Spis treści

Karta redakcyjna

O Autorze

Wstęp

Pamiętam
– rozmowa z Ernestem Bryllem o historii przeżytej i przeżywanej

Anatomia zwierząt historii
– rozmowa z Jackiem Dukajem

Interesują mnie radykalne koncepcje
– rozmowa z prof. Ewą Domańską

Historia uczy zwątpienia
– rozmowa z Antonim Liberą

My się na czymś musimy opierać
– rozmowa z Wacławem Holewińskim

O buncie, insurekcjach i życiu peryferii
– rozmowa z prof. Adamem Leszczyńskim

Rycerz i dezerter
– rozmowa ze Szczepanem Twardochem

Osnowa żywego kobierca
– rozmowa z Małgorzatą Musierowicz

ANEKS

No i co wy na to, Polacy?
– rozmowa z Jarosławem Markiem Rymkiewiczem

Wiktoria Śliwowska: rozmowy i książki

Spis źródeł ilustracji

Przypisy

Opieka redakcyjna: MAŁGORZATA GADOMSKA

Redakcja: ANNA WOJNA

Korekta: MATEUSZ CZARNECKI, EWA KOCHANOWICZ, Pracownia 12A

Opracowanie graficzne: ROBERT KLEEMANN

Redaktor techniczny: ROBERT GĘBUŚ

Kto pisze naszą historię? Rozmowy polskie wiosną XXI wieku

© by Andrzej Nowak & Ernest Bryll
© by Andrzej Nowak & Ewa Domańska
© by Andrzej Nowak & Jacek Dukaj
© by Andrzej Nowak & Wacław Holewiński
© by Andrzej Nowak & Adam Leszczyński
© by Andrzej Nowak & Antoni Libera
© by Andrzej Nowak & Małgorzata Musierowicz
© by Andrzej Nowak & Jarosław Marek Rymkiewicz
© by Andrzej Nowak & Wiktoria Śliwowska
© by Andrzej Nowak & Szczepan Twardoch

© Copyright for this edition by Wydawnictwo Literackie, 2024

Wydanie pierwsze

ISBN 978-83-08-07989-8

Wydawnictwo Literackie Sp. z o.o.
ul. Długa 1, 31-147 Kraków
bezpłatna linia telefoniczna: 800 42 10 40
księgarnia internetowa: www.wydawnictwoliterackie.pl
e-mail: ksiegarnia@wydawnictwoliterackie.pl
tel. (+48 12) 619 27 70

Konwersja: eLitera s.c.

Rycerz i dezerter

ROZMOWA

ze Szczepanem Twardochem

.

SZCZEPAN TWARDOCH (ur. 1979) – pisarz.

.

ANDRZEJ NOWAK: Kiedy umawialiśmy się na to spotkanie, wspomniał pan, że był niedawno na froncie na Ukrainie. To było kilka tygodni temu.

SZCZEPAN TWARDOCH: Tak. Jutro wracam tam znowu.

Moje pytanie w związku z tym jest następujące: co pan zobaczył, co przeżył, co może opowiedzieć i po co? Chodzi mi o kwestię bardziej ogólną: po co tam – czyli wprost do toczącej się wojny – jechać, patrzeć na nią, przeżywać i opowiadać?

Mam dwie linie odpowiedzi na to pytanie. Jedna linia jest, powiedziałbym, ludzka i moralna. Może nawet obywatelska. A druga linia jest artystyczna. I w tej pierwszej, w tym pierwszym modusie, ja wierzę, że Ukraińcy toczą wojnę sprawiedliwą, w takim najbardziej klasycznym tego słowa znaczeniu. Wojnę sprawiedliwą w obronie, chciałem powiedzieć – ojczyzny, ale tak naprawdę im więcej tej wojny widzę, a ja tam jeżdżę od roku, byłem tam już kilkakrotnie...

Tam, to znaczy gdzie pan był konkretnie? O ile może pan powiedzieć – w jakich był pan rejonach?

Gdzie byłem? No, ja jeżdżę na front.

Czyli w różne miejsca frontu?

Tak. Od rejonu kupiańskiego i Charkowa na północy po Donbas, po Zaporoże i Chersoń. Teraz robię taki objazd, bo mamy strasznie dużo sprzętu do rozwiezienia, więc będę miał taki tour wzdłuż całej linii frontu, od południa na północ.

Przepraszam, że przerwałem.

Nic takiego. Wracając więc: wierzę, że to jest wojna sprawiedliwa, natomiast im dłużej tam jeżdżę, tym bardziej rośnie moja skłonność do redukcji pojęć, którymi chcę się posługiwać, myśląc o tej wojnie. Kiedy mówimy, że to jest wojna w obronie ojczyzny, to mamy na myśli pewną ideę, pewien konstrukt, prawda? Mnie zaś wydaje się, że to wojna w obronie konkretu, nie konstruktu. Że to jest wojna w obronie swoich rodzin, ziemi. Ziemia, ludzie, rodzina – to jest konkret.

Dom być może też.

Dom, język – to są konkrety. I mam wrażenie, że bardziej tego ta wojna dotyczy. Nie zgadzam się z taką powszechnie głoszoną tezą, że tam Ukraińcy biją się za nas – bo oni się biją za siebie. To jest ich powód do działania, a nie jakieś ogólniki: obrona Europy i tym podobne. Aczkolwiek nie mamy się co dziwić, że czasem się posługują tą retoryką, bo to jest też tradycyjny motyw polskiej historiografii, myślenia o samych sobie: że jesteśmy przedmurzem i tak dalej. Ukraińcy się bronią, biją się za samych siebie, natomiast zatrzymanie Rosjan na tej linii, na której są teraz, jest oczywiście również w naszym interesie. No i pomyślałem sobie, że jeśli mogę jakoś uczynić coś pożytecznego z mojej niezasłużonej popularności, jeśli mogę ją przekuć na konkretne działania – a konkret tych działań też się jakoś wyraża – to zacząłem zbierać pieniądze. I już w tej chwili łącznie jest jakieś milion czterysta tysięcy złotych, za które kupuję sprzęt i go dowożę. Dla mnie to ważne, że dowożę go bezpośrednio do żołnierzy, Ukraina to kraj przeżarty korupcją, więc wolę, żeby te rzeczy docierały ode mnie prosto do rąk własnych odbiorców. Cała ta sytuacja, w której ludzie chcą wpłacać mi pieniądze, opiera się na jakimś zaufaniu, ręczę za to swoim dobrym imieniem, czuję się oczywiście zobowiązany wobec tych, którzy te pieniądze wpłacają, aby rzeczy te dostarczyć właśnie do rąk własnych. Właściwie nie chcę używać tutaj kategorii obowiązku, bo to nie jest obowiązek. Obowiązki człowiek ma raczej wobec własnego państwa, tak uważam, ale nie chciałbym do końca życia żyć z myślą, że kiedy należało coś zrobić, ja nie zrobiłem nic. I to jest może nawet egoistyczne tak naprawdę, na samym końcu, ale tak mi się wydaje. To jest pierwszy powód, dla którego to robię. Drugi jest zaś taki, że wojna zawsze była moim tematem. Z powodów rodzinnych. Z tego powodu, że wojenne doświadczenie pokolenia moich dziadków było formacyjne dla nich: i dla mężczyzn, i dla kobiet. Mówię o pokoleniu ludzi urodzonych gdzieś w okolicach roku 1920, jeszcze jako obywateli niemieckich. Myśmy byli wychowywani w cieniu tej wojny. To był temat...

Przepraszam, że wchodzę w słowo, ale to jest dla mnie też ciekawy wątek pokoleniowy, w innym aspekcie. Mówi pan, że był pan wychowywany w cieniu tej, czyli drugiej wojny światowej, choć urodził się pan w roku 1979, czyli czterdzieści lat po jej wybuchu, a trzydzieści cztery lata po jej zakończeniu. Mam wrażenie, że kiedy był pan chłopcem, to już nie byli tak popularni nawet Janek Kos i Czterej pancerni i pies czy kapitan Kloss...

W latach osiemdziesiątych chyba jeszcze był.

Ale to już była schodząca, powiedziałbym, formacja pamięci. W każdym razie wydaje mi się, że druga wojna światowa była już chyba mniej ważnym układem odniesienia dla chłopców lat osiemdziesiątych czy początku lat dziewięćdziesiątych, niż była, powiedzmy, w latach sześćdziesiątych czy zwłaszcza pięćdziesiątych.

Ja tego nie potrafię ocenić oczywiście, ponieważ mnie wtedy nie było, ale na pewno ma pan rację. Potworną konstatacją jest dla mnie to, że od końca drugiej wojny światowej do moich urodzin upłynęło mniej czasu niż od moich urodzin do dziś... Nie mówię, nie chcę z tego robić żadnej maksymy czy jakiegoś świadectwa czasów czy pokolenia, mówię tylko o mojej osobistej sytuacji rodzinnej, w której ta nasza historia drugowojenna... Przepraszam, wpadam w dygresję, proszę mi przerywać.

Nie, nie, dygresje są najciekawsze.

...w której ta nasza historia, śląska historia drugowojenna, nie znajdowała żadnego wyrazu w historii oficjalnej. To było chyba moje w ogóle pierwsze doświadczenie z historią jako takie. Mój dziadek, który żył sto lat, szczególnie ważna postać w moim życiu – zresztą tu wisi jego portret – był moim wehikułem czasu. Kiedy się zaczęły lekcje historii w podstawówce, to była chyba czwarta klasa, to on zawsze kontrował to, co słyszałem w szkole – że to jest wszystko nieprawda. Historia też zawsze była pasjonująca. Ta wojenna historia, ponieważ ona była tajna, ukrywano ją przed nami.

Zapraszamy do zakupu pełnej wersji książki