KANON 3 - 2016

TYGODNIK POWSZECHNY
WYDANIE SPECJALNE NR 3

ISSN 2392-3628

REDAKCJA Michał Okoński

PROJEKT GRAFICZNY Marek Zalejski

FOTOEDYCJA Grażyna Makara, współpraca Marek Zalejski

SKŁAD Marta Bogucka, Andrzej Leśniak

KOREKTA Grzegorz Bogdał, Sylwia Frołow, Maciej Szklarczyk

WSPÓŁPRACA Kalina Błażejowska, Maja Kuczmińska, Joanna Mazur, Anna Pietrzykowska, Jan Ślusarczyk

WYDAWCA Tygodnik Powszechny Sp. z o.o.

PREZES ZARZĄDU Jacek Ślusarczyk

ADRES WYDAWCY I REDAKCJI 31-007 Kraków, ul. Wiślna 12, tel.: 12-422-25-18, 12-422-23-11, redakcja@tygodnik.com.pl

REKLAMA, OGŁOSZENIA tel. 12-422-05-70, reklama@tygodnik.com.pl

PRENUMERATA tel. 12-431-26-83, prenumerata@tygodnik.com.pl

PROMOCJA tel. 12-425-44-10, promocja@tygodnik.com.pl

SKŁAD WERSJI ELEKTRONICZNEJ Tomasz Szymański

konwersja.virtualo.pl

SPIS TREŚCI

WIARA

Nie zaskoczyliśmy Boga
Z ks. Grzegorzem Strzelczykiem rozmawia Błażej Strzelczyk

Teraz mam więcej pytań
Z Józefą Hennelową rozmawia Artur Sporniak

MĄDROŚĆ

Wolę żyć
Z Krystyną Starczewską rozmawia Błażej Strzelczyk

Czas przezroczystości
Z Wiesławem Łukaszewskim rozmawia Justyna Dąbrowska

CUD

Wierzyć wbrew nadziei
Z Januszem Skalskim rozmawia Kalina Błażejowska

To się zdarza
Z Agnieszką Holland rozmawiają ks. Adam Boniecki, Piotr Mucharski i Artur Sporniak

SZEFOWIE

Pamięć ran
Z Czesławem Miłoszem rozmawia Jerzy Turowicz

Politykowanie według wartości
Z Tadeuszem Mazowieckim rozmawia ks. Adam Boniecki

TOŻSAMOŚĆ

Krwawy węzeł
Z Mironem Syczem rozmawia Paweł Reszka

Lęk przed zamknięciem
Z Michałem Głowińskim rozmawia Katarzyna Kubisiowska

GŁOS

Warto rozmawiać
Z ks. Adamem Bonieckim rozmawia Justyna Dąbrowska

Szeptem do mnie mów
Z Krzysztofem Izdebskim rozmawia Michał Kuźmiński

SĄSIEDZI

Niespełniona misja
Z Janem Karskim rozmawia Maciej Kozłowski

Chory na Polskę
Z Janem Tomaszem Grossem rozmawia Piotr Mucharski

SPOTKANIE

Rozmówki z Tolem
Z Antonim Gołubiewem rozmawia Stefan Kisielewski

Rzetelny kadr
Z Tadeuszem Rolkem rozmawia Kalina Błażejowska

BRACIA

Zabicie psa
Z Zenonem Kruczyńskim rozmawia Katarzyna Kubisiowska

Ptaki i ludzie
Z Andrzejem Kruszewiczem rozmawia Anna Mateja

KOŚCIÓŁ

In vitro z miłości
Z Marią Bąk-Ziółkowską i Adamem Ziółkowskim rozmawia Anna Goc

Trans z Jezusem
Z Kingą Kosińską rozmawia Błażej Strzelczyk

MIŁOŚĆ

Pokuty nie będzie
Z Bartkiem Prokopowiczem rozmawia Błażej Strzelczyk

Jak pożyjesz, to będziesz wiedziała
Z Zofią Wielowieyską rozmawia Justyna Dąbrowska

SMOLEŃSK

Lud zdecydował
Z Janem Rokitą rozmawiają Piotr Mucharski i Michał Olszewski

Dziady, część piąta
Z Dariuszem Kosińskim rozmawiają Michał Kuźmiński i Przemysław Wilczyński

WOLNOŚĆ

Jak we śnie
Z hippisami krakowskimi rozmawia ks. Adam Boniecki

Żyjąc nie tracimy życia
Z Anną Trzeciakowską rozmawia Justyna Dąbrowska

Przypisy

Wszystkie rozdziały dostępne w pełnej wersji książki.

„TYGODNIK” ŻYJE TYDZIEŃ,

powtarzamy sobie czasami, pocieszając się w obliczu jakichś redakcyjnych wpadek. Częściej jednak jest to dla nas powód do zmartwienia – że oto już kolejny numer, że trzeba się spieszyć, że może tego poprzedniego nie zdążyliście, Szanowni Czytelnicy, jeszcze przeczytać od deski do deski, że może coś, czego publikacja sprawiła nam szczególną satysfakcję, zostanie przykryte kolejnymi numerami…

Stąd między innymi pomysł świętowania 70. rocznicy „Tygodnika Powszechnego” publikacjami „Kanonów”, zawierających wybór naszym zdaniem najlepszych – a zarazem wciąż aktualnych – tekstów, reportaży i wywiadów w historii pisma. Pomysł, który – jak dziś widzimy – spotkał się z Państwa życzliwym przyjęciem, ośmielającym nas do przedstawienia kolejnego, trzeciego już „Kanonu”.

Nazwaliśmy go „Rozmowy na temat” – dobierając styl wywiadu, osoby wywiadowane lub osoby wywiadowców (np. w przypadku dwóch kolejnych redaktorów naczelnych: Jerzego Turowicza i ks. Adama Bonieckiego), a wreszcie tematykę tak, żeby to zestawienie umożliwiało kolejny poziom lektury – stanowiło kontrapunkt czy niespodziewane dopełnienie mimo kilkudziesięciu lat dzielących niektóre publikacje lub kilkudziesięciu lat różnicy wieku między rozmówcami. A wśród tematów? Wiara i cuda, miłość i wolność, odkrywanie własnej tożsamości i chodzenie po granicach Kościoła, sąsiedzi, czyli sprawy polsko-żydowskie, bracia, czyli nasz stosunek do zwierząt. Oraz Smoleńsk jako klucz do dzisiejszej Polski. Sądząc po reakcjach „Tygodnikowych” korektorów, zaśmiewających się w głos nad rozmową Stefana Kisielewskiego z Antonim Gołubiewem – przed Państwem sto kilkadziesiąt stron fantastycznej lektury.

Nieodmiennie jej Państwu życzę – i w przypadku „Kanonu”, i w przypadku cotygodniowych spotkań z „Tygodnikiem Powszechnym”.

Michał Okoński, redaktor wydania

NASZA OKŁADKA

MIECZYSŁAW WASILEWSKI: profesor Akademii Sztuk Pięknych w Warszawie, był wykładowcą na uczelniach artystycznych od Iranu, poprzez USA i Chile, do Finlandii. Brał udział w kilkuset wystawach polskiego plakatu i ilustracji w kraju i za granicą. Uczestniczył w dziesiątkach międzynarodowych imprez sztuki plakatu. Laureat wielu nagród za plakaty i grafikę wydawniczą. www.wasilewski.art.pl

▪ Prawa autorskie i majątkowe do wszystkich materiałów zamieszczonych w „Tygodniku Powszechnym” należą do Wydawcy oraz ich Autorów i są zastrzeżone znakiem © na końcu artykułu. Materiały oznaczone na końcu dodatkowym znakiem ℗ mogą być wykorzystane przez inne podmioty tylko i wyłącznie po uiszczeniu opłaty, zgodnie z Cennikiem i Regulaminem korzystania z artykułów prasowych, zamieszczonymi pod adresem www.TygodnikPowszechny.pl/nota-wydawnicza.

WIARA

Nie zaskoczyliśmy Boga

Z KS. GRZEGORZEM STRZELCZYKIEM rozmawia Błażej Strzelczyk

Wiesz, pojąłem, że to jest tak głęboko prawdziwe, że muszę w związku z tym do Niego zagadać.

FOT. MICHAŁ ŁUCZAK DLA „TP”

KS. GRZEGORZ STRZELCZYK (ur. 1971) jest teologiem. W latach 2004-12 był profesorem Wydziału Teologicznego Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach. Jego głównym zainteresowaniem badawczym jest chrystologia, a zwłaszcza problemy współczesnych reinterpretacji klasycznej chrystologii dogmatycznej. Obecnie jest sekretarzem II Synodu Archidiecezji Katowickiej.

BŁAŻEJ STRZELCZYK: Dlaczego Ksiądz twierdzi, że nie ma sensu o tym rozmawiać?

KS. GRZEGORZ STRZELCZYK: Nie, że nie ma sensu. Tylko że jeśli będziesz mnie pytał o samotność i melancholię Boga, to zaczniemy nadmiernie antropomorfizować. A to jest strzelanie sobie w kolano.

Dlaczego?

Ponieważ wpadniemy w autonarrację. Kiedy chcesz określać Boga ludzkimi kategoriami, to tak naprawdę będziesz mówił o sobie. Dlaczego chcesz o tym rozmawiać?

Chcę zrozumieć, co to znaczy mieć „osobiste doświadczenie Boga”.

To częsty problem, bo wiąże się z kształtowaniem naszej wiary i przeakcentowaniem jej emocjonalnej strony.

Co to znaczy mieć „osobiste doświadczenie Boga”?

Jeśli człowiek się modli, to może się zdarzyć, że oprócz „strumienia wstępującego” dozna też „strumienia zstępującego”.

Prościej.

Podczas modlitwy może się zdarzyć, że poczujesz albo ujmiesz bardziej intelektualnie, że tam jest Ktoś, kto słucha, i ten Ktoś jeszcze odpowiada. Że podczas tej modlitwy nawiązuje się jakiś rodzaj dialogu.

Nie rozumiem.

Człowiek wierzący odnosi się nie tylko do idei Boga. Wiara nie polega na intelektualnym ogarnięciu systemu prawd i zasad formułowanych przez Kościół. Wiara wiąże się z egzystencjalnym przeżyciem relacji.

Z drugą Osobą?

Z Osobami. A w zasadzie z Trójosobowym.

Jak tę relację nawiązać?

To doświadczenie może mieć bardzo różne formy. Niezrozumienie, z którym do mnie przychodzisz, może brać się z uprzywilejowania przez niektóre kościelne środowiska emocjonalnego wymiaru wiary.

Można sądzić, że doświadczenie Boga musi być niesamowitym przeżyciem. Ma potrząsnąć. A jednak wcale nie musi tak być. To się może odbywać w bardzo różnych rejestrach.

To, co jest twoją prawdą o Bogu, jest twoją prawdą. Z akcentem na „twoją”, niekoniecznie z akcentem na „prawdę”. Ale my w ogóle mamy do Boga mały dostęp.

Jakich?

Znam ludzi, dla których ważne jest to, co się dzieje głównie intelektualnie. To znaczy: dla nich mniej istotne jest to, czy czują, że Bóg ich słucha. A bardziej to, że poprzez spędzanie czasu na modlitwie, czyli świadome zwracanie się ku Bogu, jako zwrot otrzymują lepsze zrozumienie siebie i świata. To może być doświadczenie Boga.

W egzystencjalnym doświadczeniu ujmuje się coś, co na pewno nie jest moje. W tym doświadczeniu uczestniczy Ktoś jeszcze. Wiara bez tego może mieć problem. Ale już formy ujawnienia się tego mogą być różne.

Jak ujawniają się u Księdza?

Ja miałem fale w swoim życiu. Początek był absolutnie intelektualny. Nawrócenie wzięło się z wielokrotnej lektury Nowego Testamentu.

I co tam Ksiądz wyczytał?

Odkryłem siebie wierzącego. A Boga jako istniejącego. Odkryłem, że opowieść o grzechu, przebaczeniu i Jezusie, który to przebaczenie przynosi, jest o mnie i o świecie.

Co ta wiedza zmieniła?

To, że nie jestem w stanie funkcjonować poza tą relacją. Wiesz, pojąłem, że to jest tak głęboko prawdziwe, że muszę w związku z tym do Niego zagadać.

Jak jest teraz?

Stabilizacja. To chyba wynik wieku średniego. Dziś nic nie musi się dziać. Nie mam szczególnych oczekiwań. Wektory są ustawione, a jak dzieje się coś więcej, to jest bonus. Zdecydowanie bardziej ciągnie mnie do ciszy i samotności. Co nie znaczy, że nie korzystam z okazji, żeby się pomodlić z charyzmatykami.

Ma Ksiądz jakieś niepokoje?

Oczywiście. Po pierwsze boję się, że mogę ludzi poranić. To niepokój związany z odpowiedzialnością. Jestem w miejscu, w którym – oprócz tego, że moja wiara jest osobista – mocno przekłada się też na doświadczenia innych osób. Powodzenia w ich relacji z Bogiem. Zwłaszcza podczas kierownictwa duchowego.

Czego się jeszcze Ksiądz boi?

Lękam się nieadekwatności do tego, żeby być z ludźmi, którzy doświadczają Boga. Nie jestem pewien swojej podatności na to, czego On – ewentualnie – chciałby ode mnie. Nie wiem, czy potrafię to sensownie rozpoznać, a jak już wydaje mi się, że rozpoznam, to nie jestem do końca na siłach, by wziąć to na siebie. Ja się chyba siebie boję najbardziej.

Brzmi pięknie, ale to niepokój, który jest zaletą.

Oby. Natomiast to jest rzecz, która mnie niepokoi właśnie dlatego, że mam tendencję do dużego zaufania własnym możliwościom. W związku z tym to jest doświadczenie korekcyjne. Mam nadzieję, że skutecznie korygujące.

Co jeszcze?

Potrzebuję spójności. Wszystko musi pasować do wszystkiego, i żebym mógł się z tym bez niepokoju pogodzić, muszę mieć system.

I jak sobie Ksiądz z tym radzi?

Nie radzę sobie. To jest konieczność ciągłych reinterpretacji. Na moje własne potrzeby. Żyjąc w świecie, który zmienia się z gigantyczną prędkością, i mając nowe dane – dostarczone na przykład przez nauki – muszę z wewnętrznego przymusu dokonywać nieustannych reinterpretacji.

Co się dzieje, gdy jakiś klocek nie pasuje do całej układanki?

Następuje proces myślenia wokół tego. W optymistycznym scenariuszu pojawia się odpowiedź. W tym sensie, że ja jestem w stanie intelektualnie sobie z tym poradzić.

A jeśli się nie udaje?

Wtedy staje się jednym z pytań, które zadaję w ramach modlitwy, z nadzieją, że mnie oświeci.

Czyli to nie są pytania definitywne, od których zależy wszystko. Cała wiara.

Właśnie że każde pytanie jest potencjalnie takie. Potrzeba spójności jest o tyle paskudna, że nie wiem, co by się ze mną podziało, gdybym musiał dłużej – powiedzmy paręnaście lat – funkcjonować bez możliwości uspójnienia.

Dotąd zawsze się udawało przepracować system na czas. Choćby przez odkrycie, że coś jest pytaniem granicznym na tyle, iż brak odpowiedzi jest właśnie częścią systemu.

Tu nie ma oszustwa? „Jestem księdzem, pracuję jako kierownik duchowy, jestem zaangażowany, musi mi się zgadzać, a że zostaje z tyłu głowy dyskomfort, to trudno”.

(wzdycha) To by oznaczało…

…hipokryzję.

Nie. Hipokryzja to jest pikuś, bo dotyczy zasadniczo postępowania na zewnątrz. Zawsze trochę gramy.

Ale to by oznaczało, że jestem nieuczciwy wobec samego siebie. Na to mnie nie stać. Nie wyobrażam sobie, co taki stan mógłby robić egzystencjalnie z człowiekiem. Mogę dojść do granicy swoich możliwości i powiedzieć: na ten moment nie jestem w stanie jej przekroczyć. Mogę czekać, wiedząc, że ona jest, i muszę zachować cierpliwość. To jest uczciwość intelektualna i egzystencjalna. Oczekiwanie, że wyświetli mi się odpowiedź w piętnaście minut, byłoby naiwne. Ale życia wbrew odkrytym odpowiedziom sobie nie wyobrażam.

Jakie to są pytania?

Najistotniejsze egzystencjalne pytania już – wydaje mi się – przerobiłem w „okresie burzy i naporu”, czyli jakoś pomiędzy 16. a 30. rokiem życia. Te niepokoje nie dotyczą już fundamentów wiary. Tu miewam pokusy, pewnie jak każdy. Pytania natomiast związane są z tym, na przykład, że interpretacja mojego doświadczenia modlitwy musi mi się spinać z fizyką kwantową czy z tym, co mikrobiologia mówi o działaniu mózgu. To jest niemałe utrapienie, bo dla mnie to nie jest akademickie, tylko właśnie egzystencjalne. Nie wiem, czy potrafię to dobrze wyjaśnić. A te dane dość szybko się zmieniają, wiemy, że nie wiemy, co będzie dalej.

Każde uspójnienie jest więc tylko na chwilę.

Dokładnie. Strasznie uciążliwe.

FOT. GRAŻYNA MAKARA

BŁAŻEJ STRZELCZYK (ur. 1988) jest dziennikarzem działu Wiara i redaktorem wydania internetowego „Tygodnika Powszechnego”. Nominowany w plebiscycie MediaTory 2015 w kategorii ProwokaTOR oraz do nagrody Grand Press 2015 za rozmowę z Kingą Kosińską (zob. tutaj). Prowadzi blog #FollowJezus.

Ale też dzięki temu dynamiczne. Nie ma czasu na nudę.

Tak, z jednej strony dynamiczne, ale z drugiej – gdy pogodzisz się z tym, że to wszystko płynie – może też być uspokajające: i tak się nie da ogarnąć. Z tym się ciągle nie godzę, ale chyba dziś mam już mniejszy przymus natychmiastowego uspójniania niż dziesięć lat temu.

Ustaliliśmy, że mam problem z „osobistym doświadczeniem Boga”. Więc Go antropomorfizuję, nadaję mu ludzkie cechy – głównie: samotność, melancholię, czasem zdenerwowanie. Na ile moje doświadczenie religijne i moje pytania związane z istotą Boga muszą być tożsame z teologią? Innymi słowy: na ile moja religijna naiwność daje się pogodzić z obowiązującymi zasadami panującymi w Kościele?

Spokojnie. Nie jesteśmy w stanie myśleć o Bogu inaczej niż antropomorficznie. A teologia jest od tego, żeby czasem mówić „hola, hola”.

To, co jest twoją prawdą o Bogu, jest twoją prawdą. Z akcentem na „twoją”, a niekoniecznie z akcentem na „prawdę”. I dochodzi do tego korekta apofatyczna, czyli głęboka świadomość, że my w ogóle mamy do Boga mały dostęp. Jeszcze dzięki Chrystusowi jakiś, ale poza tym to mówimy o sobie.

Czyli kiedy mówię o samotności Boga, to znaczy, że tak naprawdę ja jestem samotny?

Niekoniecznie. Może przeciwnie? Może tęsknisz za samotnością? Bardzo często te prywatne rysy Boga są w funkcji tego, kim jest ten, który o Bogu mówi.

Co na to teologia?

Jest użyteczna, bo mówi „stop!”. Uważaj, żebyś nie pomylił ujęcia tego, co masz w swoim doświadczeniu – z Bogiem. Bo Bóg na pewno nie jest taki, jak o nim mówisz.

Na czym zatem polega doświadczenie Boga? Doświadczam takiego, jakiego sobie wyobrażam, ale to nie jest Bóg?

Samo doświadczenie nie jest czymś sterowalnym. Doświadczasz, więc niby jesteś bierny. Jednak natychmiast uruchamiają się mechanizmy interpretacji, które dane z doświadczenia opakowują w schematy związane z innymi, wcześniejszymi doświadczeniami. To możesz wychowywać, kształtować, czyścić. Na jakiej podstawie sądzisz, że Bóg jest samotny, melancholijny albo zdenerwowany?

Stworzył człowieka i jest zaskoczony jego zachowaniem. Wyszło coś, co w Jego interpretacji jest niewłaściwe.

Nie wydaje mi się, że Bóg jest zaskoczony stworzeniem…

W 6. rozdziale Księgi Rodzaju jest fragment: „Kiedy zaś Pan widział, że wielka jest niegodziwość ludzi na ziemi i że usposobienie ich jest wciąż złe, żałował, że stworzył ludzi na ziemi i zasmucił się”. Potem był potop i historia Noego.

I to jest jedno z takich miejsc Starego Testamentu, które ewidentnie nie godzi się z tym, co Jezus mówi o Ojcu. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że ujawnianie się Boga w historii następuje stopniowo.

Co to znaczy?

Bóg objawia się wewnątrz kultur i przekonań. I ten obraz Boga w Piśmie Świętym w dużej mierze jest opowieścią o autorach, którzy tę historię opisali. Ci ludzie, żyjący w kulturze swoich czasów i próbujący uchwycić Boga, ujawniają siebie samych.

Nie rozumiem.

Gdyby ta wspólnota, która doprowadza do powstania zacytowanego przez ciebie tekstu, była na miejscu Boga, to właśnie „żałowałaby niegodziwości ludzi”.

Czyli historia potopu nie przybliża mi obrazu Boga?

Gerald O’Colins, jeden z moich nauczycieli na Gregorianie, mówił, że jeśli na serio chcemy w Piśmie Świętym szukać obrazu Boga, i jeśli On nas interesuje, a nie sama egzegeza, to w zasadzie musimy się trochę od tekstu oddalić.

Co to znaczy?

Należy stosować zasadę metanarracji.

Prościej.

Są wątki, które ciągną się przez całe Pismo Święte. I kiedy są czytane w całej perspektywie objawienia, dają nam bardziej stabilną wizję Boga.

Jakie to są wątki?

Na przykład fakt, że Bóg jest miłosierny. To jest stała metanarracja. Całe Pismo Święte jest właśnie o tym, że Bóg jest miłosierny. Stopniowo dokonuje się zrozumienie tej prawdy, aż dopełnia się w Jezusie, w Nowym Testamencie. Jeśli mamy taką narrację, to ona jest czymś, na czym można budować wiarę. Objawienie jest czymś więcej niż tekst. Tekst jest tylko wehikułem objawienia.

Nie dowiaduję się niczego o Bogu, czytając historię Noego?

Jeśli czytasz ją w oderwaniu od reszty. Pismo Święte jest historią ludzkiego poszukiwania Boga. Jeśli zmierzysz się z kwestią historyczności objawienia i zrozumiesz, że historie, które czytasz, nie są podyktowane przez Boga i że nie każda się wydarzyła dokładnie tak, jak została opisana, to odnajdziesz tam też swoją historię. Zresztą także w opowieści o Noem wspólnota, która ją spisała, dochodzi do niezwykle istotnego zrozumienia Boga. Pamiętasz, jak się kończy ta historia?

„Gdy Pan poczuł miłą woń, rzekł do siebie: »Nie będę już więcej złorzeczył ziemi ze względu na ludzi, bo usposobienie człowieka jest złe już od młodości. Przeto już nigdy nie zgładzę wszystkiego, co żyje, jak to uczyniłem«”.

Ale czy to Bóg się nawraca w tej sytuacji? Czy raczej wspólnota się nawraca, mierząc się z pytaniem: czemu jest zło na świecie i dlaczego Bóg tego nie rozpirzy? Ta wspólnota dochodzi więc do wniosku, że Bóg tego nie rozpirzy. Porzućcie wszelką nadzieję, wasz uciążliwy sąsiad nie zostanie starty z powierzchni ziemi. Bóg nie ma zamiaru tego zrobić – taka jest konkluzja historii Noego.

Bóg się ujawnia człowiekowi poprzez ludzkie doświadczenia i interpretacje tych doświadczeń. Wiemy zatem, że w Biblii czasem Bogu są przypisywane działania, których On być może w ogóle nie czynił.

Moje doświadczenie Boga, który się denerwuje i jest zły na to, co stworzył, przybliża mi go w tym sensie, że On jest podobny do mnie.

Objawienie powinno doprowadzić cię do przekonania, że zostałeś stworzony na obraz i podobieństwo Boga.

Mogę dostrzegać w sobie obraz Boga?

Tak. Oczywiście nie do końca wiemy, w czym on się ujawnia. Masz prawo sądzić, że patrząc na siebie, dowiesz się czegoś o Bogu. Ale trzeba z tym uważać. Jeśli popatrzymy na historię teologii, to okaże się, że mamy szereg sporów o to, w czym jest to podobieństwo: czy to jest wola, umysł czy zdolność do miłowania. Co to jest?

No więc, co to jest?

Ujawnia nam to chyba Jezus, czyli jedyny przypadek, w którym Bóg przetłumaczył się na człowieczeństwo. Po mojemu to podobieństwo nie wyraża się głównie w intelekcie ani wolności, ale w umiejętności miłowania. Człowiekiem, w którym mamy największe szanse rozpoznać, jaki jest Bóg, nie jesteś ani ty, ani ja, tylko Jezus. No i tu masz może też odpowiedź na twoje pytanie o bliskość Boga: poprzez zjednoczenie z człowieczeństwem czyni swoim cały szereg doświadczeń, które inaczej nie byłyby Jego. Bo Syn staje się ich podmiotem. Bóg staje się częścią ziemskiego świata przez swoje ludzkie przedłużenie. Doświadcza tego, czego doświadcza człowiek. Śmierć stała się doświadczeniem Boga, bo stała się doświadczeniem drugiego z Trójcy.

Po mojemu nasze podobieństwo do Boga nie wyraża się głównie w intelekcie ani wolności, ale w umiejętności miłowania.

Bóg umarł?

(uśmiech) Tak. Choć Bóstwo nie umiera. Nie umiera boska natura, jej się nic nie dzieje. To Syn jest podmiotem ludzkiego cierpienia.

Syn synem. Co się dzieje z Ojcem – Bogiem?

No właśnie. Orygenes postawił to pytanie jako pierwszy i zawiesił je. Nie mamy wglądu w to, co się dzieje między boskimi Osobami. Natomiast wszystkie klasyczne odpowiedzi mówią prosto: z boskością nic się nie dzieje. Na poziomie osobowym zaś, poprzez zjednoczenie z ludzką naturą, pojawił się nowy sposób kontaktu z człowiekiem.

Po co Bóg się wcielił?

Raczej nie dla siebie. On sam nic z tego nie ma. Bogu pewnie nie było potrzebne wcielenie.

No to po co?

„Dla nas i dla naszego zbawienia stał się człowiekiem”. Wyznanie wiary trafia w punkt. Wcielenie jest potrzebne nam. I ono jest niczym innym jak dopełnieniem stworzenia. Wcielenie nie jest w pierwszym rzędzie misją ratunkową wymuszoną przez grzech. Bóg stwarza człowieka i chce z nim nawiązać wspólnotę najdoskonalszą, jaką się da, to znaczy stać się jednym z nas. To jest owo „dla nas” z Credo. To, że się po drodze wydarzył grzech, to raczej nasz problem, nie Boga.

Wchodząc w dyskusję o wcieleniu, musimy się pilnować, czy rozmawiamy o bóstwie – czyli naturze Boga, czy rozmawiamy o Jezusie Chrystusie – drugim z Trójcy, czy rozmawiamy o ludzkiej naturze drugiego z Trójcy.

Jaka jest różnica?

Jeśli mówimy o Bóstwie – to chodzi nam o naturę Boga, czyli mówimy, że jest On różny od człowieka. Nie jest stworzeniem, nie ma ciała itd.

Nie ma też emocji?

Nie ma.

Nie czuje?

No nie, bo „czucie” jest biologiczno-chemicznym procesem zachodzącym w naszym ciele.

Skoro moja relacja do Boga jest emocjonalna, to w związku z tym, że On nie czuje, Jego relacja do mnie jest obojętna?

Ano właśnie. Bóg nie ma czegoś takiego jak emocje wynikające z psychofizyki. Natomiast gdy pytasz o Boga wkurzonego, to trzeba najpierw zrozumieć, że wkurzenie jest emocjonalną reakcją na niekorzystną sytuację, która ma prowadzić do zmiany. Mówimy, że ktoś jest nieobojętny, gdy odczuwa taką reakcję. Przenosimy zatem na Boga, przez analogię, nasze emocjonalne pojęcia. Oczekujemy, że się emocjonalnie zaangażuje.

Bóg się więc angażuje czy nie?

Czego oczekujesz?

Empatii.

W nas te procesy są związane z emocjami, w związku z tym, jak rozumiem, trudno ci sobie wyobrazić byt, który nie ma tego mechanizmu emocjonalnego.

No tak.

Więc sorry, ale Bóg tego mechanizmu – zdaje się – nie ma. Nic na to nie poradzę. On nie ma ciała.

Bóg stał się zatem człowiekiem dlatego, że chciał doświadczyć prawdy o człowieku?

Pytanie jednak, czy zrobił to dla siebie, czy dla nas. Jestem przekonany, że chciał tego dla nas. Jemu to jest niepotrzebne. Ale bez tego, bez wcielenia, bez krzyża, nie uwierzylibyśmy mu, że jest zaangażowany. Bo nie ma emocji, nie ma empatii – wobec tego masz z jego zaangażowaniem problem. Innymi słowy: Wcielenie ma cię przekonać – człowieku – że Bogu jednak zależy. I że są w nim – w jakimś sensie – doświadczenia, które stanowią dla nas problem.

Takie jak samotność, melancholia i zdenerwowanie?

Tak, ale Bóg nie jest po prostu powiększonym człowiekiem. Dlatego przypisując mu przez analogię jakieś nasze cechy, warto pamiętać, że w Nim to wszystko pewnie jest jednak inaczej. ©℗

▪ „TP” nr 18/2015

Teraz mam więcej pytań

Z JÓZEFĄ HENNELOWĄ rozmawia Artur Sporniak

Uczę się pamiętać, że życie nie jest jeszcze skończone i są przed człowiekiem doświadczenia, o których myślał, że ich już nie dozna. Na przykład zwątpienie.

FOT. GRAŻYNA MAKARA

JÓZEFA HENNELOWA (ur. 1925) jest dziennikarką i działaczką społeczną. W latach 1948–2012 związana z „Tygodnikiem Powszechnym”, gdzie przez lata była felietonistką i zastępcą redaktora naczelnego – obecnie publikuje w miesięczniku „Znak” i na portalu Klubów „Tygodnika”. Wydała m.in. wybory publicystyki „Niedowiarstwo moje” oraz „Otwarty, bo powszechny”. W latach 1989-93 posłanka na Sejm. Odznaczona Krzyżem Komandorskim Orderu Odrodzenia Polski.

ARTUR SPORNIAK: Jakie Pani pamięta najwcześniejsze przeżycie religijne?

JÓZEFA HENNELOWA: Mieszkaliśmy na wileńskim starym mieście, na którym kościoły są co krok. Wychodząc od Zaułku Bernardyńskiego, w którąkolwiek z czterech stron świata się wyruszyło, szło się do przepięknie położonego kościoła: na północ była katedra, na południe uniwersytecki kościół św. Jana, a dalej Ostra Brama, na wschód gotycka św. Anna, wczesnogotycki kościół Bernardynów i rokokowy św. Michała, na zachód jeden z najpiękniejszych – maleńki kościół Bonifratrów. I właśnie z tym ostatnim mam wspomnienia. Stał przy zacisznym skwerku po drodze do szkoły. Zawsze był otwarty, w środku delikatnie oświetlony – stwarzał idealną przestrzeń do wejścia przynajmniej na chwilę w atmosferę religijną.

A ze wspomnień jeszcze wcześniejszych była Ostra Brama, bo ojciec zabierał tam moją siostrę i mnie bardzo często. To było miejsce zupełnie inne niż Jasna Góra – nie twierdza ze skrytą głęboko Madonną, tylko przestrzeń otwarta z Madonną czekającą w oknie na przechodniów. Mimo tej otwartości ludzie zachowywali się bardzo pokornie – pamiętam, że po schodach do kaplicy szli na klęczkach. Przechodziło się przez tę ulicę zawsze z odkrytą głową.

Trzecie wspomnienie to bardzo popularne wtedy nabożeństwa majowe. Doskonale pamiętam te z kościoła św. Michała, gdzie długi czas duszpasterzem był ks. Sopoćko, kierownik duchowy św. Faustyny. Zapamiętałam piękne śpiewy – ludzie śpiewali nieporównanie lepiej niż w dzisiejszym Krakowie. Zatem muzyka i ciepło atmosfery.

A religijność w domu?

Moja siostra, ja i wychowująca nas po śmierci mamy przyrodnia siostra ojca – lubiłyśmy śpiewać. W domu śpiewało się wszystkie możliwe piosenki: tradycyjne, powstańcze, religijne… Od kiedy pamiętam, ojciec śpiewał przy pracy godzinki, a w okresie Bożego Narodzenia kolędy – był bardzo muzykalny. Uwielbiał pastorałki – i śpiewał wszystkie zwrotki, tak jak później poznany przeze mnie ks. Karol Wojtyła. Ojciec śpiewał nam także do snu – pamiętam, że bardzo lubił „Kto się w opiekę odda Panu swemu”.

Modlił się z Wami?

Odmawialiśmy wspólnie na głos wieczorem pacierz, w którym zawsze były intencje osobiste, np. za duszę mojej mamy. To było na pewno „Ojcze nasz”, „Zdrowaś Mario” i także chyba Dekalog – bo zbyt dobrze mi się jego treść utrwaliła. Rannego pacierza nie pamiętam, chyba nas bardzo szybko nauczono, że rano każdy modli się sam.

Oprócz kolęd śpiewało się u nas w domu pieśni wielkopostne. Zresztą bardzo szybko się z siostrą nauczyłyśmy, że w każdym czasie można sobie po prostu pośpiewać – i często śpiewałyśmy na dwa głosy.

Ta oczywistość śpiewów religijnych w naszym domu, ta naturalność modlitwy ojca poprzez pieśni była dla mnie pierwszą lekcją wiary. Jego wiara była tak oczywista, jak to, że się oddycha. Nie pamiętam w ogóle upomnień typu: dlaczego nie śpiewasz z nami, jak trzymasz ręce itp. Pamiętam natomiast, że ojciec szedł nam na rękę i jak byłyśmy jeszcze w wieku przedszkolnym, zabierał nas na msze bez kazania, abyśmy się nie nudziły.

We wspomnieniach z Wilna nadmienia Pani, że wyprawy na Rossę na grób mamy były czymś magicznym.

Bo ten cmentarz jest wyjątkowo piękny – rozrzucony pośród pagórków i dolinek, gdzie rosną okazałe drzewa. Ponieważ miejsca jest mało, mogiły są wąskie, a pomniki strzeliste. Pamiętam ten cmentarz rozświetlony jeszcze świeczkami, a nie zniczami. To było żywe światło, stwarzające magiczny nastrój, zwłaszcza gdy tych zapalonych świec były tysiące.

Mama zmarła, gdy miałam dwa lata, więc wspomnienie o niej nie wiązało się z pamiętaniem np. jej twarzy – dlatego na pewno było lżejsze. Ojciec pod tym względem panował nad sobą niesłychanie. Tylko wtedy pozwalał sobie na rozrzewnienie i zaczynał płakać, gdy składałyśmy mu życzenia imieninowe. Nigdy natomiast nie widziałam, żeby płakał, ponieważ było mu smutno.

Czy ta powściągliwość pomagała wierzyć? Pytam, bo pobożność, pietas, dewocja – to określenia wskazujące na silne przeżywanie sfery religijnej.

Pobożność jest dla mnie słowem wyjątkowo mało przystającym do tego, czym jest pietas, czyli właśnie wejście w sferę tej rzeczywistości, do której jesteśmy przeznaczeni, ale do której ciągle wędrujemy, powiedziałabym nawet – wspinamy się w trudzie. Znamy z przeżyć świętych stany niesłychanie głębokiego oderwania czy zachwycenia, ale z tym bywa różnie. Natomiast pobożność łączy się zaraz z porzekadłem „po Bożemu”. Zrobione „po Bożemu” to zrobione tak jak trzeba.

Co gorsza, oba słowa – dewocja i pobożność – mają w literaturze obrazy-ostrzeżenia. Krasicki przedstawia satyrę na panią, która bije służącą, odmawiając „Ojcze nasz”, i kończy słowem: „Uchowaj, Panie Boże, takiej pobożności”. Od razu pokazuje karykaturę nazwaną tym słowem. A dewocja u Norwida to coś jeszcze bardziej przerażającego – dewocja krzyczy, iż ktoś wychodzi z kościoła, bo nie dostrzegła, że za kościołem człowiek umiera z ran i trzeba nawet podrzeć ornat, by te rany mu zawiązać. Za kościołem – czyli przeciwstawienie bardzo wyraziste.

Ale nie ma bardziej ostrzegawczego obrazu niż w Ewangelii, gdzie mamy dwóch modlących się, zwróconych ku Bogu. Pierwszy poświęca modlitwę na dziękowanie, że nie jest taki jak grzesznicy. Jest to chyba najbardziej wstrząsający obraz, jaki znam z Ewangelii. Czasami, gdy się słucha dyskutujących ze sobą publicznie, to dość pasuje to ostrzeżenie: nie jestem jako ci!

Ta Ewangelia ukazuje pobożność jako skruchę, która otwiera drogę do Boga. To jednak dopiero początek wejścia w świat, który jest nam obiecany. Jest on niewyobrażalny, ale ponieważ jesteśmy do niego przeznaczeni, to się w nim odnajdziemy bardziej niż w czymkolwiek innym. Tylko że nie istnieje żadna gwarancja.

Kiedyś w rozmowie z osobą, która nie ukrywała, że jest bardzo zadziornie nastawiona do Kościoła i do życia religijnego, usłyszałam nagle wyznanie religijne. Zdarzyło się, że ta osoba znalazła się w wyjątkowo pięknej dolinie, jakby już nieziemskiej. Odebrała to jak doświadczenie nieba. Wstrząsnęło mną to wyznanie, ponieważ było sygnałem, że Pan Bóg pozwala doznać siebie człowiekowi, o którym mogłoby się myśleć: „mój Boże, kiedy on wreszcie zatroszczy się o swoje życie religijne”.

Jest bliżej nas niż my sami – jak mówił św. Augustyn.

Bóg jest gdzie indziej, niż nam się wydaje. To moment odkrywania tajemnicy. Biedni są ludzie, którym tego brakuje. Natomiast jeśli mamy szczęście, odkrywamy koło siebie ludzi, którzy na pewno są blisko z Panem Bogiem, ponieważ jest w nich jakaś cisza i uśmiech – jakaś pogoda, bez żadnej demonstracji tego, co my nazywamy pobożnością. Przypuszczam, że te osoby dużo się modlą.

Czasem zdajemy sobie z tego sprawę ex post. Kiedyś odwiedził mnie znajomy, jak się potem okazało, na kilka dni przed swoją nagłą śmiercią, która nastąpiła we śnie w podróży. Zapamiętałam, jaki był radosny. Nie ucieszony – to coś zupełnie innego. Był tak radosny i tak otwarty, że jego wizyta stała się wyjątkową przyjemnością. Kiedy usłyszałam trzy dni później, że nie żyje, zrozumiałam, że był blisko tego innego świata.

Wspomniała Pani o hipokryzji i faryzeizmie. Ale są też inne manowce pobożności – np. straszenie diabłem. Z czego to się bierze?

Nie wiem. Przyznaję, że to jedna z tych rzeczy, które jest mi najtrudniej u bliźnich zrozumieć. Nie zetknęłam się nigdy wcześniej ze zjawiskiem tak masowego zajmowania się osobowym złem w życiu religijnym – nawet w czasie wojny. Wydaje mi się, że jest to atmosfera dopiero XXI wieku.

Może to się wiąże ze skłonnością do gorszenia się? Taką skłonność przejawiają niektóre religijnie wychowywane dzieci. To było typowe dla szkoły katolickiej, takiej np. jak moja. Pamiętam, że ważne było przede wszystkim nie to, jak można, ale jak nie można się zachowywać. Z kolei w uzasadnieniu nie chodziło o to, że takie zachowanie np. krzywdzi człowieka, tylko o to, że to „obraża Pana Boga”. Kategorię gorszenia się, owego świętego oburzenia się czy zbyt łatwego gniewu, trudno jest mi zrozumieć. Ale odnajduję niestety taki wątek w Starym Testamencie i przyznaję – muszę się z tym zmagać.

Jeśli mamy szczęście, odkrywamy koło siebie ludzi, którzy na pewno są blisko z Panem Bogiem, ponieważ jest w nich jakaś cisza i uśmiech – jakaś pogoda.

Mała Teresa z Lisieux też mówiła, że ma kompletnie ciemno. Wówczas wiara jest chronieniem się. Albo nie wychodzi w ogóle chronienie się – mogą być momenty rozglądania się bezradnie.

W Nowym Testamencie ten wątek także jest obecny – Jezus wyrzuca przekupniów ze świątyni.

To prawda. Z jednej strony mamy formuły otwierające: „Kto nie jest przeciwko nam, ten jest z nami”, a z drugiej – formuły wykluczające: „Kto nie gromadzi ze mną, rozprasza”. Trzeba jedno i drugie przyjąć do wiadomości, co – wyznaję – jest trudne.

Dzisiaj dominuje atmosfera gorszenia się. Słucham często wieczorem w radiu Apelu Jasnogórskiego. Lubię odmawiane wspólnie na głosy tajemnice różańca. Lubię śpiew „Bogurodzicy”. Przypomina mi się Prymas Wyszyński, którego miałam szczęście znać osobiście. Jednak ostatnio w krótkim słowie przed arcybiskupim błogosławieństwem zdarzyło mi się usłyszeć dziwne ostrzeżenie przed teologią wyzwolenia. Kontekstem były dwa lata pontyfikatu i głosy zdziwione stylem papiestwa Franciszka. Zabrzmiało to jak zgrzyt. Matka Boska Jasnogórska, choć bardzo surowa, jest jednak matką i nagle przy Niej mamy się zająć ostrzeganiem przed kimś.

Wydaje mi się, że jasnogórskie sanktuarium nie jest miejscem w Kościele, w którym gorszenie się miałoby być obowiązkiem. A równocześnie zdaję sobie sprawę, że istnieje pojęcie świętego gniewu i sytuacje, w których uwaga skierowana jest bardziej na zło, które trzeba pokonać, niż na dobro, które trzeba ocalić. Ja jednak nie byłam nigdy świadkiem jakiegoś ostatecznego zła dziejącego się na moich oczach. Tego mi Pan Bóg oszczędził przez całą wojnę.

A co Pani sądzi o rozpowszechnianiu obrazków z wizerunkiem św. Jana Pawła II i z kawałkiem materiału potartym o jego relikwie?

Dostąpiłam tego szczęścia, że znałam Karola Wojtyłę, udzielał nam nauk przedślubnych, dawał ślub, chrzcił dzieci, błogosławił 25-lecie małżeństwa i napisał list na 50-lecie małżeństwa – więc dla mnie takie obrazki są kompletnie niepotrzebne. Nie czuję też potrzeby mówienia o nim per „święty”. Nie było nigdy żadnej wątpliwości, że on stoi bez porównania bliżej Pana Boga niż my. Nawet nie tyle był przewodnikiem, co ułatwiał poczucie bliskości Pana Boga. Wystarczyło zobaczyć go w kaplicy, żeby było wiadomo, iż rozmawia z Panem Bogiem bezpośrednio. Rozumiem, że takie obrazki są komuś potrzebne jako namiastki jego obecności.

Przyznaję, że nigdy swojej wiary nie starałam się kierować np. na uzdrowieńczą moc relikwii. Pan Bóg pewnie chce decydować, co wybiera dla kogo i kiedy komu co pomaga. Ale przypominam, że nawet Wanda Półtawska, uzdrowiona nagle przez Ojca Pio, przez długie dni nie mogła się pogodzić, że otrzymała cud. Zanotowała w swojej książce „Beskidzkie rekolekcje”, że było jej z tym bardzo trudno.

A pobożność związana z kultem obrazu „Jezu, ufam Tobie”?

Siostra Faustyna napisała bardzo dziwny dzienniczek. Wolę dialog św. Teresy Wielkiej, cytowany np. przez Tadeusza Żychiewicza, niż obraz Pana Jezusa pouczającego siostrę Faustynę, że to jest właśnie Jego język i Jego świat. Pamiętam cytat z „Dzienniczka” wybity na okładkę „Gościa Niedzielnego”: „Sekretarko Mojego miłosierdzia, pisz, mów duszom o tym wielkim miłosierdziu Moim, bo blisko jest dzień straszliwy, dzień Mojej sprawiedliwości” (965). Dlaczego tu pada słowo „straszliwy”? Zupełnie nie umiem sobie z nim poradzić. Natomiast obraz „Jezu, ufam Tobie” dla bardzo wielu, co jest zastanawiające, oddziałuje mocniej niż wszystkie inne. Widocznie mam duszę trochę prawosławną, ponieważ dla mnie obraz nie może być tłumaczony tak realistycznie: krew, woda, serce przebite… Dla mnie obraz religijny musi być jakimś znakiem, transmisją obecności za pomocą symboli. Moim wzorcem jest oczywiście Matka Boska Ostrobramska. Ale obrazek „Jezu, ufam Tobie” mam w domu – zżyłam się z nim podczas wojny. Żaden intelektualista nie musi się przeciwko niemu buntować. Niech się po prostu ludzie nim cieszą.

Czym jest dla Pani modlitwa?

Czy to się da powiedzieć w jednym słowie? Jest modlitwa, którą mnie Kościół otacza i której jestem świadkiem, i jest modlitwa, która jest moim odniesieniem się do Pana Boga. Zdaję sobie sprawę, że nie umiem się modlić tak jak święci. Nawet nie wiem, jak oni to robią, że w modlitwie przestają istnieć i jest tylko Pan Bóg. W każdym razie modlitwa jest wyrazem czegoś najbardziej osobistego, co się w sobie ma – wszystko jedno, czy to jest to najlepsze, czy najbiedniejsze i najbardziej godne pożałowania.

FOT. GRAŻYNA MAKARA

ARTUR SPORNIAK (ur. 1966) jest kierownikiem działu Wiara „Tygodnika Powszechnego”. Współautor książek-rozmów z o. Leonem Knabitem, o. Joachimem Badenim i o. Janem Andrzejem Kłoczowskim.

Jest lepsza i gorsza modlitwa?

Mówię o tym, co jest w człowieku. Ale oczywiście, że jest gorsza modlitwa – np. bezmyślna. Człowiek klepie zdrowaśki, a myślami jest w świecie swoich pretensji czy lęków. Ale i tak ona się jeszcze czegoś trzyma.

W szkole przed wojną przeszłam przez okres naiwnego wychowania religijnego, gdyż uczono nas przede wszystkim praktyk: różne nabożeństwa, różaniec, Sodalicja Mariańska, pierwsze piątki, pierwsze soboty – zawsze się coś „odrabiało”. Nie wiem jak w innych krajach, ale polski Kościół cały czas żyje wędrówką takiego czy innego obrazu lub relikwii. To, co odkrywał Prymas Wyszyński jako praktykę w wojnie z PRL-em o dusze ludzi, dzisiaj powtarza się na zasadzie wiary, że to ma wartość samą w sobie.

Ulubione modlitwy?

Odkąd nie mogę czytać, na nowo odkrywam różaniec, ale często nie trzymam się konkretnych tajemnic. Różaniec nie musi być tak bez litości powtarzany, można przecież wybierać z Ewangelii różne momenty. Zwłaszcza od kiedy Jan Paweł II dołączył czwartą część – tajemnicę światła. A z ulubionych modlitw liturgicznych najpiękniejsze są dla mnie Lamentacje Jeremiasza z wielkopiątkowej Ciemnej Jutrzni. Jedna z lamentacji zaczyna się obrazem: „Jak opustoszało miasto pełne ludzi”. To słowa wstrząsające!

W książce „Bo jestem z Wilna” mówi Pani o wierze jako o czymś bardzo osobistym, otwartym – „niegotowym”. Czym jest wobec tego wyznanie wiary podczas mszy w kościele?

W miesięczniku „Znak” cytowane jest zdanie Hannah Arendt, że na świecie są ludzie, a nie człowiek. Być może w mówieniu o wierze akcentuję zbyt swoje ja, gdyż istnieje też rzeczywistość wiary jako wspólnota. Z tym jest mi trudno i czegoś mi może brakuje. To znaczy nie mam żadnej trudności w odnalezieniu się na mszy, gdziekolwiek bym była. Pamiętam na wakacjach na Krecie przed mszą w kościele katolickim od razu zapytano nas o narodowość, byliśmy przedstawicielami szóstej z kolei grupy i zdecydowano się czytać Ewangelię także po polsku. To dodatkowa radość, że Kościół jest tak różnorodny.

Mam do dziś trudność wynikającą z mojego doświadczenia w życiu publicznym w nowej Polsce, że wyznawanie wiary koniecznie musi być manifestowane wspólnotą. Zawsze mi się wydaje, że ktoś może to odbierać jako ochotę zdominowania go: nieważne, jak on to odbiera, ważne, by zapanowało owo „my”.

„Czasem się człowiek za tę wiarę chroni, czasem z nią szarpie, a czasem nabiera sił do życia dopiero, gdy stając przed prawdą odnajduje sens swojej egzystencji” – pisała Pani.

Uczę się, że trzeba ciągle pamiętać, iż życie nie jest jeszcze skończone i jeszcze są przed człowiekiem doświadczenia, o których myślał, że ich już nie dozna. Ktoś mnie kiedyś zapytał, czy kiedykolwiek wątpiłam. Odpowiedziałam, że nie – owszem buntowałam się nieraz, ale nigdy nie wątpiłam. Teraz nie mogłabym tak powiedzieć. Wydaje mi się czasami – zwłaszcza po różnych doświadczeniach związanych po prostu najzwyczajniej z ludzkim przeżywaniem chorób czy starości – że może być taka sytuacja wątpienia. Muszę sobie wówczas przypominać Małą Teresę z Lisieux, która też mówiła, że ma kompletnie ciemno. Wówczas wiara jest chronieniem się. Albo nie wychodzi w ogóle chronienie się – mogą być momenty rozglądania się bezradnie.

W ogóle jeśli chodzi o siebie samego, niczego nie ma się zapewnionego na starość. Zresztą, tak jak z całą egzystencją – nigdy nie wiadomo, czy człowiek będzie zdrowym, mądrym, lubianym, czy nie zmieni mu się charakter na piekielny i nie stanie się nie do zniesienia.

Muszę wreszcie na któreś pytanie zacząć odpowiadać: „nie wiem”, bo dopiero wtedy będzie to uczciwy wywiad…

Rozumiem, że taka właśnie jest odpowiedź na pytanie: jak będzie w przyszłym życiu?

Rzeczywiście, nie wiem, ale tak dogłębnie nie wiem. Bardzo podziwiam fizyków, np. księdza Michała Hellera, dla którego właśnie matematyka jest drogą do odkrywania Pana Boga. On dociera bliżej Pana Boga.

Nie można odpowiedzieć sobie niczego na tak wiele pytań, zanim się znajdziemy po tamtej stronie. Nie wiem, jaki rodzaj zawierzenia będzie ratunkiem na ostatni moment. Teraz się nad tym ciągle zastanawiam; odkąd wybrałam sobie ten margines pisania w „Znaku” – „Coraz bliżej albo coraz mniej” – staje się on coraz bardziej względny. Ponieważ wcale nie jest coraz bliżej. Coraz bardziej można odkrywać, że człowiek będzie żył jeszcze dłużej, niż myślał. Po co się zatem przygotowywał – przecież jeszcze wcale nie pora? Kompletnie już nie wiem, co z tym można począć. Jedni, owszem, odkrywają, że się przepięknie duchowo rozwinęli, ale inni się pewnie pogubią. Bo ludzie się gubią w najdziwniejszy sposób. A powiedzenie sobie, że chcę uzyskać jakąkolwiek odpowiedź, zanim pójdę na tamtą stronę… Pan Bóg może sobie wcale tego nie życzyć.

Napisała mi żona zmarłego niedawno znajomego, bardzo zaangażowanego w pojednanie polsko-litewskie, człowieka o prostej, głębokiej pobożności, że jego umieranie trwało minutę. No, to jest ta łaska – Pan Bóg obie ręce wyciągnął i prędziutko go przytulił. Ale tylko niektórzy tej łaski dostąpią. Pytanie: dlaczego musimy tak umierać? Mało tego, jak sięgnąć w historię, ludzie zawsze umierali także w straszliwych ciemnościach. Gdzie my ich odnajdziemy?

W jaki sposób Jan Paweł II, autor „Tryptyku rzymskiego”, potrafił przyswoić i nawet się jakoś twórczo otworzyć na „Sąd Ostateczny” Michała Anioła w Kaplicy Sykstyńskiej? Przecież te malowidła są wyrokiem! To dla mnie kompletna tajemnica. Teraz mam więcej pytań niż kiedykolwiek. Świat pokazuje się jako niewiadoma. Nic nie wiemy, co będzie po drugiej stronie, poza tym jednym, że jesteśmy dla niej stworzeni. ©℗

▪ „TP” nr 14/2015

MĄDROŚĆ

Wolę żyć

Z KRYSTYNĄ STARCZEWSKĄ rozmawia Błażej Strzelczyk

Ciągle staję w osłupieniu wobec różnych zjawisk. Wie pan, powiedzieć, że jest się mądrym, albo że rozumie się świat, to tak jakby zakończyć życie.

FOT. GRAŻYNA MAKARA

KRYSTYNA STARCZEWSKA (ur. 1937) jest doktorem filozofii, pedagogiem, etykiem. Założycielka „Bednarskiej”, pierwszego polskiego liceum społecznego, a także „Raszyńskiej” – pierwszego społecznego gimnazjum. Działaczka opozycji antykomunistycznej, uczestniczka obrad Okrągłego Stołu. Odznaczona Krzyżem Oficerskim Orderu Odrodzenia Polski.

BŁAŻEJ STRZELCZYK: Przyszedłem do Pani po mądrość.

KRYSTYNA STARCZEWSKA: To zły adres pan wybrał. Skąd w ogóle przyszło to panu do głowy?

Studiowała Pani filozofię.

Dużo jest ludzi, którzy studiowali filozofię.

I założyła Pani szkołę.

Setki ludzi założyło szkoły.

Ale nie taką.

Jaką?

Kuźnię etosu inteligenckiego.

Tak mówią?

W internecie tak piszą.

Przyjemnie to słyszeć.

A nie jest tak?

Czy ja wiem… Tę szkołę kończą różni ludzie. Są mądre dzieci, które robią ciekawe rzeczy, ale to nie reguła. Nie jest to zatem jakaś specjalna kuźnia etosu.

Uczycie młodych ludzi mądrości. W szkole.

Od samego początku, nawet dzieci w podstawówce.

I co im mówicie?

Że filozofia to umiłowanie mądrości. One przyjmują tę informację. Później pytam ich, co uważają za mądrość. Zaczyna się konsternacja.

Zaczyna się dyskusja.

Dzieci mówią, że filozof to nie jest mędrzec, tylko człowiek, który dąży do mądrości.

Czyli do czego dąży?

Dzieci mówią np., że dąży do wykształcenia. Ale po kolejnych pytaniach dochodzą do wniosku, że można być wykształconym, ale niekoniecznie mądrym. Mówią, że głupi wykształcony to ten, który trzyma się w życiu tylko informacji, których się nauczył.

Chodzi o to, żeby w tym miejscu, w którym się jest, robić rzeczy, które uważa się za ważne, słuszne, i które sprawiają nam radość. Nie chodzi o to, żeby się wdrapać na jakieś miejsce.

Nie myśli samodzielnie.

No tak. Ale tu jest kolejna przeszkoda, bo niby można myśleć samodzielnie, ale okazuje się, że czasem to nie są mądre myśli.

Czyli można być mądrym bez wykształcenia?

Dziecko w takiej sytuacji mówi, że zna starszą panią ze wsi, która w ogóle nie skończyła szkoły, a wszyscy przychodzą do niej po radę, bo taka mądra. I tak sobie z tymi dziećmi rozmawiamy. Nie kończymy definicją. Taką dyskusję kończymy otwarciem. Na ogół jednak dzieci zgadzają się, że mądrość to jest rozumienie – świata, siebie i innych. Człowiek mądry to taki, który rozumie, co go spotyka, i potrafi wyciągać z tego wnioski.

Pani rozumie świat?

A skąd! Ciągle staję w osłupieniu wobec różnych zjawisk. Zbyt wiele razy w życiu nie rozumiałam świata. Byłam zdziwiona. Wie pan, powiedzieć, że jest się mądrym, albo że rozumie się świat, to tak jakby zakończyć życie.

Gdy dziś patrzy Pani na swoje życie, to widzi je inaczej niż wtedy, gdy była w moim wieku?

Ile ma pan lat?

Dwadzieścia sześć.

To jeszcze ma pan rok na młodość. Z moich obserwacji wynika, że dorosłość się zaczyna, gdy ma się 27 lat. Ja miałam tak samo. Wie pan, w zasadzie ten główny trzon moich myśli się nie zmienił. Choć oczywiście było w moim życiu wiele momentów, w których postąpiłam źle.

Patrzy Pani na przeszłość z wyrzutami sumienia?

Często tak. Z wiekiem utrzymuje się raczej stan niepokoju. Mam wyrzuty sumienia wobec ludzi, których zaniedbałam. Widzę dziś momenty, w których czegoś nie dopatrzyłam. Komuś nie pomogłam. Niestety, często dotyczy to ludzi, którzy już nie żyją. Świadomość ich śmierci potęguje wyrzuty sumienia. Bo tego już się na ziemi nie da naprawić. Często o nich myślę. Na ogół to się wiąże z poczuciem, że można było coś zrobić lepiej. Że można było się staranniej czymś zająć. Przyjść, kiedy się nie przyszło.

Szuka Pani usprawiedliwienia?

Och, tak. Usprawiedliwienie przychodzi samo: „to przecież nie jest twoja wina”, „nie możesz robić wszystkiego”. Ale to nie zmniejsza bólu człowieka, przy którym się nie było, gdy się być powinno.

To usprawiedliwienie wcale nie pomaga.

Nic nie potrafi usprawiedliwić błędu zaniedbania. I powraca ciągle myśl: „powinnam była być”.

Chciałaby Pani zawrócić czas?

Tylko mam obawę, że gdyby się cofnęło czas, to zaniedbanie przyszłoby w stosunku do innych. Człowiek nie jest w stanie być w porządku wobec całego świata.

Brzmi to jak usprawiedliwienie, które przecież nie pomaga.

Przyjmuję to z pokorą. Próbuję zaakceptować swoje ograniczenia. W gruncie rzeczy trzeba wyzbyć się przemądrzałej myśli, że jest się doskonałym i sprosta się wszystkim wymaganiom. Kiedy się tę ograniczoność zrozumie – ale nie jako usprawiedliwienie! – wówczas pojawia się pewien spokój… Nie ma gwałtownych emocji. Nie jestem doskonała. Muszę brać pod uwagę, że jestem ograniczona.

Chyba mamy pierwszą cechę mądrego człowieka.

Tak. Znać swoje ograniczenia – to może być cecha mądrości. Znać swoje niedoskonałości.

Jak to zrozumieć?

To przychodzi z wiekiem. Chociaż na pewno da się to w sobie wypracować. Panu się może wydawać, bo jest pan młody, że wszystko jest pan w stanie zrobić sam. Ale gdy się ma takie przekonanie, to wtedy jeszcze boleśniej przeżywa się wyrzuty sumienia. Z wiekiem przychodzi złagodzenie stosunku do samego siebie. „Zrozum, że nie możesz”. Jesteś człowiekiem, a nie duszą ponadludzką.

Wybaczyć sobie to tak samo wielka sztuka, jak wybaczać innym.

Do tego dochodzi się latami. Oczywiście pewnych spraw nie da się sobie wybaczyć, ale inne można, biorąc pod uwagę swoje ograniczenia. Tak. Zgadzam się, można to nazwać jednym z etapów w drodze do mądrości.

Usystematyzujmy: życie jest procesem. Do mądrości się dąży. Ważne jest doświadczenie. Jedną z cech mądrości jest świadomość swoich ograniczeń.

Niech pan pamięta, że ta droga życiowa nie powinna prowadzić na szczyt. Bo cele trzeba sobie stawiać poziomo, a nie próbować wspiąć się na wysoką górę. Bardzo dużo ludzi ma dziś taką tendencję, by piąć się wyżej i wyżej. A tu potrzeba spokoju. Osiąganie szczytów to zmyłka. Ludzie dziś mówią, że gdy nie wejdą na szczyt, to mają niepowodzenie.

Co to jest życiowe powodzenie?

Przyjęłam taką taktykę życiową: nie nastawiać się na zdobywanie miejsc. Tylko na to, co się robi.

Chodzi o to, żeby w tym miejscu, w którym się jest, robić rzeczy, które uważa się za ważne, słuszne, które sprawiają nam radość. W życiu wcale nie chodzi o to, żeby się wdrapać na jakieś miejsce. To prowadzi do rozczarowań i do walki.

Rywalizacji.

Tak. Walka, rywalizacja i sukces to fatalne słowa. One paraliżują nas w życiu. Każą nam oceniać siebie wyłącznie w perspektywie miejsc, które zajmujemy.

Tak jest skonstruowany system edukacji.

Nigdy nie zapomnę dziewczynki, która płakała na korytarzu w szkole. Pytam ją: „Dlaczego płaczesz?”. Ona mówi: „Dostałam piątkę na klasówce”. „Płaczesz z powodu piątki?”. „Nie. Płaczę, bo Zuzia dostała szóstkę. A mama mi powiedziała, że jak będę gorsza od innych, to zabierze mi laptopa”.

Pani żartuje.

Absolutnie! Nie mogę tego znieść, gdy rodzice nastawiają dzieci na sukces, który mierzy się w konfrontacji z innymi.

Piątka w szkole nie jest wyrazem mądrości.

W ogóle stopnie nie są żadnym wyrazem. To jest stawianie dzieci w szeregach: lepszy i gorszy. Nie bez powodu dziś wiele dzieci choruje na depresję. Bo jeśli ktoś nie osiąga sukcesu mierzonego lepszością od innych, to znaczy, że jest nic niewart. To jest największa bzdura, jaką można wprowadzić w wychowaniu.

Chce Pani, żebyśmy byli bierni? Mówię sobie: „skoro nie chcę osiągnąć sukcesu i rywalizować, to jestem bierny”.

To jest zła metoda wychowania! Myśląc tak, nie staje się pan sobą, nie rozwija się pan. W życiu nie chodzi o to, żeby stanąć w szranki i walczyć z innymi o najlepsze miejsce.

Cała doktryna wychowawcza w dzisiejszej Polsce polega na tym, żeby patrzeć nie na to, jak szkoła wychowuje, tylko na to, ile uczniowie uzyskują punktów na maturze. Stąd odrzuca się dzieci, które wymagają większego wysiłku ze strony nauczyciela, tak zwane dzieci trudne. Ale też np. uchodźców, bo oni przecież zaniżają rankingi! W związku z tym szkoła myśli dziś tak: musimy przyjąć najlepszych uczniów, żeby osiągnąć wyższe miejsce w rankingach. To chora ideologia rynku. Dziś w szkole wcale nie chodzi o mądrość.

Narzeka Pani teraz, a przecież po Okrągłym Stole mogła się Pani zająć zmianą całego systemu oświaty i ustrzec szkoły przed tą „ideologią”.

Bycie urzędnikiem oświatowym to fatalna funkcja.

Wygodniej jest założyć szkołę prywatną niż próbować zmienić system edukacji.

Systemu edukacji nie da się zmienić ministerialnym rozporządzeniem.

Przecież ma Pani na to pomysł.

To można zmienić przez praktykę. Co z tego, że ja mam wizję i wprowadzę ustawę, skoro ludzie na dole, którzy pracują w szkołach, zostają z tą samą mentalnością?

Pan przywołuje moją aktywność po Okrągłym Stole. Ja wówczas myślałam, może naiwnie, że jeśli zrobi się szkoły, które będą kierowały się innymi zasadami niż rywalizacja i osiąganie sukcesów, to będzie można to upowszechnić. Niestety, upowszechniło się coś innego.

Pani jest anarchistką?

Nie jestem anarchistką, choć niektóre idee anarchizmu uważam za słuszne. Bardzo chciałabym zmienić system szkolny. Nastawić go na rozwój zainteresowań uczniów. Udowodnić, że można czerpać satysfakcję z pracy dla innych. Przekonać uczniów, że mają wpływ na wspólnotę, w której żyją. I że na świecie wcale nie chodzi o rywalizację. Można zrobić bardzo dużo.

Jak?

Inaczej kształcić nauczycieli. Przygotowywać ich do wychowywania, a nie tylko wkładania uczniom wiedzy do głów. Trzeba też zmienić ramy programowe.

Co w nich złego?

Choćby to, że przedmioty nie korelują ze sobą. Dzieci uczą się na historii o powstaniu styczniowym, a na języku polskim czytają „Kamienie na szaniec”. Robi im się groch z kapustą w głowie.

Czy mądry człowiek poucza?

Na pewno nie doktrynalnie. Mądry człowiek proponuje dialog. Nie poucza arbitralnie. To ma odwrotne skutki. Pouczanie to jest w gruncie rzeczy powiedzenie: ty jesteś głupi, a ja mądry.

Pani poucza swoich uczniów?

Czasem nawet na nich krzyczę. I gniewam się na nich, gdy robią coś złego. Proszę pamiętać, że ja nie jestem nauczycielką, która na wszystko pozwala. Niech pan sobie wyobrazi: jeden chłopak bije drugiego. Ja to widzę. Reaguję. Biorę tego, który bił, na rozmowę. On mi się zaczyna tłumaczyć. Próbuje odpowiedzieć na trudne dla niego pytanie: dlaczego bił? Ja staram się te jego tłumaczenia zrozumieć. Później zastanawiamy się, czy można było ich problem rozwiązać inaczej. Na ogół dochodzi do tego, że on idzie, przeprasza i obiecuje, że więcej się to nie powtórzy. To nie jest pouczanie.

Ma Pani poczucie, że nasze pokolenia się różnią?

Oczywiście – zakresem doświadczeń. Moje pokolenie przeżyło wojnę. To jest, proszę pana, trauma naszych pierwszych lat życia. Myśmy widzieli nienawiść, morderstwo, zbrodnię. Traciliśmy najbliższych. Moje pokolenie przeszło PRL i napór ideologii komunizmu. Część tego pokolenia działała w opozycji. Mamy za sobą doświadczenie, którego wasze pokolenie nie ma.

Jesteście lepszym pokoleniem, silniejszym, mądrzejszym?

Nie wiem. Z doświadczeń, które były naszym udziałem, można wyciągać różne wnioski. Jak pan spojrzy na niektóre moje rówieśniczki, to się pan przekona, że jedne są mądre, a drugie wpadły w niebezpieczny fanatyzm. Zgłupiały. Wydarzenia z historii ustawiały nasze myślenie. Zdobycie mądrości dla naszego pokolenia było znacznie trudniejsze. Silna trauma tych wydarzeń przerzucała się na myślenie o świecie. Gdy się traktuje życie serio, to przez uczestnictwo w skrajnych wydarzeniach można łatwo wpaść w pułapkę „jednego słusznego poglądu na świat”. Choć z drugiej strony to wszystko, co przeżyliśmy, mogło też podbudować naszą mądrość.

Wy żyjecie w otwartym świecie. Macie dostęp do wielu różnych interpretacji świata. Ale żyjecie też pod presją nowych środków przekazu. Ten nacisk medialny, którego doświadczacie, również może mieć drastyczny wpływ na wasze myślenie i mądrość.

Jak się przed nim ustrzec?

Musicie patrzeć na świat z różnych perspektyw. Każde zjawisko w życiu narzuca pewien rodzaj interpretacji. Trzeba umieć w takiej sytuacji wyważyć, wypośrodkować i nie dać sobie wmówić, że jest jedna słuszna interpretacja świata. Wam łatwo jest otworzyć jeden kanał telewizyjny i uwierzyć w świat, który ten kanał prezentuje.

Z wiekiem przychodzi złagodzenie stosunku do samego siebie. Uświadamiamy sobie, że mamy ograniczenia. Uczymy się sobie wybaczać.

Chyba mamy kolejną cechę mądrości.

Które słowo się panu spodobało?

Wypośrodkować.

To może być cecha mądrości. Możemy od razu dodać trzecią cechę, która wiąże się z tym wypośrodkowaniem. Wie pan, ja mam wrażenie, że na ogół nie docieramy w swojej percepcji świata do rzeczywistości. Wszystko, co dziś poznajemy, to interpretacje. Przez to przyjmujemy jakiś narzucony sposób myślenia. Wkładamy ideologiczne okulary jakiejś opcji i przez nie patrzymy na świat. A to obiektywne spojrzenie, spoza okularów, dotyczy tylko jednego procenta odbioru rzeczywistości.

Czyli, żeby być mądrym, trzeba zdjąć te okulary.

No właśnie. Starać się patrzeć na rzeczywistość bez ideologicznych uprzedzeń.

Jak się zdejmuje te okulary?

Nie wiem.

Pani patrzy ideologicznie na świat?

Nie. Chyba nie.

Czyli nie ma Pani tych okularów?

Staram się ich nie mieć. Chociaż boję się, że ktoś mi je ciągle wkłada na siłę. Ale próbuję nie przyjmować ideologii.

W jaki sposób?

To się wiąże z tym wypośrodkowaniem. Jeśli słyszę jakąś interpretację świata, to staram się ją zestawić z faktem, o którym ta interpretacja mówi, i pójść w swoim myśleniu za tym, co wydaje mi się samodzielnym widzeniem. Próbuję być ostrożna. No więc posłucham tego pana Iksińskiego, który mówi coś jednego, później posłucham pani, która mówi coś zupełnie innego. Otwieram się na różne konfiguracje interpretacji. To nie jest łatwe.

Trzeba być ostrożnym.

Tak. Człowiek mądry to ten, który zastanawia się kilka razy nad sprawą, którą ma rozstrzygnąć. Nie podejmuje decyzji pochopnie. Tylko wie pan, trzeba też pamiętać, że czasem warto kierować się odruchami.

Kiedy?

Gdy widzi się ludzką krzywdę, trzeba od razu zareagować. Ale generalnie warto się zastanowić dziesięć razy. Chociaż czasem i trzydzieści razy nie wystarczy. Czasem zaś wystarczy raz, a dobrze i rozsądnie.

Zdrowy rozsądek z tego wychodzi. Mądry człowiek to ten, który myśli pragmatycznie?

Zdrowy rozsądek to nie to samo co mądrość.

Co to jest zdrowy rozsądek?

Może adekwatne reagowanie na bodźce świata? Zdrowy rozsądek nakazuje proste odruchy. Jeśli dziecko chodzi po kładce nad głęboką wodą, to trzeba je z niej zdjąć. Albo trzeba pamiętać, żeby założyć dziecku ciepłe spodnie, gdy jest mróz. To żadna mądrość. Tylko zimny zdrowy rozsądek. Chodzi o reagowanie na doraźne rzeczy. Człowiek mądry nie może być pozbawiony zdrowego rozsądku.

Mędrzec kojarzy się nam jednak z kimś, kto nie ma czasu na zajmowanie się przyziemnymi sprawami.

Nie zgadzam się z tym. Nie można rozpatrywać spraw ważnych bez funkcjonowania w normalnym życiu. Codzienność dostarcza też informacji o sprawach ważnych.

Tak jak ta mądra, wiejska kobieta, o której mówiły dzieci.

Ona właśnie zdobywa mądrość przez reagowanie na codzienne sprawy.

Czyli: od zdrowego rozsądku do mądrości.

Tak. Mędrzec nie może żyć na szklanej górze. Nie może być tak, że wszyscy mu dostarczają czyste skarpetki, a on siedzi i myśli. Taki mędrzec odizolowany od świata to nie jest dobra rzecz. Oczywiście możemy mówić o poszukiwaniu wewnętrznego spokoju. Dobrze jest wyjechać gdzieś na kilka lat i uspokoić życie. Stosować techniki medytacyjne. To wymaga odosobnienia. Ale trzeba wrócić. Bo jeśli się nie wróci do normalnego funkcjonowania, to znaczy, że ten spokój nie obrócił się w stronę mądrości.

Usystematyzujmy jeszcze raz: mądry człowiek zna swoje ograniczenia, nie chce rywalizować, umie wypośrodkować sądy, nie patrzy na świat przez ideologiczne okulary, jest ostrożny i kieruje się zdrowym rozsądkiem.

Coś nam jednak wyszło. Chociaż to ciągle błądzenie.

Powiedziała Pani na początku, że dążymy do mądrości. Wynika z tego, że ona nie jest dana raz na zawsze. Osiągamy mądrość, gdy dochodzimy do śmierci?

No tak. Ta droga życiowa prędzej czy później prowadzi do śmierci. Na końcu musimy przyjąć śmierć jako rodzaj mądrości.

Pani to już zaakceptowała?

Śmierć? Tak.

Widzi Pani horyzont?

Tak. Nie mam wyjścia.

Ten horyzont jest ładny czy brzydki?

(milczenie) Nie potrafię go określić w estetycznych kategoriach.

Spokojny czy niespokojny?

Niewiadomy. Trudno mi na to odpowiedzieć. On jest. Już go widzę. Tyle.

A chciałaby Pani przeżyć życie jeszcze raz?

(milczenie)

Z tą wiedzą, którą ma Pani dziś.

Tak. Chciałabym.

I co by Pani zmieniła?

Nic. To byłoby inne życie. Z tym doświadczeniem zacząć życie od nowa. Ale co by z tego wyszło, to nie wiem. Ja po prostu wolę żyć, niż nie żyć. ©℗

▪ „TP” nr 10/2015

BŁAŻEJ STRZELCZYK – zob. tutaj