Spis treści

Karta redakcyjna

Powrót do swoich

1. TEORIE

Historie ludowe
Rozmowa z Adamem Leszczyńskim

Nasza klasa
Magdalena Nowicka-Franczak

Historie wstydu
Maciej Jakubowiak

Wyjechać do Teksasu
Olga Drenda

2. OPOWIEŚCI

My z Szeli
Rozmowa z Michałem Rauszerem

Miejsce na serce
Rozmowa z Radkiem Rakiem

Babcia kontra Olbrzym
Rozmowa z Tomaszem Markiewką

Myśmy wszystko zapomnieli
Rozmowa z Kacprem Pobłockim

Historia żywa
Marcin Król

3. ŚWIADECTWA

Nuta o ślebodzie
Ks. Józef Tischner

Słowa jak okna
Wiesław Myśliwski

Wiejskie korzenie
Henryk Wujec

Kraina dzieciństwa
Andrzej Stasiuk

4. BAŚNIE

Kawa z żołędzi
Rozmowa z Joanną Kuciel-Frydryszak

Matki chłopki
Sabina Jakubowska

Chustka, scyzoryk, korzeń
Rozmowa z Sabiną Jakubowską

Krowy są dobre
Rozmowa z Małgorzatą Lebdą

Nie pochwalam dawnego
Magdalena Kowalczyk, Małgorzata Nocuń

Nieświęty obrazek
Zuzanna Radzik

5. FILMY

Jagna w deszczu
Rozmowa z DK Welchman

Landszaft z kozłem ofiarnym
Anita Piotrowska

Potop w błocie
Jakub Majmurek

Nasze blizny, nasze rozłamy
Anita Piotrowska

Bojownik
Rozmowa z Łukaszem Rondudą

6. OBRAZY

Pomniki chłopa
Piotr Kosiewski

Bug wie
Rozmowa ze Stanisławem Bajem

Trzeba jakiś kontrast znaleźć
Rozmowa z Karolem Palczakiem

Mapa niewiedzy
Maciej Topolski

Daremne ramy
Dariusz Kosiński

Najlepsza edukacja
Wojciech Bonowicz

Wypominki
Michał Kuźmiński

Promocje

Reklamy

TYGODNIK POWSZECHNY

WYDANIE SPECJALNE NR 1 (29)

ISSN 2392-3628

REDAKTOR NACZELNY  Piotr Mucharski

REDAKTOR WYDANIA  Michał Okoński

PROJEKT GRAFICZNY  Marek Zalejski

FOTOEDYCJA  Grażyna Makara

TP TYPOGRAFIA  Agnieszka Cynarska-Taran, Zuzanna Kardyś, Andrzej Leśniak

KOREKTA  Klaudia Bień, Katarzyna Domin, Sylwia Frołow, Maciej Szklarczyk

OPIEKA WYDAWNICZA  Anna Karolewska, Anna Pietrzykowska, Jacek Ślusarczyk

OPIEKA PROMOCYJNA  Monika Lech, Agnieszka Wenderska, Michał Sowiński

WSPÓŁPRACA  Agnieszka Dyrcz, Mateusz Gawron, Monika Ochędowska, Patryk Stanik

WYDAWCA  Tygodnik Powszechny Sp. z o.o.

PREZES ZARZĄDU  Jacek Ślusarczyk

WSPÓŁWYDAWCA  Fundacja Tygodnika Powszechnego

PREZES ZARZĄDU  Aleksander Kardyś

ADRES WYDAWCY I REDAKCJI  30-314 Kraków, ul. Dworska 1C/LU 3-4
tel. 668 477 039
redakcja@TygodnikPowszechny.pl

REKLAMA, OGŁOSZENIA  tel. 602 590 416, reklama@TygodnikPowszechny.pl

PRENUMERATA   tel. 668 479 075, prenumerata@TygodnikPowszechny.pl

PROMOCJA  promocja@TygodnikPowszechny.pl

ZAMÓWIENIA POPRZEDNICH NUMERÓW  zamowienia@TygodnikPowszechny.pl

E-WYDANIE  powszech.net/historie-ludowe

KONWERSJA  eLitera s.c.

TygodnikPowszechny.pl

▪ Prawa autorskie i majątkowe do wszystkich materiałów zamieszczonych w „Tygodniku Powszechnym” należą do Wydawcy oraz ich Autorów i są zastrzeżone znakiem © na końcu artykułu. Materiały oznaczone na końcu dodatkowym znakiem ℗ mogą być wykorzystane przez inne podmioty tylko i wyłącznie po uiszczeniu opłaty, zgodnie z Cennikiem i Regulaminem korzystania z artykułów prasowych, zamieszczonymi pod adresem www.TygodnikPowszechny.pl/nota-wydawnicza

PARTNERZY WYDANIA

WSPÓŁWYDAWCA

GRAFIKA NA OKŁADCE:

FRAGMENT ZDJĘCIA LEOPOLDA WĘGRZYNOWICZA, 1926 R.

FOT. Ze zbiorów MEK

Czarno-białe zdjęcia, jeśli nie są opisane inaczej, pochodzą ze zbiorów Muzeum Etnograficznego im. Seweryna Udzieli w Krakowie, gdzie do 5 maja 2024 r. prezentowane są na wystawie pt. „Czas naświetlania / czas wywoływania. Fotografia etnograficzna z Małopolski na przełomie XIX i XX w.”.
Kuratorki: Anna Bujnowska, Anna Sulich.
Za ich użyczenie serdecznie dziękujemy Muzeum i zapraszamy na wystawę.

POWRÓT DO SWOICH

MASZYNOPIS ma 26 ponumerowanych stron, do których – jakby rozochocony autor nie miał ochoty stawiać kropki – dodano kolejne trzy. Tytuł nie brzmi zachęcająco: „Na przełomie czasów. Dzieje kościoła na 50-lecie parafii w Łysej Górze. Wspomnienia. Refleksje”. I jeszcze nazwisko, miejsce i data, rok 1972. W środku: wspomnienia organisty, teoretycznie spisywane przy okazji jubileuszu, ale już na pierwszej stronie autor umieszcza wiadomość, że za czasów pańszczyzny, „jak nam opowiadał nasz ojciec, gdyby się spóźniono ze świtaniem do pracy, dostawał bicie od karbowego ławkową sękatą lagą”.

Tak wygląda historia ludowa z domowego archiwum. Autorem parafialnej kroniki jest mój dziadek Jan Gajda, który porą zimową „pali papierosa, żeby skupić myśli i przelać na papier dawne życie chłopa z własnego przeżycia, z opowiadania mego staruszka ojca i z opowiadań znajomych mi starców”. Szczęśliwie wylicza nie tylko nazwiska proboszczów: opowiada o młócce, przędzeniu na kołowrotku i pojawieniu się we wsi pierwszej kosy. O fajkach, z których „dym wychodził jak z browaru Goetza”. O nauce pisania, którą „zajmował się w zimie światlejszy chłop Błażej Więcław” (szkoła powstała dopiero w 1893 r.). O końcu wojny („wróciłem szczęśliwie znad Pijawy – włoskiego frontu”). Owszem, o nauce gry na fisharmonii, objęciu funkcji organisty (w 1920 r.) – a potem o konstruowaniu „własnym sposobem” organów. Ale także o ruchu ludowym, który wojował z jednym z proboszczów. I o Żydach. Nade wszystko jednak: o wiejskim życiu, choćby o zapustach i krawcowej Józefce, co „pierwsze majtki, jak miałem iść po raz pierwszy do szkoły z caigu mi uszyła”, a teraz „porwała do tańca dziadka zwanego Stajdosem i celowo przewróciła go na snopek słomy, który był przygotowany dla niego na nocleg”.

Historie ludowe: mało jest w ostatnich latach tematów, które równie mocno poruszałyby wyobraźnię Polaków. Świadczą o tym nie tylko bestsellerowe i nagradzane książki Joanny Kuciel-Frydryszak, Adama Leszczyńskiego, Kacpra Pobłockiego i Radka Raka, czy popularne filmy i seriale, m.in. „Chłopi”, „1670” i „Kos”. Świadczą o tym także nasze własne powroty. W tym wydaniu przyglądamy się dokładniej naszym chłopskim korzeniom i pytamy, co renesans tych tematów mówi o polskiej wspólnocie. Wśród autorów i rozmówców są najważniejsze postaci obecnego zwrotu ludowego, ale również klasycy, którzy tematem zajmowali się od zawsze, m.in. Wiesław Myśliwski i ks. Józef Tischner. Oddając im głos – ostatecznie jednak (jak widać) opowiadamy swoją historię.

MICHAŁ OKOŃSKI,
REDAKTOR WYDANIA

01 TEORIE

Autor nieznany ▪ Przepęd krów przez wiejską drogę w niezidentyfikowanej wsi na Podhalu. Koniec XIX – początek XX w., klisza szklana, 9 × 12 cm

FOT. Ze zbiorów MEK

Historie ludowe

ADAM LESZCZYŃSKI: Polska opowieść o przeszłości była nacjonalistyczna i patriarchalna: naród jako jedna rodzina pod opieką mężczyzn z reguły wywodzących się z elit. Przestało nam to odpowiadać.

MAREK ZAJĄC: Ludowa historia Polski. Dlaczego to aż tak zażarło?

ADAM LESZCZYŃSKI: Tradycyjnie historia jest opowieścią władzy. Służy uzasadnieniu, dlaczego jedni rządzą, a inni są rządzeni. Legitymizuje i wspiera społeczny porządek...

...a historyk nie jest głosem wolnym, wolność ubezpieczającym?

Większości historyków państwo wypłaca co miesiąc wynagrodzenie. A wolnym strzelcom zleca badania. Jak to działa w praktyce, pokazuje przykład IPN. Jednak ostatnio u Polek i Polaków dochodzi do radykalnego przewartościowania sposobu, w który myślą o sobie i przeszłości. Przykładem spektakularny sukces książki „Chłopki. Opowieść o naszych babkach” Joanny Kuciel-Frydryszak, która – o ile wiem – przekroczyła już 300 tys. sprzedanych egzemplarzy.

O czym to świadczy?

Dojrzewamy do innego opowiadania o władzy. Polska opowieść o przeszłości była nacjonalistyczna i patriarchalna, zbudowana na przeciwstawieniu: my kontra obcy. Naród polski to jedna rodzina pod opieką mężczyzn z reguły wywodzących się z elit. Niech pan popatrzy na szkolną podstawę programową, na szczęście odchodzącą w przeszłość. Tam praktycznie nie ma kobiet i warstw niższych. Z imienia i nazwiska wymienia się niemal wyłącznie królów, hetmanów i generałów, spiskowców, polityków, biskupów i uczonych. Samych mężczyzn. A tę wielką polską rodzinę otaczają obcy – Niemcy, Rosjanie, liberalny Zachód, Żydzi...

Ta opowieść przestała wielu Polakom odpowiadać. Szukają historii, która dostrzeże i dowartościuje tych, co przez wieki byli podporządkowani. Ludzie interesują się własnym pochodzeniem, a wiadomo, skąd wywodzi się przytłaczająca większość z nas. Nieprzypadkowo obserwujemy renesans zainteresowania awansem społecznym w PRL, żeby wspomnieć tylko znakomitą książkę „Poruszeni” Magdy Szcześniak. Ta fala zresztą ruszyła kilka lat przed „Ludową historią Polski”, i to na wielu obszarach. Mieliśmy książki Jana Sowy, spektakl duetu Strzępka-Demirski o Jakubie Szeli...

...i płytę zespołu R.U.T.A. pod tytułem „Gore” z pieśniami chłopskiego buntu i niedoli. Na dodatek przez 8 lat mieliśmy władzę, która odwoływała się do haseł ludowych i antyelitarnych. Do uboższych warstw i na prowincję szły transfery budżetowe, państwowa telewizja schlebiała ludowym gustom...

...bo przedtem nie schlebiała?

Nie na taką skalę i nie tak jaskrawo. Może, o ironio, rządy PiS wyniosła ta sama ludowa fala?

To coś zupełnie innego, przecież ich historyczna opowieść była ultrakonserwatywna i elitarna! Na pierwszym planie mieliśmy skrajnie nacjonalistyczną apologię białego dworku. Pod tym względem PiS niczego nie wynalazł ani nie odkrył, tylko amplifikował i wyostrzał stare narracje.

Ale niechęć ludu do elit jest w Polsce faktem. Na tym PiS skorzystał.

Zgoda, ale tu chodzi o coś innego. Pisząc „Ludową historię Polski”, próbowałem zrozumieć źródła podskórnego w naszym społeczeństwie konfliktu – buntu wobec elit. Bo na tym podłożu wyrasta i kwitnie populizm.

Jednak projekt PiS nie był dziełem robotników i chłopów, tylko inteligenta z doktoratem z Żoliborza i kilku profesorów, głównie z Krakowa i UJ. Mamy zatem do czynienia z dobrze obmyślonym projektem, który skutecznie wykorzystuje realne ludowe resentymenty i gniew. Jak nie będzie PiS, żerować na tym będzie inna partia. Znowu wmówią ludziom, że wreszcie pokażą złym elitom, gdzie ich miejsce – sami będąc tych elit częścią.

Z tego wynika, że ludowa historia fascynuje inteligencję, która po części się z ludu wyemancypowała. Natomiast lud kocha historię romantyczną i patriotyczną, patriarchalną i nacjonalistyczną. Paradoks?

Lud kupuje pakiet. Pakiet haseł, symboli, mitów. Zresztą – jak dziś definiować lud? Socjologowie z Rzeszowa na zlecenie IPN przygotowali ciekawy raport o nauczaniu historii w szkole, w tym o nauczycielach historii z liceów. Badani okazali się ekstremalnie nacjonalistyczni; chociażby pod względem opinii o relacjach polsko-żydowskich byli bardzo daleko na prawo. I co: nauczyciele to lud czy nie lud?

Po drugie: lud zawsze i wszędzie lubił słuchać o królach i bohaterach. Jak w bajkach. A moja historia Polski to nie jest ludowa czytanka. Generalnie mam egoistyczne podejście do książek; wszystkie napisałem wyłącznie dla siebie.

We wstępie napisał Pan, że jako autor „zawsze stoi po stronie słabszych i stara się im oddać głos”.

To deklaracja poważna i potrzebna. Jeżeli spojrzymy na przeszłość jak bezkształtną mgławicę faktów i wydarzeń, dokumentów i relacji, to opisując ją, musimy najpierw zdefiniować naszą perspektywę – metodologiczną i aksjologiczną. Trzeba wskazać narzędzia i wartości, które uważa się za kluczowe. Oczywiście wciąż są historycy, którym się wydaje, że po streszczeniu kilku dokumentów napisali obiektywne dzieło. To bzdura, mentalnie żyją w XIX stuleciu. Określenie przez historyka punktu wyjścia jest kwestią uczciwości. Ja mam kompletnie inną perspektywę niż Andrzej Nowak, ale szanuję profesora m.in. dlatego, że jest historykiem świadomym. Doskonale wie, czym i dlaczego interesuje się w przeszłości.

Przez ostatnie dwa wieki limes dzielącym polskich historyków były spory o przyczyny rozbiorów, o sens powstań. Piewcy patriotycznego romantyzmu ścierali się z obrońcami Realpolitik. Teraz symbolicznie dwa totemy dzierżą wspomniany profesor Nowak i Pan. Polska oazą wolności versus Polska piekłem niewoli.

Zawstydziłem się. Może pan nawet napisać, że się rumienię. Nie jestem tylko pewien, czy to prawda. Po prostu taką mam osobowość: jak widzę podniosłą uroczystość, wspaniały pałac albo biurowiec ze stali i szkła – zawsze mnie interesuje, kto za to płaci. Jestem tym złym człowiekiem, który przychodzi i pyta: „A skąd pan na to wziął?”. Jakie mechanizmy społeczne kryją się za fasadą?

Polska jako oaza wolności? Może dla nielicznych. I to nawet nie tych powszechnie przywoływanych 7 proc. szlacheckich rodzin, ale ledwie 2 proc. posesjonatów, którzy dysponowali majątkiem pozwalającym żyć bez pracy. Gołota wiele swobody nie zasmakowała. Tą garstką, która dokonywała bohaterskich czynów na wojnach, jeździła po sejmach i perorowała, jak wspaniałym osiągnięciem jest złota wolność – zajmuje się wielu badaczy. Ja nie muszę, mnie interesuje cała reszta.

Bądźmy precyzyjni. Pana interesują wysiłki elit w celu zdobycia „jak największego udziału w podziale wypracowanego społecznego produktu”, co nazywa Pan wyzyskiem.

W dużym uproszczeniu: społeczeństwa wypracowują pewien produkt. Ten produkt jest później dzielony, np. między kapitał i pracę. To wcale nie jest oczywiste ani naturalne, jaki kto ma w nim udział. Powtarzam: irytuje mnie rysowanie historii Polski jako wielkiej, żyjącej w harmonii rodziny. Ciekawe, że był to argument przywoływany przez obrońców pańszczyzny, którym poświęciłem kolejną książkę. Folwark miał być rodziną: pan – ojcem, dziedziczka – matką. Służbę i chłopów uważano za dzieci – naiwne, leniwe, tym samym wymagające opieki i dyscypliny.

Rozumiem, że Pan nie chce być kustoszem w magazynie narodowych staroci, tylko uprawiać historię krytyczną. Nie obawia się Pan, że zbyt jasno określona perspektywa może razić jednostronnością i uproszczeniem?

Co pan ma na myśli?

Pokazał to Mateusz Wyżga w „Chłopstwie”. Włościanie siłą rzeczy nie pisali dzienników, traktatów, poematów. Dlatego z pisanych źródeł ich dotyczących pozostają badaczowi akta sądowe, skargi i supliki, opisy okrucieństwa. Połowa prawdy albo krzywe zwierciadło.

Nie chcę przez prasę polemizować z Mateuszem, którego znam i cenię. Ale słaby jest argument, który mówi mniej więcej tyle: „Jaśniejsze strony były, tylko ich nie widać”. Oczywiście możemy się spierać, ile chłopscy poddani realnie mieli swobody w życiu codziennym. Włościanie prowadzili własne interesy, jeździli na targi, a nawet pożyczali szlachcicom pieniądze. Ale czy to zmienia fundamentalną relację władzy, która pozwalała panu bezkarnie zabić chłopa?

W moich książkach pokazuję, że chłopi nie byli bezradnymi dziećmi ani aniołami. Tamte czasy ociekały przemocą i chłop potrafił traktować parobka brutalnie. Ale żadne z tych zastrzeżeń nie przekreśla faktu, że przez stulecia panowała w Polsce bezwzględna asymetria społeczna.

Często przywołuje się inny argument: dola włościan nie mogła być aż tak fatalna, skoro w Polsce nigdy nie doszło do wielkiego buntu chłopskiego. W książce wymienia Pan wprawdzie różne mniejsze wystąpienia, a także powstanie Kostki-Napierskiego i koliszczyznę...

...a pańskim zdaniem dziesiątki tysięcy ofiar koliszczyzny to za mało.

Nie, ale nie było u nas wydarzeń na miarę wojny chłopskiej w Niemczech za czasów Lutra. Dlaczego?

Przekonanie, że tu nie było chłopskich buntów, to też element tej konserwatywnej fantazji o narodzie jako patriarchalnej rodzinie: kłócimy się, ale ostatecznie żyjemy w zgodzie. Po pierwsze, lokalnych buntów było wiele. Po drugie, „bunt” nie oznaczał, że od razu palono folwark. Były inne formy oporu – począwszy od sabotowania i powstrzymywania się od pracy, zwłaszcza w okresie żniw, co dla właściciela było bardzo kosztowne. To często kończyło się negocjacjami. Czasem karało się prowodyrów, ale reszta wioski potrafiła coś wywalczyć. Represje na wielką skalę szlachcicowi się nie opłacały, bo kto zostałby pracować w jego majątku?

Tak wytworzyła się w Polsce fascynująca prywatyzacja strategii buntu i konfliktu, jego tłumienia i rozwiązywania. Moja robocza hipoteza wiąże to zjawisko ze słabością państwa – tak dojmującą, że wojska koronne nie były w stanie stłumić koliszczyzny i trzeba było wezwać na pomoc oddziały rosyjskie. Tymczasem nasi przodkowie byli racjonalni, jak każdy z nas. Kalkulowali zyski i straty. Na folwarku panowała ścisła kontrola, ale poza jego granicami rachityczne państwo miało niewielkie szanse schwytać zbiega. Czyli ucieczka, choć ryzykowna, statystycznie opłacała się bardziej niż bunt. Czasem zbiegowie dorabiali się w innych częściach Polski i po latach wykupywali się u dawnego pana.

Chłopi mieli i mają obrońców. Ale Pańska historia spycha na margines kwestię dużo ważniejszą, gdy szukać źródeł zapóźnienia cywilizacyjnego Polski – marginalizację i upadek miast. Problem w tym, że to opowieść, która słabo porusza wyobraźnię. Tu nikt nikogo nie batoży, nikt nie przymiera głodem na przednówku.

Nad Polską ciąży przekleństwo, które nazwałbym cywilizacyjną młodszością. Nie byliśmy częścią zurbanizowanego świata rzymskiego, sieć miejska była tu rzadsza, a miasta – mniejsze i biedniejsze. Nie mogły się skutecznie obronić przed zakusami szlachty. Nasza historiografia już od XIX w. roztrząsała, kto i kiedy zawinił, że bieg naszych dziejów przybrał tak zły obrót. Osobiście szukałbym odpowiedzi w teorii zależności Immanuela Wallersteina. Gdy w XV-XVI w. pojawia się system światowy, następuje podział na cywilizacyjne centrum i peryferia. Ziemie polskie stają się jednym z pierwszych obszarów peryferyjnych.

W szkole mnie uczono, że wtedy przeżywaliśmy Złoty Wiek, w kolejnym stuleciu zajęliśmy Moskwę i zbliżyliśmy się do miliona kilometrów kwadratowych powierzchni. Jakie peryferia?!

Przed laty pojechałem do Yale, żeby porozmawiać z Wallersteinem, bo w pierwszym tomie swego monumentalnego dzieła sporo miejsca poświęcił Polsce. Był już emerytowanym profesorem, zajmował niewielki gabinet zawalony książkami. Okrąglutki, nieduży, z wąsami w szczoteczkę. Mówię, że jestem z Polski, a on się zamyśla: „Polska? Hmm... Chyba pisałem coś o Polsce...”.

Czy nam się to podoba, czy nie – znaleźliśmy się na peryferiach systemu światowego. Przyjrzyjmy się naszym relacjom z Zachodem. Importowaliśmy dobra luksusowe, technologie, idee i niektóre instytucje. A co eksportowaliśmy? Zboże, drewno, smołę, produkty leśne. W efekcie Zachód utrwalał pozycję jako centrum, a my powiększaliśmy cywilizacyjny dystans. Nie mam nic dobrego do powiedzenia o PiS, ale akurat w tym kontekście prawica słusznie twierdzi, że dużą część polskich elit, tych tzw. liberalnych, cechuje niewolnicza, kolonialna mentalność. Są ślepo zapatrzone w Zachód, który nigdy nie będzie nas traktował jak równorzędnego partnera – dopóki będziemy krajem peryferyjnym.

To się powoli zmienia. Pod wieloma względami Zachód słabnie, a Polska goni. W bólach, ale rodzi się nasza podmiotowość.

Nasza relacja z Zachodem kształtowała się przez stulecia i nie ma powodu, by zmieniła się sama z siebie. Chociaż dziś jesteśmy bliżej centrum niż kiedykolwiek w historii.

Chce Pan powiedzieć: żeby nam się chciało chcieć?

Chcieć być częścią Zachodu, ale nie jako wieczna montownia i miejsce do lokowania brudnego przemysłu, którego już w Niemczech czy Francji nie chcą.

Wróćmy jednak do polskiego mieszczaństwa, które w kraju rolniczym i peryferyjnym nie miało szans normalnie się rozwijać. To przecież miasta powinny produkować dobra luksusowe i technologie, kreować idee i instytucje. A my to wszystko sprowadzaliśmy z Zachodu. Kto najwięcej zarabiał na gdańskim handlu zbożem? Kupcy w Amsterdamie.

Fernand Braudel twierdził, że historia jest doświadczeniem ciągłości. W efekcie dziś w Polsce też pomiata się klasą średnią, która służy głównie do finansowego drenażu.

Analizując dzisiejszy system podatkowy, nie powiedziałbym, że państwo drenuje klasę średnią. W Polsce zawsze wszyscy narzekali, że im ciężko. W XIX w. broniący pańszczyzny właściciele ziemscy uważali, że mają gorzej niż chłopi pańszczyźniani. Płacą najwyższe podatki, wszystko drożeje, bieda zagląda im w oczy. A chłopu to dobrze, bo pan się o wszystko troszczy. Chłop nie musi o niczym myśleć; wystarczy, że będzie pracował. Ziemianie napisali stosy takich tekstów.

Pan pisze książki historyczne, by zrozumieć teraźniejszość i kształtować przyszłość. Czytam, że „Ludowa historia...” jest „przede wszystkim o Polsce. Polska zaś zmienia się przez stulecia w znacznie mniejszym stopniu, niż się Polakom wydaje”.

Do czego w ogóle służy nam historia? Chciałbym, aby służyła krytycznemu spojrzeniu na współczesność. Każde pokolenie w zasadzie pisze ją na nowo.

„Ludowa historia Polski” pojawiła się w momencie, gdy rozgorzała – marginalna przez kilkanaście lat po transformacji – dyskusja o klasie i kasie. Polki i Polacy zaczęli otwarcie rozmawiać o podziałach społecznych; komu w życiu łatwiej, a komu ciężej; kto zarabia więcej, a być może nie powinien – i kto zarabia mniej, a powinien więcej. Po ukazaniu się książki dostałem kilkadziesiąt listów od czytelniczek i czytelników, że dzięki lekturze przestali wstydzić się chłopskiego pochodzenia. Albo że ich firma przypomina pańszczyźniany folwark. A dziś ogląda pan serial „1670”, gdzie współczesna Polska prezentuje się w sarmackim kostiumie. Jan Paweł Adamczewski to przecież jak ulał nasza klasa średnia.

Zanosi się na to, że wielka zmiana społeczna, którą przynieść miała ludowa fala, skończy się na serialu komediowym i memach z wąsatym szlachciurą.

To powinno mnie martwić?

Pan pisze o szlacheckim wyzysku i brutalności, a ludzie Jana Pawła lubią. Można już kupić koszulki z jego podobizną i okrzykiem motywującym chłopów do galopu: hop, hop, hop!

Lubią, bo się z Jana Pawła śmieją. I dobrze. Wolę, żeby klasowy konflikt wyrażał się w Polsce w formach satyrycznych niż militarno-krwawych.

Nie liczył Pan, że ludowa historia przyniesie nad Wisłę cancel culture, włącznie z obalaniem pomników dawnych bohaterów?

Nie. Czyj pomnik mielibyśmy zburzyć?

Dużą część polskich elit wciąż cechuje niewolnicza, kolonialna mentalność. Są ślepo zapatrzone w Zachód, który nie będzie nas traktował jak równorzędnego partnera, dopóki będziemy krajem peryferyjnym.

Skoro Amerykanie zamachnęli się na Kolumba, Waszyngtona i Lincolna – może Polacy zburzyliby dla przykładu pomnik... kanclerza Jana Zamojskiego?

Zostawmy Zamojskiego w spokoju. Mam skromniejsze postulaty. Niech w muzeach w pałacach magnackich – np. w Łańcucie czy Radzyniu Podlaskim – znajdzie się informacja, skąd się wzięły majątki ich właścicieli. Trudno w to uwierzyć, ale dopiero teraz, w muzeum w Szreniawie, powstaje pierwsza w Polsce stała wystawa o pańszczyźnie!

Dlaczego w Ameryce gniew ludu przybrał tak radykalne formy, a w Polsce śmiejemy się z serialu?

Dlatego że polska wspólnota polityczna jest naprawdę superpragmatyczna. W obliczu ostatnich kłótni i histerii brzmi to niedorzecznie, ale w finalnym rozrachunku święty spokój cenimy bardziej niż cokolwiek innego. Z drugiej strony są kraje takie jak USA, gdzie idee doprowadza się do samego końca – łącznie z obalaniem pomników, przemocą i zabijaniem.

Ten medal ma dwie strony. „Ludowa historia Polski” i „Obrońcy pańszczyzny” pokazują, że na tle innych narodów polscy modernizatorzy zawsze byli umiarkowani w postulatach i działaniach, a reformy szły jak po grudzie. Skąd nasza niechęć do zmian?

W obu książkach wskazuję na paradoks polskiej lewicy, rewolucjonistów i radykałów, którzy często już na starcie czuli się słabi. Dlatego kalkulowali, że będą akceptowani, o ile staną się umiarkowani. Zaczną się samoograniczać, miarkować postulaty. Po co od razu żądać zniesienia pańszczyzny i uwłaszczenia, może na początku wywalczymy minimum opieki prawa nad chłopami?

Kłopot w tym, że to nie działało (i nie działa). Konserwatyści w Polsce zawsze mają przewagę w dyskursie i zawsze powiedzą, że reformatorzy są agentami, zdrajcami, wysłannikami diabła i niebezpiecznymi wariatami. Przykład: postulat wprowadzenia podatku katastralnego, który ogranicza atrakcyjność posiadania kilku nieruchomości. To powszechne w świecie zachodnim rozwiązanie w Polsce nazywa się komunistycznym wymysłem, który uderza w święte prawo własności. U nas naprawdę ciężko być człowiekiem wcielającym w życie progresywne idee.

Nie zwalałbym wszystkiego na konserwatystów. Narzekamy na folwarczną mentalność w korporacjach, z Pańskich książek można jednak wyczytać, że dla ukształtowanych przez surowe okoliczności chłopów priorytetem stało się przetrwanie – a nie wolność i inicjatywa. Tę mentalność odziedziczyło wielu Polaków. Pomstują na tyrana na dyrektorskim stołku, ale zaciskają zęby, bo wolą najgorsze status quo niż ryzyko zmiany.

Żeby to zrozumieć, znowu cofnijmy się w czasie. Historycy gospodarki lubią podawać jako przykład epidemię czarnej śmierci, która w XIV w. zabiła na Zachodzie kilkadziesiąt procent populacji. W efekcie siła robocza stała się tam cennym dobrem: chłopi zyskali większą wolność, średnie zarobki wzrosły, po prostu o pracownika trzeba było dbać. A na ziemiach polskich i generalnie na europejskim Wschodzie elity przyjęły strategię odwrotną. Jeżeli siłę roboczą trudno pozyskać, to chłopów trzeba przywiązać do ziemi, zwiększyć kontrolę i ograniczyć swobody.

Podobnie było po 1989 r. Podaż pracowników była duża, bezrobocie – wysokie, więc właściciele firm pozwalali sobie na niewolnicze traktowanie pracowników. Ale to zjawisko z powodu niżu demograficznego odchodzi w przeszłość. Sami biznesmeni przyznają, że o pracowników, zwłaszcza wysoko wykwalifikowanych, trzeba się troszczyć, bo sobie pójdą.

Standard będzie zachodni?

Na pewno bliższy zachodniemu. Nie chciałbym zresztą, żebyśmy idealizowali Zachód. Tam ludzie nie mają lepszych charakterów – wyrośli w innym splocie okoliczności historycznych.

Zawsze mnie fascynowało, że nasi właściciele ziemscy doskonale rozumieli mechanizmy rynkowe – jak działa kredyt, popyt, podaż, wahania cen itd. Rozumieli wszystko poza tym, co dotyczyło pracowników. Dlatego gdy zniesiono pańszczyznę, poczuli się zagubieni. Nagle musieli płacić chłopom stawki rynkowe, biznes przestał im się spinać, bo bez darmowych roboczogodzin słabo zarządzane gospodarstwa okazywały się mało wydajne. Ale właściciele w ogóle tego nie widzieli! Woleli narzekać, że chłopska praca jest droga, a chłop leniwy.

Podobnie jest z Polską po transformacji. Pracodawca rozumie wolnorynkowe zasady, jeżeli chodzi o zbyt produktów. Ale z rozbawieniem czytam żale przedsiębiorców, dlaczego muszą teraz tak dużo płacić... Jakby nagle, gdy chodzi o wycenę pracy, załamało się ich rozumienie rynku. Taka myślowa pustka: jak to, za wydajną pracę trzeba wynagradzać? Na szczęście pod tym względem kapitalizm jest najlepszym nauczycielem. Bardzo okrutnym.

„Ludowa historia Polski” oskarża elity, że w potrzebie proszą lud o pomoc, ale potem o ludzie zapominają. Jednym tchem wymienia Pan śluby lwowskie Jana Kazimierza, insurekcję kościuszkowską, powstanie listopadowe, rok 1846 i 1848, powstanie styczniowe, rok 1918 i wojnę z bolszewikami. Jako ostatnią z serii wskazuje Pan zdradę „Solidarności” w epoce transformacji. To sprawiedliwie – tak oceniać być może największą transformację w polskich dziejach, realną zmianę na lepsze dla milionów ludzi?

Dla wielu milionów nie była na lepsze, przynajmniej do wejścia do Unii 15 lat później. Ci, którzy wzywali innych do zaciskania pasa, z reguły sami mieli się świetnie. Transformacja była wygraną dla jednych, a przegraną dla drugich. Elitom oczywiście poprawiło się najszybciej.

Przed laty Paweł Machcewicz postulował, żeby polska pamięć pomieściła i Westerplatte, i Jedwabne. Może zmieści obok siebie też biały dworek z husarzami i pańszczyznę?

Na razie chciałbym, żeby pańszczyzna się w ogóle w polskiej pamięci znalazła. W podstawie programowej prawie jej nie ma; jest jedna czy dwie wzmianki. O pamięć o husarii się nie martwię: ma całe hufce obrońców i nie zniknie. ©

▪ Rozmawiał MAREK ZAJĄC

FOT. KRZYSZTOF ŻUCZKOWSKI / FORUM

ADAM LESZCZYŃSKI jest historykiem i socjologiem, profesorem Uniwersytetu SWPS, publicystą OKO.Press i „Krytyki Politycznej”. Autor wielu książek, „Ludową historię Polski. Historię wyzysku i oporu. Mitologię panowania” wydał w 2020 r., „Obrońców pańszczyzny” – w 2022 r.

Zapraszamy do zakupu pełnej wersji książki