale nie osobą decydującą?

To jest właśnie paradoks tej pracy. Moja rola w projektach telewizyjnych? Owszem, jestem twarzą, ale nie najważniejszym trybem. Czasem spijam śmietankę za coś, czego nie wymyśliłem. Czasem obrywam za coś, za co nie odpowiadam. Widzowie nie wiedzą, kto pisał scenariusz, kto reżyserował, kto ustalał skład gości. Wiedzą jedno – kto mówi do kamery. I to jego ocenią. On będzie twarzą sukcesu. Albo chłopcem do bicia. I teraz pytanie: „Po co to robić?”. Przecież można byłoby odpuścić. W końcu, jeśli przestanę prowadzić jeden z programów, życie mojej rodziny się nie zmieni. Finansowo jesteśmy zabezpieczeni. A jednak nie potrafię przestać. Bo ta presja, którą na siebie nakładam, nie znika z wolnością. Ona się tylko przepoczwarza. Staje się osobistym miernikiem wartości. Jeśli czegoś nie robię – bo nie chcę – to i tak czuję, że przegrywam. Nawet jeśli nikt tego nie widzi. Nawet jeśli nikt nie oceni. Ja wiem.

Czy to właśnie ego się domaga, żeby wciąż być obecnym, żeby być zapraszanym, zauważanym, potrzebnym?

Ego to osobny temat. Show-biznes to taki mikrobiznes. Każdy z nas jest małą firmą. Ma swój wizerunek, swoją markę. Ta marka coś znaczy – albo nie. I brutalna prawda jest taka: jeśli nic nie robisz, nikt cię nie widzi. Jeśli jesteś aktywny, propozycje się mnożą. Tylko że nie wszystkie są warte przyjęcia. I tu zaczyna się gra z ego. Bo ono mówi: „Patrz, chcą cię! Znowu jesteś na topie!”. A rozum mówi: „Nie udźwigniesz wszystkiego. Coś w końcu pęknie. Albo ty, albo relacje, albo spokój”. I wtedy trzeba umieć powiedzieć „nie”. A to wcale nie jest łatwe. Bo ambicja mówi: „Jeszcze trochę. Jeszcze tylko ten projekt”. A ty już wiesz, że nie masz przestrzeni, żeby to wszystko unieść.

I wtedy dochodzisz do punktu, w którym nie wybierasz między sukcesem a porażką, tylko między świadomością a utratą siebie?

Dokładnie. Tylko że to są ciche wybory. Nie ma w nich fajerwerków. To są te decyzje, które zapadają nocą, kiedy dzieci śpią, a ty siedzisz z kubkiem herbaty i patrzysz w pusty ekran. I pytasz: „Czy to, co robię, wciąż ma sens?”. A odpowiedź rzadko przychodzi od razu. Ale wiesz jedno – jeśli to robię, to nie dlatego, że muszę. Tylko dlatego, że nie potrafię inaczej.

Czy presja staje się bardziej znośna, kiedy jest już tylko twoja? Czy może przeciwnie – trudniej się od niej uwolnić, bo nie masz już na kogo zrzucić winy?

Dziś ta presja jest bardziej komfortowa. Paradoksalnie. Bo wiem, że to ja ją sobie narzucam. Nikt mnie do niczego nie zmusza. To nie szef, nie rynek, nie stacja – tylko ja sam. A mimo to wciąż ją czuję. Wciąż mam w głowie ten głos: „Zrób to, udowodnij, nie przestawaj. Jeśli się nie sprawdzisz, okażesz się słaby”. I tu znów wracamy do ego. Ono jest dla mnie ściśle powiązane z presją. Tak jakby jedno karmiło drugie. Wiem, że jeśli dwa razy odmówię, mogę wypaść z kręgu zainteresowania. I nawet jeśli obiektywnie wiem, że mam swoją niezależność, że jestem w dobrej sytuacji zawodowej i życiowej – to wciąż mam w sobie lęk. Bo widziałem, jak to działa.

Masz wgląd, jakiego nie ma wielu – poznałeś kulisy show-biznesu jako bardzo młody chłopak. Czy to dało ci jakąś odporność? A może jeszcze bardziej ci uświadomiło, jak krucha to konstrukcja?

Miałem to szczęście – bo tak to trzeba nazwać – że do show-biznesu trafiłem jako bardzo młody chłopak. I to nie od razu na scenę, ale trochę bokiem. Przez piłkę, przez towarzystwo, przez przypadek. Grałem z aktorami, którzy byli trochę starsi, muzykami, którzy może nie wszyscy byli z pierwszych stron gazet, ale znali realia. To były spotkania, które dużo mi pokazały. Byłem blisko, ale nie w środku. Mogłem się przyglądać z dystansu. I tak, znałem też trochę tę branżę przez dom – przez mamę, przez mojego ojczyma. Choć prawdę mówiąc, wbrew temu, co może się ludziom wydawać, nie byłem z tego świata. Ale jednak te postaci przewijały się przez nasz dom. To były dzikie lata dziewięćdziesiąte, wszystko działo się szybko. Szybkie fortuny. Szybkie upadki.

Czy pamiętasz ten moment, w którym zrozumiałeś, że nic nie trwa wiecznie? Że sława, obecność, znaczenie to tylko chwilowa waluta?

O tak. Byłem jeszcze bardzo młody, kiedy pracowałem z ludźmi, którzy wtedy byli na szczycie. I na własne oczy widziałem, jak niektórym nagle ten kurek się zakręcał. Z dnia na dzień. Nikt już nie dzwonił. Nie było zleceń. Nie było zaproszeń. I to nie była kwestia tego, że ktoś zawalił. Po prostu przestali być potrzebni. Albo modni. I wtedy nauczyłem się najważniejszej lekcji: nic nie jest dane na zawsze. Sława nie jest walutą, którą da się zainwestować i żyć z odsetek. Ona się kończy. Nie wiadomo kiedy. Może dziś, może jutro. I najgorsze, co można zrobić, to żyć wspomnieniami, jak to kiedyś było pięknie.

Czy to znaczy, że żyjesz z lekkim niedosytem? Zawsze trochę głodny, trochę czujny?

Właśnie tak. To, czego się nauczyłem, to nie spoczywać na laurach. Nie przywiązywać się do „teraz”. Dobre jest to poczucie, że jeszcze coś można, że jeszcze coś się chce. Ale to też oznacza, że nigdy nie jesteś całkiem spokojny. Zawsze gdzieś z tyłu głowy czai się myśl: „Kiedy to się skończy?”. I może właśnie dlatego ta presja – moja własna – nie znika. Bo ona nie wynika z przymusu. Wynika z wiedzy. Z pamięci. Z doświadczenia. I z tego, że widziałem zbyt wielu ludzi, którzy spadali z wysokości, nie mając planu B. Ja chcę mieć plan B. I chcę mieć spokój. Choć wiem, że spokój w tej branży bywa luksusem. A czasem iluzją.

Wielka sława to żart? Czy raczej coś, co może się bardzo źle skończyć, jeśli uwierzysz, że będzie trwać wiecznie?

Oczywiście, że to żart. I to taki z tych bardziej przewrotnych. Bo przez chwilę może ci się wydawać, że to wszystko, co cię spotyka – splendor, uznanie, zaproszenia, pieniądze – to coś, co już zawsze będzie twoje. Ale prawda jest brutalna: nic nie jest dane raz na zawsze. Ani w show-biznesie, ani w życiu zawodowym, ani w ogóle. Sztuka polega na tym, żeby z tego wysokiego konia nie spaść. Bo upadek boli najbardziej, gdy zbyt długo byłeś przekonany, że lewitujesz. Ta myśl towarzyszyła mi od zawsze. I to była właśnie jedna z tych presji, które mnie długo trzymały w garści. Presja, żeby nie przegrać wszystkiego przez własne złudzenia. I razem z Asią bardzo uważaliśmy, żeby nie żyć ponad stan. Żeby nie zjeść wszystkiego, zanim zrozumiemy, że głód wraca szybciej, niż głowa się orientuje. Żeby nie być tymi, co za pierwsze większe pieniądze kupują za duży samochód i biorą za długi kredyt.

A jednak to pokolenie nas wszystkich – pokolenie frankowiczów – mocno się o te złudzenia rozbiło. Czy ten strach przed finansowym upadkiem też był dla ciebie formą presji?

Oczywiście. My też byliśmy frankowiczami. Jak wielu. Mieliśmy dwadzieścia parę lat, doradców finansowych, którzy opowiadali, że jak nie weźmiesz kredytu teraz, to już nigdy nie będzie cię stać. Wciskali wszystkim – mnie też. I choć staraliśmy się nie przeinwestować życia, strach i tak był obecny. Bo wiedzieliśmy, że jak coś pójdzie nie tak, to nie będzie miękkiego lądowania. Nie będzie planu B. Pamiętam ten rodzaj presji – bardzo fizycznej. Nie w sensie bólu, tylko tego ucisku w żołądku. Że jak popełnisz błąd, to nie tylko ty spadasz, ale ciągniesz za sobą bliskich. Dziś nie mamy noża na gardle, ale lęk przed nim został. To jest ten wewnętrzny cień, który zostaje w człowieku długo po tym, jak już wyszedł z ciemności.

Czy to wtedy włączył się ten archetyp mężczyzny – odpowiedzialnego, dźwigającego, niepokazującego lęku? Tego, który musi utrzymać rodzinę, bo inaczej będzie porażką?

Wiesz, mimo że mamy z Asią partnerski związek – prawdziwie partnerski – to jednak gdzieś głęboko siedzi we mnie przekonanie, że to ja powinienem zadbać. Że to ja jestem odpowiedzialny. Archetypiczna rola mężczyzny – polującego, chroniącego, przewidującego – nawet jeśli dzisiaj to brzmi anachronicznie. To wciąż działa. To nie jest kwestia poglądów, ideologii. To coś starszego niż nasze poglądy. Coś z wychowania. Coś z literatury. Coś z ojców naszych ojców. I to też była forma presji. Czasem przytłaczająca. Bo nie chodziło tylko o to, żeby „zarobić”. Chodziło o to, żeby się nie potknąć. Żeby nie zawieść w tej roli, którą sam sobie napisałem – być może zupełnie niepotrzebnie.

A czy potrafisz sobie powiedzieć: „Wystarczy, już nie muszę niczego udowadniać”?

Może coraz bardziej. Ale to nie jest łatwe. Bo cały czas masz tę jedną myśl z tyłu głowy: „A co, jeśli to wszystko zgaśnie?”. I nawet jeśli już nie boisz się tego tak jak kiedyś – to nie przestajesz o tym pamiętać. Dlatego nie żyjemy w złudzeniu, że sukces jest liniowy, że szczęście jest dane raz na zawsze. Staramy się mądrze żyć, ale… ta odrobina nienasycenia, którą noszę w sobie, to może nie wada. Może to właśnie mój napęd. Tylko że teraz wiem, że ten napęd musi być okiełznany, bo inaczej stanie się autodestrukcją.

Czy presja naprawdę mija, gdy osiągasz więcej? Czy może tylko zmienia nazwę i zamiast „strachu przed porażką” przychodzi „strach przed utratą sukcesu”?

Wiesz… zanim pojawiły się dzieci, te wszystkie historie o ojcu, który walczy o byt swojej rodziny, o ratunek przed ekonomiczną katastrofą, to były tylko filmy. Narracje z ekranu. Ale potem… one zaczęły mi dźwięczeć gdzieś z tyłu głowy. I choć wiedziałem, że jakoś damy sobie radę, że nie jesteśmy bezbronni, to jednak bardzo zależało mi – nam – żeby nasze dzieci miały dzieciństwo możliwie beztroskie. Żeby nie musieć im mówić: „W tym roku będzie gorzej, bo tak wyszło”. Tak, zdaję sobie sprawę, że nie wszystko zależy od nas. Że los bywa okrutny, że czasem nie mamy wpływu na to, co się dzieje. Ale mimo tej wiedzy paraliżował mnie lęk. Lęk nie o siebie. O nich. Ja sam potrafię sobie odmówić. Potrafię z czegoś zrezygnować. Ale dziecko… dziecku trudno wytłumaczyć, że nie ma zajęć z baletu, bo kurs franka wystrzelił. Dlatego robiłem wszystko, by do tego nie dopuścić. I choć dziś mamy stabilność, pamiętam, jak ta wizualizacja – ten lęk, że nie dam rady zapewnić im spokoju – była jednym z najmocniejszych motorów. Może nie paraliż, ale na pewno głęboka presja. Wewnętrzna. Milcząca. Codzienna.

A jaką rolę odegrali w tym twoim myśleniu ojciec i dziadek? Czy był w tym jakiś przekaz pokoleniowy, który – nawet niechcący – zbudował cię takim, jaki jesteś dziś?

Zdecydowanie. W naszej rodzinie dużo mówiło się o drodze – nie tylko o celu. Że nie wystarczy wygrać, trzeba najpierw zrozumieć, po co się biegnie. Pamiętam, jak dziadek mówił, że ważniejsze od sukcesu jest to, co po drodze dzieje się z człowiekiem. Czy potrafi walczyć. Czy nie odpuszcza. Czy umie przegrać i wrócić. To były jego lekcje. A ojciec… też był obecny. Może nie zawsze fizycznie, ale z jego strony było podobne przesłanie. Nie musisz być najlepszy. Ale musisz próbować. Nie dla medalu. Dla siebie. To właśnie próbuję przekazać moim córkom. Niekoniecznie przez słowa – przez przykład. Chodzi o to, by zrozumiały, że praca daje efekty. Że między wysiłkiem a rezultatem jest zależność. I że największy szacunek należy się nie tym, którzy wygrywają, ale tym, którzy się nie poddają. Nawet jeśli przegrywają.

Ale ta droga, ten głód celu – on też potrafi być pułapką. Bo nigdy nie czujesz, że już wystarczy. Zawsze za rogiem czai się pytanie: „Co dalej?”.

Właśnie tak. I tu wracamy do tego, o czym rozmawialiśmy – do tej presji, która nie znika. Ona po prostu zmienia maskę. Dziś, nawet jeśli osiągam coś, co dla innych mogłoby być jednoznacznie sukcesem, już się martwię, co będzie za tydzień. Za miesiąc. Co mnie jeszcze napędzi? Co mnie jeszcze ucieszy? Myślę, że najgorsze, co może się człowiekowi przytrafić, to brak celu. I ta iluzja pełnej realizacji. Bo ona paraliżuje bardziej niż porażka. Bo jak już wszystko masz, to co cię jeszcze poruszy? Dlatego ten niedosyt, ta chęć bycia lepszym – mimo wszystko – jest dla mnie jak tlen. Nie chcę żyć w poczuciu, że „już nic nie muszę”. Bo wtedy może bym po prostu… przestał chcieć.

Czy to nie paradoks – dojść do czegoś wielkiego, a zamiast satysfakcji poczuć niepokój? Że może to już? Że lepiej nie będzie?

Właśnie to poczułem, kiedy Twoja twarz brzmi znajomo weszła na absolutne wyżyny popularności. Gdy wszystko działało jak w zegarku – świetna oglądalność, kapitalna ekipa, rozpoznawalność na ulicy. I wtedy nagle – dziwny dół. Bo przyszła myśl: „To już?”. Mam niespełna czterdzieści lat i powinienem się pogodzić, że właśnie teraz osiągnąłem swój szczyt? Przez lata zazdrościłem innym – kolegom z branży, którzy zrobili coś, co przeszło do popkultury. Ktoś prowadził Idola, ktoś inny Jak oni śpiewają. Niby to rozrywka, ale ludzie to pamiętają. Mnie się długo wydawało, że moje projekty nie mają takiego ciężaru. A kiedy wreszcie jeden z nich zaistniał naprawdę, to… zamiast triumfu przyszła pustka.

Czy to poczucie niedosytu, tego wiecznego „co dalej?”, to też rodzaj presji, którą sam na siebie nakładasz?

Tak. To jest presja, której nie da się zgasić sukcesem. Bo ona nie wynika z braku, tylko z nadmiaru oczekiwań wobec samego siebie. Potrzebuję celu, wyzwania, nowego horyzontu. Samorealizacja to dla mnie nie jest bujanie się w fotelu z fajką w zębach. Książki kocham – ale nie po to, żeby w nich zamieszkać. Potrzebuję ruchu, drogi. Nawet nie celu – drogi. Ona daje mi frajdę. I dlatego ten lęk, że już nic lepszego się nie wydarzy, potrafi być paraliżujący. A potem, paradoksalnie, dzieje się coś nowego – pandemia, Domówki u Dowborów, nowe projekty. I znów idziesz dalej. Ale ten lęk, ta niepewność – one zostają.

A bycie synem Katarzyny Dowbor to bardziej zaszczyt czy ciężar?

Bez dwóch zdań – jedno i drugie. To nie jest tak, że mi to nie pomogło. Oczywiście pomogło – ale nie tak, jak wyobrażają sobie hejterzy. Mama nie była prezesem telewizji, nie mogła mi „załatwić” posady. Pracowałem na wizji, a tam weryfikacja jest szybka i brutalna. Ale tak, nazwisko pomogło mi przestać być anonimowym. Byłem kojarzony. Wyróżniałem się. I tu pojawia się ten ciężar. Bo wiedziałem, kim jest moja mama. Jaką ma pozycję, rozpoznawalność, ile osiągnęła. I równocześnie wiedziałem, ile dzieci znanych ludzi próbowało pójść podobną drogą… i jak szybko się wycofywały. Bo nie udźwignęły porównań. Bo nie chciały żyć w czyimś cieniu.

Miałeś taki moment, że chciałeś uciec? Że nie wytrzymywałeś tej etykiety „syn Dowborki”?

Oczywiście. Przez lata. Nie jestem płaczącym typem, ale… tych łez – metaforycznych, a czasem może i całkiem dosłownych – było sporo. Frustracji. Rozczarowań. Przede wszystkim sobą. Chciałem zaistnieć szybciej, niż byłem gotowy. Chciałem za wszelką cenę udowodnić, że jestem kimś niezależnie od nazwiska. I ta potrzeba potrafiła mnie z jednej strony napędzać, ale z drugiej strony… kompletnie paraliżować. Ta presja, by stać się kimś samodzielnym w oczach świata, była potężniejsza niż jakakolwiek inna. Sportowa, życiowa, finansowa. Bo to nie była już presja oczekiwań. To była presja tożsamości.

Nazwisko może być darem i przekleństwem jednocześnie? Czy bycie „czyimś synem” może tak zawładnąć tożsamością, że zaczynasz się bać, że nigdy nie będziesz po prostu sobą?

Z dzisiejszej perspektywy widzę, jak bardzo to wszystko na mnie wpłynęło. Mama zawiesiła mi poprzeczkę wysoko. Ale nie chodzi tylko o skalę jej sukcesu – chodzi o czas, w którym go odniosła. Lata osiemdziesiąte, potem dziewięćdziesiąte, dwa kanały telewizji, potem trzy. Inna rzeczywistość. Inne tempo. Inna widoczność. A ja wszedłem na rynek z tym samym nazwiskiem. Nie dało się tego ukryć. To było pierwsze skojarzenie w każdej rozmowie, w każdym biurze, w każdej redakcji. A na dodatek mama w tym momencie miała w mediach trudny czas. I wtedy dopiero zaczęło się coś, co dziś nazywamy dziennikarstwem tabloidowym. Ja byłem łatwym celem. Ona jeszcze łatwiejszym. I wszystko to, co wtedy się działo, nie pomagało. Próbowałem iść swoją drogą, naprawdę. Ale niektórych porównań nie dało się uniknąć.

Czy właśnie ta niemożność „wyjścia z cienia” stała się źródłem tej gigantycznej ambicji, która – jak sam mówisz – uratowała cię i spaliła jednocześnie?

Na pewno miało to ogromny wpływ. Wiesz, ja byłem sfrustrowanym sportowcem – takim, któremu nie wyszło. Nie udało się zrealizować tego potencjału, który, miałem nadzieję, gdzieś we mnie był. A potem przyszedł świat mediów. I kiedy zaczęło się coś o mnie mówić, pisać, gdy pojawiłem się na ekranie, wiedziałem, że nie mam wyjścia. Że nie mogę się wycofać. Bo jeśli się poddam, będę kolejnym nepodzieckiem, które nie dowiozło. Nie znałem wtedy jeszcze tego pojęcia. Ale znałem mechanizm. I wiedziałem, że gdybym nie udowodnił, że jestem wart więcej niż tylko skojarzenia z matką, nie potrafiłbym na siebie spojrzeć w lustrze.

Czyli w gruncie rzeczy nie chodziło o sławę. Chodziło o odzyskanie własnego nazwiska.

Dokładnie. Nie chciałem być tylko „synem Dowborki”. Chciałem być Maćkiem Dowborem. I ta chęć bycia kimś odrębnym była potężną siłą. Ale i ogromnym ciężarem. Bo ja, w przeciwieństwie do niektórych kolegów z branży, nie miałem w sobie tej naturalnej, bezczelnej pewności siebie. Nie miałem w sobie tej narcystycznej miłości do własnego odbicia, która tak często pomaga. Ja siebie zawsze oceniałem surowo. Krytycznie. Bez taryfy ulgowej. I obserwując, jak łatwo niektórzy kochają siebie – czasem bez powodu – wiedziałem, że im jest po prostu łatwiej. I że ja muszę walczyć dwa razy mocniej, bo nie potrafię się oszukać.

A dziś, z dystansem – widzisz to wszystko inaczej? Czy potrafisz już oddzielić siebie od iluzji?

Dziś staram się patrzeć filozoficznie. Bo żyjemy w świecie iluzji. Zwłaszcza teraz – w czasach social mediów. Wszystko jest kreacją. Tworzymy wersję siebie, którą inni mają zobaczyć. Nawet jeśli wiemy, że ona nie jest prawdziwa. Świat mediów to jeden wielki teatr. Ale ostatecznie nie o to chodzi, jak odbiera nas świat. Najważniejsze jest to, jak sami siebie postrzegamy. Zazdrościłem kiedyś ludziom tej pewności, tej wewnętrznej miłości do siebie. Zazdrościłem Borysowi Szycowi – kiedyś innemu niż dziś – tej łatwości, z jaką się w świecie poruszał. Tak mi się wówczas wydawało. Dziś wiemy, jaką cenę za to zapłacił. Teraz to święty facet, ale wtedy miał coś, czego mi brakowało – tę aurę: „Jestem, więc mam prawo”. A ja długo czułem, że muszę prosić świat o zgodę. Na to, żeby być, być taki, jaki chcę być. Dziś już nie proszę.

Czy to nie jest najtrudniejsze – nie udowadniać światu, że jesteś kimś, ale próbować całe życie zaimponować tym, których miłość była dla ciebie oczywista… ale może nie do końca wypowiedziana?

Myślę, że podświadomie bardzo długo tak miałem. Że chciałem zaimponować mojej mamie. I ojcu. Każdemu z nich w zupełnie inny sposób, bo oni pochodzili z dwóch absolutnie różnych światów. Mama – postać medialna, twarz ekranu, kobieta instynktu i ekspresji. Ojciec – naukowiec, człowiek intelektu, spokoju, powściągliwości. Inne rzeczy ich zachwycały. Inne rzeczy doceniali. Ale gdzieś we mnie była ta potrzeba, by oboje spojrzeli i pomyśleli: „On coś osiągnął”. Nie rozmawialiśmy o tym głośno. To się nigdy nie pojawiło wprost. Ale wiem, że wewnętrznie bardzo tego pragnąłem. Dziś już nie mam tej potrzeby. Dziś to się jakoś wygasiło, ale kiedyś… kiedyś to był napęd.

A komu jeszcze chciałeś zaimponować poza nimi? Czy to był świat? Ludzie? A może to był po prostu ten chłopiec, który nie czuł się wystarczająco ważny?

Myślę, że wszystkim. Bo przez wiele lat nie miałem pewności siebie. Wiesz, to nie było jakieś jedno wydarzenie. To był splot rzeczy. Pewnych braków, niewypowiedzianych słów, sytuacji, które zostawiły ślady. Nie czułem się wyjątkowy. Nie miałem tego przekonania, które tak wielu moich rówieśników niosło jak sztandar: „Ja jestem wyjątkowy, więc zasługuję”. Moi dziadkowie – zwłaszcza od strony ojca – dali mi wiele ciepła. Babcia – emocjonalnie. Dziadek – poprzez zainteresowanie moim światem, choć był z tych surowych wileńskich mężczyzn, co to rzadko mówią „kocham”. Ale mimo to… to nie to samo, co słyszeć coś ważnego od rodziców.

Czy to dlatego – żeby zagłuszyć brak – zawiesiłeś sobie poprzeczkę tak absurdalnie wysoko? Czy czasem ta chęć udowodnienia czegoś całemu światu nie bierze się z tego, że w dzieciństwie nie mieliśmy za bardzo komu zaimponować albo nie wiedzieliśmy czym?

To wszystko zaczęło się od mojej fizyczności – a raczej od jej braku. Przez wiele lat byłem po prostu… najmniejszy. Najniższy w klasie. W szkole. Wszędzie. I to nie tylko kwestia wzrostu. Brak mutacji, dziecięcy głos, delikatna twarz. Dziewczyny dojrzewały szybciej – i fizycznie, i emocjonalnie. A ja… Ja jeszcze nie byłem gotowy. Ani jako chłopiec, ani jako człowiek. To się odbijało wszędzie. W sporcie – byłem za mały. W szkole – nie byłem ani najlepszy, ani najgorszy. Przeciętny. Dziewczyny mnie raczej traktowały z przymrużeniem oka. Koledzy… wiadomo. Łatwiej kopnąć w tyłek kogoś, kto jest mniejszy. Nawet jeśli to kopnięcie jest tylko słowem. I wiesz, to się odkłada. I to nie jest błahostka. To nie znika. To fermentuje. I czasem rośnie z tego coś złego. Ale czasem coś bardzo silnego. Bo małe dziecko w dużym świecie instynktownie zaczyna się starać bardziej. Więcej. Mocniej. Musi nadrabiać. Żartem, mową, wiedzą, dowcipem, spojrzeniem. Nie może wygrać rozmiarem, siłą. Więc musi wygrać czymś innym. I ja bardzo wcześnie zrozumiałem, że muszę się postarać, żeby zostać zauważony. Że sama obecność nie wystarczy. Że muszę coś pokazać. Udowodnić. Być szybszy, lepszy. Bo inaczej zginę w tłumie. Bo inaczej zostanę tym „małym Dowborkiem”. I może to właśnie stąd wzięła się cała moja ambicja. Nie z sukcesu. Ale z niedoboru. Nie z miłości do siebie – tylko z jej głodu.

To wtedy pojawia się ten wewnętrzny głos: „Jeszcze wam, kurwa, pokażę”?

Dokładnie. Ten głos nie jest zły. On jest potrzebny. Choć rodzi się z bólu. Bo to, co wtedy czułem – to nie była ambicja. To była frustracja. Poczucie, że nie mam czym zaimponować. Że nie mam pola, żeby się pokazać. Sport – nie. Nauka – średnio. Dziewczyny – też nie. A gdzieś tam głęboko wiedziałem, że chciałbym być kimś wyjątkowym. Że to we mnie siedzi. Że to nie jest narcyzm – to jest głód.

A kiedy nie da się imponować, to może chociaż rozśmieszać? Może chociaż być „tym śmiesznym”?

To jest stara taktyka. Jeśli nie możesz zdobyć szacunku, zdobywasz uwagę. I tak, bywało, że robiłem głupie rzeczy. Żeby zaistnieć. Żeby coś się wydarzyło. Żeby było głośniej, śmieszniej, bardziej. Może nie do poziomu rozbijania butelki na głowie, ale robienie żartów nauczycielom? Jasne. Dla aplauzu. Dla jednego błysku uwagi. Dla tej chwili, kiedy na mnie patrzą. To też coś mówi o mnie, prawda? O potrzebie bycia zauważanym. O tej sile, która później bardzo pomogła mi w pracy. Bo nie wzięła się znikąd. Gadatliwość, umiejętność bycia w centrum – to nie są cechy, które się zdobywa na szkoleniu. To się wykuwa tam, gdzie przez długi czas czujesz się niewidzialny. I wtedy pojawia się scena – i nagle masz mikrofon. Już nie musisz błaznować. Już możesz mówić naprawdę.

Czyli twoje ambicje… nie były marzeniem? Były odpowiedzią na brak? Reakcją na deficyt, a nie na powołanie?

Myślę, że tak. Że bardziej się narodziły z presji niż z marzeń. Że to wszystko, co robiłem – i co robię do dziś – niekoniecznie wynikało z jakiejś wyśnionej wizji siebie, tylko z potrzeby udowodnienia czegoś. Sobie, światu. A może tym wszystkim, którzy mnie kiedyś nie zauważali. Na początku to były mrzonki. Że będę sportowcem. Zdałem nawet na AWF, choć nie bardzo wiedziałem po co. Dopiero po chwili dotarło do mnie, że AWF nie jest dla zawodowców, tylko dla tych, którzy będą później wuefu uczyć albo trenować innych. To nie był mój świat. Zresztą długo nigdzie nie było mojego świata. Wyleciałem ze studiów. Mama powiedziała: „Nie uczysz się? To idź do pracy”. No to poszedłem. Pracowałem w agencji PR-owej. Najniższy szczebel. Klasyczny „przynieś, podaj, pozamiataj”. Ale wtedy pierwszy raz zobaczyłem tę scenę. Z drugiej strony. Telekamery, dziennikarze, błysk fleszy. I pomyślałem: „Może to?”.

Ale to jeszcze nie było dziennikarstwo z marzeń, tylko dziennikarstwo z przypadku.

Tak. Dopiero później coś kliknęło. Poznałem dziewczynę – studiowała dziennikarstwo. Wzięła mnie na zajęcia. I zaiskrzyło. Historia była moim ulubionym przedmiotem. Zaczytywałem się w reportażach. Kapuściński, Krall, fakty, prawda, świat, który można opisać. Nie wymyślić – opisać. Pamiętam dzień, gdy z ojcem poszliśmy po pierwszą „Gazetę Wyborczą”. Rok ’89, koszyk wiklinowy, mleko w butelce z kapslem, a obok te cztery kartki. Tyle wtedy miała. Cztery strony. A ja, dziesięcioletni chłopak, chłonąłem to, jakby to była Ewangelia. Chciałem wiedzieć. Być blisko rzeczy ważnych. Później, w liceum, pojawiła się myśl: „Nie aktor, nie prezenter – reporter wojenny”. Taki, który jedzie, widzi, pisze. Taki, który przeżywa za innych. Mój prawdziwy sen to było jechać gdzieś w świat i pisać. Pisać tak jak Hanna Krall. Pisać tak jak Mariusz Szczygieł. I do dziś, gdy Szczygieł przychodzi do mojego programu, to przed nim klękam. On się śmieje. Ale ja naprawdę czuję szacunek. Autentyczny. Bo to są moi bohaterowie. Tyle że… nie miałem odwagi. Ani do końca przestrzeni. Nie spróbowałem. Nie zaryzykowałem. Nie wyjechałem. Może za bardzo chciałem być widoczny. Reporter prasowy jest w cieniu. A ja niestety – z tym swoim ego, z tą presją, z tym głodem bycia zauważonym – chciałem światła. I tak się to życie potoczyło.

Myślisz, że świat mediów to fabryka presji czy może tylko lustro, które ją odbija?

Jedno i drugie. Bez presji nie ma napięcia. Bez napięcia nie ma ruchu. Bez ruchu nie ma życia. I oczywiście wiem, że dziś modne jest życie bez stresu, życie „na miękko”, życie w strefie komfortu, ale… bez wyjścia z tej strefy nie ma wzrostu. Nie ma skoku. Nie ma skoku serca. Presja towarzyszyła mi od zawsze. Ale dopiero z wiekiem zrozumiałem, że to nie ona się zmienia – to ja się zmieniam wobec niej. Na początku każde dobre wydarzenie niosło ze sobą lęk: „A co, jeśli to już koniec? Co będzie potem? Czy jeszcze coś mnie spotka?”. Dziś wiem: to normalne, że są cykle. Życie to nie wykres w górę, tylko fala, która się unosi i opada. A to, co dziś mniej błyszczy, może jutro znów rozbłysnąć. Albo po prostu nie musi. I dlatego dziś ta presja jest inna. Może mniejsza. Może… bardziej moja. Bo wiem, że sobie poradzę. Bo już wiem, kim jestem – nie tylko w telewizji, ale poza nią. Ale wciąż się jej poddaję. I chyba dobrze. Przyznam ci się – początki w TVN-ie były dla mnie przyjemnością właśnie dlatego, że była w nich niepewność. Znowu musiałem coś udowodnić. Znowu ktoś patrzył na mnie i myślał: „Ciekawe, czy dorówna Prokopowi?”. Znowu byłem „ten nowy”. Po tylu latach w Polsacie, gdzie znałem każdy kąt, każdy rytm, wszedłem na nieznane terytorium. I… to było ekscytujące. Bo przez ostatnie lata to do mnie porównywano innych. A teraz ja znowu jestem porównywany. I to jest piękne. To znaczy, że wciąż jestem w grze. A może wciąż mam coś do udowodnienia. Nie innym. Sobie.

Jak sobie dziś radzisz – jako doświadczony dziennikarz, jako facet, który już z niejednego pieca chleb jadł?

Wiesz co… po prostu wiem, co muszę zrobić, żeby wyszło dobrze. To nie jest pewność siebie. To jest pewność warsztatu. Taka, która wynika z doświadczenia. Z tego, że przerobiłem już naprawdę setki programów. I wiem, że nie da się iść na skróty. Wiem, jakich narzędzi użyć, kiedy trzeba zaryć głową w stół, przysiąść, przeanalizować – i dopiero wtedy wejść na antenę. Ostatnio prowadziłem You Can Dance, pierwszy raz sam, bez współprowadzącego, na żywo. I nagle, po tylu latach, coś mnie zaskoczyło. Coś nowego. Coś, co wymagało ode mnie innego podejścia. Musiałem na nowo poukładać sobie wszystko w głowie. I… to było super. Taka satysfakcja, że musisz się zmierzyć z czymś świeżym. Ale jednocześnie patenty, które się sprawdzają, pozostają te same. Praca. Przygotowanie. Odpowiedzialność. Pokora.

A czy istnieje taka wersja ciebie, która może być smutna, nieśmiała, niedoskonała? Czy media zabierają ci prawo do bycia „zwykłym”?

Wszyscy jesteśmy tylko ludźmi. Profesjonalizm nie powinien odbierać nam prawa do człowieczeństwa. Wręcz przeciwnie, myślę, że w mediach to właśnie ludzkość, autentyczność są kluczem. Jasne, trzeba znać granice. Nie można być rozmemłanym na wizji. Ale… jeśli nie pokażemy prawdy, widz to wyczuje. Ostatnio Aśka miała w swoim programie taką scenę: uczestnik nie przyszedł na zadanie, bo się rozchorował. Wysłał swoją partnerkę, matkę ich dzieci, a sam leżał w łóżku. I pomyślałem sobie: „Czy ja przez dwadzieścia sześć lat w mediach, od 1999 roku, kiedykolwiek odpuściłem pracę z powodu choroby? Czy kiedykolwiek nie przyszedłem na plan, na antenę, bo coś mi było?”. Nie. Nigdy. Jeśli coś zależało ode mnie, byłem. Nawet jak miałem gorączkę, migrenę, zawroty głowy, byłem. Nie dlatego, że jestem tytanem. Ale dlatego, że czułem, że nie mogę inaczej. Bo ta praca, choć czasem mnie męczy, choć czasem wyciska, jest też czymś, co mnie niesie. Co buduje mnie jako człowieka. I to jest… paradoksalnie piękne.

To też jest pewna forma presji, prawda? Przychodzisz do pracy chory, z bólem, złością, żałobą – i musisz to wszystko ukryć pod uśmiechem.

Na szczęście skończyły się czasy, w których mucha siadała prezenterce na nosie, a ona udawała, że nic się nie dzieje. Dzisiaj naturalność jest cnotą. I to media społecznościowe wymusiły ten zwrot w tradycyjnych mediach. Dzisiaj nie wygrywa ten, kto jest idealny, tylko ten, kto jest prawdziwy. Dlatego, choć przeszedłem przez szkołę TVP – przez Akademię Telewizyjną, przez rygor perfekcji, gdzie bycie przygotowanym do bólu było normą – to dziś lubię siebie bardziej. Bo dziś mogę być sobą. Z całym chaosem, niedoskonałością i prawdą.

A czy presja wyglądu dotyczy też mężczyzn?

Oczywiście. Tylko jest inna. Mniej się o niej mówi. Ale ona jest. Długo wzorem była ta nieskazitelność, perfekcja. Ale na szczęście to się zmienia. Weź Dorotę Wellman – dorosła kobieta, nie chuda, nie młoda, a jednak absolutna gwiazda. Bo jest inteligentna, zabawna, ludzka. I tego ludzie dziś szukają. To samo mogę powiedzieć o Sandrze Hajduk, z którą pracuję. Świetna dziewczyna. Nie była modelką, nie ma nóg do nieba, ale ma coś o wiele ważniejszego – osobowość. To się liczy. Dykcja? Okej, można poprawić. Ale luz, charakter, poczucie humoru, dystans do siebie – tego nie nauczysz się na kursie. Albo to masz, albo nie. Dzisiaj liczy się charakterystyczność. Ilu było superprzystojnych chłopaków, którzy zniknęli bez śladu? Bo nie mieli tego czegoś. A poza tym uroda przemija. Nawet jeśli jesteś adonisem, to z czasem, sorry, ale… zostaje ci tylko to, co masz w środku. I wiecie co? To jest pocieszające. Najbardziej przystojni faceci sprzed dwudziestu lat – z tarką na brzuchu, z sześciopakiem, z muskulaturą jak z plakatu. Dziś wielu z nich ma brzuszki, posiwiało im się tu i tam, czasem się wyłysiało. I nagle się okazuje, że jeśli ktoś zbudował swoją obecność w mediach wyłącznie na wyglądzie, to była to inwestycja krótkoterminowa. Kurs spada szybko.

Ale czy dziś wciąż się porównujesz? Do młodszych, tych „bardziej na czasie”, odważniejszych?

Każdy się czasem porównuje. Patrzyłem z zazdrością – i na tych lepiej zbudowanych, i na tych, którzy mieli „to coś”. Ale dziś jestem w zgodzie ze sobą. Nie chodzę na siłownię, żeby coś komukolwiek udowodnić. Jasne, czasem jestem zły na siebie, że nie umiem trzymać diety, że nie liczę kalorii, ale… to nie jest najważniejsze. Może miałem mniej dyscypliny niż inni, ale nigdy nie zabrakło mi samoświadomości. I wiem dziś, że moja wartość nie zależy od tego, czy wyglądam jak milion dolarów.

Czy pamiętasz moment, kiedy przestałeś coś udowadniać? Co wtedy poczułeś?

To był proces. Powolne zdejmowanie warstw – jak zdejmowanie ciężkiej zbroi po latach walki. I w tej ciszy, która wtedy zapadła, poczułem… ulgę. I coś jeszcze: przestrzeń. Przestrzeń pozwalającą wreszcie robić to, co moje. Nie dla poklasku, nie z lęku przed porażką, ale z potrzeby sensu. Jestem zadowolony z miejsca, w którym jestem, pod każdym względem. I jeśli chodzi o pracę, i o rodzinę, i o sport, który wciąż jest dla mnie ważny. Wiem już, że nie będę olimpijczykiem, ale też nie muszę. Robię tyle rzeczy, które dają mi radość. I wiem, ile mnie kosztowało dojście do tego miejsca. Staram się tylko tego nie zepsuć.

A bycie najlepszym ojcem, mężem – to presja czy wybór?

Nie jestem najlepszym ojcem. I nie jestem wybitnym mężem. Moja żona mogłaby wymienić wiele moich wad. Ale też wyrosłem z tej wiary, że można być w czymkolwiek idealnym. Takich ludzi chyba po prostu nie ma. A jeśli są, to może ich dzieci powiedzą to za trzydzieści lat. Powiedziałem kiedyś mojej córce, że mam tylko jedną nadzieję – że nie będzie musiała się z nas leczyć u terapeuty. To może być największy dowód na to, że byliśmy dobrymi rodzicami.

Wasz związek trwa ponad dwadzieścia lat. To dużo.

Bardzo dużo. I może właśnie w tej przeciętności, w braku fajerwerków, jest jego siła. Bo życie nie jest festiwalem sztucznych ogni. Składa się z codzienności, z drobnych rzeczy. I jeśli się tego nie zaakceptuje, to trudno w czymkolwiek znaleźć szczęście. Ale jeśli się nauczy czerpać radość z tej zwykłości – to może właśnie to jest miłość.

Czy są wokół ciebie ludzie, przy których presja znika? Ludzie, którzy zdejmują z ciebie zbroję, a nie każą ci jej wkładać?

Są. I coraz bardziej świadomie wybieram takich ludzi. Z Aśką nie ścigamy się na sukcesy, na majątek, na samochody. Wielu moich rówieśników ma potrzebę pokazania się, udowodnienia czegoś światu – „poprzez błyskotki”– a my naprawdę tego nie potrzebujemy. Dla mnie presją jest raczej chęć, by jeszcze dobrze zagrać w tenisa, by zachować formę, by wciąż być konkurencyjnym – ale w sensie fizycznym, nie życiowym. Chcę być sprawny. Ale nie muszę być od kogoś lepszy. Nie mam już potrzeby porównań. To mnie wręcz męczy, kiedy widzę, jak mężczyźni próbują udowodnić, że mają „więcej” – pieniędzy, prestiżu, zasięgów, mięśni. To mnie już nie dotyczy. I wreszcie mogę to powiedzieć bez złości, bez lęku. Z ulgą. No dobra… lubię wygrywać w sporcie.

Czy presja nas wzmacnia? Czy raczej uczy nas tylko lepiej ukrywać słabości?

Świetne pytanie. Myślę, że presja – jeśli odpowiednio ją przeżyć – może wzmocnić. Ale nie wtedy, kiedy nas miażdży. Raczej wtedy, gdy staje się próbą. Jeśli presję zamienimy w wyzwanie, a nie w wyrok, to tak, wzmacnia. Ale przez wiele lat to nie była moja siła – to był mechanizm maskowania. Maskowałem niepewność, brak wiary w siebie, zmęczenie. Dziś już nie muszę. Wiem, że słabość nie jest porażką, że gorszy dzień nie oznacza, że jestem gorszym człowiekiem. Że prawda o sobie jest bardziej wartościowa niż każda perfekcyjna fasada.

Zastanawiam się, czy można osiągnąć sukces bez presji. Bez tego wewnętrznego drżenia, niepewności, wysiłku, lęku.

Nie wierzę w sukces bez napięcia. Sukces bez presji jest jak smak bez przypraw – może nasycić, ale nigdy nie zachwyci. Bo prawdziwy sens sukcesu leży w drodze, w momentach zwątpienia, w nieprzespanych nocach, w tych cichych „nie dam rady”, które ostatecznie zmieniają się w „jednak potrafię”.

Czy boisz się, że pewnego dnia presja zniknie, a wraz z nią sens?

Nie. Bo dziś wiem, że presja to nie przeciwnik, tylko towarzysz. Owszem, wymagający, czasem surowy, ale potrzebny. Bo dzięki niej czuję, że żyję. Kiedyś walczyłem, żeby ją z siebie zrzucić. Dziś wiem, że nie chodzi o to, by się jej pozbyć, ale żeby ją zrozumieć i nie dać się jej zdominować. Najpiękniejsze rzeczy w życiu robi się nie po to, by być podziwianym, tylko po to, by być w zgodzie ze sobą. Największą wolność daje świadomość: „Już nie muszę. Ale nadal chcę”. I to wystarczy. Czasem to nawet wszystko.

MACIEJ DOWBOR

Rocznik 1978. Syn telewizyjnej legendy, który uparł się, że jego własna historia też zasługuje na antenę. Przez lata prowadził setki programów, wydarzeń, formatów. Rozpoznawalny głos, znajoma twarz, ale to, co naprawdę go napędza, ukrywa się za kulisami – tam, gdzie rodzi się presja, niepewność, ambicja. Były sportowiec z niedosytem, dziennikarz z dystansem, prowadzący z warsztatem i autoironią. Współtwórca internetowego świata, w którym codzienność miesza się z humorem, a małżeńska chemia z Aśką Koroniewską staje się najciekawszym formatem niewymyślonym przez żadnego producenta. Wciąż chce grać dobrego seta z życiem, być może dlatego najchętniej wyżywa się na korcie tenisowym. Twierdzi, że największym sukcesem będzie, jeśli jego dzieci nie będą musiały leczyć się z dzieciństwa. Nie lubi, gdy się go nazywa „synem Dowborki”. Bardziej odpowiada mu: „Facet, który wie, czym jest presja – i nie pozwala jej się złamać”.

Zapraszamy do zakupu pełnej wersji książki

Copyright © by Beata Biały 2025

All rights reserved

Copyright © for the Polish e‑book edition by REBIS Publishing House Ltd., Poznań 2025

Informacja o zabezpieczeniach

W celu ochrony autorskich praw majątkowych przed prawnie niedozwolonym utrwalaniem, zwielokrotnianiem i rozpowszechnianiem każdy egzemplarz książki został cyfrowo zabezpieczony. Usuwanie lub zmiana zabezpieczeń stanowi naruszenie prawa.

Redaktor prowadzący: Magdalena Chorębała

Redaktor: Krzysztof Tropiło

Projekt i opracowanie graficzne okładki oraz makieta i skład

Paweł Panczakiewicz/PANCZAKIEWICZ ART.DESIGN®

Fotografie na okładce i w książce: Wojtek Biały

Wydanie I e‑book (opracowane na podstawie wydania książkowego: Męskie gadanie 2, wyd. I, Poznań 2025)

ISBN 978-83-8338-632-4

WYDAWCA

Dom Wydawniczy REBIS Sp. z o.o.

ul. Żmigrodzka 41/49, 60-171 Poznań, Polska

tel. +48 61 867 47 08, +48 61 867 81 40

e-mail: rebis@rebis.com.pl

www.rebis.com.pl

Konwersję do wersji elektronicznej wykonano w systemie Zecer