Spis treści

Karta tytułowa

Wstęp

Kalendarium dobrej zmiany

Grzegorz Schetyna – Przegraliśmy trochę sami ze sobą

Adam Bielan – Za sukcesem PiS-u stoi konsekwencja i charyzma Jarosława Kaczyńskiego

Janusz Czapiński – Dzisiaj igrzyska są ważniejsze od chleba

Michał Kamiński – W Prawie i Sprawiedliwości słowo prezesa jest wszystkim

Maciej Gdula – PiS dał ludziom miejsce we wspólnocie

Leszek Miller – Demokracja liberalna bywa bardzo męcząca

Zbigniew Mikołejko – Polacy zawsze byli podzieleni

Waldemar Paruch – Nie można rządzić w kontrze do oczekiwań społecznych

Paweł Kowal – W Europie kończy się pewna epoka

Marcin Król – W Polsce idea suwerenności nie jest zrozumiała

Barbara Nowacka – Kobiety dojrzały do buntu, dojrzała w nich siła

Joachim Brudziński – Rozbiliśmy stary, skostniały układ

Ryszard Bugaj – Konstytucja była efektem kompromisu

Zofia Romaszewska – Trzeba rozliczyć się z przeszłością

Barbara Piwnik – Obywatel powinien być dla sędziego najważniejszy

Marcin Warchoł – Nadrabiamy to, co zostało zaniedbane

Marek Chmaj – Andrzej Duda i Zbigniew Ziobro mają świadomość, że łamią konstytucję

Jadwiga Staniszkis – Widać pewne zwolnienie procesu destrukcyjnego

Stanisław Żelichowski – Dzisiejszy Sejm to grupa śmiertelnych wrogów

Katarzyna Lubnauer – Polacy oczekują od opozycji wspólnych działań

Paweł Kukiz – Jest szansa, żeby rozwalić ten system

Ojciec Paweł Krupa – Chrześcijaństwo dogadało się w nas z pragmatyzmem

Karta redakcyjna

Wstęp

Rozmowy o polityce, te mniej i te bardziej poważne, te merytoryczne i te emocjonalne, zawsze mają duże znaczenie, bo włączają nas w świat polityki. Chodzi o to, że bez nas – obywateli, wyborców, publiczności politycznej – polityka nie może istnieć, jest bowiem zawsze relacją między różnymi elementami systemu politycznego, jest polityką czyjąś, dla kogoś, wobec czegoś, z jakimś skutkiem krótko- i długofalowym. Właściwie każdy ma coś do powiedzenia o polityce. Ludzie wygłaszają swoje opinie, czasami mają też chęć poznania opinii innych, przedyskutowania ich, zwłaszcza wówczas, gdy do takiej dyskusji pojawia się pretekst.

I właśnie jest. Jest książka – wywiady Doroty Kowalskiej. Autorka pokazuje, jak myślą o polityce i przemianach w Polsce jej uczestnicy i jej badacze. Myślenie oznacza tu prezentowanie przekonań i refleksji, dzielenie się własnymi opiniami, obawami i zachwytami.

Polityka jako sfera życia społecznego daje powód do różnych refleksji i to co najmniej w dwóch wymiarach. W wymiarze naukowej debaty – tu badacze spierają się o istotę polityki, o jej mechanizmy i o jakość praktyki politycznej – oraz w wymiarze tworzenia polityki i działania politycznego – tu politycy dostarczają powodów do owych debat i dyskusji.

W wymiarze teoretycznym dominują wyjaśnienia polityki jako sztuki dobrego rządzenia z uwzględnieniem różnorodnych interesów, bo w naturalny sposób są one zróżnicowane, a poprzez procesy ekonomiczne i społeczne nieustannie się różnicują. Politykę ujmuje się jako sferę konfliktu, którego istotą jest pokonywanie politycznego przeciwnika, a nawet jego marginalizacja, spychanie do obszaru nieistotności politycznej, naturalnie w ramach istniejących reguł prawnych. Jest polityka rozumiana jako dążenie do udziału w sprawowaniu władzy oraz do jej utrzymania, a także jako wywieranie wpływu na władzę.

Coraz częściej w debatach naukowych mówi się o polityce jako rywalizacji różnorodnych podmiotów polityki, w tym przede wszystkim partii politycznych, rywalizacji, która intensyfikuje się zwłaszcza w okresie kampanii wyborczej, a jej rezultatem jest na ogół uzyskanie przewagi w poparciu społecznym, między innymi dzięki wskazywaniu na istotne społecznie problemy i obietnicę ich rozwiązania.

W ostatnich latach politykę porównuje się do teatru, a polityków nazywa się aktorami politycznymi, samo zaś działanie polityczne porównuje się do performance’u, taka polityka jest więc swoistym przedstawieniem kierowanym do politycznej widowni. Politycy liczą na nieustający aplauz i starają się koncentrować na sobie uwagę, używając repertuaru zachowań właściwych dla teatru.

Teoretyczne debaty nie są jednak zawieszone w próżni. Aktywizuje je kontekst polityczny, czyli praktyka polityczna, przemiany w otoczeniu społecznym i ekonomicznym, zjawiska i procesy społeczne w skali globalnej.

Chodzi też o to, że owo praktykowanie polityki staje się przyczynkiem dla badań naukowych, ponieważ trzeba poszukiwać nieustannie odpowiedzi na liczne pytania: dlaczego, z jakich powodów, poprzez jakie mechanizmy, z jakim skutkiem coś się dzieje. Trzeba też aktualizować sposoby definiowania polityki, czynić je bardziej adekwatnymi do współczesnych czasów. Nie da się bowiem opisywać i wyjaśniać polityki w kategoriach niezmiennych, stałych, gdyż szybko tracą one swoją poznawczą moc. A przecież chodzi o to, byśmy rozumieli polityczną rzeczywistość.

Rok 2015 – rok wyborów parlamentarnych i prezydenckich – istotnie zdynamizował życie polityczne i ta dynamika jest dla jednych reformowaniem państwa i jego instytucji, dla innych zaś „zamachem konstytucyjnym”. Jedni uznają, że w Polsce następuje przywracanie godności, kształtowanie nowej patriotycznej świadomości, natomiast inni mówią o odwracaniu się od Europy i o nowym autorytaryzmie. Innymi słowy, opinię publiczną oraz doniesienia z badań można sprowadzić do dychotomicznych ocen współczesnej rzeczywistości.

Politycy nie tylko tworzą politykę, podejmują decyzje, ale również ją komunikują, interpretują, opisują i wyjaśniają działania – zarówno własne, jak i oponentów politycznych. Mają okazję do refleksji, przemyśleń, pogłębionych ocen. Dla uważnego obserwatora polityki, który zadaje sobie pytania i poszukuje niestereotypowych odpowiedzi, rozmowy Doroty Kowalskiej są okazją do poznania tych interpretacji i wyjaśnień. Pogłębione spojrzenie na rzeczywistość, w której funkcjonujemy, ma zawsze niezwykłe znaczenie, z kilku powodów. Po pierwsze, wywiady stanowią osobistą fotografię sytuacji społecznej, z którą czytelnik może się utożsamiać i mieć z tego tytułu poczucie gratyfikacji – „myślę podobnie”, ale też może mieć powód do polemiki, a nawet negacji podstawowych tez – „myślę inaczej, po swojemu”. Po drugie, stosunkowo obszerne wywody – odpowiedzi na pytania – są odzwierciedleniem autentycznego myślenia, minimalizacją kreacji wizerunków, a maksymalizacją osobistego myślenia o polityce i społeczeństwie oraz ich przemianach. Zadawane pytania właśnie ową refleksyjność wytwarzają. W świecie wszelakich fast, skrótów myślowych, haseł i sloganów, które w sposób szczególny dotknęły polityki, wypowiedzi rozbudowane, przemyślane, logiczne mają swoją niebagatelną wartość.

Czytelnicy otrzymują niezwykle ciekawą publikację. Autorzy to naukowcy i politycy, zaangażowani w bieg współczesnych zdarzeń i nadający im tempo, oraz byli politycy – obecnie uważni obserwatorzy polityki, eksperci. Mamy więc swoisty wielogłos w sprawach ważnych, bo dotyczących naszej wspólnej rzeczywistości. Jednocześnie dający się sprowadzić do wspólnego mianownika – co się dzieje we współczesnej Polsce, jacy jesteśmy, jaka jest polityka i nasza własna w niej rola.

W rozmowach biorą udział politycy zróżnicowani ideologicznie, partyjnie, światopoglądowo. To cenna lekcja różnorodności. Przyzwyczajeni do poszukiwania takich poglądów, z którymi się zgadzamy, które podtrzymują nasz obraz świata polityki i przemian, mamy szansę na odkrywanie innego punktu widzenia. Mamy szansę na swoisty trening intelektualny, który może prowokować do zadawania sobie pytań: czy i co jestem w stanie zaakceptować w przekonaniach, z którymi się nie zgadzam?

Tylko w ten sposób może rodzić się wymiana myśli, dialog, komunikacja między różnymi politykami i między różnymi rozumieniami polityki.

Właściwie każda rozmowa wnosi coś niezwykle istotnego. Dzieje się tak dlatego, że rozmówczyni wie, o co pytać, dzięki temu odsłania nam, czytelnikom, maksymalnie szczery obraz polityki i polityków, jaki mają rozmówcy. Nie stroni też od pytań trudnych, czasami niemal osobistych.

W książce znajdziemy odpowiedzi na pytania: Kto ma polityczny potencjał? Kto zbudował kapitał polityczny umożliwiający skuteczne działania? Kto ma w sobie przekonanie, że jest najlepszy, niezastąpiony i pewny tego, że wyborcy go „kochają”? Które wypowiedzi dają nadzieję na zmianę stylu działania politycznego, na zmianę stylu komunikowania się na mniej konfliktowy, a bardziej konsensualny? Które wypowiedzi petryfikują rzeczywistość, bo dominuje w nich przekonanie, że żyjemy w najlepszej z możliwych wersji rzeczywistości? Czy w wypowiedziach pojawia się odpowiedzialność za prowadzoną politykę, teraz i w przeszłości?

Jest sporo pytań, są też odpowiedzi. Odpowiedzi, które sprzyjają równowadze dyskursu, ta zaś jest życiodajna dla polityki, daje jej bowiem witalność.

Ewa Maria Marciniak

Kalendarium dobrej zmiany

Rok 2015

Maj

W II turze wyborów prezydenckich zwycięża kandydat Prawa i Sprawiedliwości Andrzej Duda. Otrzymuje 51,55 proc. ważnych głosów i pokonuje urzędującego i starającego się o reelekcję prezydenta Bronisława Komorowskiego.

Sierpień

Koniec prezydentury Bronisława Komorowskiego. Andrzej Duda zostaje zaprzysiężony na urząd prezydenta RP i obejmuje zwierzchnictwo nad Siłami Zbrojnymi RP.

Październik

Odbywają się wybory parlamentarne. Do Sejmu wchodzi pięć partii politycznych. Wybory wygrywa Prawo i Sprawiedliwość, po raz pierwszy od 1989 roku zdobywając większość umożliwiającą sformowanie samodzielnego rządu. Do Sejmu dostają się także: Platforma Obywatelska, Kukiz’15, Nowoczesna i Polskie Stronnictwo Ludowe, lewica poza Sejmem.

Listopad

Pierwsze posiedzenie Sejmu VIII kadencji i Senatu IX kadencji, prezydent Andrzej Duda przyjmuje dymisję premier Ewy Kopacz i jej rządu. Marszałkiem Sejmu zostaje Marek Kuchciński, marszałkiem Senatu – Stanisław Karczewski. 16 listopada zostaje zaprzysiężona Rada Ministrów Beaty Szydło.

Prezydent Duda ułaskawia Mariusza Kamińskiego, który obejmuje urząd ministra koordynatora ds. służb specjalnych.

Mateusz Kijowski zakłada na jednym z portali społecznościowych grupę Komitet Obrony Demokracji.

Grudzień

Sejm wybiera pięcioro nowych sędziów do Trybunału. Wybór poprzednich unieważnia uchwałą, prezydent nie przyjmuje też od wybranych wcześniej sędziów ślubowania.

Trybunał Konstytucyjny orzeka, że poprzedni Sejm miał prawo wybrać trzech sędziów, ale dwóch wybrał niezgodnie z konstytucją. PiS nie stosuje się do wyroku.

Pierwsza manifestacja Komitetu Obrony Demokracji.

Pod koniec grudnia PiS po raz kolejny uchwala w Sejmie drugą ustawę o Trybunale Konstytucyjnym.

Rok 2016

Styczeń

Prezydent Andrzej Duda podpisuje ustawę medialną, która dzień później wchodzi w życie. Jacek Kurski zostaje powołany na nowego prezesa Telewizji Polskiej.

Rozpoczyna się wycinka Puszczy Białowieskiej.

Komisja Europejska wszczęła procedurę w sprawie rządów prawa w Polsce.

Luty

Rząd Beaty Szydło przyjmuje Plan na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju, zwany również planem Morawieckiego.

Do Polski na zaproszenie ministra spraw zagranicznych Witolda Waszczykowskiego przyjeżdża Komisja Wenecka. Bada ustawę o Trybunale Konstytucyjnym, następnie wzywa wszystkie organy państwa do poszanowania i wprowadzenia w życie orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego.

W życie wchodzi tak zwana ustawa inwigilacyjna.

Waldemar Humięcki, szef Agencji Nieruchomości Rolnych, odwołuje ze stanowisk prezesów stadnin w Janowie Podlaskim i Michałowie odpowiednio Marka Trelę i Jerzego Białoboka.

Marzec

W życie wchodzi ustawa o prokuraturze, na mocy której minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro zostaje również prokuratorem generalnym.

W stadninie w Janowie Podlaskim pada klacz Shirley Watts, która zabiera ze stadniny swoje konie. W jej ślady idą inni hodowcy.

Trybunał Konstytucyjny orzeka, że grudniowa ustawa o Trybunale jest niezgodna z konstytucją. Julia Przyłębska i Piotr Pszczółkowski, nowi sędziowie TK będący w składzie orzekającym, składają zdanie odrębne.

Kwiecień

W życie wchodzi ustawa o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci, potocznie nazywana programem „500 plus”.

Parlament Europejski przyjmuje rezolucję dotyczącą Polski. Stwierdza w niej, że paraliż TK zagraża demokracji, prawom człowieka i praworządności.

Czerwiec

4 czerwca w wielu miastach w Polsce trwają marsze Komitetu Obrony Demokracji. Największy z nich, z udziałem między innymi byłych prezydentów, idzie ulicami Warszawy pod hasłem „Wszyscy dla wolności”.

Sejm uchwala ustawę o działaniach antyterrorystycznych, ustawa wchodzi w życie w lipcu.

PiS przyjmuje dużą ustawę medialną i powołuje Radę Mediów Narodowych.

Lipiec

W Sejmie zaczyna działać komisja, która ma zbadać prawidłowość i legalność działań organów i instytucji publicznych wobec podmiotów wchodzących w skład Grupy Amber Gold.

W Warszawie odbywa się szczyt NATO, wśród zaproszonych gości jest prezydent USA Barack Obama.

Sejm uchwala trzecią ustawę o Trybunale Konstytucyjnym.

Wrzesień

Rząd Beaty Szydło podejmuje uchwałę o ustanowieniu Narodowego Programu Mieszkaniowego będącego jednym z filarów programu Mieszkanie Plus.

Kolejna rezolucja Parlamentu Europejskiego dotycząca rządów prawa w Polsce.

Październik

Na ulice polskich miast wychodzą setki tysięcy kobiet. „Czarny protest” jest sprzeciwem wobec projektu ustawy Ordo Iuris wprowadzającego całkowity zakaz aborcji w Polsce. Po demonstracjach Sejm nie zajmuje się projektem.

Listopad

Sejm przyjmuje ustawę o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym. Zmienia ona między innymi zasady wyłaniania kandydatów na prezesa TK i wprowadza jego 6-letnią kadencję.

Grudzień

Posłowie Prawa i Sprawiedliwości przegłosowują nowe prawo oświatowe, które przewiduje między innymi likwidację gimnazjów.

W Sejmie trwa protest w obronie wolnych mediów, posłowie opozycji blokują mównicę sejmową po tym, jak marszałek Kuchciński wyklucza z obrad Sejmu posła Michała Szczerbę. Opozycja przez kilka tygodni nie wychodzi z sali plenarnej, PiS przyjmuje budżet w sali kolumnowej. Przez Sejmem trwają demonstracje.

Andrzej Duda powołuje Julię Przyłębską na prezesa Trybunału Konstytucyjnego.

Rok 2017

Styczeń

Platforma zawiesza protest z Sejmie. IPN ogłasza, że dokumenty przekazane mu przez Marię Kiszczak, a dotyczące współpracy Lecha Wałęsy z SB są autentyczne.

Luty

W Oświęcimiu dochodzi do wypadku kolumny rządowej z udziałem premier Beaty Szydło.

Marzec

Donald Tusk, dotychczasowy szef Rady Europejskiej, zostaje wybrany na drugą kadencję. Głosuje za nim 27 państw członkowskich, jedynym państwem, które kandydatury Tuska nie popiera, jest Polska.

Maj

Prace rozpoczyna komisja weryfikacyjna, która ma wyjaśnić kwestie reprywatyzacji w Warszawie, na jej czele staje Patryk Jaki.

Sąd Najwyższy w siedmioosobowym składzie stwierdza, że prezydent, ułaskawiając Mariusza Kamińskiego, przedwcześnie skorzystał z prawa łaski. Sprawa wraca do rozpatrzenia przez trzyosobowy skład SN.

Lipiec

Do Polski przyjeżdża Donald Trump.

PiS uchwala ustawy o ustroju sądów powszechnych i Krajowej Radzie Sądownictwa. Kiedy zgłasza kolejny projekt o Sądzie Najwyższym, w Polsce zaczyna się czas protestów. Demonstracje w obronie Sądu Najwyższego, niezależności sądów i niezawisłości sędziów trwają kilka dni. Andrzej Duda podpisuje ustawę o ustroju sądów, wetuje ustawę o Sądzie Najwyższym i Krajowej Radzie Sądownictwa.

Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej zakazuje dalszej wycinki Puszczy Białowieskiej.

Sierpień

Sąd Najwyższy zawiesza rozpoznawanie sprawy ułaskawienia Mariusza Kamińskiego. Powodem jest wniosek o stwierdzenie, czy między SN a prezydentem nie doszło do sporu kompetencyjnego, jaki do Trybunału Konstytucyjnego składa marszałek Sejmu Marek Kuchciński.

Wrzesień

Prezydent przedstawia swoje propozycje ustaw o Sądzie Najwyższym i Krajowej Radzie Sądownictwa, w których kompetencje ministra sprawiedliwości przejmuje prezydent. Przez kilka tygodni trwają rozmowy między stroną prezydenta i stroną rządową, prezydent Duda spotyka się z Jarosławem Kaczyńskim.

W życie wchodzi reforma oświaty.

Październik

Lekarze rezydenci rozpoczynają głodówkę, domagając się zwiększenia nakładów na ochronę zdrowia.

W życie wchodzi ustawa dezubekizacyjna.

Listopad

Na konwencji wyborczej Nowoczesnej nową przewodniczącą zostaje wybrana Katarzyna Lubnauer, która wygrywa w głosowaniu z dotychczasowym przewodniczącym Ryszardem Petru. Kilka tygodni później Ryszard Petru, razem z dwoma innymi posłankami, odchodzi z Nowoczesnej.

Grudzień

Komitet Polityczny Prawa i Sprawiedliwości przyjmuje rezygnację Beaty Szydło z funkcji premiera. Ma ją zastąpić dotychczasowy wicepremier, minister finansów i rozwoju Mateusz Morawiecki. Prezydent Duda przyjmie dymisję rządu Beaty Szydło, desygnuje, a potem powołuje na Prezesa Rady Ministrów Mateusza Morawieckiego.

Sejm uchwala nową ustawę o Sądzie Najwyższym i o Krajowej Radzie Sądownictwa. Prezydent Andrzej Duda podpisuje obie ustawy.

Wiceprzewodniczący Komisji Europejskiej Frans Timmermans informuje na konferencji prasowej, że Komisja Europejska zdecydowała o uruchomieniu art. 7.1 traktatu unijnego wobec Polski w sprawie praworządności w Polsce.

Rok 2018

Styczeń

Rekonstrukcja rządu premiera Mateusza Morawieckiego. Ze swoimi stanowiskami żegnają się między innymi Konstanty Radziwiłł, Antoni Macierewicz i Witold Waszczykowski. Dotychczasowy minister spraw wewnętrznych Mariusz Błaszczak obejmuje tekę obrony narodowej, a na stanowisku szefa MSWiA zastępuje go wicemarszałek Joachim Brudziński. Prezydent Andrzej Duda podpisuje ustawę o ograniczeniu handlu w niedzielę.

Luty

W życie wchodzi ustawa o Służbie Ochrony Państwa (SOP), która zastąpiła Biuro Ochrony Rządu (BOR).

Sejm przyjmuje ustawę o IPN, co spotyka się z krytyką środowisk żydowskich na całym świecie, protestują także władze Izraela.

Marzec

Platforma Obywatelska ujawnia sprawę nagród, jakie swoim ministrom i sobie samej przyznała była już premier Beata Szydło.

Kwiecień

W życie wchodzi ustawa o Sądzie Najwyższym.

W Sejmie zaczyna się protest osób niepełnosprawnych i ich opiekunów. Jarosław Kaczyński zapowiada ustawę obniżającą pensje posłom, senatorom i samorządowcom. Nagrodzeni przez Beatę Szydło ministrowie mają oddać swoje nagrody.

Maj

Po 40 dniach osoby niepełnosprawne i ich opiekunowie kończą protest w Sejmie. Sejm uchwala ustawę, która przewiduje obniżenie uposażenia parlamentarzystów o 20 proc.

Czerwiec

Krzysztof Jurgiel, minister rolnictwa i rozwoju wsi w rządzie Mateusza Morawieckiego, podaje się do dymisji.

Sejm nowelizuje ustawę o IPN.

Lipiec

Wchodzą w życie przepisy nowej ustawy o Sądzie Najwyższym. Wszyscy sędziowie po osiągnięciu wieku emerytalnego mają zostać przeniesieni w stan spoczynku z wyjątkiem tych, których wskazałby prezydent.

Sierpień

Sąd Najwyższy kieruje pięć pytań prejudycjalnych do Trybunału Sprawiedliwości UE i zawiesza stosowanie przepisów ustawy o SN, określających zasady przechodzenia sędziów tego sądu w stan spoczynku.

Krajowa Rada Sądownictwa wybiera kandydatów na sędziów Sądu Najwyższego.

Trybunał Sprawiedliwości UE zajmuje się pytaniami skierowanymi do niego przez polskich sędziów.

Premier Mateusz Morawiecki ogłasza termin wyborów samorządowych – pierwsza tura wyborów odbędzie się 21.10, druga tura – 4.11. Oficjalnie rozpoczyna się kampania wyborcza, która nieoficjalnie trwa już od kilku tygodni.

Przegraliśmy trochę sami ze sobą

Grzegorz Schetyna

Warszawa, 6 lipca 2018 roku

Wyrzucili pana z „pieczary”?

Mnie? Przecież „pieczara” to komisja spraw zagranicznych, jestem jej szefem i dalej tam pracuję. Przyjmuję panią w Biurze Krajowym, bo ograniczone są wejścia do Sejmu, nie chciałem robić kłopotu ze zgłaszaniem i tym wszystkim.

„Pieczara” to miejsce kultowe, w każdym razie ten pokój przeszedł do historii.

Tak, ale dużo częściej jestem tu, w Biurze Krajowym. Trafiłem do „pieczary” w 2011 roku, po wyborach. Byłem marszałkiem Sejmu, potem zostałem przewodniczącym komisji spraw zagranicznych. Dużo się wtedy działo. Kiedyś pieczara była dla mnie w polityce prawie wszystkim: załatwiałem w niej sprawy związane z szefowaniem komisją spraw zagranicznych i sprawami związanymi z tak zwaną czystą polityką.

To tam układał pan swoje polityczne plany: snuł intrygi, obmyślał strategie?

Nie nazwałbym tego snuciem intryg. Polityka musi mieć czas i miejsce do jej prowadzenia. To było i jest dobre miejsce do robienia polityki, do rozmów, do budowania scenariuszy.

Wie pan, jaką ma opinię wśród kolegów z Platformy, ale też z innych partii politycznych? Twardego gracza.

Moja historia jest pełna zakrętów i doświadczeń. Ale człowiek zazwyczaj dopiero na emeryturze podsumowuje swoją historię życia, ja ciągle czuję, że jestem w środku polityki, a nie – poza nią.

Mówią o panu jeszcze: facet bez skrupułów.

Czy ja jestem facetem bez skrupułów? Nie, to nieprawda. Polityka jest trudną grą. Zwłaszcza teraz, kiedy trzeba być twardym, konsekwentnym. Mam spore doświadczenie w polityce i potrafię to doświadczenie wykorzystywać, wyciągać odpowiednie wnioski. Jestem konsekwentny.

Pamięta pan początki tworzenia Platformy?

Pamiętam.

Co was wtedy niosło?

Przekonanie, że trzeba rozpocząć nowy etap, że potrzebne są nowe wyzwania, że coś się wypaliło – w takim wymiarze końca pewnej epoki klasy politycznej, tej postsolidarnościowej strony, takie przynajmniej miałem wtedy wrażenie. Była Akcja Wyborcza Solidarność, która wygrała wybory, ale w ekspresowy sposób rozstała się z wyborcami. AWS w sensie emocjonalnym, mentalnym zawiódł. I kończył się, rozsypywał. No i była Unia Wolności, w której my, jako środowisko Kongresu Liberalno-Demokratycznego, środowisko liberałów, było bardzo mocno marginalizowane. Nastroje nie były najlepsze. Byliśmy w miejscu, w którym nie czuliśmy się dobrze, czy raczej, z czasem, coraz mniej komfortowo. W takiej sytuacji wystarczy jakiś zapłon, jakaś iskra, żeby zdarzyło się coś, co otwiera kompletnie nowe scenariusze. I wtedy tym czymś był cały proces wyborczy, czyli kandydowanie Donalda Tuska na szefa Unii Wolności, dalej jego porażka z Bronisławem Geremkiem, a potem fakt, że zostaliśmy wycięci w wyborach do Rady Krajowej, całe nasze środowisko liberalne. I to było ostatnim powodem, ostateczną przyczyną decyzji o wyjściu, ale, powtarzam, wcześniej dość długo trwał proces marginalizacji naszego liberalnego środowiska.

Wierzyliście, że wam się uda?

Tak, generalnie byliśmy optymistami. Nam się wiele rzeczy udało, wiele rzeczy wygraliśmy, ale i wiele przegraliśmy. To życie po prostu. Ale mieliśmy wtedy zapał, byliśmy przekonani, że musi się nam udać, że nie ma alternatywy. Janek Rokita zawsze mówił o Cortésie, który przybyciu do Ameryki palił okręty, żeby żołnierze nie myśleli o tym, iż mogą wrócić do domu. Trochę tak poszliśmy do tego boju: chcieliśmy wygrać i zbudować nowy projekt. Nie było powrotu.

Ale po drodze odpadali ludzie z nazwiskami, potencjalni liderzy. Myślę o Macieju Płażyńskim, o Andrzeju Olechowskim, o Pawle Piskorskim. Czemu tak się działo? Mówi się, że Donald Tusk wycinał swoich rywali.

Ale jakim rywalem dla Tuska była Zyta Gilowska, która też odeszła? Donald Tusk ciągle jest w polityce, wiec trudno prowadzić takie rozważania. Nie powiedziałbym, że to była eliminacja rywali. Byliśmy zespołem ludzi, których połączyła wizja odnowy polityki, zbudowania czegoś własnego – rozpoczęcia nowego etapu. Proszę pamiętać, że byliśmy z różnych środowisk politycznych. Był Maciek Płażyński, byli ludzie ze Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego, było nas sporo z Kongresu Liberalno-Demokratycznego, byli też ludzie z Unii Wolności. Nie było łatwo poskładać to wszystko w jedną całość, zbudować jeden program – jedno programowe spojrzenie na przyszłość. Niektórzy odchodzili. Pierwsze było odejście Maćka Płażyńskiego, symboliczne, bo Maciek był założycielem Platformy.

Potem przyszedł czas na Andrzeja Olechowskiego.

Andrzej Olechowski odszedł dużo później.

Nie potrafiliście się dogadać? Czy chodziło o jakieś sprawy ambicjonalne?

Myślę, że chodziło o różnice programowe. Pamiętam ówczesny list Macieja Płażyńskiego, on uważał, że Platforma jest za bardzo zdominowana przez środowisko liberałów. Maciek był konserwatystą. Generalnie zgadzaliśmy się, że wszystko jest kwestią akcentu, bo Platforma opiera się na tych dwóch filarach: konserwatywnym i liberalnym.

Do tej pory macie z tym problem.

Nie uważam, żeby to był problem, to jest, według mnie, atut Platformy. Bo nigdy wcześniej nie udało się tych dwóch środowisk postawić koło siebie, żeby zgodnie pracowały i żeby budowały coś wspólnie. One zawsze rywalizowały, walczyły ze sobą.

I walczą także dzisiaj, tyle że w ramach Platformy Obywatelskiej.

Nie. Rywalizują, spierają się ze sobą, ale zawsze na końcu budują programowe kompromisy.

A przypomnieć panu głosowanie nad projektem „Ratujmy Kobiety”?

To, co się stało podczas tego głosowania, to raczej dowód takiego braku refleksji. Bo jeśli dochodzi do głosowania technicznego, o skierowanie projektu do prac w danej komisji sejmowej, to trzeba je traktować jako właśnie techniczne czy organizacyjne, nie światopoglądowe. W tym przypadku staliśmy się zakładnikami błędnego spojrzenia na sprawę. Nie wiedzieliśmy, że to głosowanie może spowodować taki problem wewnętrzny Platformy.

Tak swoją drogą, nie szkoda panu Marka Biernackiego?

Nie chce się odwołać i nie chce wrócić do Platformy. To jego wybór.

To uczciwy, doskonale pracujący i merytoryczny polityk, a przy okazji pozostaje w zgodzie z samym sobą. Nie o wszystkich można to powiedzieć, nie uważa pan?

No tak, tylko partia polityczna to nie jest indywidualny projekt, to zespół, wspólnota. Trzeba z ludźmi szukać tego, co wspólne. Partia to pewnego rodzaju zespołowość, ekipa, drużyna, zgodzi się pani ze mną? A jeśli ktoś jest indywidualistą, to musi zrozumieć, że ta wspólnota daje, ale też wymaga – to jest właśnie wspólna odpowiedzialność.

I ta zgrana ekipa wygrała wybory. Była radość?

Ale które wybory? Wiele wyborów nasza drużyna wygrała.

Te pierwsze w 2007 roku.

To nie były pierwsze. Pierwsze wybory wygraliśmy w 2004 roku, do Parlamentu Europejskiego, a potem przegraliśmy w 2005 roku, przegrał Donald Tusk i przegrała Platforma, następnie wygraliśmy wybory samorządowe w 2006 roku i wreszcie przyszło wielkie zwycięstwo w 2007 roku.

Poczuliście się silni?

Na pewno spełnieni. To był nasz projekt życia. Więc, oczywiście, byliśmy szczęśliwi, że nam się udało.

Wtedy byliście jeszcze zgraną ekipą, prawda?

Najlepszy nasz czas. Był przedtem długi marsz, bardzo intensywny, doszliśmy do czegoś, odnieśliśmy spektakularne zwycięstwo, co się wiązało z ogromnymi nadziejami Polek i Polaków – to było coś wielkiego. Człowiek po to jest w polityce, żeby takie rzeczy przeżywać.

Pamięta pan pokój Mirosława Drzewieckiego, w którym oglądaliście mecze?

Pamiętam.

I wielką plazmę na ścianie.

(śmiech) Nie wiem, czy była wielka.

Jak na owe czasy chyba tak!

To był telewizor, naprawdę i wcale nie taki wielki.

Janusz Palikot pisał trochę o tych spotkaniach w swoich książkach.

No tak, ale on nie był na tych spotkaniach zbyt często, nie interesował się piłką nożną, ale, rzeczywiście, w pokoju Mirka Drzewieckiego bywał. Tak, to był jeden z większych pokoi w nowym domu poselskim, dlatego można było ustawić więcej krzeseł czy foteli, żeby w parę osób usiąść.

Wypić lampkę wina i zapalić cygaro?

Też.

Pan był zawsze bardzo blisko z Donaldem Tuskiem.

Zawsze to może nie, ale wtedy, kiedy zaczęliśmy tworzyć Kongres Liberalno-Demokratyczny, blisko współpracowaliśmy. Przyjechałem do pracy w Warszawie w 1992 roku, zostałem sekretarzem generalnym, a współpraca na linii przewodniczący – sekretarz zawsze jest najbliższa.

Mówiło się, że był pan człowiekiem, który wszystko trzymał w garści. Był w Platformie Obywatelskiej odpowiedzialny za organizację, za jak najlepsze funkcjonowanie partii.

Taka jest rola sekretarza generalnego, żeby organizować życie partii, koordynować, egzekwować. Trzeba mieć dużo czasu, cierpliwości, ale też twardą rękę. To trudna robota.

Pan był podobno od tej czarnej roboty, na przykład od kasowania ludzi.

Kiedy podejmuje się twarde decyzje, ustala listy wyborcze, kolejność na tych listach, to zawsze zapadają decyzje, które nie są ani łatwe, ani lekkie – ktoś zawsze na tym traci, ktoś czuje się nieszczęśliwy. To nie jest tak, że w polityce można wszystkich zadowolić, zawsze znajdą się tacy, którzy będą niezadowoleni i szukają tego, kto narobił im kłopotu. No i najczęściej ten, kto podejmuje trudne decyzje, jest tym złym. Nie miałem i nie mam z tym kłopotu. Uważam, że taka praca jest wielkim doświadczeniem, uczy polityki, uczy pracy z ludźmi, uczy szukania kompromisów. To mi bardzo dużo dało, także w sensie rozumienia, że każda sprawa jest indywidualna, że każdy przeżywa pewne sprawy na swój sposób i trzeba czasami to wszystko wziąć pod uwagę, poskładać ze sobą.

Później przyszedł czas, kiedy był pan w odstawce, padło słynne „Chłopaki nie płaczą”. Jak pan sobie z tym radził? Bo, mam wrażenie, że jest pan bardzo cierpliwym politykiem.

Treść dostępna w pełnej wersji eBooka.

Projekt okładki
Vavoq (Wojciech Wawoczny)

Zdjęcie wykorzystane na okładce
© Shutterstock / Africa Studio

Korekta
Katarzyna Szajowska, Ewa Kłosiewicz, Katarzyna Beliniak

Skład i łamanie
Akant

Tekst © Copyright by Dorota Kowalska, Warszawa 2018
© Copyright for this edition by Melanż, Warszawa 2018

Wszystkie prawa zastrzeżone.
Żadna część niniejszej publikacji nie może być reprodukowana, przechowywana jako źródło danych i przekazywana w jakiejkolwiek elektronicznej, mechanicznej, fotograficznej lub innej formie zapisu bez pisemnej zgody posiadacza praw.

ISBN 978-83-64378-73-7

Warszawa 2018
Wydanie I

Melanż
ul. Rajskich Ptaków 50, 02–816 Warszawa
+48 602 293 363
wydawnictwo@melanz.com.pl
www.melanz.com.pl

Skład wersji elektronicznej
pan@drewnianyrower.com