Okładka i projekt graficzny
Fahrenheit 451

Redakcja i korekta
Ryszard Winerowicz, Martyna Posłuszna

Dyrektor projektów wydawniczych
Maciej Marchewicz

Skład i łamanie
TEKST Projekt, Łódź

ISBN 978-83-947599-4-0

Copyright © by Gabriel Kayzer
Copyright © for Zona Zero Sp. z o.o., Warszawa 2017

Wydawca
Zona Zero Sp. z o.o.

ul. Łopuszańska 32

02-220 Warszawa

Tel. 22 836 54 44, 877 37 35
Faks 22 877 37 34
www.zonezero.pl
e-mail: wydawnictwo@zonazero.pl

Skład wersji elektronicznej:

konwersja.virtualo.pl

Spis treści

Dedykacja

Wstęp

1. Matka Boża z getta warszawskiego
z ks. prałatem Józefem Majem

2. Ziemia Święta jest dla mnie piątą Ewangelią
ze Stellą Zylbersztajn

3. W Kościele czuję się swojsko
z Dawidem Wildsteinem

4. Z Ameryki do Polski
z Michaelem Schudrichem

5. Dialog nie ma granic
z Bogdanem Białkiem

6. Żydów można chrzcić
z ks. Sławomirem Abramowskim

7. Jestem w pełni Polakiem
z Pawłem Bramsonem

8. W obronie honoru Polski
z Karolem Tenderą

9. Żydówka katolicką patronką Europy
z ks. Witkiem i Marią Kromp-Kropiowską

10. Żydom pomagał nawet milion Polaków
z prof. Janem Żarynem

11. Potrzebujemy w Kościele dialogu o dialogu
z ks. prof. Waldemarem Chrostowskim

12. Tylko prawda jest ciekawa
z Maciejem Pawlickim

13. Katolicy dla Żydów
z Arturem Rytel-Andrianikiem

14. Mostów nie buduje się muzeami
z Daną Rothschild

15. Szmalcowników karaliśmy śmiercią
z prof. Witoldem Kieżunem

16. Żydowski kompleks Polaków
z mec. Uri Huppertem

17. Kapłan żydowskiej i polskiej narodowości
z ks. Grzegorzem Pawłowskim (Jakubem Hersz Grinerem)

18. Polska prawica potrzebuje swego katharsis
z prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim

19. Polska była w ciąży z Izraelem
z Szewachem Weissem

20. Dzika „restytucja” pożydowskiego mienia
z Wojciechem Surmaczem

21. Franciszkańska Ziemia Święta
z o. Narcyzem Klimasem OFM (Stanisławem Klimasem)

22. Żydzi powinni powrócić do Polski
z Sewerynem Aszkenazym

23. Nie przepadam za przepraszaniem
z dr. Piotrem Gontarczykiem

24. Polacy są bardzo tolerancyjnym narodem
z Matthew Tyrmandem

25. Mniejszość narodowa – Żydzi
mjr. Czesław Kayzer ps. Cezary

Przypisy

Wszystkie rozdziały dostępne w pełnej wersji książki.

Książkę tę dedykuję mojej żonie Karolinie oraz pamięci Józefa Cieleckiego i Marii Cieleckiej z domu Kayzer – Sprawiedliwych wśród Narodów Świata.

Książkę tę dedykuję również pamięci wszystkich osób pochodzenia żydowskiego, które na przestrzeni wieków walczyły o niepodległą Polskę.

Wstęp

Tematem Izraela, Żydów i stosunków polsko-żydowskich, a także relacji chrześcijańsko-żydowskich zajmuję się praktycznie od początku swojej kariery dziennikarskiej. Trudno jest mi jednak jednoznacznie wskazać, czy początek mojego zainteresowania tą tematyką sięga czasów, gdy jako chłopiec po raz pierwszy zobaczyłem kości kazimierskich Żydów wypadające ze skarpy na boisko szkolne zbudowane na żydowskim cmentarzu, czy też, gdy poznałem historię mojej rodziny, której członkowie podczas drugiej wojny światowej ukrywali Żydów w Wilnie. Na pewno istotnym impulsem, który skłonił mnie do wgłębienia się w tę tematykę był widok dwóch żyjących od ponad pół wieku w Izraelu polskich Żydów. Otóż jeden z nich, kombatant Armii Krajowej, podczas przyjęcia z okazji Narodowego Święta Niepodległości Polski odbywającego się w rezydencji ambasadora Polski w Izraelu, nie podał ręki innemu polsko-żydowskiemu kombatantowi. Od przeszło pięćdziesięciu lat nie zamienił z nim również ani jednego słowa. Powodem tej nieukrywanej niechęci była służba drugiego Żyda w młodości w Armii Ludowej. Widok tych dwóch starszych ludzi i ich trwającego ponad pół wieku sporu, który przenieśli ze sobą z Polski do Izraela, uświadomił mi wówczas, jak bardzo relacje polsko-żydowskie mogą być skomplikowane i różnorodne oraz jak bardzo mogą odbiegać od stereotypowego, uproszczonego obrazu, z jakim często spotykamy się w Polsce.

Oddaję Państwu do rąk książkę będącą swego rodzaju wielogłosem dotyczącym stosunków polsko-żydowskich oraz relacji chrześcijańsko-żydowskich. Znajdują się w niej wywiady przeprowadzone przeze mnie z Żydami i Polakami reprezentującymi różne opcje światopoglądowe. Nie są to, oczywiście, wszystkie opcje światopoglądowe funkcjonujące w przestrzeni publicznej. Z obiektywnych względów przedstawienie ich wszystkich byłoby niemożliwe. W związku z tym dokonałem w tej materii pewnej selekcji i wybrałem na moich rozmówców osoby, których narracje najpełniej ukazują różnorodność i wielowymiarowość relacji polsko-żydowskich oraz nierozerwalnie z nimi związanych relacji chrześcijańsko-żydowskich. Myślę, że dzięki umieszczeniu wywiadów z tymi osobami w jednej książce, powstał interesujący obraz obecnych stosunków polsko-żydowskich, który ma szansę stać się drogowskazem dla osób chcących się w nie wgłębić i wyrobić na ich temat własne zdanie.

W przeprowadzonych przez mnie wywiadach nie ukrywam swoich poglądów. Często wchodzę w polemikę z moimi rozmówcami. Konfrontowanie i ścieranie się ze sobą różnych, często przeciwstawnych poglądów jest właśnie sednem tej książki. Ma ona bowiem na celu pokazanie, że możliwe jest mówienie o relacjach polsko-żydowskich oraz chrześcijańsko-żydowskich bez ściszania albo podnoszenia głosu. Że możemy rozmawiać ze sobą o naszej wspólnej, pięknej, bogatej, ale również często tragicznej historii, w rzeczowej i otwartej na poglądy drugiej strony dyskusji, bez unikania w niej trudnych tematów.

Rzetelna i uczciwa debata, w której biorą udział różne, często na co dzień marginalizowane narracje – ma szansę przybliżyć nas do prawdy o nas samych oraz powiększyć naszą samoświadomość. Pytania o stosunki polsko-żydowskie i stosunki chrześcijańsko-żydowskie są bowiem również pytaniami o polską tożsamość i istotę polskości oraz o żydowską tożsamość i istotę żydowskości. Tak, jak bowiem człowiek buduje i poznaje swoją tożsamość poprzez interakcje z innymi ludźmi, tak też naród buduje i poznaje swoją tożsamość poprzez interakcje i porównywanie siebie z innymi narodami. Prawie tysiącletnie relacje Polaków i Żydów wydają się zaś zajmować na tym polu szczególne miejsce. Ich wnikliwa analiza jest bowiem wręcz niezbędna do pełnej identyfikacji polskiej tożsamości oraz pogłębienia naszej samoświadomości narodowej. Można zaryzykować twierdzenie, że obok katolicyzmu, to właśnie w relacjach polsko-żydowskich kryje się klucz do zrozumienia tego, kim byliśmy, kim jesteśmy i dokąd, jako naród zmierzamy.

Powinniśmy budować nasze wzajemne stosunki na szczerości i wzajemnej empatii. Tylko bowiem poprzez wsłuchiwanie się w to, co ma do powiedzenia druga strona oraz uczciwą debatę na temat trudnych i niewygodnych kwestii, których w naszej historii nie brakuje, możemy wznieść nasze wzajemne relacje na wyższy poziom. Stąd też właśnie ta książka. Chciałbym bowiem dzięki niej wpuścić do dialogu polsko-żydowskiego trochę świeżego powietrza i pokazać, że nie tylko warto, ale trzeba ze sobą rozmawiać.

Bez dialogu polsko-żydowskiego czy katolicko-judaistycznego, a także bez deliberacji wewnątrz naszych wspólnot religijnych i narodowych nad formą i treścią samego dialogu, będziemy skazani na trwanie w błędach, stereotypach, uprzedzeniach i kompleksach. A nikt nie jest od nich wolny. Ani Żydzi, ani Polacy. Jesteśmy bowiem tylko ludźmi. Jesteśmy jednak również aż ludźmi i dzięki temu możemy zwalczać i pokonać takie ludzkie małości, jak antypolonizm, antykatolickość i antysemityzm, które zatruwają nasze wzajemne relacje. Aby to się jednak udało, powinniśmy najpierw zobaczyć w sobie nawzajem braci i siostry. Zobaczyć, Polacy w Żydach, a Żydzi w Polakach – nie rywala, czy wroga, lecz drugiego człowieka, z jego lękami, narodową i religijną wrażliwością oraz trudną i często niejednoznaczną historią.

Relacje polsko-żydowskie mogą stać się normalne, o ile w ogóle mogą być normalne i zwyczajne relacje dwóch narodów złączonych tak długą wspólną historią, dopiero wtedy, gdy uda się nam poszerzyć grono osób uczestniczących w dialogu polsko-żydowskim. Dzisiaj, niestety, wiele opinii, które nie przystają do oficjalnie uznanej za jedynie słuszną narracji są marginalizowane, a prezentujące je osoby są ośmieszane i dyskredytowane. Świat nie jest jednak czarno-biały. Nie może być więc również zgody na to, aby niektóre środowiska rościły sobie prawo do monopolu na kształtowanie relacji między dwoma wielkimi narodami, jakimi są Polacy i Żydzi, i określały to, kto może się o nich wypowiadać a kto nie.

Z jednej strony powinno usunąć się knebel politycznej poprawności z dialogu polsko-żydowskiego, a z drugiej strony przeciwstawić się niszczącym go uprzedzeniom i agresywnym radykalizmom. Znalezienie w tej materii złotego środka byłoby, oczywiście, stanem idealnym. Trzeba jednak stawiać sobie wysoko poprzeczkę i przede wszystkim cierpliwie i wytrwale dążyć do tego ideału. Drogą do niego jest zaś z pewnością dialog.

Celem dialogu polsko-żydowskiego nie powinno być narzucanie drugiej stronie własnej narracji historycznej czy też dążenie do unifikacji polskiej i żydowskiej pamięci zbiorowej, ale jedność w różnorodności, polegająca na bezkompromisowym dążeniu do prawdy historycznej, okazywanie sobie nawzajem szacunku i zaprzestanie stosowania podwójnych standardów przy ocenie siebie i innych.

Jest rzeczą niemożliwą i myślę, że również przez większość Polaków i Żydów niepożądaną, abyśmy byli ze sobą we wszystkim zgodni. Różnimy się w ocenie wielu fundamentalnych dla nas spraw. Osiągniecie między Polakami i Żydami porozumienia jest ze względów ideologicznych, ekonomicznych, religijnych czy etniczno-kulturowych w wielu kwestiach albo bardzo trudne albo wręcz niemożliwe. To zupełnie naturalne, że interesy dwóch narodów stoją czasami ze sobą w sprzeczności. Między Polakami i Żydami istnieje jednak również wiele punktów wspólnych, na podstawie których możemy budować przyjazne relacje między naszymi narodami.

Na przestrzeni lat okopywaliśmy się na swoich pozycjach, czyniąc z nich warowne twierdze, z których co jakiś czas przypuszczaliśmy ataki na drugą stronę, czyniąc z tego w swoich środowiskach powód do chluby. Tym bardziej pragnę podziękować moim rozmówcom za ich otwartość i odwagę, jaką wykazali się udzielając mi wywiadów do książki, w której ich nazwiska figurują w towarzystwie osób o odmiennych, często całkowicie przeciwstawnych do ich zapatrywań światopoglądowych poglądów. Bez ich udziału książka ta nigdy by nie powstała.

Dwa pierwsze wywiady zawarte w książce ukazały się wcześniej na łamach miesięcznika „Nowe Państwo” oraz kwartalnika „Fronda Lux”. Pragnę podziękować redaktorom naczelnym tych czasopism za wyrażenie zgody na opublikowanie ich w niniejszej książce. Na moją prośbę wywiady te zostały uzupełnione przez moich rozmówców o nowe informacje. Resztę wywiadów znajdujących się w książce przeprowadziłem na przestrzeni 2016 roku. Zostały one ułożone w kolejności chronologicznej.

Na końcu książki znajduje się sprawozdanie ś.p. mjr. Czesława Kayzera, w którym to opisał on losy skierniewickich Żydów podczas drugiej wojny światowej oraz stosunek, jaki mieli do nich Polacy. Myślę, że jest to cenny głos, gdyż pochodzi on od polskiego oficera, który z racji swojej śmierci w 1990 roku nie miał możliwości wzięcia udziału w dyskusji na temat stosunków polsko-żydowskich, jaka rozgorzała po odzyskaniu przez Polskę suwerenności.

Gabriel Kayzer

Matka Boża z getta warszawskiego

z ks. prałatem Józefem Majem

W 2012 roku spotkaliśmy się w znajdującym się nieopodal biblijnego Bet Szemesz, Sanktuarium Matki Bożej Królowej Palestyny w Deir Rafat, w którym pełni swoją posługę zakon Sług Maryi, wspomagany przez Siostry Wniebowzięcia NMP i św. Brunona z Betlejem. Miałem wówczas okazję być świadkiem podarowania przez księdza wspólnocie katolików modlących się po hebrajsku w Hajfie, obrazu, przedstawiającego figurę Matki Bożej z getta warszawskiego. Dlaczego postanowił Ksiądz sprezentować Żydom katolikom ten obraz?

Jakiś czas temu ks. Roman Kamiński, obecny duszpasterz Żydów katolików w Hajfie, odwiedził podczas swojego pierwszego urlopu rodzinną parafię św. Katarzyny na Służewie w Warszawie, gdzie znajduje się oryginalna figura Matki Bożej Niepokalanej z getta warszawskiego. Figura ta, mająca około 90 cm wysokości, powstała najprawdopodobniej w 1902 roku – w znajdującej się na terenie parafii Wszystkich Świętych – fabryce Norblina. Mogła być ona darem na przypadającą w 1903 roku, 30. rocznicę konsekracji tegoż kościoła. Gdy przyszedł do mnie ks. Kamiński, opowiedziałem mu historię tej figury. Po dwóch latach wrócił on z Hajfy i przyszedł do mnie z dwiema polskimi Żydówkami katoliczkami, panią Stellą Zylbersztajn i jeszcze inną starszą kobietą. Figura Matki Bożej okazała się tak bliska ich sercom, że poprosiły mnie, abym podarował im tę rzeźbę, aby mogły ją ustawić w Hajfie. Gdy odmówiłem im ze względu na to, że jest to zabytek związany z historią Warszawy i Polski, poprosiły mnie o wykonanie zdjęcia figury i podarowanie im odbitek. Uznałem, że z powodu swojej nietrwałości fotografia jest niewystarczająca. Zaproponowałem im więc obraz i w 2012 roku zawiozłem go do Hajfy. Autorem obrazu jest Michał Jarosiński, młody warszawski malarz, parafianin św. Katarzyny.

Co znajduje się na obrazie?

W sposób świadomy umieściłem na nim figurę Matki Bożej z getta; autentyczne ujęcie getta warszawskiego; kościół Wszystkich Świętych, gdzie stała ta figura w czasie istnienia getta oraz Kościół św. Katarzyny, gdzie figura ta znajduje się obecnie. W Izraelu przyjęto ten obraz z wielką radością i wzruszeniem. Na czterech spotkaniach, w których uczestniczyłem, spotkałem się z serdecznością i bardzo dużym zainteresowaniem. W Polsce sprawa ta jednak nie jest znana. Wie o tym głównie małe grono skupione przy parafii św. Katarzyny.

Figura ta związana jest z losami parafii Wszystkich Świętych, która znalazła się podczas drugiej wojny światowej na terenie getta warszawskiego. W jaki sposób doszło do utworzenia na terenie getta parafii dla Żydów katolików?

Jeśli chodzi o władzę kościelną, to rok 1939 zastał Warszawę osieroconą, gdyż po śmierci kardynała Kakowskiego zwlekano z nominacją i podczas wojny stolica nie miała ordynariusza. Władzę przejściową sprawował wówczas ks. abp Antoni Szlagowski. Ponieważ nieraz całe żydowskie rodziny dokonywały konwersji na katolicyzm, abp Szlagowski już przed wojną, jako sufragan, bo tak wówczas nazywano wikariusza generalnego biskupa warszawskiego, myślał o stworzeniu parafii dla Żydów katolików w Warszawie. Podczas wojny więc, gdy Żydów, wśród których było wielu katolików, Niemcy zamknęli w getcie, powrócono do tego pomysłu.

W 1940 roku w granicach getta znalazły się trzy kościoły: kościół Wszystkich Świętych, pokarmelitański kościół Narodzenia Najświętszej Maryi Panny oraz kościół św. Augustyna. Tylko dwa pierwsze kościoły były cały czas czynne aż do likwidacji getta. W kościele św. Augustyna, który powstał w 1896 roku w samym centrum żydowskiej dzielnicy nie sprawowano bowiem w tym czasie posługi kapłańskiej. Mimo to, proboszcz tej parafii ks. Franciszek Garncarek oraz wikariusz ks. Leon Więckowicz starali się nieść pomoc znajdującym się tam Żydom, wydając m.in. fałszywe metryki ratowanym przez Irenę Sendlerową żydowskim dzieciom. Za swoje zaangażowanie w ratowanie Żydów obaj ponieśli męczeńską śmierć. Kościół św. Augustyna został zaś przez Niemców sprofanowany, gdyż urządzili w nim stajnię. Mimo zrównania przez Niemców z ziemią całego getta, kościół św. Augustyna cudem jednak ocalał. Wracając jednak do kościoła Wszystkich Świętych, należy wspomnieć, iż w związku z włączeniem go w obręb getta, wielu polskich parafian zostało zmuszonych przez Niemców do opuszczenia swoich mieszkań i przejścia na stronę aryjską. A należy przypomnieć, że parafia Wszystkich Świętych była przed wojną największą warszawską parafią, liczącą około 75 tys. wiernych. W jej granicach żyło także dużo Żydów, również tych wyznających chrześcijaństwo. Przed wojną konwersje obejmowały głównie inteligencję żydowską, a więc naukowców, lekarzy, adwokatów i artystów. Niektóre żydowskie rodziny były zaś od pokoleń chrześcijańskie i często uważały się nie za Żydów, ale za Polaków mających żydowskie pochodzenie. Wszystkie te osoby były jednak skupione nie przy jednej warszawskiej parafii, ale uczęszczały do – znajdujących się na terenie Warszawy i jej okolic – różnych katolickich świątyń. Przynależały one bowiem do polskiego społeczeństwa i polskiego Kościoła. Stworzenie przez Niemców getta w Warszawie zmieniło ten stan rzeczy. Doprowadziło bowiem do bezprecedensowej sytuacji, w której to w jednym miejscu znaleźli się razem prawie wszyscy warszawscy katolicy mający żydowskie pochodzenie. To więc właśnie dla nich rządca Archidiecezji Warszawskiej abp Stanisław Gall zdecydował się – przez podział dotychczasowej parafii na dwie części, aryjską i żydowską – utworzyć na terenie małego getta – zwanego również gettem południowym – parafii dla Żydów. Proboszczem kościoła Wszystkich Świętych pozostał wybitny warszawski proboszcz ks. prałat Marceli Godlewski, uhonorowany przez Instytut Yad Vashem tytułem Sprawiedliwego wśród Narodów Świata. Na wniosek ks. Godlewskiego abp Stanisław Gall skierował zaś do pracy z żydowskimi katolikami w getcie warszawskim, ks. Antoniego Czarneckiego. Był to wówczas jedyny na świecie kościół przeznaczony dla katolików pochodzenia żydowskiego.

Jak wyglądała praca duszpasterska w getcie?

Kościół mógł być otwarty tylko na jedną mszę dziennie, zarówno w tygodniu, jak i w niedzielę. Do kościoła można było zaś wejść jedynie pod niemiecką kontrolą i kuratelą. Niemcy często pozwalali otworzyć księdzu świątynię tuż przed samą mszą św. Bardzo szybko również nakazywali jej zamknięcie. Było to wielce upokarzające dla pracujących tam księży. Wielu Żydów, którzy wkraczali przy niemieckim dozorze do świątyni, zdejmowało już w jej wnętrzu z ramion opaski z gwiazdą Dawida, aby choć przez chwilę poczuć się tak, jak reszta polskiego społeczeństwa, do którego – mimo zamknięcia w getcie – wciąż przecież należeli. Ks. Czarnecki założył dla nich przy kościele chór, który wykonywał między innymi takie pieśni, jak Boże coś Polskę. Postawa patriotyczna i propolska nie ograniczała się jednak jedynie do Żydów katolików. Warto nadmienić, iż w dniu 1 lipca 1942 roku prezes Judenratu w getcie warszawskim Adam Czerniaków zwołał posiedzenie, w którym wzięło udział kilkaset osób. W czasie przerwy – jak opisuje w autobiograficznej książce pt. Historia jednego życia, wybitny Polak o żydowskich korzeniach, prof. Ludwik Hirszfeld – „rozległa się muzyka fortepianowa, wiązanka preludiów Chopina przeplatana akordami Jeszcze Polska nie zginęła. Żydom zabroniono grać muzyków nieżydowskich; fakt grania Chopina na oficjalnym posiedzeniu posiadał swoją wymowę. (...) Na tym ostatnim oficjalnym posiedzeniu gminy grano Jeszcze Polska nie zginęła. Za tę pieśń i artysta, i prezes, i większość obecnych mogła iść do obozu koncentracyjnego”. Jak podkreśla jednak prof. Hirszfeld: „(...) mogę zapewnić, że u nikogo z obecnych nie wyczytałem w oczach obawy, przeciwnie, pieśń ta była wyrazem nadziei i wdzięczności”. Warto do tego dodać, że na ścianie gabinetu Adama Czerniakowa wisiał portret marszałka Józefa Piłsudskiego.

Wracając jednak do działalności księży w getcie, należy podkreślić, iż oprócz wydawania przy współpracy z Caritasem głodującym żydowskim dzieciom około stu posiłków dziennie oraz przemycania przez księży leków i żywności, a także organizowania ucieczek żydowskich dzieci, zajmowali się oni przede wszystkim pracą katechizacyjną i duszpasterską, która odbywała się na podwórzu przy plebanii, którego centralnym elementem była właśnie figura Matki Bożej, przed którą ustawione były trzy ławki. Żydzi, którzy tam przychodzili nazywali tę figurę „Naszą Matką z getta”. Ks. Czarnecki opowiadał mi kiedyś o specyfice Żydów katolików. To byli ogromni indywidualiści, doskonale znający Stary Testament. Chcieli często, aby czytano im mesjańskiego proroka Starego Testamentu, Izajasza. Cechowało ich jednocześnie trochę protestanckie podejście do Kościoła i Maryi. Mieli bowiem problem ze ścisłym zrozumieniem hierarchicznej struktury Kościoła i traktowali Matkę Bożą bardzo bezpośrednio. Bardziej historycznie, niż mistycznie. Ks. Czarneckiemu sprawiało na przykład wiele trudności tłumaczenie im zagadnienia Niepokalanego Poczęcia Najświętszej Marii Panny. W każdym razie przed jej figurą odbywała się katechizacja, spowiedź, a także pierwsze indywidualne komunie święte. Tam również miały miejsce wyznania wiary. Bardzo wielu Żydów przyjęło również przed tą figurą chrzest. Młodzież żydowska, która nie ukończyła osiemnastego roku życia, aby zostać ochrzczona musiała mieć jednak zgodę rodziców. Z tego, co jest mi wiadome, ksiądz Czarnecki miał również parokrotnie odmówić udzielenia chrztu ludziom ze środowiska żydowskich władz w getcie.

W każdym razie, proces konwersji Żydów na katolicyzm dokonywał się w dużej mierze właśnie przy figurze „Matki Bożej z getta”, która zrosła się ze świadomością księdza Czarneckiego oraz tych ludzi. Należy również wspomnieć, iż w dwupiętrowej plebanii kościoła, przed którą stała ta figura, znalazło swoje schronienie bardzo wielu Żydów, w tym rodzina prof. Ludwika Hirszfelda, Zamenhofa, inż. Rudolfa Hermelina, adw. Polakiewicza, inż. Feliksa Drutowskiego, Zygmunta Pfau’a, dr. Federowskiego, a także rodzina Grynbergów, dr Gelbard i Żyd o nazwisku Jarochowski, któremu towarzyszyła żona, będąca rodowitą Niemką oraz ich sześcioro dzieci. Przychodził tam również wraz z dziećmi dr Janusz Korczak, który prowadził w getcie Dom Sierot przy ul. Siennej. Przytoczę w tym miejscu opis parafii Wszystkich Świętych z książki prof. Ludwika Hirszfelda, gdyż najlepiej oddaje on obraz tamtych czasów:

„Z początku zamieszkaliśmy u znajomych przy ulicy Grzybowskiej. Nie tylko bezustanny hałas ulicy, ale niesamowite sceny widziane z okien czyniły pobyt tam męką. Nie mieliśmy chwili wypoczynku, a nasza córka wpadała w coraz większą depresję. I tutaj miałem względne szczęście, w sierpniu 1941 roku otrzymaliśmy mieszkanie własne na plebanii kościoła Wszystkich Świętych na placu Grzybowskim. W przeciwieństwie do kościoła na Lesznie, gdzie w domu parafialnym mieszkali prawie jedynie księża, w tym domu parafialnym wszystkie pokoje i mieszkania, z wyjątkiem mieszkania księdza prałata Godlewskiego, były oddane do użytku parafian. Z ulicy Twardej i placu Grzybowskiego, z otchłani piekła, obrzydliwych odorów, krzyczących ludzi – wchodziło się na dziedziniec kościelny, który przypominał dziedzińce klasztorów włoskich. Wąskie przejście, z boku ściana kościoła, na dziedzińcu piękna, wysoka akacja. Po prawej stronie za kościołem widniały ruiny fantastycznie olbrzymiego zburzonego domu. Pomiędzy kościołem a tym domem wyrwano ruinom kawałek ziemi i zasadzono warzywa. Tak rodziło się na ruinach życie. W poświacie księżyca wyglądało to jak Pompeja, zniszczona nie przez lawę, ale przez ludzką nienawiść. Okna naszego mieszkanka wychodziły na niewielki, ale śliczny ogródek kościelny. Dziwny urok mają te ogródki kościelne otoczone murami. Mieliśmy uczucie, że jesteśmy w zakątku zadumy, ciszy i życzliwości, który zachował się w piekle. A kapłanem tego zakątka był ksiądz prałat Godlewski.

Prałat Godlewski. Gdy wymawiam to nazwisko, ogarnia mnie wzruszenie. Namiętność i miłość w jednej duszy. Ongiś bojowy antysemita, kapłan wojujący w piśmie i słowie. Ale gdy los zetknął go z tym dnem nędzy, odrzucił precz swoje nastawienie i cały żar swego kapłańskiego serca poświęcił Żydom. Gdy pojawiła się jego piękna, siwa głowa, przypominająca oblicze Piotra Skargi z obrazu Matejki, w miłości i pokorze schylały się przed nim głowy. Kochaliśmy go wszyscy, dzieci, starcy, i wyrywaliśmy go sobie na chwilkę rozmowy. A nie skąpił siebie. Uczył dzieci katechizmu, stał na czele Caritasu dzielnicy i kazał rozdawać zupę bez względu na to, czy głodny jest chrześcijaninem, czy żydem. Często przychodził do nas, by pocieszać i pokrzepiać.

Nie tylko myśmy go cenili. Chciałbym przekazać potomności, co o nim myślał prezes gminy Czerniaków. Na posiedzeniu u docenta Zweibauma zebraliśmy się z okazji rocznicy kursów. I tam prezes opowiadał, jak się prałat rozpłakał w jego gabinecie, gdy mówili o żydowskiej niedoli, i jak się starał pomóc i tej niedoli ulżyć. Mówił on, ile ten ksiądz, były antysemita, serca Żydom okazywał.

Pomocnikiem i zastępcą prałata Godlewskiego był ksiądz Antoni Czarnecki. Był to ksiądz młody, nie miał tego namiętnego stosunku do życia co prałat, ale posiadał słodycz i dobroć kapłana. Był przez wszystkich lubiany i szanowany. A jego miły i serdeczny sposób bycia działał kojąco.

Dziwne to było życie. Nigdy nie miałem tak bliskiego kontaktu z Kościołem jak w czasie pobytu w dzielnicy żydowskiej. Przez rok codziennie rano i wieczorem wchłaniałem nastrój ciszy kościelnej. I żyłem blisko ludzi, których zawodem była misja dobroci. W niedzielę wszyscy chrześcijanie, nie tylko katolicy, chodzili na Mszę. Uczęszczali wszyscy, lekarze, adwokaci, i ci, dla których chrzest był wyrazem wiary, i ci, dla który był symbolem narodowym, i ci, którzy w swoim czasie chrzcili się dla interesu. Ale wszyscy odczuwali potrzebę, by zebrać się przynajmniej raz tygodniowo w kościele na nabożeństwie. Zauważyłem bardzo dużo nie tylko wierzących, ale i praktykujących; nawet Msza, która odbywała się codziennie, znajdowała wiernych. Przenikliwy chłód częściowo zrujnowanego kościoła nie odstraszał zimą. Nabożeństwo w kościele dla ludzi zamkniętych w murach stanowiło jedyne w swoim rodzaju doznanie.

Gloria in excelsis Deo. Chwała na wysokościach Panu, pokój na ziemi ludziom dobrej woli. I znika plac Grzybowski, Pańska, Twarda, tłum rozgorączkowany i nędzny. Ogarnia nas chłód i nastrój świątyni. Tłum pogrążony w modlitwie. Już nie widać ludzi walczących i nienawidzących, jesteśmy w gronie ludzi skupionych. łączy nas uczucie wyższej wspólnoty.

Agnus Dei – uosobienie dobroci i kojącego kontaktu z Istotą nieskończenie dobrą. Nie potrzeba się wstydzić swojej brzydoty. Zresztą dusza w tej chwili przestaje być brzydka. Jakiś chłód szlaków podgwiezdnych. Nasze cierpienie, wróg i potworny niesmak myśli o człowieku, który nim nie jest, rozwiewają się jak we mgle. Realna jest przestrzeń nieskończona, a poprzez nią płyną światy i wszystko kierowane prawem odwiecznego rozumu i dobroci.

„Co ci jest, mój synu?” „Za co mam kochać tych ludzi potwornych?” „Za nic. Miłość jest stanem ducha. Jest u wszystkich, choć przytłumiona. Jest instynktem, jak głód życia, jak radość bytu. Jest rozkoszą, jak upojenie gwiezdną ciszą i zachwytem gwiazd tańczących. Nie masz rzeczy małych, gdyż wszystko jest wykładnikiem Ducha”. Brzmi niebiańska muzyka. I w tej harmonii dusza schyla się i łka w pokorze, i świat obejmuje w zachwycie, i pogrąża się w zapomnieniu. Nie ma już ludzi i rzeczy brzydkich, bo wszystko jest tylko oddźwiękiem Wielkiej Harmonii.

Koniec nabożeństwa i powrót na ziemię. Ale z duszą orzeźwioną w zdrojach chłodnych i życiodajnych.

Kazanie. Publiczność zintelektualizowana nie poddaje się wzruszeniu przy opowiadaniu o Chrystusie, gdy był Dzieciątkiem. I nie działa na nią, że do Syna może trafić przez Matkę, gdyż z taką prośbą wiążą się wspomnienia spraw przyziemnych. Ale wzruszyła się, gdy była mowa o Polsce. Pięknie i odważnie mówił prałat Godlewski. Że Ojczyzna jest jak Matka. Czasem skrzywdzi, czasem w zapamiętaniu jest niesprawiedliwa, ale Matce się przebacza, gdyż Matka pragnie tylko dobra swych dzieci. I że miłość do tej Matki-Ojczyzny jest potęgą, co stwarza więź narodu. Większą niż wspólnota pochodzenia. Ojczyznę się zdobywa przez wspólne kochanie. Cierpienie zaś ma sens, gdyż wiedzie ku wyższym celom.

Tak mniej więcej mówił prałat Godlewski i słowa Jego koiły dusze wzgardzonych.

Dużo ludzi chrzciło się w dzielnicy – i starszych, i młodych, nieraz całymi rodzinami. Były między nimi moje uczennice i uczniowie. Nieraz proszono mnie na ojca chrzestnego. Jakie motywy mogli mieć ci ludzie? Korzyści bowiem nie mieli żadnej, zmiana wiary w niczym nie zmieniała ich stanowiska prawnego. Nie, pociągał ich urok religii miłości. Religii wyznawanej przez naród, do którego się czuli przynależni. Religii, w której nie ma, a przynajmniej nie powinno być miejsca na nienawiść. Jakże ci Żydzi są zmęczeni atmosferą ogólnej niechęci. Za co? Stoi przede mną w czasie chrztu moja słuchaczka. Nos semicki, usta grube, ale w oczach widzę głębokie pragnienie ludzkiej sympatii, którą chce odwzajemnić pełnią wezbranego serca. Przyjdą ludzie potężni, chodzący po szczytach społecznych, kapłani nowej religii. I wezmą tę małą Żydóweczkę za rękę, uchronią przed nienawiścią i pozwolą jej być dobrą. Bo chrześcijaństwo doszło do potęgi, gdyż nieszczęśliwym i wzgardzonym nadano prawo równości i godności człowieczeństwa. Równości przed Bogiem. Więc może... i przed człowiekiem. Gdyż boleśnie jest żyć z niezasłużonym piętnem Kaina. A to piętno może, nie tylko może, ale powinna zdjąć religia miłości.

Takie myśli ożywiały zapewne tę młodą dziewczynę, która się chrzciła.

Tak spędzam ranki niedzielne. Czasem chodziłem poza mury, gdyż jako przewodniczący Rady Zdrowia posiadałem przepustkę. Nie było to dowodem specjalnej łaski zaborców, gdyż przepustek takich było powyżej stu, ażeby ułatwić administrację w gminie. Nie potrafiłem się przemóc, by chodzić po Warszawie z opaską na ramieniu. Zaraz po wyjściu z getta wchodziłem do bramy i zdejmowałem opaskę. Groziło mi więzienie; byłem gotów na to. Ulice poza murami wyglądały jak z innego świata. Czyste, schludne, tłumu nie było, byli raczej przechodnie poważni i przygnębieni, ale nie wtłoczeni w zgiełkliwy tłum. Masy Niemców, którzy wprost zmieniali polski charakter miasta. W dzielnicy żydowskiej obchodzono ich z daleka, tłum zdejmował czapki. Robiło to niesamowite wrażenie bałwochwalstwa, gdy taki bożek przechodził nie reagując na ukłony. Tutaj ich ignorują. Tam tysiące żebraków i leżące trupy. W tej dzielnicy Warszawa robiła wrażenie schludnego prowincjonalnego miasta, w którym stacjonuje wojsko. Spotykam się ze znajomymi i przyjaciółmi, witają mnie ze wzruszeniem. Widzę jednak, że nie wczuwają się w nasze przeżycia. Mają swoje troski i bóle. Jest Oświęcim, Pawiak, i nie ma bodaj rodziny nie dotkniętej w tej lub innej formie. Ale jednak czuje się nadzieję, że ktoś przeżyje i zapewni trwanie Polsce. Tam widmo śmierci owiewa wszystkich, rodzice spoglądają na dzieci i robią sobie wyrzuty, że je na świat wydali. Na śmierć i pohańbienie. Tam w dzielnicy młodzież pracuje zapamiętale. Gdyż jest to dla nich jedyne zapomnienie. Tutaj istnieją kursy oficjalne – mniej odwiedzane, ale obok nich wspaniałe tajne komplety, które, jak widzę, będą świetlaną kartą czasów okupacji i stworzą nową elitę. Część młodzieży oddaje się handlowi i szmuglowi i, co mnie martwi, upodobała sobie to zajęcie. Myślę, oby z odziedziczonym po Żydach handlem nie nabyli i złych stron tego zajęcia. W dzielnicy zbrodnia jest otwarta: na ulicy zabijają, i nawet gdy chcą zabić Polaka, czynią to w dzielnicy żydowskiej. Nie wiem dlaczego, czyżby sądzili, że im uwierzą, iż to Żydzi zabijają? Tutaj zabijają w murach więziennych i obozach. Tam życie podziemne stosunkowo niewielkie; Żydzi odczuwają grozę swojego położenia jako elementarną katastrofę, której nie można przeciwstawić żadnej siły ludzkiej, można się najwyżej gdzieś ukryć i indywidualnie uniknąć zagłady. Tutaj czuje się narastanie burzy w duszach ludzkich, burzy protestu i odwetu. Tam nie ma wodza, który by skupił i zagrzał do walki. Tu z czcią wymawiają imię Sikorskiego. A jednak myślę: jeśli wojna potrwa, czeka Polaków ten sam los, bo w gradacji nienawiści Führera Polacy stoją tuż za Żydami. A te zapowiedzi Hitlera, które dyktuje nienawiść, są spełniane.

Ale odwiedzanie przyjaciół w   m o j e j  Warszawie, jak gdybym przybywał z innego kraju staje się dla mnie psychicznie nie do zniesienia.

Wracam do dzielnicy w niedzielę wieczorem. Przed strażą muszę w jakiejś bramie dyskretnie nałożyć opaskę. Odnoszę wrażenie, że nakładam obrożę. Żołnierz niemiecki sprawdza moje dokumenty. Muszę stać z odkrytą głową i myślę wówczas, że mam siwe włosy. Przeglądają mi teczkę. W teczce mam czasami trochę cukierków od przyjaciół dla córki. Wchodzę do tej otchłani i od razu owiewa mnie zgiełk, zaduch i swoisty odór nędzarzy. Wracam ciemną ulicą Twardą, placem Grzybowskim, pogrążam się w atmosferę ciszy klasztornej naszej plebanii i wchodzę do pokoju, gdzie oczekuje mnie żona i córka. Im nie wolno przechodzić na tamtą stronę. Skazane są na ten obóz bez odpoczynku i wytchnienia. Mam przecież dziecko chore”. Ten fragment z książki prof. Ludwika Hirszfelda jest wyjątkowo ważny, gdyż zdaje się doskonale oddawać to, co mogli wówczas myśleć i czuć Żydzi katolicy.

Czy można oszacować, jak wielu mieszkańców getta warszawskiego przyjęło chrześcijaństwo i czy były to autentyczne konwersje?

Kościół często wydawał Żydom, którzy się do niego zgłosili metryki chrztu, aby pomóc im ukryć się przed Niemcami po stronie aryjskiej. Trudno mi więc powiedzieć, jak wielu z tych ludzi naprawdę się nawróciło, a ilu przyjęło chrześcijaństwo, myśląc, że pomoże im ono w przeżyciu. Sądzę jednak, że proces nawracania się Żydów najlepiej zobrazują liczby. Ochrzczeni Żydzi – którzy w większości uważali się za Polaków o żydowskich korzeniach – znaleźli się w getcie warszawskim z powodu zdrady. Stworzoną bowiem dla przewodniczącego Rady Głównej Opiekuńczej hrabiego Adama Ronikiera listę z ich nazwiskami, ktoś przekazał Niemcom. Wiele wskazuje, że stał za tym mający żydowskie pochodzenie – jeden z pracowników warszawskiego oddziału RGO – Stefan Idzikowski. Według więc niemieckich, bardzo skrupulatnych statystyk bazujących na liście Ronikiera, w styczniu 1940 roku w getcie było 1540 katolików i 221 osób wyznających inne chrześcijańskie wyznania. Przyjmuje się jednak, że razem było to około 2 tysięcy osób. Gdy odchodził ks. prałat Czarnecki, getto miało zaś zamieszkiwać co najmniej dwa, trzy razy tyle katolików narodowości żydowskiej. Ksiądz Czarnecki twierdzi jednak, iż podczas swojej posługi w getcie, mógł ochrzcić nawet 7 tysięcy Żydów. Ile mogło być więc wśród nich prawdziwych nawróceń? Według księdza Czarneckiego podczas ostatniej Mszy Św. w getcie w dniu 26 lipca 1942 roku, kościół Wszystkich Świętych – będący wówczas jedną z największych warszawskich świątyń – był wypełniony po brzegi. Tłok był ogromny, a w kościele tym mieści się swobodnie do 5 tys. ludzi. Ksiądz Czarnecki czytał wówczas Ewangelię według św. Łukasza, przeznaczoną na IX niedzielę po Zesłaniu Ducha Świętego, w której to Jezus wygłasza swoje proroctwo: „A gdy się przybliżył, ujrzawszy miasto, zapłakał nad nim, mówiąc: Gdybyś i ty poznało w tym to dniu, co służy ku pokojowi. Lecz teraz zakryte to jest przed oczyma twymi. Gdyż przyjdą na ciebie dni, że twoi nieprzyjaciele usypią wał wokół ciebie i otoczą, i ścisną cię zewsząd. I zrównają cię z ziemią i dzieci twoje w murach twoich wytępią, i nie pozostawią z ciebie kamienia na kamieniu, dlatego żeś nie poznało czasu nawiedzenia swego”. Gdy skończył czytać, w kościele było słychać płacz i krzyki. Jak wspomina ks. Czarnecki, nie było wówczas „ani potrzeby, ani możliwości głoszenia homilii niedzielnej. Pan Jezus przemówił osobiście, potężnie i przejmująco”. Ksiądz prałat Czarnecki powiedział mi również, iż im dłużej pracował w getcie, tym mocniej utwierdzał się w przekonaniu o autentyczności konwersji Żydów z judaizmu na katolicyzm. Widział bowiem ich żywą wiarę w Jezusa i utożsamianie się przez nich z jego cierpieniem.

Jak byli traktowani żydowscy katolicy przez innych Żydów?

Bardzo źle. Wcale nierzadko dochodziło do agresji werbalnej, ale czasami także do agresji fizycznej, szczególnie ze strony żydowskiej policji, która współpracowała z Niemcami. Z powodu dobrego wykształcenia żydowscy katolicy byli silnie reprezentowani we władzach Judenratu. Inni Żydzi nie tylko im jednak zazdrościli, ale także uważali ich za zdrajców, którzy porzucili wiarę swoich ojców, aby tylko przetrwać. Tymczasem wielu żydowskich katolików, którzy trafili do getta, było chrześcijanami już od wielu pokoleń. Wiele konwersji w getcie było zaś spowodowanych prawdziwymi nawróceniami, a nie chłodnymi kalkulacjami. Mimo to, z powodu niechęci do ochrzczonych Żydów dochodziło do ataków na nich i rękoczynów. Raz grupa ortodoksyjnych Żydów miała nawet zaatakować wychodzących z kościoła wiernych. Żydzi katolicy byli więc podwójnie prześladowani. Niemcy chcieli ich zgładzić, z racji tego, że byli Żydami, a sami Żydzi odrzucali ich, bo byli chrześcijanami. Ksiądz Czarnecki zachował w swoich wspomnieniach naganne zachowanie prezesa warszawskiego Judenratu Adama Czerniakowa względem katolickiej ludności żydowskiej. Jak mówił mi ks. Czarnecki: „Najwięcej do Kościoła przyjąłem, jak zaczęła się likwidacja getta i wywózki do Treblinki. Oni wiedzieli, że jadą na śmierć, a Czerniaków z którym miałem bardzo oschłe kontakty, na pierwsze transporty do Treblinki wyznaczył katolików. To dało mi wtedy najwięcej do myślenia. Na plus zmieniło się w Getcie myślenie Żydów o Polsce”. Co do wywózki katolików do Treblinki, trudno mi zweryfikować, skąd ks. Czarnecki miał takie informacje i czy rzeczywiście Czerniaków na pierwsze transporty wyznaczył właśnie katolików. Jest to jednak z pewnością sprawa, nad którą powinni pochylić się historycy.

Czy wszyscy żydowscy katolicy zostali zabici, czy też niektórym udało się uniknąć śmierci? Jeżeli tak, to co się z nimi później stało?

Gdy Armia Radziecka wkroczyła do Polski, to przy życiu pozostało już tylko ok. 40–50 Żydów katolików, którym w jakiś sposób udało się uniknąć zagłady w Treblince. Część została w Polsce, a część wyjechała do Stanów Zjednoczonych, ZSRS i Izraela. Można jednak wyodrębnić wśród nich dwie główne grupy. Jak opowiadał mi władyka Łukian, biskup Błagowieszczeński i Tyndyński, pierwsza grupa Żydów katolików osiedliła się w Błagowieszczeńsku, mieście leżącym nieopodal granicy z Chinami, w pobliżu utworzonego przez Stalina Żydowskiego Obwodu Autonomicznego. W Błagowieszczeńsku właśnie –którego to nazwa pochodzi od słowa „błagowieszczenie”, oznaczającego „zwiastowanie Maryi” – ci Żydzi z getta mieli założyć kościół bądź wspólnotę katolicką. Ksiądz Czarnecki mówił mi z kolei, że dzięki pomocy Rosjan druga grupa Żydów katolików wyjechała z Polski do Izraela. Ksiądz prałat nie znał dokładnej liczby tych osób, ale mówił, że było ich kilkanaście. Rosjanie zapytali ich, gdzie chcą osiąść w Izraelu. Odpowiedzieli, że jest im wszystko jedno, byle być razem. Wtedy osadzono ich w Hajfie. To dało początek tej wspólnoty, którą zastał w Hajfie i zajął się nią o. Daniel Rufeisen. To wszystko jest właśnie owocem getta warszawskiego. Odbudowę Kościoła Wszystkich Świętych po wojnie także w części wspierali ocaleli z pożogi wojennej Żydzi. Ksiądz prałat Czarnecki miał świadomość tej sprawy także od strony eklezjalnej. Aż do czasu getta warszawskiego dochodziło bowiem do indywidualnych nawróceń Żydów, którzy funkcjonowali w społeczności katolickiej, ale wśród ludzi o innej niż swoja narodowości. Getto paradoksalnie, stworzyło zaś po raz pierwszy od rozdzielenia się w latach 120–150 n.e. oficjalnego judaizmu od chrześcijaństwa oraz Synagogi od Kościoła – a więc po około tysiąc ośmiuset latach – możliwość funkcjonowania Żydów chrześcijan we własnej społeczności, zarówno od strony eklezjalnej, jak i narodowej. W ten oto sposób doszło do odtworzenia się wspólnoty żydowskiej w ramach Kościoła katolickiego.

W jaki sposób figura Matki Bożej z Getta znalazła się na terenie parafii św. Katarzyny na Służewie?

Kiedy przyszedł czas likwidacji getta i ksiądz Antoni Czarnecki musiał je opuścić, po odprawieniu pod koniec lipca 1942 roku ostatniej Mszy świętej, zabrał figurę ze sobą. Towarzyszyła mu procesja nawróconych Żydów, którzy żegnając ks. Czarneckiego płaczem, odprowadzili go do bramy getta. Żandarmi niemieccy nie przeszkadzali im w tej ostatniej procesji, sami będąc zaskoczeni całym wydarzeniem. Ks. Czarnecki zabrał ze sobą również Najświętszy Sakrament, który przeniósł do kaplicy przy ul. Siennej. Warto nadmienić, że ks. Czarnecki już wcześniej musiał się poruszać po Getcie z Najświętszym Sakramentem, gdyż chodził do wiernych udzielać im Ostatniego Namaszczenia. Z ostatnią posługą odwiedzał ludzi chorych nawet na dur plamisty. O innych jeszcze wydarzeniach, jakie miały miejsce po tym, gdy przyszedł od Niemców rozkaz zamknięcia działających na terenie getta kościołów oraz zdania kluczy i przepustek, pisze prof. Ludwik Hirszfeld: „Ksiądz Czarnecki blady ze wzruszenia przyszedł i zakomunikował nam tę hiobową wieść. Mieliśmy wrażenie, że otwiera się przed nami otchłań. Znajomy mój, młody prawnik Tadeusz Endelman, dawno nosił się z zamiarem chrztu. Wobec zbliżającej się grozy śmierci prosił o przyśpieszenie obrzędu. Ksiądz Czarnecki nie odmówił mu tej ostatniej pociechy. Po chrzcie ksiądz udał się przed ołtarz i zaczął się modlić. Obecna była mała garstka parafian. Wszyscy odczuwali tę chwilę jako pożegnanie z życiem. Płakali wszyscy. Ksiądz Czarnecki obchodził potem wszystkich mieszkańców domu parafialnego, żegnał się i dodawał otuchy. W tym momencie nadszedłem z miasta. Pożegnał się ze mną ze łzami w oczach. Zrobił znak krzyża i poszedł”.

Figura Matki Bożej, jest w moim mniemaniu najważniejszą autentyczną rzeczą, która ocalała z getta. Ksiądz prałat był z nią ogromnie związany. Mówił wyraźnie, że tylko ona patrzyła na to, co on widział. Była między nim a tą figurą pewna wspólnota duchowa, dlatego też wszędzie woził ją ze sobą. Ksiądz prałat zabrał tę figurę najpierw do parafii Panny Marii na Nowym Mieście, gdzie znajdowała się od lipca 1942 roku do września 1943 roku, a później do Wrociszewa, gdzie był proboszczem od 1943 do 1950 roku. Ostatecznie znalazła ona jednak swoje miejsce właśnie na terenie parafii św. Katarzyny na Służewie, gdzie m.in. ks. Kanonik Adam Wyrębowski ukrywał podczas wojny Polaków pochodzenia żydowskiego.

Kiedy ksiądz dowiedział się o historii tej figury?

O historii figury dowiedziałem się we wrześniu 1984 r. Widziałem wtedy płaczącego ks. prałata Czarneckiego, który obejmował figurę Matki Bożej. Później dowiedziałem się od niego, dlaczego płakał. To, co powiedział mi ks. Czarnecki, może zrozumieć tylko inny duchowny, gdyż my rozumiemy głębiej istotę modlitwy. Powiedział mi: „Niedługo stanę przed boskim sądem, a ja nie umiem ogarnąć modlitwą tego wszystkiego, co przeżyłem. Tylko Matka Boska widziała, to, co ja widziałem”. Wypowiedzenie siebie w prawdzie przed Panem Bogiem jest w życiu księdza ogromnie ważne. On nie mógł sobie poradzić z tym, co przeżył. Mówił także o Marysi Hirszfeldównie, córce profesora Hirszfelda, jako dziecięcym geniuszu religijnym. Wtedy dowiedziałem się, co to za figura. Kiedy przyszedłem do parafii na Służewie, jeszcze zdarzało się, że dwie, trzy Żydówki, przychodziły czasami ze stołeczkami. Płakały, lamentowały i modliły się przed tą figurą. Później, w miarę upływu lat, poumierały i w ostatnich latach nie widziałem już nikogo. Czasami jednak zdarza się, że przychodzą pod nią parafianie św. Katarzyny.

W 2012 roku, gdy uczestniczyliśmy w spotkaniu katolików modlących się po hebrajsku, był z nami również ks. Grzegorz Pawłowski, który napisał książkę o księżach mających żydowskie korzenie.

Trzeba pamiętać, że wiele uratowanych przez Polaków żydowskich dzieci zostawało później zakonnicami czy księżmi. Niektórzy, tak jak ks. Grzegorz Pawłowski, od początku wiedzieli, że są Żydami. Inni dowiadywali się o tym po latach. O nich właśnie jest ta książka. Myślę że przed katolikami pochodzenia żydowskiego stoi wielka i ciężka praca. Znalezienia siebie ze swoją mentalnością, swoim temperamentem i naturą w Kościele katolickim. To w Hajfie wyraźnie się udało. Bardzo mi się podobało, że ci chłopcy żydowscy, którzy byli w Sanktuarium Matki Bożej Królowej Palestyny w Deir Rafat na Mszy św., podczas której nastąpiło poświęcenie obrazu, czuli się w pełni zarówno katolikami, jak i Żydami. Oni mają swoje własne doświadczenie historyczne, swoją własną wrażliwość. To jest normalne. Każdy naród bowiem ją ma. Jeśli zaś chodzi o Żydów prawosławnych, to oni mają niestety jeszcze trudniej niż Żydzi katolicy. Kościół katolicki jest uniwersalny, powszechny, Kościoły prawosławne noszą zaś charakter narodowy. Żyd – prawosławny, to sytuacja bliska prawdziwemu męczeństwu^1.

Rozmowy z getta

(Z opowieści księdza Antoniego Czarneckiego, duszpasterza w getcie)

Stary Lejbe w domu przy oknie postawił Singera

By widzieli, że nawet w getcie uszyje co trzeba

Ale mało było takich co potrzebowali krawca

Wychodził na próg i stał by widzieli, że bezczynnie czeka

Nie był katolikiem, ale lubił rozmowy z księdzem

Ten co dnia wychodząc z getta szedł tuż koło niego

Mówili co w kościele i co w całym getcie, ale Lejbe wciąż jedno:

Czy pan ksiądz widzi, że getto jest w centrum Warszawy?

Czy to nie ważne, że getto jest w samym środku miasta?

Czy zza muru rozumieją, że getto jest w sercu Warszawy?

Ciepłą niedzielą czerwcową przysiedli koło siebie na progu

Ksiądz zapytał: Czemu to tak ważne, że getto jest w centrum?

Męczę się wśród swych myśli i przeczuć odpowiedział Lejbe

Boję się, że z całą Warszawą zrobią to co z gettem

…ja z Warszawy w życiu nawet na dzień nie wyjechałem

Coraz rzadziej mówili o symbolu getta w sercu miasta

Przeczucie grozy dni ostatnich dusiło słowa w gardle

Rozmowy nie szły, ale obaj czuli brak dopowiedzenia

Było potrzebne i przyszło gdy Niemcy ogłosili likwidację

Ksiądz znów szedł koło starego krawca w szlochającym tłumie

Coś tknęło Lejbe by przedarł się na ulicy do księdza

Odtąd razem wynosili Figurę Niepokalanej z Getta

Ratowali znak Miłości, której nie przemogło piekło

Lejbe skorzystał z chwili: mam taki wielki w sobie kłopot

Słyszałem, że Maryja jest w Niebie z dziećmi Abrahama

Jak Ją spotkam, czy będę mógł zadać Jej trudne pytanie?

Jakie? Czy Ona widziała wszystko co przeżyłem w getcie?

„Niech na mnie zaczeka bo i ja ciekaw jestem odpowiedzi.”

Zdumieni Niemcy pozwolili Żydowi podejść z księdzem do bramy

Tu Lejbe podniósł rękę i rzekł księdzu: tam skończymy rozmowę!

Jak to możliwe, że on samotny, stary człowiek przeżył i Treblinkę?

ks. Józef Maj, październik 2014 r.

Ziemia Święta jest dla mnie piątą Ewangelią

ze Stellą Zylbersztajn

Jak zostałaś chrześcijanką?

Mój ojciec był komunistą. Moja mama była zaś wierzącym człowiekiem. Uciekła z domu, gdy miała 10 lat. Nie mogła zrozumieć, po co wielki Pan Bóg potrzebował, aby Żydzi spełniali tak dużą ilość małych przykazań. Gdyby znalazła jakąś ideę, to by się jej poświęciła. Nie znalazła jej jednak. Wyszła za mojego ojca i wierzyła, że ja znajdę ideę, której warto poświęcić swoje życie. Gdybym znała, takich dobrych Żydów, jacy są tutaj w Hajfie, to na pewno nie szukałabym Boga w chrześcijaństwie. W Polsce jednak, ci którzy reprezentowali judaizm, byli tak okropni, że wiedziałam, że nie ma co u nich szukać Boga. Bóg, w którego oni wierzyli, nie mógł być moim Bogiem. Chrześcijanie byli dla mnie bardzo dobrzy. Do dzisiaj mam u siebie obraz prostej chałupki, w której się chowałam. Prości ludzie na wsi mieli serce. Zdawałam sobie doskonale sprawę, z tego, czym im grozi ukrywanie mnie u siebie. Oni nie mieli tytułów akademickich, ale umieli kochać.

Chrzest przyjęłam dopiero pod koniec drugiej wojny światowej, mając 18 lat. Kierowały mną zupełnie inne przyczyny, niż próba przetrwania wojny. W pełni świadomie przyjęłam chrześcijaństwo. Jako jedynaczka zawsze byłam kochana i nie potrzebowałam, żeby mnie kochali. Jedyne czego potrzebowałam, to kochać i oddawać miłość. Najpierw kochałam swoją nauczycielkę, potem ojczyznę – Polskę, bo w Polsce czuliśmy się Polakami. To było jednak za mało, trzeba było kochać Boga i On mnie do siebie pociągnął.

W Getcie warszawskim dochodziło podobno do masowych konwersji na katolicyzm. Czym można to wytłumaczyć?

Jeden z księży pisał, że w getcie było od 5 do 7 tysięcy Żydów katolików. Oczywiście, wielu Żydów przyjęło chrzest, żeby przedostać się na drugą stronę i ratować życie, ale od początku słyszałam, że była tam prawdziwa grupa pierwszych chrześcijan, którzy mimo, że wiedzieli, iż pójdą na śmierć, nie wyrzekli się wiary w Jezusa, ale trwali w niej. O tej historii powinien powstać film. Warto także mówić o księdzu, który był z Żydami w getcie warszawskim. To musiał być wspaniały człowiek.

Córka profesora Ludwika Hirszfelda, zmarła tak naprawdę nie z powodu gruźlicy, ale z głodu, gdyż dzieliła się swoim jedzeniem z innymi dziećmi. Jej życie i prawdziwie chrześcijańska postawa, powinny być dla nas wzorem, jak powinniśmy żyć. Dla mnie zagłada jeszcze się nie skończyła i cały czas gdzieś trwa.

Co rozumiesz mówiąc, iż zagłada trwa nadal?

Dzisiaj na świecie, wciąż z głodu umierają dzieci. Dlatego też, na Soborze Watykańskim II dodano do spowiedzi powszechnej grzech zaniedbania – opuszczenie dobrego, które jest takim samym złem, jak zabicie kogoś. Nie dać kromki chleba głodnemu, to skazać go na śmierć. Nasz cały „chrześcijański świat” powinien uderzyć się w piersi, gdyż, gdyby naprawdę wszyscy Ci, którzy przyjęli chrzest byli chrześcijanami, to na świecie nie byłoby głodu. Nie mówię tu o wojnach, które wybuchają bez naszej winy i współpracy, ale o zwykłym ludzkim głodzie, który powinien być dla nas wyrzutem sumienia. Nikt się jednak z tego nie spowiada. Wielu chrześcijan nie zdaje sobie nawet z tego sprawy. Ja jednak zawsze czuje się winna, gdyż nie mogę zapomnieć twarzy człowieka, który umierał z głodu pod drzwiami kawiarni w warszawskim getcie. My wszyscy jesteśmy, jak Ci ludzie bawiący się w tej kawiarni, przed którą umierają ludzie. Nie ma bowiem znaczenia, czy człowiek umiera 5 metrów od nas, czy 5 tys. km. Będąc w getcie widziałam obojętność Żydów, teraz dostrzegam, że także inni ludzie są obojętni. Do niedawna zastanawiałam się, czy żyję po to, aby zjadać resztki, czy zjadam resztki po to, żeby żyć. Mimo to, zawsze wydawało mi się, że muszę oszczędzać na czym się da, aby pomóc innym. Dziś brakuje takiego myślenia. Cały Wschód nie interesuje się w ogóle ludźmi biednymi. Rokrocznie w Indiach zabijanych było ponad 6 mln dziewczynek, tylko dlatego, że to syn i jego żona mają obowiązek opiekować się rodzicami mężczyzny, a nie kobiety. Do tego rodzice kobiety muszą dać swojej córce duży posag. Dwa lata temu, gdy byłam w Polsce mówiono, że w ciągu roku, w Somalii umrze z głodu 12 mln ludzi. W Polsce zbierano na tacę i posłano tym ludziom. Mimo, że jest to szlachetne działanie, to cały czas robimy zbyt mało dla ludzi biednych i odrzuconych.

W 2012 roku na spotkanie wspólnot modlących się po hebrajsku ks. Józef Maj przywiózł obraz przedstawiający figurkę Matki Bożej, stojącej niegdyś na terenie getta warszawskiego. Czy jest ona dla ciebie ważna?

Tak, jej podobiznę pokazuje wszystkim, którzy do nas przychodzą. Z zasady nie chcemy mieć w naszej kaplicy figur i obrazów, tak jak jest u Żydów. Nasza kaplica to Dom Modlitwy. W synagodze w Safed jest tylko stół i książki do modlitwy. Do modlitwy nie potrzeba żadnych ozdób, ale obraz ten stanowi wyjątek.

Są jeszcze jakieś inne zwyczaje, które odróżniają was od innych katolików?

U nas adwent wprowadziły tylko Jerozolima i Hajfa. Jest to długi adwent, który zaczynamy od razu po święcie Sukkot – święcie namiotów, po żydowskim nowym roku. Zaczynamy od potopu, Abrahama, Mojżesza, Dawida i tak dalej. Ojciec Daniel zawsze żałował, że w Kościele rok liturgiczny zaczyna się od wygnania z raju. U nas rok liturgiczny zaczyna się wraz z porą deszczową od stworzenia pięknego świata. Jak mieszkali u mnie Etiopczycy, to mnie pouczyli, że prawie we wszystkich państwach w Afryce jest to święto narodowe – początek roku.

Dlaczego wyjechałaś do Izraela?

Wcale nie zamierzałam wyjeżdżać do Izraela. Chciałam jechać do Indii. Generał Karmelu nie wyraził jednak na to zgody. Mówił, że w Indiach jest dosyć karmelitanek, miał rację. Mimo to ze złości obcięłam włosy. Wtedy właśnie wrócił z pielgrzymki do Izraela przełożony Chrystusowców ks. Edward Szymanek. W ciągu pół godziny przekonał mnie, że moje miejsce jest właśnie w Izraelu. Za drugie pół godziny dostałam wszystkie pozwolenia. W 1969 roku, wizę dostawało się w ciągu 2 tygodni, dzięki temu wyjechałam z Polski do Izraela do Hajfy. W moim przypadku nie był to jednak efekt nagonki antysemickiej. Wydawało mi się, że będę promieniować miłością i zarażać Żydów chrześcijańską wiarą. Nic podobnego. Miałam sąsiadki Żydówki. Były o wiele lepsze ode mnie. Potrafiły poświęcić się dla innych bardziej niż ja. W zakonie w Karmelu w Betlejem byłam dwa tygodnie. Patriarcha powiedział, że nic o tym nie wiedział. Potem pojechałam do Karmelu w Hajfie. Chciałam się modlić po hebrajsku, a te stare Francuzki nie mogły nauczyć się już tego języka. Za to m.in., po ponad dwudziestu latach zostałam usunięta z Karmelu. Byłam tam jedynie gościem i siostry zdecydowały, że mam odejść.

Dlaczego pozostałaś w Hajfie?

W 1969 roku w Hajfie Ojciec Daniel gromadził dookoła siebie Żydów katolików. Przeważnie były to jednak Polki, które wyszły za mąż za Żydów. Dołączyłam do tej wspólnoty. Studiowałam w Hajfie, potem i pracowałam. Z Hajfy wyruszałam w podróże i zawsze do niej wracałam. Zresztą nie cierpię Tel Awiwu. Latem jest tam piekło. Jerozolima zaś zawsze będzie dla mnie miastem, które zabija proroków. Fanatycy z obu stron. Jest tam trochę normalnych ludzi, ale muszą siedzieć cicho. W Hajfie żyjemy, jak najnormalniej. Żydzi z Arabami, pobożni z niepobożnymi. Można robić co się chce i każdemu jest dobrze. Jeździmy autobusem w sobotę. Hajfa pracuje, Tel Awiw tańcuje, Jerozolima się modli. Rano w Jerozolimie, gdy wyjdzie się na ulicę, to widzi się, jak ludzie wracają z modlitwy. Mam przyjaciółkę z Rosji – bardzo wykształconą kobietę, która ostatnio spobożniała. Tamtejsi pobożni Żydzi prowadzą bardzo uczciwe życie. Mają pobożne sklepy i niewygórowane ceny. Dbają o siebie. Mnie jest jednak najlepiej w Hajfie.

Kim był ojciec Daniel, o którym wspomniałaś?

Ojciec Daniel Rufeisen był karmelitą, przewodnikiem, który torował drogę. Miał niezwykle śmiałe pomysły i wizję tego, co powinno tu być. Kiedyś mówił w kościele: „Wszyscy są przeciwko mnie. I chrześcijanie, i Żydzi, i Polacy, i Patriarcha, a ja jestem szczęśliwy”. On wiedział co robi. Wiedział, co jest dobre i prawdziwe. Jak był u naszego papieża wylał przed nim wszystko, co mu leżało na sercu. Papież powiedział wtedy: „Trzeba być Żydem, aby czuć, tak jak ty”. Daniel odpowiedział, że kardynał Jean-Marie Lustiger, też jest Żydem. Papież od razu go poprawił: „Nie, on jest Francuzem”. Jan Paweł II doskonale wiedział, że kardynał Lustiger czuł, jak Francuz, a my w Izraelu czujemy inaczej. Tu zresztą czujemy się u siebie. Ojciec Daniel mówił, że tu mamy wyprostowane plecy. Tu jesteśmy nie tylko od zarania tego narodu, ale i od początku wiary w Jedynego.

Wiele osób nurtuje pytanie, jak to jest być jednocześnie Żydem i katolikiem. Być może jest to banalne pytanie, ale jak to jest?

To jest być sobą. Myślę, że właśnie Żyd najbardziej może być katolikiem. Dopiero niedawno się to u mnie objawiło. Dwadzieścia lat męczyła mnie sprawa zagłady i pytanie, dlaczego doszło do tak okrutnej zbrodni dokonanej przez Niemców na Żydach. Potem czytając 53 rozdział Izajasza zrozumiałam, że słowa o Mesjaszu umęczonym odnoszą się do całego narodu żydowskiego. W oczach bożych Chrystus jest jeden od początku. Pan Jezus powiedział, że zbawienie jest z Żydów. My zaś, jesteśmy dalszym ciągiem umęczonego Mesjasza, choć w praktyce, wśród Żydów różnie z tym bywa. Dla Żyda wierzącego, takiego, jak ja, jest wielkim szczęściem być w korzeniach. Żydzi katolicy mają do odegrania w Kościele bardzo ważną rolę – przywrócić Kościół do korzeni. Kościół się nie narodził 2 tysiące lat temu. Dla mnie Kościół istnieje od stworzenia świata przez Boga. Kościół to Chrystus, więc istnieje od zawsze. Jezus tworzy jedność w Kościele.

A widzisz ten powrót do korzeni w Kościele?

Myślę, że tak. Dialog między Żydami a katolikami jest prowadzony we Francji od kilkudziesięciu lat i jest bardzo daleko posunięty. To, że Edyta Stein jest patronką Europy, jest najlepszym dowcipem naszego papieża. Musimy w końcu zburzyć 2 tys. lat nienawiści między chrześcijanami a Żydami. Pokazać, że nie gardzimy Żydami, że nie odcinamy się od nich i nie chcemy ich nawracać. Bo w innym wypadku oni się nas po prostu boją. A trzeba pamiętać, że Żydzi nie są narodem misyjnym, nie trzeba ich nawracać. Muszą widzieć w chrześcijanach czyste człowieczeństwo. Trzeba im pokazać, że chrześcijaństwo jest religią miłości, a nie nienawiści. To wystarczy. Jeśli chodzi o Europę, to nie mam jednak już do niej wiele zaufania. Europa jest jeszcze niedochrzczona. To, że król Francji zgromadził naród i wylał na niego wodę święconą nie uczyniło ich chrześcijanami. Dla mnie np. Niemcy pozostali takimi samymi barbarzyńcami, jakimi byli w czasach rzymskich.

Czy tak samo jest z Polakami?

Słowianie są całkiem inni. Po hebrajsku Polin (ןילופ), oznacza tutaj będziemy mieszkać, nocować. Polonia, to jest miejsce w którym możemy żyć. Oznacza, tutaj mieszka Bóg. (Po-lan-iave). Żydzi nie wymieniają słowa: Jahve, ale oznacza to, że w Polsce mieszka Bóg. Przez całe życie chciałam pokazać Polakom, jak wyglądają rodziny żydowskie, a Żydom, jak wyglądali szlachetni Polacy. Mam nadzieję, że choć w małym stopniu, to mi się udało.

Niemcy próbują dziś dzielić się winą za mordowanie Żydów z innymi narodami, także z Polakami. Co o tym sądzisz?

Oczywiście zawsze w jakimś stopniu wszyscy możemy być odpowiedzialni. My Żydzi także, gdyż w 1938 roku wiedzieliśmy już, czym się to skończy. Już wtedy były bowiem dowcipy na ten temat. Siedzieliśmy jednak do końca. Tylko pojedyncze jednostki uciekły. Wiele osób nie chciało pozostawić swoich starych rodziców i dlatego pozostali.

Już dawno temu słyszałam jednak o tym, że powstało 60 prac doktorskich, w których twierdzi się, że Holokaustu w ogóle nie było. Że w krematoriach wędzono kury itd. Odnosząc się do pytania, trzeba stwierdzić, że szukając współwinnych, Niemcy mogą mówić i kłamać ile chcą. I tak nie są w stanie podważyć faktu, że to oni stoją za zagładą Żydów. Tylko dzięki typowej dla tego narodu dokładności udało się im przeprowadzić mord, na tak masową skalę i dostosować swoją machinę śmierci w stosunku do Żydów, w zależności od warunków, jakie panowały w danym państwie. Mordu na Żydach dokonał naród, który uchodził za najkulturalniejszy w Europie. Należy tutaj pamiętać również o Romach, których los w czasie zagłady, był tysiąc razy gorszy od losu Żydów. Teraz, gdy Romowie przyjeżdżają do Niemiec i państwo niemieckie musi płacić im zasiłki socjalne, czy dodatki na dzieci, Niemcy bardzo na nich narzekają. Romom jednak za to, co zrobili im Niemcy, taka pomoc się po prostu należy.

Chciałabyś wrócić do Polski?

Nie ciągnie mnie już do Polski. Mam 88 lat. Przyjeżdżałam do Polski, kiedy było trzeba, ale to w Izraelu jestem zakorzeniona. Chcę umierać na moim balkonie, na którym czuję się najlepiej. Jestem tu u siebie i czuję całą sobą, że ten kraj, który zamieszkuję, jest piątą Ewangelią. Czymś niesamowitym jest siedzieć wśród kwiatów i ptaków, czując, że Pan Jezus tak samo siedział. Bardzo lubię gościć u siebie ludzi, ale nie chcę się już stąd ruszać. Kiedyś dużo podróżowałam. Dziesięciokrotnie byłam na Synaju. Zawsze ciągnęło mnie też na Wschód. Byłam cztery razy w Indiach. Widzieli tam, że bardzo ich kocham i nalegali, żebym z nimi została. Odpowiadałam im wtedy, że nie mogę z nimi zostać, gdyż: nie ma u nich mego pięknego widoku, jak z balkonu w Hajfie. Nie mam żadnej potrzeby czegokolwiek zmieniać. Starszym ludziom chyba nigdzie nie jest tak dobrze jak w Izraelu. Na tydzień dostaję od państwa 10 godzin pomocy. To mi całkowicie wystarczy.

Czy widzisz w połączeniu Polaków i Żydów palec Boży? W końcu to Jan Paweł II, jako pierwszy papież wszedł do synagogi; jako pierwszy papież modlił się pod Ścianą Płaczu; jako pierwszy papież przeprosił za antysemityzm. Nawiązał także stosunki dyplomatyczne Stolicy Apostolskiej z Izraelem.

Nikt nie zrobił tyle dla Żydów, co on. Myślę jednak, że to wszystko zasługa Ducha Świętego. 60 lat temu w Polsce pewien Palotyn powiedział w homilii, że świat dzieli się teraz na dwa obozy: ludzi wierzących i niewierzących. Między wyznaniami nie ma tak wielkich różnic, jakie są między materialistami, którzy żyją z dnia na dzień, a ludźmi, którzy każdego dnia szukają Boga.

Od wielu lat przynależysz do wspólnoty katolików modlących się po hebrajsku. Jak wygląda wasza formacja?

Przełożonym katolickich wspólnot żydowskich w Izraelu jest jezuita, o. Dawid Neuhaus. Jak są jakieś święta chrześcijańskie to zaprasza go radio, by błogosławił. O. Neuhaus jest pomocnikiem patriarchy ds. hebrajskich. Wcześniej zapraszano Ojca Daniela. W każdym kraju każdy może się dziś modlić w swoim języku. My w Izraelu modlimy się więc w języku hebrajskim. We wspólnocie, w której jestem, ważne jest to, aby czuć się Żydem. Trzy razy do roku wspólnoty z całego Izraela zbierają się razem, aby się wspólnie modlić. Wczuwamy się w cały pierwszy Testament i całą myśl Bożą, którą jest pragnienie odkupienia świata i każdego człowieka. W Kościele chcemy być ogniwem jednoczącym przeszłość z przyszłością. Pokazywać, że myśl Boża jest jedna i Pan Bóg wszystkich chce zbawić. Nie ma jednak innej drogi niż przez cierpienie. Cierpienie Chrystusa, cierpienie Żydów podczas Holokaustu. Cierpienie ludzi, którym klęski żywiołowe zabrały ich bliskich i cały dobytek. Nie potrafimy zrozumieć dlaczego, ale Pan Bóg na pewno przygotował dla cierpiących odpowiednią zapłatę.

Czy macie w Izraelu jakieś trudności związane z tym, że jesteście Żydami wyznającymi katolicyzm?

Myślę, że inni Żydzi patrzą na nas czasami, jak na jakiś odstępców. Przytoczę jednak historię z mojego życia. Mieszkam w Hajfie w tym samym miejscu od 40 lat. Przed 10 laty doszczętnie spaliło się moje mieszkanie. Moi żydowscy sąsiedzi wiedzieli, że odbudowa domu będzie bardzo drogo kosztowała i nie warto tego robić. Mówili, że lepiej iść w inne miejsce. Powiedziałam im jednak, że chcę umrzeć na tym balkonie, z którego rozpościera się widok na Galileę. Miałam 100 szekli w kieszeni i puste konto w banku. Oni o tym wiedzieli. Zebrali się jednak i zbudowali mi odnowiony dom. Potem, gdy miałam 80. urodziny wydałam po hebrajsku swoją autobiografię „A gdyby to było nasze dziecko?” z dedykacją dla sąsiadów, którzy byli dla mnie lepsi niż rodzina. Żadna rodzina bowiem nie zrobiłaby dla mnie tego, co zrobili moi żydowscy sąsiedzi. Włożyłam każdemu z nich ową książkę do skrzynki pocztowej. Od tamtej pory wiedzą o mnie wszystko i nadal mnie kochają. Żydzi, gdy widzą, że ich się kocha, to oddają miłość. Nieważne w co się wierzy, ważne jakim jest się człowiekiem. Mam za sąsiadów bardzo pobożnych Żydów, którzy często mnie zapraszają do siebie; nie chcą mnie nawrócić. Siadam z nimi i razem się modlimy. Nigdy przykrego słowa od nich nie usłyszałam. Raz pobożna sąsiadka przyszła i cieszyła się, że ja odprawiam Kabalat Shabat. Druga sąsiadka cieszyła się, że zobaczyła mnie w Sajny. Moi pobożni sąsiedzi to wspaniali, głęboko wierzący ludzie. Oni wierzą, tak, jak ich nauczyli. Tak, jak Pan Bóg dał im rozumieć i to im wystarczy. Żydzi są zresztą bardzo różni. Są tacy, którzy chcą mieć niemal dotykalny kontakt z Bogiem. Nie dochodzą oni jednak do chrześcijaństwa, gdyż Bóg ich jeszcze nie wyciągnął. Tak, jak pisze Simon Weiss – nie można niczego wlać do pełnej szklanki. Oni przechodzą pewien proces. Niektórzy stają się bardziej wierzący, a niektórzy po prostu wchodzą w hedonizm i materializm. Zresztą tak ich obecnie wychowują. Myślę jednak, że jest to okres przejściowy. W żydowskiej naturze istnieje bowiem zakorzeniony prawdziwy głód Boga.

Chodzisz czasami do synagogi?

Tak, czasami. Jak mam trochę czasu i nie jestem zbyt leniwa, to w sobotę rano chodzę do znajdującej się w pobliżu synagogi. Przychodzę tam, aby czuli, że jestem z nimi. Zdarza się, że pytają mnie dlaczego tak dawno u nich nie byłam. Synagoga jest takim miejscem, gdzie najbardziej czuję, że jestem chrześcijanką. Widzę bowiem, że wszystko wzięliśmy stamtąd. Wszystkie zwyczaje we Mszy św. itp.

Jak Żydzi w Izraelu postrzegają Kościół katolicki?

Gdy był tu papież Jan Paweł II, w ciągu kilku dni o 180 stopni zmienił stosunek Żydów do chrześcijaństwa. Umiał wszędzie być człowiekiem. I w Yad Vashem, i w obozach Palestyńczyków, wszędzie. Miłość pociąga innych. W maju przyjechał do nas papież Franciszek. Mam nadzieję, że wizyta papieża Franciszka przyśpieszy połączenie z prawosławnymi, których mamy tutaj dużo. Mocno wierzę, w nowy wylew Ducha Św. w Kościele. Mam ochotę przetłumaczyć niektóre homilie Franciszka na hebrajski. Obecnie, w naszym Domu Chleba mamy młodych sąsiadów, Żydów. Chcą do nas przychodzić. Pytają się, interesują. Są otwarci na poznanie chrześcijaństwa. W Izraelu mamy zresztą ok. 15 tys. Żydów – mesjanistów, Żydów wierzących w Jezusa. Niestety, jak przyjechali kiedyś do ówczesnego łacińskiego patriarchy Jerozolimy Michaela Sabaha, będącego Arabem, to on ich nie chciał przyjąć do Kościoła, bo byli nieochrzczeni. Chciał bowiem, aby było to państwo arabskie, a nie żydowskie. Odrzuceni Żydzi mesjanistyczni poszli więc sobie i już więcej nie próbowali zwracać się do Kościoła. Ogromnie szkoda, bo to są Żydzi odbywający służbę wojskową w izraelskiej armii i mający wszystkie prawa. Wierzą w Jezusa. Modlą się i sprawują liturgię tak, jak potrafią. To nie jest Msza św., ale namiastka ostatniej wieczerzy. Do nas przychodzą w piątki. Jest ich nawet bardzo sporo. Są zresztą różne odmiany Żydów mesjanistycznych. Są tacy, którzy zachowują niektóre przepisy żydowskie, są także i tacy, którzy modlą się po rosyjsku, wszyscy nie uznają papieża. Mówią, że za czasów Jezusa go nie było. Że był tylko Jezus. Jeżeli jednak mają już gdzieś przynależeć, to najbliżej im do Kościoła katolickiego. Ktoś musi jednak wyciągnąć do nich rękę, gdyż mają opory we włączeniu się do Kościoła katolickiego. W Skandynawii robi to na przykład dominikanin o. Antoni Levi.

Jak postrzegasz konflikt palestyńsko-żydowski? Uważasz, że istnieje jakaś szansa na jego zażegnanie?

Jako pierwsza sprowadziłam do naszej okolicy Arabów. Mieszkały u mnie arabskie dziewczynki, a potem arabscy chłopcy. Na początku krzyczano na mnie, że pojawią się kamienie, bomby. Potem zaś przychodzili do mnie i pytali: „Stella, masz może jakiegoś Araba, co chce wynająć mieszkanie?” Arabowie bowiem to najlepsi, najcichsi sąsiedzi. Uważam, że konflikt palestyńsko-izraelski można byłoby zażegnać, gdyby zależało to tylko od zwykłych ludzi. Jednak decyzję w tej sprawie podejmują rządy i politycy, którzy pilnują jedynie swojego krzesełka. Gdzie dwóch Żydów, tam trzy synagogi. Póki u władzy była Partia Pracy, to było znośnie. Teraz kiedy są kapitaliści, pilnują tylko swoich interesów i krzesełek. To jest Ziemia Obiecana, ale ludzie muszą dorosnąć, by przyjąć obietnicę, którą jest Pan, inny od tworu naszej wyobraźni^2.

Bycie chrześcijaninem wszystko czyni prostym

Podczas naszej ostatniej rozmowy, powiedziałaś mi, że powinien kiedyś powstać film opowiadający o Żydach katolikach z getta warszawskiego. Wraz z reżyserem Michałem Tkaczyńskim postanowiliśmy poruszyć m.in. ten temat w filmie dokumentalnym. Jak widzisz, życzenia szybko się spełniają.

Pięknie, że o tym opowiecie. To ważne, żeby ludzie wiedzieli, iż w getcie warszawskim była ludność żydowska będąca chrześcijanami. Żona Czerniakowa, Felicja Czerniaków, która miała być chrześcijanką – chyba była Polką – wspominała, iż do księży z kościoła Wszystkich Świętych, przychodzili ludzie, aby się wyspowiadać i przystąpić do komunii świetej. W większości byli to Żydzi ochrzczeni jeszcze przed wojną. W kościele tym miało jednak dochodzić również do prawdziwych nawróceń. Ludzie odnajdywali Jezusa, mimo że wiedzieli, że i tak zostaną zabici. To byli katolicy z prawdziwego zdarzenia. Pierwszy tysiąc Żydów katolików został wysłany do Treblinki na początku likwidacji getta. Bóg mówił im jednak, że ich dusze nie zginą, ale będą żyły wiecznie. Szli więc na śmierć tak, jak pierwsi chrześcijanie na rzymskich arenach. Myślę, że to byli autentyczni święci.

Do kościoła Wszystkich Świętych przyprowadzał swoje dzieci Janusz Korczak. Wiedział on bowiem, że zawsze może tam liczyć na serdeczne przyjęcie. Wiem od Teresy Dmochowskiej, tłumaczki i pisarki, która napisała książkę o św. Józefie pt. Głos mówiącego milczeniem, iż jej koleżanka Stefania Skwierczyńska, która chodziła do getta warszawskiego uczyć katechizmu, podarowała Korczakowi Ewangelię. Miał on później zabrać tę Ewangelię ze sobą, gdy szedł ze swoimi dziećmi na śmierć.

Jak oceniasz obecny stosunek Żydów do katolików?

Nie wiem, czy można mówić o stosunku Żydów do katolików, raczej o stosunku do ludzi. Do mnie mają bardzo dobry. Jeśli mam coś powiedzieć ogólnie, to w ich w podejściu do Kościoła i chrześcijaństwa widać zmianę. 3 grudnia 2015 roku nasi rabini opublikowali oświadczenie, w którym wyrazili się bardzo pozytywnie na temat chrześcijaństwa. Już parę lat temu widziałam w telewizji, jak stwierdzili oni, że Kościół nie jest im wrogi. To wszystko trochę zmniejsza dystans między chrześcijaństwem a judaizmem. My również robimy co się da, choć nie jest nam wcale łatwo. Mieliśmy wiele problemów, aby nas zaakceptowano. Przez dwa lata mieliśmy przełożonego, opata, który był Żydem z Algieru. Gdy zmarł, to przeszliśmy pod władzę Patriarchy. On chciał widzieć w nas tylko katolików, a nie Żydów katolików. My mamy zwyczaje, które wiążą nas mocno z judaizmem. W 2014 roku papież Franciszek odwiedził z pielgrzymką Izrael i złożył wizytę w Yad Vashem. Był naprawdę wspaniały. Jego wizyta nie doprowadziła jednak do wielkich zmian.

Jakiś czas temu wzięłam udział w spotkaniu ekumenicznym. Był na nim również nasz biskup. Koło niego siedziała pastorka z Kościoła Szwecji. Nasz biskup komentując to wydarzenie stwierdził, że to jest prąd, którego nie da się cofnąć.

Tuż przed emisją filmu dokumentalnego pt. Stella, w którym przedstawiono twoje losy podczas drugiej wojny światowej, prezydent Andrzej Duda podziękował ci za wielkie świadectwo dobra. Co czułaś słysząc te słowa z ust prezydenta Polski?

Oddaje tylko to, co dostałam od ludzi, którzy mi kiedyś pomogli. Teraz świat dzieli się na dwa obozy, na ludzi wierzących i niewierzących. Człowiek, który dostał wiarę w Boga jest tak uradowany tym, że Bóg istnieje, iż wszystko staje się dla niego drugorzędne. Wtedy z łatwością można dzielić się dobrem, które się otrzymuje. Bycie chrześcijaninem wszystko czyni prostym. Moja sąsiadka na przykład, powiedziała, że gdyby Żydzi wtedy uznali Jezusa, to ich judaizm byłby o wiele łatwiejszy. To, czego wymagają bowiem od nich ortodoksyjni rabini, czyni ich życie wyjątkowo trudnym. Jeden rabin z Ameryki pisał w swojej książce pt. Jezus koszerny, że szkoda mu, iż Żydzi nie uznają Jezusa jako mądrego człowieka i dobrego koszernego Żyda, gdyż Chrystus, był Żydem, był najlepszym z Żydów. Zresztą dzisiaj większość ludzi, w tym większość chrześcijan już nie wie, że przez pierwsze 300 lat chrześcijaństwo było żydowskie, a dopiero cesarz Konstantyn wyrzucił Żydów z kościoła i wycofał z niego żydowskie zwyczaje, np. dzień święty zrobił w niedzielę, a nie w sobotę. Wielu Żydów zaczyna jednak dostrzegać Jezusa. Szczególnie Żydzi z Rosji, którzy często dopiero w Izraelu odkrywają, że wszystkie proroctwa spełniły się właśnie w Jezusie. Oni są otwarci na Chrystusa. Niedawno jeden z Żydów mesjanistycznych powiedział mi, że stworzyli w Izraelu kolejne dwie oazy. Jeżeli więc chrześcijaństwo nie przyjdzie do Żydów przez katolików, to przyjdzie do nich przez Żydów mesjanistycznych, którzy znają wszystkie księgi judaizmu i żyją zarówno na podstawie Starego Testamentu, jak i na podstawie nauk Jezusa. Dla nich Jezus jest prawdziwym Mesjaszem. Widać to choćby po tym, jak promieniują miłością.

Marzec 2016 r.

W Kościele czuję się swojsko

z Dawidem Wildsteinem

Znajdujemy się w kawiarni Karmel przy placu Zbawiciela w Warszawie. Za sprawą stojącej do niedawna na tym placu instalacji Tęcza, po raz kolejny od czasu walki o obecność krzyża na Krakowskim Przedmieściu, uwidoczniły się w tym miejscu głębokie podziały wewnątrz naszego narodu. Mimo rozmontowania tej wielokrotnie podpalanej instalacji – czego, jak pamiętasz sami byliśmy raz świadkami – te podziały nie tylko nie zelżały, ale wręcz przybrały na sile, przeradzając się w wyjątkowo zacięty i na swój sposób brutalny bój o oblicze współczesnej Polski oraz o kształt i istotę polskiej tożsamości. Można zaryzykować twierdzenie, że tak, jak w II RP mieliśmy do czynienia z silnymi, destrukcyjnymi podziałami na polu narodowym i religijnym, tak też obecnie – mimo homogeniczności polskiego społeczeństwa – podziały w III RP są równie silne, jak wtedy, tyle tylko, że dotyczą one kwestii światopoglądowych. Stąd też moje pierwsze pytanie. Kim czujesz się pod względem tożsamości religijnej i narodowej?

O Boże, zabrzmi to fatalnie, ale czuję się polskim katolikiem. Jeśli chodzi o bycie katolikiem, to sam wiesz, że przynależność religijna to ciągła walka o utrzymanie się w tej przynależności. Etniczność i kultura są jednak na szczęście czymś danym, więc czuję się Polakiem.

Kiedy twoja rodzina się zasymilowała?

W międzywojniu. To byli Żydzi. Mój pradziadek Baruch był twardym Żydem. Mówił w jidysz. Co się stało z rodziną dziadka, tego do końca nie wiem, bo wszyscy poza dziadkiem zostali zabici podczas Holokaustu. Dziadek zasymilował się zaś do polskości przez komunizm. To była jednak dla Żydów jedna z dróg asymilacji. Na swój sposób przerażająca, ale prawdziwa. Mój dziadek był ideowcem. Nie budował jednak w żadnym razie stalinowskiej komuny.

Czy to właśnie ze względu na swoje żydowskie pochodzenie poruszasz w swojej publicystyce sprawy dotyczące stosunków polsko-żydowskich?

Myślę, że jest to jeden z powodów. Jak masz zresztą na imię Dawid, a na nazwisko Wildstein, to jak wychodzisz na podwórko albo idziesz do podstawówki czy do liceum, to sprawa jest jasna. Wtedy jak gdyby to rzeczywistość dawała mi odczuć moją żydowskość. Rodzice również mi o tym mówili. A poza tym, kiedyś mi to powiewało. U mnie to było trochę takie dokooptowanie intelektualne, które odbywało się poprzez studia i poznawanie filozofii żydowskiej. To było dla mnie bardzo mocne intelektualne uderzenie i zachwyt.

W jednym z wywiadów powiedziałeś, że ten zachwyt wywołała u ciebie Gwiazda Zbawienia żydowskiego filozofa dialogu Franza Rosenzweiga.

Tak. Do dzisiaj się w nim zaczytuję.

On, mimo rozterek duchowych i sympatii do chrześcijaństwa, w końcu wybrał judaizm. Ty wybrałeś chrześcijaństwo.

Nie jestem jednak Rosenzweigiem, mimo że strasznie chciałbym nim być. Błagam no, do pięt mu nie dorastam. Myślę zresztą, że jeżeli ktoś by powiedział, że przyjął chrześcijaństwo, to nie byłoby to specjalnie dojrzałe. Myślę, że to jednak religia wybiera ciebie. To nie jest bowiem tak, że jesteś pysznym człowiekiem, sam w sobie i sam wybierasz swoją drogę. To religia odnajduje ciebie. Dzieje się tak przez różne doświadczenia. Dla niewierzącego są to przypadki. Dla wierzącego są to jednak właśnie znaki wyboru. Chybotałem się więc między tymi dwoma wyborami. Przy całym moim jednak zachwycie nad judaizmem, a naprawdę się nad nim zachwycam, zawsze bardziej swojsko czułem się w Kościele. Poza tym nie jestem halahiczny, a Franz Rosenzweig był. Etniczność jest zaś w religii żydowskiej bardzo ważna.

Zostałeś ochrzczony dość późno, bo mając 10 lat. Czy był to z twojej strony świadomy wybór, czy też zadecydowały o tym inne względy?

Stary, niewiele z tego pamiętam. Byłem wtedy małolatem. Nie chcę teraz udawać i tworzyć jakąś interpretację post factum. Moim zdaniem było to uwarunkowane bardziej społecznie, niż jakimiś głębszymi przemyśleniami. W środowisku, w którym dorastałem, religia nie była zbytnio eksponowana. Rodzice nie byli religijni. Racjonalne wejście do religii, miało miejsce znacznie później. Spotkałem po prostu na swojej drodze odpowiednich ludzi. I tu ważne są przyczyny towarzyskie i znowu Darek Malejonek. Katolicyzm w Polsce zawsze mnie jednak fascynował i uważałem go za bardzo piękny. Bliski mi język i kultura, a to jest fundamentalna sprawa. Czy tego chcemy czy nie, jesteśmy wychowani o wiele bardziej w kulturze chrześcijańskiej niż w żydowskiej. To więc, że był to właśnie taki wybór, a nie inny, to mnie nie dziwi. Ja nie chciałem swoim wyborem czegokolwiek kontestować. Raczej pójść dalej w jakimś kierunku i tak akurat przekręciło się to na tę stronę.

Powiedziałeś, że twój wybór cię nie dziwi. Czy droga, którą obrałeś, nie wynika czasem z tego, że aby w pełni poczuć się Polakiem, trzeba być katolikiem, gdyż katolicyzm jest dopełnieniem polskości? W końcu w myśl często powtarzanego dwuwiersza: „Tylko pod tym krzyżem, tylko pod tym znakiem. Polska jest Polską, a Polak Polakiem”.

To, że katolicyzm jest dopełnieniem polskości jest oczywiste. Nie trzeba jednak wcale wierzyć w daną warstwę ontologiczną, aby być w pełni Polakiem. Są jeszcze ważniejsze rzeczy. Gdzieś chyba na samym końcu jest poświęcenie, walka o wolność i z pewnością są to rzeczy fundamentalne. Ale dobrze, jeżeli mówimy o rzeczach może nie aż tak ważnych, ale nadal potwornie ważnych, jak kultura, to jak ty chcesz zrozumieć Mickiewicza czy Słowackiego nie znając świetnie katolicyzmu? No nie da się! Jak chcesz zrozumieć swoją własną kulturę i poezję, nie znając chociażby tych dwóch autorów?! Tu masz odpowiedź. Oczywiście można świetnie znać katolicyzm, ale w niego nie wierzyć. Jednocześnie jeżeli masz zamiar kultywować swoją tradycję, a nie ją kontestować, to musisz mieć świadomość, że wypływa ona z katolicyzmu par excellence.

Czy odnajdując się w katolicyzmie, nie wyłączyłeś się jednocześnie ze środowiska żydowskiego w Polsce?

To zależy. Dla części na pewno jestem obcy. Pamiętaj, że dla ortodoksyjnego Żyda, ja w ogóle nie jestem Żydem i nie jestem żadnym partnerem do rozmowy o eschatologii przeznaczonej dla tej konkretnej wspólnoty. On jest bowiem innego typu częścią eschatologii zbawienia, niż goi. Kompulsywna wiara ludzi wchodzących w ortodoksję zazwyczaj wyklucza ich z pewnego doświadczenia rzeczywistości. Twarda ortodoksja żydowska to jednak bardzo mocny wybór tożsamościowy. To jest fundamentalne. Wbrew bełkotowi wielu osób, goje jednak także istnieją, jako element eschatologii, która dopełnia się poprzez zbawienie także gojów. Jest więc również bardzo wielu Żydów, którzy pogadają z gojem o eschatologii. Jest jednak także wiele Żydów, którzy traktują swoją żydowskość jako pretekst do plucia na Polskę. Tacy z pewnością nie będą mnie lubić. Są jeszcze tacy, którzy nie będą mnie lubić, bo po prostu nie jestem najfajniejszym facetem pod słońcem. To strasznie personalna sprawa. Jeżeli jednak weźmiemy już polskie środowisko żydowskie, to jego stan nie wynika z winy znajdujących się w nim osób, ale z przeorania go przez wojnę, a potem przez komunizm. Masz tam bowiem wielu ludzi, którzy wiedzą, że są Żydami, ale są tak nieprawdopodobnie zlaicyzowani, że sami do końca nie wiedzą, co to ma znaczyć i sami się w tym gubią. To jest problem tego środowiska.

Masz wśród swoich znajomych katolików pochodzenia żydowskiego?

Mam, ale niewielu. I właściwie, jak się zastanawiam, to żaden z nich nie jest moim bliskim przyjacielem. Wiem, że jest dużo Żydów na drodze Neokatechumenalnej, to znaczy osób żydowskiego pochodzenia. Droga Neaokatechumanalna bardzo mocno pokazuje bowiem wypływanie chrześcijaństwa z judaizmu. Nie jest to oczywiście wypływanie konieczne. Można na gruncie teologicznym – mówię tutaj o teologii judaizmu – zaprzeczyć temu wypływaniu, ale to pomaga osobie żydowskiego pochodzenia wejść w chrześcijaństwo, gdyż widzi ona, że wypływa ono z jego kultury. Nie ma tej sprzeczności. Nie uważam zresztą, żeby judaizm i katolicyzm się wykluczały. Można uważać tak, jak ja, że katolicyzm jest wspaniałym wykończeniem judaizmu, wypływającym z niego i właśnie to, co tak bardzo podoba mi się w Neokatechumenacie, to to, że on to tak bardzo akcentuje, i jednocześnie w ogóle nie rezygnuje z chrześcijańskiego rdzenia. Ma gigantyczną estymę dla swoich źródeł. Powraca do nich i umie się nimi zachwycić. Rozumie, że poznanie tych źródeł jest konieczne dla rozumienia siebie teraz. Jednak w żaden sposób nie daje koncesji. W ogóle mnie więc nie dziwi, że ludzie idą właśnie w tym kierunku. To strasznie miłe słuchać hebrajskich pieśni. Nawet nie hebrajskich. Na drodze Neokatechumenalnej jest bardzo wiele pieśni, które są w rzeczywistości przyswojonymi pieśniami chasydzkimi. Neokatechumenat to jest zresztą tak naprawdę najtwardsze chrześcijaństwo, jakie spotkałem.

Czy to właśnie nawiązywanie przez drogę Neokatechumenalną do pierwszych wspólnot chrześcijańskich – do których należeli głównie Żydzi – przyciągnęło cię do Kościoła?

Na pewno tak. To było piękne. Jednak to, co najbardziej kocham w chrześcijaństwie, albo w ogóle w religii, to to, że ona dopuszcza w swoim obrębie koegzystencję wielości czasów, nie dając żadnemu z nich priorytetu. Summa summarum najważniejszy jest początek i koniec. Koniec niby jest ważniejszy, ale początek jest u Boga, w związku z czym te wszystkie punkty między początkiem a końcem są ze sobą równoważne. Są równie daleko i równie blisko do Boga. I to jest przepiękne, gdy widzisz te fałdy historii, kultury, perspektyw, które nakładają się na siebie. Miałem takie doświadczenie na Ukrainie, ale ono jest dla mnie szersze, szczególnie w Kościele katolickim. To było, jak byłem na Kresach polskich. Poszedłem na Mszę św. do rozpadającego się polskiego kościoła, w którym śpiewały stare kobiety, pamiętające jeszcze Kresy. Śpiewały po polsku z ruskim, chamskim zaciągiem, w sposób bardziej prawosławny niż katolicki. Jednocześnie był to ryt katolicki. A co śpiewały? Starożytne pieśni hebrajskie. Gdzie masz w jednej rzeczywistości taki melanż i taką koegzystencję elementów, które są sobie równoważne?! Takie bogactwo?! W ogóle to jest nieprawdopodobne, że wszystko czym mami nas współczesność, ta niby mozaika kultur i możliwości, to jest kłamstwo i popłuczyny. Tymczasem głębie warstw, które odkrywa się w religii, są po prostu czymś niesamowitym. I nie ważne, czy wierzysz w Boga, czy nie. To jest nośnik i akcepcja dla kolejnych czasów. Jednak współczesna kultura pożera, miażdży. W religii następuje zaś afirmacja, może trochę obtoczenie, jak ostryga perłę. Tych pereł jest jednak bardzo wiele i ze wszystkich możesz czerpać. To nieprawdopodobne! Ta cholerna choinka, która tutaj wisi! Pięknie ujmuje to Eliot w swoim wierszu o choinkach. Stawiając choinkę jesteśmy Żydami. Jesteśmy biednymi, brudnymi pastuchami, którzy wychodzą z Egiptu, jako starożytni uciekinierzy. To tkwi w tej cholernej choince z jej bombkami. Nie mów, że to nie jest przepiękne?!

Z pewnością, jest. Aby móc jednak pozwolić sobie na taką ocenę, musisz być wpierw świadomy bogactwa znaczeń i głębi treści, jakie kryje lub potencjalnie może kryć w sobie dany symbol.

Nie wiem. Z pewnością jest to kwestia indywidualna. Jednak i tak każda radykalnie głęboka skarbnica idei w konfrontacji z rzeczywistością musi tracić. Nie możemy korzystać z niej w pełni i nic zresztą dziwnego, że tak się właśnie dzieje. Co to byłaby za wiara, gdyby składała się z bandy wyegzaltowanych palantów, która podniecałaby się tymi samymi rzeczami. Jak się kiedyś nad tym zastanawiałem, to uznałem, że religia jest w istocie najbardziej pierwotną poezją. Z czego wynika bowiem poezja? Z nieograniczonej możliwości słowa. To znaczy, nagle okazuje się, że poprzez słowa, które są naturalnym środkiem twojej i mojej komunikacji, możesz wytwarzać nowe światy i organizujące je emocje. Za pomocą słowa wykraczasz poza swoją rzeczywistość. Jakoś pierwotnie tym właśnie jest religia. Co by nie mówić o tym człowieku, jaki by nie miał stopień autorefleksji i inteligencji, to jednak musi on iść do kościoła i słuchać o Bogu, który zwyciężył poprzez krzyż. Musi słuchać o narodzie wybranym, którego wybranie polegało na tym, że został wygnany i wypier…ny ze swojej ziemi, a potem został kilkanaście razy prawie całkowicie wymordowany! Musi słuchać o tym, że ma miłować swojego wroga! Musi przebaczyć swojemu nieprzyjacielowi! Dla mnie moment, w którym oni śpiewają: „moc truchleje”, czy „nagi wszechpotężny” jest sam w sobie piękny. Ta sprzeczność jest cudowna! Rozumiesz o co chodzi? U zarzewia chrześcijaństwa tkwi właśnie to contradictio. Ta tkwiąca w słowie sprzeczność, pozwala na wspaniałą głębię interpretacji.

Czy wstąpienie do Neokatechumenatu w jakiś sposób cię zmieniło?

Tak, stary. Bywam degeneratem. Jeżeli coś trzyma mnie w pionie moralnym, poza oczywiście moją rodziną, która była najcudowniejszą rodziną, jaką mogłem sobie wymarzyć, to jest to właśnie poznanie Neokatechumenatu. Oczywiście trzyma mnie za mało. Mam swoje miotania na tej drodze, więc nie chcę powiedzieć, że jestem facetem, który siedzi tam i jest naprawdę udanym członkiem tej wspólnoty, bo chyba daleko mi jednak do tego. Na pewno jednak to jest dla mnie jedna z najważniejszych drabin.

W czym, jeżeli w ogóle, przejawia się twój neoficki radykalizm katolika w zetknięciu z polską prawicą?

Jestem ogromnym grzesznikiem, jak Boga kocham. Tego zresztą właśnie uczy cię droga Neokatechumenalna. Ewangelizować więc nie będę. Mogę jedynie ewangelizować na poziomie politycznym, dając świadectwo uczciwości i prawdy w tym, co robię, jeżeli oczywiście tak jest i się nie mylę. Mam nadzieję, że robiłbym to jednak niezależnie od mojej wiary. Jedno nie wypływa bowiem z drugiego. Nikogo nie będę jednak uczył, jak być katolikiem. Co ty, nigdy!

Czy Żydzi mają jeszcze jakąś ważną rolę do odegrania w Kościele i w chrześcijaństwie?

Z lektur św. Pawła i nie tylko, wynika, że podobno mamy czekać na nawrócenie Żydów i wtedy będzie fajnie. Abstrahując od tego faktu, ja zawsze twierdziłem, że szeroko pojęci Żydzi, jako grupa etniczna, religijna, jako pewna grupa kulturowa, są tym, co nie pozwala katolicyzmowi uciekać w herezję. Są twardym rdzeniem, który zawsze będzie przypominał katolikom: „Pamiętaj, Jezus był biednym, konkretnym Żydem, który żył w konkretnym miejscu i w konkretnym czasie. Był Żydem z urodzenia!”. Zauważ, że wszystkie najważniejsze herezje wypływały tak naprawdę albo z negacji Starego Testamentu albo z negacji cielesności Chrystusa. Żydzi są zaś dowodem na trwanie istoty tej wiary. Jej źródła są obciążnikiem, który nie pozwala ulecieć wierze w rejony abstrakcji, czy mylnie pojętego miłosierdzia. Żydzi są fundamentem. Każda rewolucja, tak samo komunistyczna, prędzej czy później mordowała Żydów. Chciała Żydów zlikwidować, bo byli oni reprezentantami starego porządku, który musi być zniszczony, gdyż stoi on na przeszkodzie w budowie nowego świata. Gdy czytam dziś publikacje tzw. Kościoła otwartego, to tam bardzo często występuje podskórny wątek negacji judaizmu. Oni oczywiście nie mówią wprost, że negują judaizm, bo to nie wypada, ale jak się wczytać w to, co twierdzą, to ten Bóg ze Starego Testamentu jest dla nich jakiś okrutny, wredny i niepostępowy. Odwala bowiem różne dziwne akcje. To jest to samo, co teologia niemiecka tuż przed nazizmem, która twierdziła, że Stary Testament jest ideologią brudnych, żydowskich pastuchów, która usprawiedliwiała ich złodziejstwo. Żydzi to jednak był bardzo konkretny lud, który jest gwarantem tego, aby chrześcijaństwo się nie zdegenerowało. Jest dla chrześcijaństwa lustrem, w którym może się ono przeglądać. Myślę, że to jest ta właśnie rola, jaką mają do odegrania Żydzi w Kościele.

Obecnie w Kościele toczy się – zainicjowana przez środowiska żydowskie oraz tzw. Kościół otwarty – debata nad tym, czy należy nawracać Żydów na chrześcijaństwo. Żydówka będąca katoliczką, Stella Zylbersztajn, powiedziała mi kiedyś, że Żydów nie należy nawracać, ale należy ich kochać i wtedy sami się nawrócą. Co o tym sądzisz?

Nie wiem bracie, za skomplikowane pytania zadajesz. Kto wie, może to jest ta droga, która doprowadzi nas do kresu. To ładna wizja, ale podejście nienawracania kogokolwiek na drogę prowadzącą jednak do zbawienia jest bardzo dziwne. Trzeba mieć bowiem świadomość, że poprzez swoje miłosierdzie tylko Chrystus jest drogą i zbawieniem. Należy pamiętać, że judaizm nie jest religią prozelityczną, ale zamkniętą, więc judaizm jako taki, nie stanowi konkurencji dla chrześcijaństwa. Mimo to przecież Neokatechumenat jest wymierzony w rabinów. Oczywiście jest to bardzo specyficzne nawracanie, ale jednak nawracanie. Być może to jest głęboka sprzeczność, której nie rozumiem. Wiem jednak, że to, co daje religia, to coś, co stoi w sprzeczności z homogenizacją. Religia zmusza nas do uznania sprzeczności paradoksów. Mój przyjaciel, ksiądz, powiedział kiedyś rzecz dla mnie fundamentalną, a mianowicie, że ortodoksja jest drogą paradoksu i trzeba mieć tego świadomość. Cholera, myślę, że tak właśnie jest.

W książce Pamięć i tożsamość św. Jan Paweł II napisał: „Historycznie polskość ma za sobą bardzo ciekawą ewolucję. Takiej ewolucji nie przeszła prawdopodobnie żadna inna narodowość w Europie. Naprzód, w okresie zrastania się plemion Polan, Wiślan i innych, to polskość piastowska była elementem jednoczącym: rzec by można, była to polskość „czysta”. Potem przez pięć wieków była to polskość epoki jagiellońskiej: pozwoliła ona na utworzenie Rzeczypospolitej wielu narodów, wielu kultur, wielu religii. Wszyscy Polacy nosili w sobie tę religię i narodową różnorodność. Sam pochodzę z Małopolski, z terenu dawnych Wiślan, silnie związanych z Krakowem. Ale nawet i tu, w Małopolsce – może nawet w Krakowie bardziej niż gdziekolwiek – czuło się bliskość Wilna, Lwowa i Wschodu. Niezmiernie ważnym czynnikiem etnicznym w Polsce była także obecność Żydów. Pamiętam, iż co najmniej jedna trzecia moich kolegów z klasy w szkole powszechnej w Wadowicach to byli Żydzi. W gimnazjum było ich trochę mniej. Z niektórymi się przyjaźniłem. A to, co u niektórych z nich mnie uderzało, to był ich polski patriotyzm. A więc polskość to w gruncie rzeczy wielość i pluralizm, a nie ciasnota i zamknięcie. Wydaje się jednak, że ten „jagielloński” wymiar polskości, o którym wspomniałem, przestał być, niestety, w naszych czasach czymś oczywistym”. Jan Paweł II niejednokrotnie podkreślał swój podziw i szacunek dla polskości w wymiarze jagiellońskim. Nie tylko w II RP i w PRL-u, ale również obecnie dochodzi do ścierania się ze sobą dwóch idei polskości. Tej pierwotnej, polskości piastowskiej, która sprzeciwia się pluralizmowi religijnemu, narodowemu i kulturowemu oraz polskości jagiellońskiej, która uwzględnia całą tą różnorodność, z jednoczesnym podkreśleniem nadrzędności polskości oraz kultury opartej na chrześcijańskich wartościach. Czy Polacy są dziś w ogóle świadomi ścierania się ze sobą tych dwóch idei?

Myślę, że są świadomi, ale między Bogiem a prawdą samo starcie nie jest samo w sobie niczym złym. Można uznać, że idea jagiellońska, jeżeli już używamy tego terminu, też ma tendencje do takiego absurdalnego romantyzmu i pójścia w abstrakcję, więc dobrze by było, żeby istniała przeciwwaga w postaci idei piastowskiej, żeby ją ściągać na zasadzie wdania się w konflikt. Oczywiście jednak uważam, że pod względem możliwości najbardziej właściwa jest dla nas idea jagiellońska. To jednak Polska Jagiellonów była potęgą intelektualną i polityczną, a nie Polska Piastów, i na tym bym poprzestał.

Sięgając jedynie do II RP sięgamy często do próżni, gdyż w rzeczywistości korzenie II RP sięgają I Rzeczpospolitej. Czy XXI-wieczna Polska powinna sięgać do dorobku i wzorców wypracowanych przez I Rzeczpospolitą, recypując najwartościowsze z nich?

Uważam, że dziedzictwo Polski, które ona bezpowrotnie straciła, jest wciąż obecne w Kościele i tym bardziej powinniśmy w nim trwać. To jest bowiem właśnie dziedzictwo I Rzeczpospolitej. Jest to oczywiście dziedzictwo wyimaginowane, ale każde dziedzictwo jest w jakimś sensie wyimaginowane, gdyż nie jesteśmy w stanie przez cały czas zachowywać tego samego. Zupełnie więc nie rozumiem tego bredzenia, że I Rzeczpospolita była tak naprawdę fatalna i my ją mitologizujemy. Na tle Europy nie była fatalna, ale nie o to chodzi. Chodzi o to, żebyśmy ją właśnie mitologizowali. Wyciągajmy z niej to, co dobre i stwórzmy z tego nową aksjologię, która nas zaprowadzi w przyszłość, bo tylko dzięki temu będziemy mogli reprodukować cnoty i wartości. A nie było piękniejszego pod względem pozytywnym przy wszystkich jego wadach projektu politycznego w Europie niż Rzeczpospolita.