Spis treści:

Strona redakcyjna

Rozmowa

Strona redakcyjna

© Copyright by Wydawnictwo M, Kraków 2015

ISBN 978-83-8043-035-8

Wydawnictwo M

31-002 Kraków, ul. Kanonicza 11

tel. 12 431-25-50; fax 12 431-25-75

e-mail: biuro@wydawnictwom.pl

www.wydawnictwom.pl

Dział handlowy: tel. 12 431-25-78; fax 12 431-25-75

e-mail: handel@wydawnictwom.pl

Księgarnia wysyłkowa: tel. 12 259-00-03; 721-521-521

e-mail: bok@klubpdp.pl

www.klubpdp.pl

Publikacja elektroniczna:

Ewa Stankiewicz:

Matrix III RP

Rozmawia Bogusław Rąpała

Rozmowa

Pozory wolności

Gdy słowa tracą sens, ludzie tracą wolność.

Żyjemy w czasach, gdy jedni śpiewają „Ojczyznę wolną, pobłogosław”, a inni „racz nam wrócić, Panie”. A Pani?

Teraz „racz nam wrócić, Panie...”.

Polacy śpiewali tak pod zaborami, za okupacji niemieckiej i w czasach komunizmu. Według Pani dziś znów musimy bić się o wolność?

Zacznijmy od tego, że dzisiaj nie możemy mówić o wolnej Polsce. Tym, którzy uśmiechają się z wyższością, słysząc takie słowa, proponuję chwilę zastanowienia nad tym, co jest istotą suwerenności. Czy premier suwerennego państwa oddałby śledztwo w sprawie śmierci prezydenta w ręce innego kraju? Czy zrezygnowałby z umów obowiązujących Polskę i Rosję, z prawa do międzynarodowego śledztwa? Czy łamałby zabezpieczenia prawne własnego kraju? Czy jakikolwiek suwerenny polityk w tak kluczowej dla bezpieczeństwa państwa sprawie jak katastrofa smoleńska oddałby prawo do decyzji, a także wszystkie dowody, w ręce Rosjan? Jeśli nawet przez przypadek premierem zostaje osoba niepoczytalna, to po takich decyzjach ląduje albo w szpitalu, albo w więzieniu. Tymczasem w Polsce nadal przez lata jest u władzy i podejmuje kolejne decyzje godzące w polską suwerenność. Przypominam, że to właśnie decyzją Donalda Tuska Rosja była dysponentem śledztwa na arenie międzynarodowej, a Polska przeprowadziła jedynie swoje wewnętrzne dochodzenie, i to bez dostępu do głównych dowodów ani prawa do odwołania od ustaleń moskiewskich. To rezygnacja z naszej suwerenności. Teraz ten sam człowiek, o ironio, otrzymał niejako w nagrodę prestiżowe stanowisko w strukturach Unii Europejskiej, co jest złowieszczym sygnałem dla przyszłości i kierunku, w którym ona zmierza.

Dziś wiele osób nawet nie zastanawia się nad znaczeniem słów „wolność” i „suwerenność”, tylko bezmyślnie powtarza je za innymi. Mówią, że przecież żyjemy w XXI w., w centrum Europy, że kiedyś to może tak, ale teraz jest całkiem inaczej. Ci ludzie nawet nie zauważają, że mamy coraz mniej wolności. A jeśli tego nie widzą, to i nie reagują. Tak więc gdy słowa tracą sens, ludzie tracą wolność.

Pani widzi i reaguje. Na czym jeszcze opiera Pani swoje przeświadczenie, że nie żyjemy w państwie wolnym i demokratycznym?

Bardzo dużo rzeczy na to wskazuje. Żeby można było w ogóle mówić o suwerenności, muszą zostać spełnione określone warunki. Rzeczywistość daje dowody na to, że tak się nie dzieje. Wystarczy wziąć pod uwagę takie podstawowe kwestie jak równość wobec prawa czy przejrzystość życia publicznego. Kłóci mi się z demokracją systemowe zagwarantowanie bezkarności jakiejś grupie morderców i oprawców. A tak właśnie w Polsce jest – wszystkim komunistycznym, reżimowym kryminalistom została zapewniona bezkarność. Ilu z tych ludzi zostało osądzonych i skazanych? Skala zjawiska wskazuje na jego systemowy charakter.

Demokracja bez wartości, w której nie wiadomo, co jest dobre, a co złe, bo wszystko jest relatywne, jest ułudą.

Zmarły niedawno Wojciech Jaruzelski nigdy nie odpowiedział za zbrodnie komunistyczne. Nic nie wskazuje również na to, że wyrok kiedykolwiek usłyszy Czesław Kiszczak. Dlaczego tak się dzieje?

Opowiada się nam bajki, że nie ma dowodów, że nie można. Sąd wbrew dowodom uniewinnia tych ludzi, nie widzi podstaw do ukarania za to, że mordowali i bili swoich rodaków, wydawali rozkazy i inspirowali podległe im służby do zbrodni. Ich bezkarność jest możliwa tylko z tego powodu, że system wyłączył ich spod prawa – nie tylko spod prawa kryminalnego, ale i spod prawa gospodarczego. Nie żyjemy w państwie demokratycznym, a w jakimś miękkim, współczesnym reżimie. Nikt nie siedzi w więzieniu za czytanie nieprawomyślnych książek, ale za głoszenie pewnych poglądów czy przekonań religijnych jest się w Polsce prześladowanym. Nie tak dawno doszło nawet do brutalnego mordu na tle politycznym dokonanego na Marku Rosiaku przez człowieka, który fanatycznie nienawidził PiS. Mamy do czynienia z kampanią nienawiści, otaczaniem kordonem sanitarnym osób, które mają poglądy odmienne od postkomunistycznych czy proplatformerskich. Taka jest rzeczywistość. A skoro nie żyjemy w demokracji, to walka za pomocą prawa nic nie daje. W istocie same sądy, które nigdy nie zostały zlustrowane, są źródłem korupcji i bezprawia, narzędziem utrzymania niesprawiedliwego, skorumpowanego i zamkniętego systemu.

Skoro twierdzi Pani, że walka za pomocą dostępnych środków prawnych nic nie daje, to jak inaczej z tymi patologiami walczyć?

Moim zdaniem jesteśmy opanowani przez skorumpowaną mafię, która doprowadza państwo polskie do utraty suwerenności. Ludzie w Polsce powinni wziąć sprawy w swoje ręce. Tutaj musi nastąpić bardzo zdecydowana i adekwatna reakcja, na przykład doprowadzenie do tak zwanej opcji zerowej w sądownictwie. Trzeba zacząć od społecznego utworzenia czarnej listy polskich sędziów, prokuratorów i ekspertów. Problem w tym, że wielu ludzi nie zdaje sobie sprawy ze skali zagrożenia państwa.

Przejrzystość życia społecznego jest kluczowa dla demokracji.

Mówi Pani o sądownictwie, które nigdy nie zostało poddane lustracji. Jaki to ma wpływ na życie publiczne w Polsce?

Decydujący. Przejrzystość życia społecznego jest kluczowa dla demokracji. Jej brak poprzez odrzucenie procesu lustracji daje swobodne pole do korupcji, szantażu i niejawnych interesów. Jeśli jednego człowieka wsadza się do więzienia lub karze grzywną za to, że próbował ukraść chleb w hipermarkecie, a drugiego, który skazywał na karę śmierci Żołnierzy Wyklętych, uniewinnia, a nawet promuje w życiu publicznym i – co jeszcze bardziej oburzające – skazuje się ludzi, którzy protestują przeciwko publicznemu honorowaniu oprawcy na uniwersytecie, to wyraźnie widać, że ludzie, którzy tworzą wymiar sprawiedliwości w Polsce, kreują chorą rzeczywistość i powodują totalny zamęt wartości. Jaruzelski, który pod adresem ks. Jerzego Popiełuszki wypowiedział do Kiszczaka słowa: „Zrób coś, żeby przestał szczekać”, w wyniku czego ks. Popiełuszko został brutalnie zamordowany, nie tylko do końca życia pozostał bezkarny, ale jeszcze próbuje się go promować w życiu publicznym na tak zwanego człowieka honoru.

Demokracja bez wartości, w której nie wiadomo, co jest dobre, a co złe, bo wszystko jest relatywne, jest ułudą. Nie ma demokracji bez rozróżnienia elementarnych zasad określających, kto postępuje dobrze i zasługuje na nagrodę, a kto źle i dlatego powinien zostać ukarany. Bo jeśli powiemy, że wszystko jest względne, to dochodzi do sytuacji, gdy taki Bauman, zamiast siedzieć w więzieniu, jest obwożony po polskich uniwersytetach. Zresztą tu nie chodzi o zanik wartości i brak oceny. Przecież sąd rozpatrujący sprawę incydentu związanego z wizytą Baumana na wrocławskiej uczelni wydał wyraźną ocenę – w sporze: protestujący kontra honorujący zbrodniarza, skazał i ukarał tych pierwszych. Wydając taki wyrok, sprzeniewierzył się swojej roli i misji – nie tylko nie stanął na straży sprawiedliwości, ale aktywnie zadziałał przeciwko, powiększając bezmiar niesprawiedliwości.

W jednym z wywiadów określiła Pani zaproszenie stalinisty Zygmunta Baumana na Uniwersytet Wrocławski „promocją zbrodni”. Ale dla innych jest autorytetem.

Jeśli Bauman, który z bronią w ręku zwalczał tak zwane bandy, jak mówiono o Żołnierzach Wyklętych, nie tylko nie został osądzony, ale jeszcze po latach wyłazi gdzieś z boku jako wielki naukowiec i profesor, to może wróćmy na przykład do myśli niemieckiego zbrodniarza wojennego Adolfa Eichmanna. Może poza zbrodniczą ideologią też miał jakieś interesujące przemyślenia, nad którymi warto byłoby się pochylić i obwozić go po uniwersytetach świata.

Ale mówmy o Polsce, bo Polska mnie interesuje – jest moim krajem, moją Ojczyzną. Chciałabym, żeby młodzi i starzy ludzie chcieli tutaj żyć. Żebyśmy urządzili sobie tu życie w sposób przyjazny i nie dyskryminowali samych siebie. Nie jest to jednak możliwe, jeśli sprawiedliwe prawo nie będzie egzekwowane, jeśli zbrodnia nie zostanie nazwana zbrodnią, a sprawca nie zostanie ukarany. Jeśli uczciwy przedsiębiorca będzie szykanowany przez urzędy własnego kraju.

Niestety, kształt demokracji w Polsce sprzyja tego rodzaju patologiom. Co Pani w ogóle sądzi o tym ustroju politycznym?

Nie będę odkrywcą, jeśli powiem, że system demokratyczny jest czymś bardzo ułomnym. Ale analizując historię świata, nie da się uniknąć pytania, czy istnieje lepszy ustrój? Było mnóstwo różnych idei i dyktatur, które kończyły się wymordowaniem milionów ludzi. Stąd utarło się stwierdzenie, że demokracja to fatalny system, ale nie wymyślono lepszego. Dla mnie demokracja to z jednej strony pewien etos, w którym wzrastałam za komuny, kiedy to myślało się o krajach Zachodu jak o niedoścignionym marzeniu. A z drugiej strony widzę, że ludźmi można w łatwy sposób manipulować i wpływać na ich decyzje. Hitler też doszedł do władzy w demokratycznych wyborach. Jeśli mamy większościowe wybory do Senatu i kandyduje porządny człowiek, a drugim kandydatem jest jakiś oszust, ale ma na tyle pieniędzy, że zorganizuje na przykład imprezę na stadionie z grillowaną kiełbasą, to najprawdopodobniej ludzie zagłosują na niego. I to jest ta demokracja. Być może jakimś rozwiązaniem byłyby demokratyczne wybory oparte nie na listach partyjnych, ale na listach tworzonych przez lokalne ruchy społeczne, czego domagali się u siebie Ukraińcy. To oznacza, że każdego można byłoby wpisać na listę kandydatów, a o pozycji na liście decydowałaby liczba zgłoszeń. Może to jest coś dla nas...

A monarchia, o której wspomina często reżyser Grzegorz Braun?

Nie wiem, czy w przypadku Polski można w ogóle taki system ustrojowy na poważnie rozważać. Na świecie współczesne monarchie traktowane są raczej symbolicznie, jako część tradycji, tożsamościowe spoiwo, ale nie jako element realnej władzy mającej poważny wpływ na organizację życia danej wspólnoty. W Polsce sprawdzały się systemy przywódcze, gdy na czele państwa stawała osoba społecznego zaufania, mąż stanu, jak na przykład Józef Piłsudski. Ale takie sytuacje zdarzają się bardzo rzadko i na ogół w chwilach trudnych, w chwilach katastrof. Gdyby nie Piłsudski, który zastosował bardzo radykalne środki wobec ludzi wykorzystujących demokrację do rozsadzania państwa od środka, to być może utrata niepodległości przez Polskę nastąpiłaby znacznie szybciej niż w 1939 r.

Jako wybitny przywódca sprawdził się również prezydent Warszawy Stefan Starzyński, który do końca pozostał z mieszkańcami walczącej z Niemcami stolicy. Historia pokazuje, że pod dobrymi rządami potrafimy bardzo szybko się rozwijać. Ale do tego potrzebny jest mądry, odważny przywódca, człowiek autentycznego honoru, i naród, który potrafi docenić te cechy. Tak jak to miało miejsce w dwudziestoleciu międzywojennym, kiedy powstał Centralny Okręg Przemysłowy.

Autentyczna elita to ludzie sumienia – mężni, odważni, posiadający szerokie horyzonty myślowe. Takich ludzi nam bardzo brakuje.

Ale jednak są kraje, w których demokracja się sprawdza, w każdym razie lepiej niż w Polsce. Od czego to zależy?

Czuję się bardzo bezsilna wobec tego, że w większości ludzie wybierają źle. Może gdyby była silna, autentyczna elita, byłoby inaczej i ten ustrój bardziej by się sprawdzał. Bo dla mnie takie osoby jak Bartoszewski, Michnik czy Geremek to przedstawiciele pseudoelity, ludzie małej klasy wylansowani przez medialną grupę interesów. To osoby, które rozsadzają naszą społeczność od wewnątrz. Autentyczna elita to ludzie sumienia – mężni, odważni, posiadający szerokie horyzonty myślowe, i takich ludzi nam bardzo brakuje. Niestety, w Polsce przez całe lata działała selekcja negatywna, polegająca na eliminowaniu najbardziej wartościowych jednostek.

Jakie elity – taka demokracja?

Nie mając prawdziwych elit, nie mamy demokracji. Jej fasadę zapewnia propaganda, co jest charakterystyczne dla reżimów. Ta propaganda zaczyna się od naruszenia, a następnie zmiany znaczenia słów. Jerzy Urban, rzecznik prasowy w czasach komunistycznego reżimu i symbol peerelowskiej propagandy, nazywał Msze święte odprawiane przez ks. Jerzego Popiełuszkę „seansami nienawiści”. Używał tego określenia człowiek, który co tydzień na wtorkowych konferencjach prasowych organizował prawdziwe seanse nienawiści – szczuł, ośmieszał, nazywał strajkujących górników terrorystami. Urban na co dzień posługiwał się językiem nienawiści, ale publicznie oskarżał o to właśnie ks. Jerzego, przemawiającego w duchu miłości i pokoju. Teraz jest podobnie. W III RP osoba, która donosiła, traktowana jest nie jak oprawca, ale niemalże jak ofiara. Mało tego, głównego generała służb komunistycznych, który ma na sumieniu wiele istnień ludzkich, nie nazywa się oprawcą, ale człowiekiem honoru. O nienawiść oskarża się publicznie ofiary usiłujące dochodzić elementarnej sprawiedliwości.

Jaką rolę w podtrzymywaniu takiego stanu rzeczy pełni obecnie rządząca Polską Platforma Obywatelska?

Platforma Obywatelska, skupiająca trzon ludzi dawnej Unii Wolności czy Kongresu Liberalno-Demokratycznego, jest dla mnie partią powstałą z tej części dawnej opozycji, która była powiązana siatką szantaży i interesów z ludźmi reżimu komunistycznego. W momencie, kiedy ci ludzie doszli do władzy, trzeba było się pożegnać z marzeniami o autentycznie wolnym rynku, wolnej konkurencji, liberalizmie (tak!), równych prawach i przejrzystości życia publicznego. Do dziś mamy swego rodzaju „teatr” demokracji, w której interesy nieco większe od drobnych może robić tylko uprzywilejowana grupa. Oczywiście są wyjątki, ale ja mówię tutaj o zasadzie. Jeśli chodzi o liberalizm, to polecam sprawdzić liczbę koncesji, która obowiązuje w Polsce, i porównać ją z prawem obowiązującym w innych krajach europejskich, gdzie nie trzeba chować pod ladę całych dziedzin gospodarki, tak aby podarować je „znajomym” czy wspólnikom.

Postawa Donalda Tuska jest zaprzeczeniem męstwa.

Jak może Pani określić swój stosunek do Donalda Tuska? Po wyborze na przewodniczącego Rady Europy usunął się, przynajmniej na chwilę, w cień polskiej sceny politycznej, ale przecież wcześniej rządził aż siedem lat.

Uważam, że jego miejsce jest w więzieniu. Myślę, że w normalnych warunkach Tusk nie byłby kimś, kto jest wart rozważań, aczkolwiek miał niestety bardzo duży wpływ na losy Polski. Myślę, że w jego przypadku decydujące są różne siatki interesów, powiązania korupcyjne lub po prostu ograniczone horyzonty myślowe. Według mnie jest to człowiek zadaniowany lub szantażowany. Dla mnie to taka banalna postać zła. Nie widzę w nim refleksji, że przekracza kolejne granice, brak mu też odpowiedzialności za to, co robi. Jego postawa to zaprzeczenie męstwa. Uważam go za człowieka, który jest współodpowiedzialny za śmierć prezydenta i utratę suwerenności Polski, a mimo to potrafi normalnie funkcjonować z takim ciężarem, musi być emocjonalnie upośledzony. Przecież miliony Polaków patrzą na niego jak na kogoś, kto wyrządził ogromną krzywdę państwu polskiemu – wspólnocie, za którą ten człowiek, dostając do rąk odpowiednie narzędzia, miał być odpowiedzialny. Mógł zdziałać wiele pożytecznych rzeczy, a zachował się jak niezbyt rozgarnięty chłopiec na boisku, który strzelił wiele samobójów. No chyba że był podpłacony przez przeciwną drużynę... Nie wiem, czy tak właśnie było, ale nie wykluczam tego.

Koniec wersji demonstracyjnej.