Spis treści

Okładka

Skrzydełko

Karta tytułowa

Karta redakcyjna

Rozdział I. Połowiczne przejęcie władzy

Rozdział II. Schyłek solidarnościowej władzy

Rozdział III. Odbudowa

Rozdział IV. Powrót do władzy

Rozdział V. Epoka AWS

Rozdział VI. Wielkie czasy SLD

Rozdział VII. Narodziny PiS

Rozdział VIII. IV RP

Rozdział IX. Epoka Platformy

Indeks nazwisk

Skrzydełko

Okładka

Copyright © Ludwik Dorn, Czerwone i Czarne

Projekt graficzny
FRYCZ I WICHA

Redaktor prowadzący
Katarzyna Litwińczuk

Korekta i indeks nazwisk
Małgorzata Ablewska i Katarzyna Szol

Skład
Tomasz Erbel

Wydawca
Czerwone i Czarne sp. z o.o.
Rynek Starego Miasta 5/7 m. 5
00-272 Warszawa

Druk i oprawa
Drukarnia Colonel
ul. Jana Henryka Dąbrowskiego 16
30-532 Kraków

Wyłączny dystrybutor
Firma Księgarska Olesiejuk
Spółka z ograniczoną odpowiedzialnością S.K.A.
ul. Poznańska 91
05-850 Ożarów Mazowiecki

ISBN 978-83-7700-117-2

Konwersja do formatu epub:
pan@drewnianyrower.com

Warszawa 2013

Książkę wydrukowano na papierze Creamy 80 g. vol 2.0
dostarczonym przez Zing sp. z o.o.

www.zing.com.pl

Rozdział I.
Połowiczne przejęcie władzy

Co było przyczyną Okrągłego Stołu?

Przyczyną Okrągłego Stołu była utrata gwarancji zewnętrznych. Gorbaczow powtarzał to wielokrotnie, a jego przekaz z czasem stawał się coraz bardziej jasny. I coraz bardziej nieuchronny. Był komunikatem nie tylko dla Zachodu, ale głównie dla towarzyszy, także dla polskich towarzyszy, że już więcej nie mogą liczyć na sowieckie bagnety. Nie mogą na nie liczyć ani jako osoby fizyczne, ani jako byt polityczny. Co oznaczało, że są odtąd skazani na samych siebie. Na swoje siły i na swoje możliwości. Polscy towarzysze z czasem to zrozumieli i postanowili zmierzyć się z tym nowym problemem. Przystąpili do tego nawet zręcznie, ale znacznie przecenili swoje siły, a także posłużyli się fałszywą albo przynajmniej nieprecyzyjną diagnozą polskiego układu sił. Bo ich ówczesna perspektywa w miarę trafnie opisywała jedynie przeciwnika. Wiedzieli zatem, że nadchodzą ciężkie czasy, że nadchodzi zmiana fundamentalna, że niemożliwe jest udawanie, że nic się nie stało. Wiedzieli to, ponieważ naprzeciwko nich siedział przeciwnik znacznie silniejszy niż u innych towarzyszy, a zatem społeczeństwo, które ma pozytywne doświadczenie buntu w komunizmie. W PRL mniej więcej co pokolenie dochodziło do wystąpień przeciw władzom, które oczywiście komunizmu nie obalały, ale były najważniejszym czynnikiem zmian. Polityczny reprezentant tego społeczeństwa, czyli opozycja, nie wydawał się szczególnie silny. Komuniści widzieli, że pierwsza i druga fala strajków z 1988 roku w sensie mobilizacji społecznej nie była oszałamiającym sukcesem, jednak co innego było ważne. Że w tej dość słabej opozycji kluczowe pozycje zajmują ludzie, z którymi komuniści mogą rozmawiać i którzy chcą z komunistami rozmawiać. Komuniści wiedzieli jednocześnie, że te relatywnie sprzyjające okoliczności nie będą trwały długo. Pojawiły się meldunki SB mówiące o rozwarstwieniu, które się wtedy dokonywało w „Solidarności”, czyli o wchodzeniu do gry – na razie jako materiału ludzkiego do strajkowania, a nie przywództwa politycznego – młodszego i bardziej radykalnego pokolenia robotników i młodzieży studenckiej. Mało tego, pojawiły się meldunki, że obok „Solidarności” wyrastają nowe ośrodki siły – jak „Solidarność Walcząca” czy KPN – które są komunistom wrogie, tak bardzo wrogie, że jakiekolwiek rozmowy z nimi są wręcz niemożliwe. Czyli gdy Gorbaczow mówił do nich: „nie liczcie na nasze bagnety”, polscy komuniści uświadomili sobie, że teraz muszą odwoływać się tylko do własnych zasobów. Co oznacza, że prędzej czy później, za rok, dwa czy pięć, druga strona powie: sprawdzam. I jeśli komuniści się nie pospieszą, to tego „sprawdzam” nie powiedzą już Geremek, Wałęsa czy Mazowiecki, ale Moczulski i Morawiecki. A wtedy szanse na sensowny dla nich kompromis zmaleją do zera. To sprawiło, że polscy komuniści tak szybko siedli do rozmów.

Jaki był ich cel?

W obliczu zbliżającego się trzęsienia ziemi priorytetem dla strony komunistycznej stało się to, aby po pierwsze, przeżyć, a po drugie, zachować tak dużo swoich zasobów, jak tylko się da. Ten drugi punkt obejmował rezygnację z monopolu w systemie politycznym i jednocześnie zachowanie w nim pozycji dominującej.

Kiedy w 1993 roku wrócili do władzy, w pańskim obozie pojawiła się interpretacja, że ich słabość w 1989 roku była pozorowana. Że proces upadku był kontrolowany, a na horyzoncie była wizja odzyskania władzy.

Zawsze istnieją próby porządkowania nieokiełznanej rzeczywistości. To, że podejmowano próby zachowania kontroli nad procesem utraty władzy, było oczywiste i jest udokumentowane. Jadwiga Staniszkis już wcześniej wyczuła, że kiedy imperium postanowiło „się zwinąć”, kiedy pogodziło się z koniecznością głębszej reformy, w Związku Sowieckim zaczęły powstawać różne seminaria, grupy studyjne, gdzie opracowywano scenariusze przyszłej, nieuniknionej zmiany. Komuniści byli już ze zmianą pogodzeni, nawet ze zmianą radykalną, ale tym bardziej próbowali zrobić wszystko, żeby te zmiany były jak najmniejsze, aby samemu zachować jak najwięcej. Jednak rzeczywistość te ich działania wyprzedzała. Chcieli kontrolować ten proces, ale go nie kontrolowali. Oczywiście pojawiały się nieformalne porozumienia, ale to jest zwyczajny element rzeczywistości. I równie zwyczajne jest to, że rzeczywistość opiera się tym porozumieniom, przełamuje granice kontroli, komplikuje teoretyczne scenariusze i wzajemne umowy. Dlatego nie podzielam twardej tezy o spiskach. One były, ale nic z nich nie wynikało. Nie one stały się istotą tamtych wydarzeń. Nie one nadały charakter polskim zmianom. A to, że w latach dziewięćdziesiątych postkomuniści zachowali w Polsce aż tyle wpływów, kapitału i władzy, było raczej konsekwencją nieprzygotowania, słabości i błędów drugiej strony niż dowodem na to, że komuniści przez cały czas twardo kontrolowali proces rozpoczęty przy Okrągłym Stole.

Zatem tego, co robi rząd Mieczysława Rakowskiego, nie traktuje pan jako planu miękkiego lądowania formacji w nowych warunkach w szyku uporządkowanym?

Chwileczkę. Miękkiego lądowania całej formacji w szyku uporządkowanym działania rządu Rakowskiego na pewno nie były w stanie zagwarantować i chyba nawet nie taki był ich sens. Natomiast opiewana przez liberałów ustawa Wilczka była wynikiem egzystencjalnej refleksji tamtego obozu. Kiedy stało się jasne, że władzy w obecnym kształcie nie da się utrzymać, pojawiła się potrzeba otworzenia możliwości szybkiego zakumulowania innych dostępnych dóbr. Takich, które mogą przyszłość uczynić bardziej bezpieczną. Oznaczało to oparcie się na bardzo różnym biznesie, w większości szemranym bądź przestępczym, ale to nikomu nie przeszkadzało. Bo przecież to był świat ich ludzi. Zdejmując kontrolę nad gospodarką, komuniści zapewniali tym, którzy dysponują największym kapitałem – czyli swoim ludziom – swobodę grabieży. Oczywiście ta swoboda była potencjalnie dla wszystkich, ale tak to wyglądało jedynie w teorii. W praktyce było inaczej. Bo co się dzieje, jak wódz mówi swojej drużynie: „kochani, przestajemy się troszczyć o porządek”, i jeszcze dodaje: „a teraz wolno grabić”, nawet jeśli przy okazji prawo grabieży przyznaje wszystkim innym dookoła? Otóż w takiej sytuacji chłop pańszczyźniany najwyżej drugiemu chłopu kurę ukradnie, natomiast wszystkie cenniejsze dobra wezmą drużynnicy i wojowie wodza. Mało tego, aby wziąć całą pulę, wejdą w układy ze zbójami z lasu. A zatem ustawa Wilczka to tłumaczenie słów Gorbaczowa na lokalny kontekst i na życiowe konkrety. Gdy towarzysz Gorbaczow mówi: „nie liczcie więcej na nasze bagnety”, to znaczy róbcie, co chcecie, radźcie sobie sami, ja na wszystko się zgadzam. I to samo mówią liderzy PZPR swoim towarzyszom: „nie liczcie, że partia dłużej wam zapewni te sklepy za żółtymi firankami, przydziały polonezów itd. Radźcie sobie sami”. Ale żeby sobie poradzili, liderzy PZPR organizują im przestrzeń, pozwalają im poradzić sobie w nowych warunkach. Nie rozdają dóbr jak dawniej, ale dają narzędzia, aby te dobra sami szybko zdobyli. I tak się stało. Sprytniejsi ludzie aparatu i służb sobie poradzili, a co głupsi prowadzili kioski z warzywami i teraz na transformację gardłują.

Czy siadając do Okrągłego Stołu, obóz władzy miał świadomość, że nie zapanuje nad sytuacją w obszarze twardo politycznym?

Nie, co dobrze pokazuje, że posługiwali się fałszywą diagnozą polskiego układu sił. Bo gdyby wiedzieli, że im się nie uda utrzymać władzy, to złożyliby inną ofertę. Oni, owszem, przygotowywali się do znaczącej utraty kontroli, ale nie do pełnej utraty kontroli. Nikt nie przystępuje do negocjacji, sądząc, że przegra, i to przegra całkowicie. Byłoby rzeczą wbrew naturze ludzkiej podejmować tak duże przedsięwzięcie, z góry wiedząc, że się skończy totalną klęską. Jaruzelski nie był Romualdem Trauguttem, który obejmował przywództwo powstania styczniowego, wiedząc, że skończy się ono przegraną, i tylko pozostaje pytanie o jakość tej przegranej.

A jak pan opisze świadomość opozycji, która siada przy Okrągłym Stole? Jaki jest jej horyzont polityczny?

Oni w tym widzieli Październik 1956, tyle że razy cztery albo nawet razy sześć. Jego efektem miało być ponowne zalegalizowanie „Solidarności”, a oni sami mieli się znaleźć w roli „redaktorów naczelnych” potężnego jak na komunizm ośrodka opozycyjnych wpływów. Do udziału w systemie politycznym się nie palili. Przecież zgoda na udział w kontraktowych wyborach była postrzegana jako koncesja na rzecz komunistów. Co miało być zmianą niesłychanie głęboką, ale nadal mieszczącą się w tej szarej strefie pomiędzy zmianą wewnątrzsystemową a wyjściem z systemu.

Rozumiem, że to jest opis nie tylko ich wyobraźni, ale też ich ambicji.

Tak i to opis dobrze potwierdzony w źródłach historycznych. Bo jeśli sięgniemy do dokumentów, do wspomnień, to właśnie taki obraz się z nich wyłania. Co zresztą nie jest wobec opozycji zarzutem. Takie założenie było wówczas całkiem racjonalne. I prowadzenie gry o takim horyzoncie ambicji przez Wałęsę, Geremka czy Mazowieckiego było w tamtych miesiącach opcją sensowną.

A czy 4 czerwca 1989 roku stało się jasne, że logika wydarzeń daleko wykroczyła poza Październik?

Czwarty czerwca był polityczną cezurą. Przy czym znowu in gremio wszyscy byli w szoku. I jedni, i drudzy, bo przecież nie tak miało być. Ale ciekawsze było co innego. Otóż 4 czerwca ujawnił, że nie ma elementu równowagi umożliwiającego Październik razy cztery czy razy sześć. I to nie ma go po stronie komunistów. Bo oni mieli nadal, i to pod całkiem niezłą kontrolą, twarde narzędzia władzy. Ale nie mieli już partii. Nawet w wojsku czy na placówkach dyplomatycznych, co pokazały wyniki wyborów w okręgach zamkniętych. Bo stan wojenny partię wykończył kompletnie, nawet jeśli Jaruzelski tego nie planował. On usiłował partię później odrodzić, pracował nad jej odbudową całymi dniami. Pamiętam z telewizji przedzjazdowe zebrania trwające po dziesięć godzin dzień w dzień. To były straszne katusze. A jednak Jaruzelski na tych zebraniach siedział, bo wiedział najlepiej, że partia w czasie pierwszej „Solidarności” kompletnie mu się posypała, a jemu partia była potrzebna. Bo była ważnym narzędziem rządzenia. Ba, była narzędziem jedynym, bo tamten świat nie znał innego narzędzia władzy niż potężna partia komunistyczna. Jaruzelski ponosił fiasko za fiaskiem, więc w końcu zrozumiał, że to się nie uda. Więc musiał symulować „władzę partii”, ale w rzeczywistości partia już nie funkcjonowała – jako byt polityczny, jako narzędzie wpływu. A jeśli nie istniała nawet w czasach „normalizacji”, to tym bardziej nie mogła dostarczyć potencjału do utrzymania stabilizacji komunistycznej władzy na poziomie nowego, bardziej radykalnego Października ’56. Zatem tamta strona miała tylko twarde narzędzia władzy, prawie żadnych możliwości ich użycia i nic poza tym. Nawet jeśli miała swoich zwolenników w społeczeństwie, to było ich za mało. I byli zbyt bierni, raczej stali z boku, zamiast mobilizować się wobec politycznego konfliktu.

Komuniści zrozumieli to od razu 4 czerwca?

Od razu, bo ta ich partia przegrała wybory. Ich partia okazała się niezdolna do gry politycznej, do prowadzenia kampanii wyborczej, do pociągania za sobą sporej części społeczeństwa. Komuniści natychmiast zrozumieli, że zawaliła się polityczna równowaga. Że ewidentna przewaga jest po opozycyjnej stronie. I komuniści zaczęli się zastanawiać, co z tym zrobić. Wtedy właśnie w elicie władzy różne nurty dochodzą do wniosku, że trzeba działać na własną rękę, bo Jaruzelski już niczego im nie zagwarantuje. Owszem, nadal go szanowano, poważano, ale uznano, że nadchodzi czas na nowe otwarcie, że Jaruzelski musi wyjść z obiegu. Tuż po 4 czerwca w protokołach z posiedzeń Sekretariatu KC PZPR możemy znaleźć ciekawą wymianę zdań. Jaruzelski mówi do Kiszczaka mniej więcej takie oto słowa: „słuchaj, Czesław, ty coś zrób, bo do mnie docierają informacje, że młodzi towarzysze z KC zaczynają krążyć po resorcie i dogadywać się z twoimi”. Chodziło zapewne o genezę Ruchu 8 Lipca, o pojawienie się towarzyszy, którzy rozumieją już, że zmiana przebiega tak gwałtownie, że generał musi wypaść z obiegu. I myślą o nowych scenariuszach.

Jakie to ma znaczenie dla przebiegu wydarzeń po 4 czerwca?

Fundamentalne. Pokazuje, że strona komunistyczna, gdy się otrząsnęła z szoku, zaczęła reagować, myśleć politycznie, przygotowywać się intelektualnie do następnego etapu rozgrywającego się już w zupełnie innej logice. Natomiast strona opozycyjna długie dni i tygodnie po 4 czerwca wciąż spędza na główkowaniu, jak to, co się stało, wtłoczyć w formę tego Października bis.

Czyli jak wzmocnić PZPR, żeby przywrócić bezpieczną dla wszystkich równowagę sił?

Do tego w praktyce to się sprowadzało. Co pokazało zachowanie się „Solidarności” w związku z listą krajową, gdzie komuniści ponieśli sromotną klęskę, tracąc 35 mandatów. Co w takiej sytuacji robiła opozycja? Nie myśli o maksymalizacji sukcesu. Odwrotnie, myśli o tym, jak swój sukces zredukować. Myśli o tym, jak dopasować rzeczywistość, która tak bardzo ją zaskoczyła, do starego planu. A myśli o starym planie, bo żadnego innego nie miała, a stworzyć nowego, wykraczającego poza Październik, nie była w stanie. Jeden Wałęsa, choć nie myślał refleksyjnie, to jednak instynktownie czuł, że stało się coś bardzo poważnego. Ale grupa jego starszych doradców całkowicie się pogubiła. Nic nie rozumiała, skupiła się na starym schemacie, a nie na żywych realiach. Tymczasem Wałęsa wtedy po raz pierwszy poczuł, że sytuacja zmieniła się całkowicie. Że nie ma sensu myśleć o Październiku, nie ma sensu cofać się, ale trzeba iść do przodu. I brać władzę, skoro ona sama pcha się do rąk. W sposób bardziej refleksyjny rozumieli to także Michnik i Kaczyński, ale kluczem był jednak Wałęsa. Wiedzący już wyraźnie, że stało się coś fundamentalnego, że wydarzyła się wielka zmiana, że jest inaczej, niż miało być. A tak jak miało być, już nie będzie. Nie sądzę, żeby był tym przestraszony. Jeszcze nie wiedział, jak to wszystko ogarnąć, ale już rodził się w nim polityczny apetyt na wielką stawkę. Tymczasem Mazowiecki i Geremek byli elementarnie przerażeni.

Czemu nie widzą upadku drugiej strony?

Przesądziły o tym ich wiek oraz inna suma doświadczeń. Grupa starszych doradców Wałęsy się pogubiła, bo ich fundamentalne doświadczenia polityczne były związane z 1956 rokiem. A to nie było formacyjne doświadczenie Michnika i Kaczyńskiego.

Jakie były strategie tych dwóch młodych polityków umiejących nadążyć za tempem zmian?

Patrząc zwłaszcza na rozgrywkę wokół rządu i spór o to, kto ma być premierem, Michnik zaproponował: bierzmy rząd i niech nasz premier z waszym prezydentem odtąd rządzą razem. Nie dlatego, że Michnik nie miał odwagi myśleć o braniu pełnej puli, ale dlatego, że ważniejszy był dla niego element porządku. I dlatego uznał peerelowski obóz władzy za koniecznego partnera. Bo przecież z kimś trzeba zmieniać państwo, społeczeństwo i gospodarkę. Michnik uważał, słusznie zresztą, że antykomunistyczna opozycja potrzebuje wsparcia, potrzebuje partnera. To był w jego myśleniu trzeźwy rachunek polityczny. Ale Michnik miał też swoje traumy, swoje doświadczenie egzystencjalne skoncentrowane wokół Marca 1968. Więc do tego rachunku politycznego doszło u niego przekonanie, że jak się w Polsce załamie porządek, to ze swoich nor wyjdą pogrobowcy endecji i urządzą drugi pogrom kielecki. Co sprawiło, że część obozu postkomunistycznego stała się dla niego czymś więcej niż partnerem do władzy. Stała się też gwarancją bezpieczeństwa na poziomie najgłębiej egzystencjalnym. Stała się odpowiedzią na pytanie: przeżyję czy nie przeżyję. Natomiast jeśli chodzi o Jarosława Kaczyńskiego, to była inna logika. To była logika walki o maksymalizację sukcesu. A zatem bierzmy to, co w tej chwili można wziąć, a jak się wzmocnimy, to powalczymy o więcej. Jednak również Kaczyński rozumiał, że to „więcej” nie oznacza „wszystko”, że trzeba będzie wykorzystać postkomunistyczne kadry, bo aparatu państwowego nie zbuduje się wyłącznie z działaczy opozycyjnych. Jednak postkomunistów oraz ich kompetencje w zarządzaniu państwem chciał wykorzystać z pozycji politycznego suwerena.

Czyli myślał, jak zbudować zupełnie nowy podmiot rządzący krajem?

Tak, budować nowy układ władzy i nie reanimować tego, co umarło. Bo to wieczne mówienie o Okrągłym Stole, o jego dziedzictwie, o trzymaniu się jego ustaleń, to nie był żaden polityczny realizm, ale totalna polityczna ślepota solidarnościowego mainstreamu. Całkowite niezrozumienie, że świat Okrągłego Stołu umarł. Umarł dawny PZPR, umarła stabilność, którą tamta partia dawała, umarło bezpieczeństwo, które dawniej gwarantowała. I coś nowego na gruzach tego świata trzeba zbudować. Ktoś musi pilnować porządku w państwie, ktoś musi nim rządzić.

A zatem kiedy im się wydawało, że wy wzywacie do zgilotynowania Ludwika XVI i Marii Antoniny, oni już dawno swoich głów nie mieli. Wy zaś dyskutowaliście o tym, jak zaprowadzić porządek w nowych realiach.

Dokładnie tak było. I najzabawniejsze było to, że wszystko było widać jak na dłoni, jednak Mazowiecki i Geremek tego zobaczyć nie potrafili. W przeciwieństwie do komunistów, bo oni dobrze rozumieli problem stawiany przez Michnika i Kaczyńskiego. Oni również wiedzieli, że nie może trwać chaos. Że musi istnieć władza, że musi powstać nowy ośrodek podejmowania decyzji. Że ktoś musi pilnować porządku w państwie, choćby po to, żeby im samym nic się nie stało.

Czyli elementem zaburzającym polską politykę w latach 1989–1990 okazuje się to, że główną rolę grają nie ci, którzy rozumieją ducha epoki?

Tak. I pierwszym tego przejawem była reakcja na problem listy krajowej. Która pokazała nie tylko pogubienie Geremka, ale także niewyobrażalną skalę tego pogubienia. Rozegrano to przecież w sposób najgorszy z możliwych. Zamiast zająć postawę neutralną, powiedzieć komunistom: to wasz kłopot, więc rozwiązujcie go na własny rachunek, opozycja własnymi rękami podżyrowała operację ratowania listy krajowej. Tymczasem trzeba było uwikłać w to komunistów, żeby się miotali, żeby drżeli ze strachu, że nie przeforsują swojego prezydenta, bo zabrakło im niezbędnej większości. Żeby główkowali, jak z tego wyjść, co opozycji zaoferować, jak wyjaśnić swoje zachowanie opinii publicznej, jak przedstawić je Gorbaczowowi, który nie życzył sobie żadnych zatargów z Zachodem. Jednym słowem, opozycja powinna była schować się, umyć ręce i sprawić, aby komuniści samotnie stali przed dylematem, że albo nie dostaną swojego prezydenta, albo muszą zdelegitymizować Sejm kontraktowy, na co zdobyć się nie mogą. Dla strony solidarnościowej to była absolutnie komfortowa sytuacja. Nie trzeba było komunistom wypowiadać wojny, można było spokojnie patrzeć, jak przeciwnik się miota, jak się spala w rozwiązywaniu czegoś, czego łatwo rozwiązać nie może. Tymczasem opozycja nie dość, że rozwiązała ten problem za komunistów, to jeszcze rozwiązała go w sposób najgłupszy z możliwych, czyli delegitymizując siebie. I ta praktyka odtąd stała się normą. Odtąd wszystkie problemy komunistów rozwiązywać będzie Mazowiecki. To wszystko, do czego już prawa nie mieli, czego obronić nie potrafili, do czego tytułu własności nie mieli, w prezencie dawać im będzie premier Mazowiecki. Dość powiedzieć, że cenzurę utrzymywał jeszcze przez pół roku, a ostatni meldunek operacyjny SB na temat „Solidarności Walczącej” pochodzi z przełomu zimy i wiosny 1990, a władzę Kiszczaka i Siwickiego przedłużył aż do lata 1990 roku. Dopiero wiele miesięcy po upadku berlińskiego muru, po samorozwiązaniu PZPR, do starszego pokolenia liderów opozycyjnych powoli zaczęło docierać, że to nie jest kolejna wielka odwilż, tylko że komunizm upadł. Nie w swej formie politycznej, co szybko zauważyła aktorka Joanna Szczepkowska, ale w swoich ontologicznych fundamentach.

Później Jarosław Kaczyński sformułował oskarżenie, że przez Mazowieckiego i Geremka demokrację w Polsce zainstalowano wadliwie. Czy to słuszna diagnoza?

Tak, choć nie należy przypisywać im złej woli. Geremek i Mazowiecki okazali się po prostu politycznymi ignorantami, z czego wynikły patologie poważniejsze, wręcz systemowe. Premier rządu i szef frakcji parlamentarnej, mając wszelkie dane po temu, żeby wiedzieć, że komunizm, nawet w rozrzedzonej postaci, się skończył, w ogóle tego nie zauważali. I podtrzymywali trupa nawet nie komunizmu, ale PRL-u jako pewnej struktury społecznej, politycznej i gospodarczej. Na czym polega ich wina? Odwołam się do świetnego eseju Monteskiusza o Rzymianach i instytucjach rzymskich. On tam zauważył, że są czasy, kiedy instytucje tworzą ludzi, i są czasy, kiedy ludzie tworzą instytucje. Na ogół jest tak, że instytucje tworzą ludzi, bo rewolucje nie trwają długo i wydarzają się raczej rzadko. I właśnie przełom 1989 i 1990 roku był w Polsce właśnie takim czasem, był czasem, kiedy ludzie powinni tworzyć instytucje. Jednak ludziom, którzy tego chcieli, którzy potrafili zbudować nowe instytucje w tym najlepszym, najwłaściwszym czasie do ich tworzenia, nie dano na to szansy. A to był ciężki błąd, z poważnymi konsekwencjami.

O jakie instytucje panu chodzi?

O te budujące silne i podmiotowe państwo. Bo brak takiego silnego państwa tworzy próżnię władzy, którą zapełniają oligarchia, zorganizowana przestępczość, lokalne układy. Z braku państwa to one państwo zastępują, one budują realną strukturę władzy, realną strukturę konstytucyjną. Bo oficjalna konstytucja to papier, który sam z siebie nie rządzi. Jeśli ten papier nie zostanie wsparty wysiłkiem politycznym, to powstaje realny układ władzy, w niczym papierowego nieprzypominający. I wtedy mamy dwie struktury władzy. Papierową i rzeczywistą. Oficjalną strukturę konstytucyjną i realną strukturę konstytucyjną. Jeśli się stworzy zdrowe i silne instytucje, to realna struktura konstytucyjna będzie podobna do tej zapisanej w konstytucji. Jeśli nie, to konstytucja staje się frazesem. Może ona ogłosić, że rządzą prawo, rząd i Sejm, tymczasem w praktyce systemem finansowym rządzić będzie mafia, prywatyzacją kierować będą branżowo-ubeckie i lokalne sitwy przeradzające się w oligarchię, a ustawy pisać będą lobbyści. Mazowiecki w ogóle nie zrozumiał tego, że silne państwo nigdy nie powstanie samo, że musi być ono świadomie zbudowane. I że właśnie czasy jego rządów były najlepszą epoką do zbudowania takiego państwa. Mazowiecki nie rozumiał też tego, że tworząc nowe państwo, musi zadbać o społeczny układ sił. Nie tylko z powodów moralnych, nie tylko po to, by wesprzeć blokowanych lub wykluczanych przez PRL, nie może pozwolić na gospodarczą dominację jednej grupy. Bo państwo nie wypełni swojej roli, jeśli z jednej strony powstanie układ o charakterze oligarchicznym, a z drugiej sama słabość, chaos i brak organizacji. Potrzebna jest społeczna równowaga sił, bo inaczej władza stanie się wtedy zakładnikiem układów oligarchicznych i lokalnych sitw. Aby temu zapobiec, państwo musi wesprzeć budowę silnej warstwy średniej. Musi zbudować w społeczeństwie równowagę.

Mazowiecki uważał, że Kaczyński myśli w logice zemsty na komunistach, w logice antykomunistycznego populizmu.

Myślał tak, bo to jedynie z polityki rozumiał. Widział jeden podmiot – komunistów – i wszystko interpretował tak jak w PRL, jako wojnę z PZPR-em. Tamte czasy dawno się jednak skończyły i Kaczyński myślał o tym, jak budować nowy ład. Oczywiście nie był zachwycony tym, że komunistom póki co żyje się najlepiej, ale nie to było dla niego najważniejsze. Istotą jego krytyki było to, że nowy ład ma postać chaosu, w którym kolejne wpływy dostają się w ręce pozakonstytucyjnych ośrodków władzy. A ponieważ w społeczeństwach na ogół chaos jest stanem przejściowym, to właśnie pozakonstytucyjne ośrodki wpływu zaczynają organizować nowy ład. A państwo na to wszystko patrzy z całkowitą biernością. Bo państwo pozostające w rękach Mazowieckiego abdykowało z państwowych ambicji. Nie pragnie być ośrodkiem decyzji, nie pragnie być podmiotem zmian, nie pragnie być silne i sprawne.

Mazowiecki uważał, że ma do dyspozycji silne, do niedawna totalitarne państwo, więc nie musi się troszczyć o jego moc.

Co dobrze pokazuje, jak mało Mazowiecki rozumiał. Przecież na jego oczach z hukiem się rozpadły trzy filary peerelowskiego państwa, czyniąc z tego, co zostało, już tylko wydmuszkę. Jakie to były filary? Po pierwsze, była nim komunistyczna partia, która do stanu wojennego była systemem nerwowym komunistycznego państwa. Nie tylko państwem zarządzała, ale je również integrowała. Dostarczała tej instytucji kodu kulturowego i zespołu niezbędnych więzi. Zapewniała mu spójność i możliwość wewnętrznej komunikacji. I ta partia w 1989 roku całkowicie znikła. Co sprawiło, że po jej śmierci zostało nie tyle państwo, ile raczej urzędy i urzędnicy. Po drugie, rozwiązana została policja polityczna zapewniająca potencjał strachu niezbędny dla działania tamtego państwa. Niezbędny nie tylko w relacjach ze społeczeństwem, ale też jako instrument mobilizacji aparatu państwowego. Po trzecie, zniknęła doktryna Breżniewa, czyli Armia Czerwona gotowa w każdej chwili do bratniej pomocy. Te trzy czynniki sprawiały, że państwo peerelowskie działało. Natomiast ich brak sprawiał, że tamtego państwa już nie było. I zarazem nie było już żadnego innego porządku państwowego. Nie było, bo na gruzach starego państwa Mazowiecki nawet nie spróbował stworzyć nowego. Wierzył, że wystarczy ogłosić nowe reguły wyboru władzy, nowe demokratyczne procedury, a nowe państwo będzie już gotowe. I właśnie przeciw tej logice wystąpił Jarosław Kaczyński. Zaczął się zastanawiać, co mogłoby zastąpić to nieistniejące już państwo realnego socjalizmu. Rozumiał dobrze, że procedury demokratyczne tego nie zapewnią, bo one są tylko elementem zapewniającym wyartykułowanie pewnej substancji państwa w normalnych czasach, przy zmianie ekip przywódczych. Ale gdzie są te czynniki, które spajają urzędy i siedzących w tych urzędach i instytucjach państwowych zasób ludzki w państwo? Nie ma.

I jako podstawa i narzędzie budowy tego państwa miał posłużyć ów skonsolidowany obóz władzy, którego domagał się Kaczyński?

O to właśnie chodziło. O takie skumulowanie mocy politycznej, które może wykonać ten tytaniczny wysiłek. O taki potencjał, który jest zdolny do pokonania wielkiego oporu. Bo przecież porządkowaniu rzeczywistości sprzeciwiają się wszyscy, którzy już skorzystali z próżni władzy, stając się elementami realnej struktury konstytucyjnej. Patrząc na chaos polityczny pierwszej dekady, na słabych premierów, na wiotkie koalicje, widzimy nie tylko obraz polityki, w której brak skonsolidowanego obozu władzy. Widzimy też skutki tego. Widzimy, że te słabe konstelacje nie mogły zbudować silnego i sprawnego państwa. To, że do dziś polskie państwo nie radzi sobie z żadnym większym infrastrukturalnym projektem, jest efektem tego, że zmarnowano ten moment, kiedy ludzie budują instytucje. Gdyby zbudowano silny obóz władzy, a potem gdyby użyto jego potencjału do budowy silnego państwa, żylibyśmy dziś w innej rzeczywistości.

Czy chodziło o jakieś szczególnie silne państwo?

Nie, choć ze złą wolą to właśnie przypisywano Kaczyńskiemu. Tymczasem chodziło o normalne państwo. Silne w tym sensie, że byłoby silniejsze od tej atrapy przejętej po PRL. Silne w takim sensie, w jakim silne są Niemcy, Anglia czy Holandia. Chodziło o zdolność realizowania państwowej rutyny i radzenie sobie z takimi projektami jak np. budowa autostrad oraz mobilizacji w sytuacjach nadzwyczajnych – takich chociażby jak katastrofa smoleńska. Chodziło o państwo, które zapanuje nad ówczesnym chaosem. Wprowadzi elementarny porządek. Przecież to, co się działo, było nienormalne z punktu widzenia elementarnej racjonalności państwowej. Przypomnijmy sobie aferę alkoholową, kiedy państwo na kilka miesięcy stało się narzędziem bezczelnej akumulacji kapitału. Albo wielką karierę późniejszego senatora Gawronika. Jasne było, że takie rzeczy są nieuniknione, że w okresie transformacyjnym nie da się zapanować nad całym tym chaosem, jaki rodzą wielkie zmiany. Chodziło jednak o taki model polityki i państwa, w którym takie nieuniknione zjawiska próbuje się kontrolować, ograniczać i tępić. Tymczasem w Polsce tego nie było. W stosunku do takich patologii była pełna, blisko 100-procentowa, kapitulacja. Ale nie chciałbym, aby powstało wrażenie, że chodziło tylko o afery gospodarcze. Dla mnie najlepszym symbolem i zarazem jednym z aktów założycielskich III RP była ta szkodliwa i głupia powszechna amnestia. PRL to oczywiście było państwo nam narzucone, namiestnicze, satelickie itd., ale nie każdy, kogo policja czy prokuratura zaprowadziły tam za kratki, był ciemiężonym opozycjonistą, który byłby dobrym człowiekiem, tylko socjalizm mu na to nie pozwalał. Przez długie lata zbieraliśmy potem owoce tej bezmyślnej decyzji.

Czy to nie była konsekwencja solidarnościowej antypolityki wyrastającej z przekonania, że społeczeństwo z natury jest dobre, a władza z natury jest zła?

Moim zdaniem były dwa źródła takiego przekonania. Jednym z nich była solidarnościowa logika przeciwstawiająca złej władzy dobre społeczeństwo, które samo się organizuje. Drugim był przekaz kościelny wyrastający z takiego obrazu świata, w którym po jednej stronie jest narzucona, obca władza „bez żadnej religii i moralności”, a po drugiej stronie naród, który duchowo odnajduje się w Kościele i w religii katolickiej.

Czy Kaczyński musiał wystąpić przeciw Mazowieckiemu i Geremkowi? Nie mógł spróbować ich „uświadamiać”, pozostając wewnątrz ich obozu?

Musiał. Ale najpierw fakty. Wszystko zaczęło się od obraźliwego gestu lekceważenia, którym było zaproponowanie Jarosławowi Kaczyńskiemu przez Mazowieckiego stanowiska szefa cenzury, a później wojewody elbląskiego. Mazowiecki widzi naprzeciw siebie polityka sprawnego, ważnego, inteligentnego i nagle zupełnie niepotrzebnie postanawia go poniżyć. Jak politykowi nie chce się niczego dać, żadnego sensownego urzędu, to przynajmniej się go nie upokarza. Mimo ciężkiej obrazy Kaczyński przełknął pigułkę i nadal myślał w kategoriach politycznych. Próbował przekonywać do swojej diagnozy – że komunizm się skończył w głębszym wymiarze, niż im się to wydaje. Tyle że teraz nie próbował już przekonać Mazowieckiego, ale jego najbliższego współpracownika Aleksandra Halla. To Hall był pierwszym adresatem koncepcji „przyspieszenia”. No i to też zostało odrzucone. Moje przekonanie jest takie, że panowie Mazowiecki i Geremek w ogóle nie zrozumieli, o co Kaczyńskiemu chodzi. Istniała coraz większa przepaść pomiędzy myśleniem ich i Kaczyńskiego, która się brała – jak już wcześniej wspomniałem – z różnicy generacyjnej. Ona sprawiła, że obaj panowie nie rozumieli, że w związku z upadkiem PRL realna struktura konstytucyjna, czyli realny układ władzy, staje się pogrobowym dzieckiem PRL. Kaczyński chciał, żeby nam się narodziło żwawe, zdrowe dziecię, tymczasem oni występowali w roli położników politycznych dziecka pogrobowca. Bo PRL był ich światem. Ich wyobraźnia poza PRL wykroczyć nie potrafiła. Geremek i Mazowiecki potrafili doprowadzić do rzeczywistych zmian, ale tylko w tych obszarach i tylko za pomocą tych narzędzi, o których myślała opozycja w epoce PRL. Całe ich myślenie było prostą kontynuacją tego wszystkiego, o czym myślano, co planowano, o czym marzono w głębokim PRL. Dla nich wzorem prawdziwej rewolucji była na przykład reforma gminno-samorządowa. Bo dla opozycjonistów czy naukowców z epoki PRL idea samorządów była szczytem marzeń, była pomysłem, jak nie wywracając komunizmu, wywikłać konkretne obszary życia spod panowania centralizmu i wszechwładzy monopartii. Postulat samorządności był jednak w swojej istocie reformistyczny, a nie rewolucyjny. Jednak dla Mazowieckiego i dla Geremka nawet po 1989 roku był on przełomowy i rewolucyjny. Bo oni po 1989 roku ciągle żyli w kanonie reformowania socjalizmu. I w takich działaniach byli dobrzy. Jednak w budowaniu nowego ładu, realnie demokratycznego, już nie.

Proszę o jakiś dobitny przykład.

Pierwszy z brzegu. Proszę spojrzeć na ich ustawę o partiach politycznych. Przecież ona z góry determinowała nicość i mizerię nowych demokratycznych partii. Sprawiała, że nie powstała zdrowa struktura partyjna, na której można oprzeć silny rząd i stabilny obóz władzy. Owszem, w 1980 roku sama tylko zgoda na działanie partii politycznych byłaby rewolucją. Nikt by się wtedy nie pytał, czy nowe partie potrzebują pieniędzy i czy organizacyjna przewaga PZPR pozwoli nadgonić jej miażdżącą przewagę. Ale w nowym demokratycznym państwie taki horyzont ambicji był już groteskowy. Jeszcze raz to powtórzę, Mazowiecki i Geremek nie tyle budowali demokrację, co reformowali socjalizm. I plan Balcerowicza doskonale mieści się w tej ocenie. Dla komunistów, którzy w grudniu 1989 roku uchwalali plan Balcerowicza, była to radykalna kontynuacja tego, co oni zrobili wcześniej – ustaw Wilczka i Rakowskiego. Taka była też moim zdaniem optyka Mazowieckiego i Geremka. W sytuacji, w której ma szansę narodzić się nowy ład, nowa władza państwowa działa w logice moderacji trupa. A efekty były takie, jakie były. III RP stała się pogrobowcem PRL.

Mówi pan o ograniczeniach mentalnych premiera i szefa OKP. Jednak ludzie wykształceni, słuchając innych, potrafią dostrzec to, czego sami wcześniej nie dostrzegli. Czemu nie trafiły do nich argumenty waszej strony?

Ze strachu. To wieczne powtarzanie o „poszanowaniu zawartych umów”, bierność wobec procedur, niedostrzeganie, że mamy rewolucję – to wszystko wyjaśnia także zwykły strach. Fizyczny strach przed tym, że zostanie przeprowadzony pucz, że przyjdą uzbrojeni mężczyźni, zaaresztują, a może nawet wywiozą do lasu i zabiją. Analiza polityczna powinna wskazywać, że jest to mało prawdopodobne. Ale w takich sprawach czasem się dmucha na zimne. Oni dmuchali, i to bardzo długo, dmuchali przez prawie rok. Co sprawiło, że solidarnościowa władza stawała się wydmuszką. Zamiast być ośrodkiem podejmowania decyzji, stawała się figurantem. Stawała się atrapą władzy. Zaś realne rządzenie przesuwało się poza oficjalne struktury państwa. Nawet dla swoich urzędników Mazowiecki był raczej symbolem strachu niż groźnym zwierzchnikiem. Rafał Matyja, wtedy bliski współpracownik Halla, opowiadał mi, że jak przyszedł do pracy w Urzędzie Rady Ministrów, okazało się, że nie ma dla niego maszyny do pisania. Rozpoczął zatem walkę o maszynę z tym aparatem peerelowskim, który tam wtedy dominował. I tę walkę przegrywał. Bo aparat odpowiadał, że maszyny do pisania nie da się załatwić. Matyja poszedł więc do Halla i zażądał nie tylko maszyny, ale też dymisji tych urzędników, którzy mówili, że nie da się maszyny załatwić. Nie po to, by się na nich mścić, ale aby nad nimi zapanować. Hall na to odpowiedział: „no wiesz, tak nie można, trzeba ewolucyjnie”. Otóż gdyby aparat widział, że nowa władza ich się nie boi, że twardo nad nimi panuje, to by się zachował zupełnie inaczej. Należało od początku pokazać odwagę.

Nie przesadza pan? Ludzie, którzy mieli odwagę przed 1989 rokiem, teraz raptem okazują się symbolem strachu?

Nie twierdzę, że byli tchórzami w potocznym tego słowa rozumieniu. Oni po prostu nie zauważyli, jak bardzo zmieniły się okoliczności. Ich defensywne reakcje wyuczone w latach pięćdziesiątych i sześćdziesiątych po 1989 roku niezmienione trwały. To był zespół ludzki, który objął władzę i się bał. Oni się bali, a dawny aparat to widział i dlatego nowy pracownik nie mógł nawet dostać maszyny do pisania. Jak w takiej sytuacji rządzić? Jeśli chodzi o Geremka i Mazowieckiego, ja ten strach rozumiem, on się tłumaczy generacyjnie. Jest strachem przed inwazją Moskwy, tym samym strachem, który sprawiał, że przed 1989 rokiem skupiali się na gaszeniu radykalnych emocji, na łagodzeniu linii, na pacyfikowaniu nastrojów. Jeśli jednak chodzi o innych, na przykład o Halla, to już nie bardzo rozumiem. I nie mam tutaj łatwego wyjaśnienia poza tym, że skoro dwaj najważniejsi ludzie własnego politycznego obozu, premier i szef OKP, promieniują strachem, to być może ten strach stał się elementem więziotwórczym całego obozu. Może wyjaśnienie jest inne. Nie wiem. Jedno jest dla mnie pewne. Nie zrozumie się ich zachowania w pierwszym roku bez tego, że oni po prostu się bali. Chyba mało kto o tym pisał.

Oni sami mówili o tym strachu, ale w innym kontekście. Geremek pisał o strachu, czy się w Polsce nie powtórzy plac Tiananmen. I nie jako swoim subiektywnym odczuciu, lecz jako obiektywnym zagrożeniu.

Jednak kolejne lata pokazały dobitnie, że zagrożenie nie było realne. Zresztą już wówczas można to było dostrzec. Co niewiele w istocie zmienia. Bo nawet gdyby zagrożenie było realne, to kiedy bierze się władzę, trzeba wobec takiego zagrożenia podjąć inną decyzję, niż podejmowali oni. Bo inaczej władza staje się wydmuszką. Zwłaszcza gdy do strachu dochodzi jeszcze niezdarność. Ówcześni nestorzy opozycji wyrośli w ramach obalania Gierka, podkopywania misji Pyki itp. Jak się pojawili w roli doradców Wałęsy, to wiemy, bo oni sami o tym wielokrotnie pisali. Wprowadziła ich tam jedna frakcja we władzy wbrew drugiej frakcji. I to nie jest zarzut pod ich adresem, bo dzięki temu miało nastąpić zbliżenie pomiędzy władzą i protestującymi robotnikami, które umożliwiło podpisanie porozumień sierpniowych. Część kierownictwa PZPR i rządu wpadła na pomysł, że trzeba dać znaną twarz nieznanemu. Sytuacja była bowiem taka, że w stoczni pojawili się zupełnie nowi ludzie, liderzy strajków to byli działacze całkowicie anonimowi, a przez to dla władzy nieobliczalni. Stąd właśnie zrodził się pomysł, aby dopuścić do nich doradców, znanych wcześniej działaczy opozycji, bo z tymi ludźmi wiadomo było, jak rozmawiać. Poza tym znane były ich poglądy, znane były ich dążenia. No i wcale nie najmniej ważne, z nimi łatwiej można było znaleźć wspólny język, bo byli inteligentami, a nie plebejuszami. I „doradcy” na tym wyrośli. Co zresztą polskiej opozycji wyszło na dobre. W latach osiemdziesiątych Mazowiecki i Geremek faktycznie byli użyteczni, bo ich wdrukowany strach miał wówczas wszelkie cechy racjonalności. Szczególnie w porównaniu z innymi znanymi postaciami opozycji, o autentycznie lewicowych poglądach, które co jakiś czas nawoływały do rewolucyjnych wystąpień.

Po 1989 roku nie widzi pan u nich żadnych kompetencji politycznych?

Żadnych to przesada. Ale tych kompetencji, których się oczekuje od liderów, i to tak pewnych siebie, tak lekceważących cudze opinie, nie widzę. Szczególnie na tle Wałęsy, Michnika czy Kaczyńskiego. To raczej komuniści – mówię tu o następcach Jaruzelskiego, o Millerze i Kwaśniewskim – okazali się dużo bardziej inteligentni, dużo bardziej zdolni do zrozumienia nowej rzeczywistości. Tymczasem w obozie rządzącym wówczas Polską nikt nie był zdolny do ogarnięcia rzeczywistości. Mieli czasami jakieś niepewne intuicje, że można sięgnąć po więcej, ale nie mieli żadnego politycznego planu. Aby być dobrze zrozumianym, powtórzę raz jeszcze: nie twierdzę, że Geremek czy Mazowiecki nie nadawali się do polityki. W latach osiemdziesiątych odegrali pozytywną rolę, potem również, na przykład Geremek był całkiem niezłym ministrem spraw zagranicznych w czasach AWS. Za to go cenię, nawet jeśli nie był nigdy tak twórczy jak Skubiszewski. Ale minister spraw zagranicznych a lider obozu przejmującego władzę w warunkach rewolucyjnych to jednak są zupełnie inne kompetencje. Tych drugich ani Geremek, ani Mazowiecki nie posiadali.

Po kilku miesiącach władzy Mazowieckiego wybuchła wojna na górze. Do jakiego stopnia była ona starciem Michnika i Kaczyńskiego, a w jakiej części była wojną dinozaurów – Mazowieckiego, Geremka i Wałęsy?

Nie da się tego rozdzielić. W tym przypadku walka o władzę, znaczenie, prestiż, przewagę były organicznie powiązane z walką o kształt realnej struktury konstytucyjnej. Uczestnicy nie musieli mieć świadomości tego powiązania, w każdym razie na pewno nie wszyscy, ale ono było realne. Oczywiście były różnice między Geremkiem i Mazowieckim, ale ostatecznie można ich wrzucić do jednego worka. Wspólna dla starszych jest świadomość, że walczą o życie. Wałęsa sądził, i słusznie, że w ramach nie tyle koncepcji Mazowieckiego i Geremka, co raczej ich braku koncepcji, nie ma dla niego miejsca w polskiej polityce. Ma zostać honorowanym emerytem – tak jak dzisiaj nim jest. Tyle że wówczas nie był to człowiek w latach posunięty. A w dodatku wtedy jeszcze internetu nie było, żeby miał na tej emeryturze rozrywkę. Oni dla Wałęsy nie mieli żadnej innej propozycji, jak tylko pełna emerytura. A przy tym nawet nie udawali przed Wałęsą, że nie chcą go z polityki całkowicie usunąć. Nie zaproponowali mu nawet stanowiska szefa cenzury, tak jak Kaczyńskiemu. Jednocześnie obaj panowie uznali, że także w ramach tego, do czego dąży Wałęsa, dla nich samych miejsca nie będzie. Ani dla nich, ani dla reprezentowanego przez nich kręgu wpływów. Więc co będą robić, ile będą znaczyć pod Wałęsą? Nic. Więc uderzyli z pełną determinacją.

Jak w czasie wojny na górze wyglądają strategie obu młodych polityków? Zacznijmy od Jarosława Kaczyńskiego.

Wizja Kaczyńskiego była zdroworozsądkowa. Mamy czas rewolucyjny, skonsolidujmy zatem obóz władzy, otwórzmy się na nowych ludzi, po pierwsze, na tych z dalszego opozycyjnego zaplecza, jeśli mają jakieś kompetencje, ale także na tych z dawnego aparatu władzy, jeśli zaakceptują nowe reguły gry i uznają legitymizację nowej władzy. Jak już mówiłem, on tę swoją propozycję „przyspieszenia” złożył pierwotnie Mazowieckiemu. Wiązała się ona z jednej strony z wypchnięciem komunistów jako zwartej formacji, jako partii, jako pewnego układu powiązań – z nowego obozu władzy. Z drugiej strony wiązała się z przekonaniem, że jak się już cały obóz komunistyczny przyciśnie do muru, to on utraci spójność, że pojawią się tam zdrajcy. I z tego grona trzeba będzie wyciągać wszystkich kompetentnych ludzi, wyłuskiwać wszystkie wartościowe rodzynki potrzebne do ułożenia nowej struktury władzy.

Czy po latach nie wyolbrzymia pan pragmatyzmu Kaczyńskiego, jego otwartości na ludzi związanych z PZPR?

W najmniejszym stopniu. Zresztą na to są dowody. Przecież dokładnie w ten sposób postępował Kaczyński, gdy został szefem Kancelarii Prezydenta. Potrafił użyć ludzi z dawnego aparatu, których kompetencje mogły zagwarantować, że będzie porządek i dokumenty będą krążyć jak należy. Bo firma musi pracować. Musi pracować państwo. Projekt przyspieszenia to nie był zamysł rewolucyjny tego typu, że rozwalamy wszystko, co było, a opozycyjny lud wkracza do urzędów i wyrzuca papiery przez okna.

Skąd zatem to wrażenie radykalizmu?

Z proponowanej przez Kaczyńskiego metody. Widząc siłę i spójność komunistów, Kaczyński proponował rozbicie tej spójności. Rozbicie po to, aby ich osłabić, a potem umożliwić wyciąganie ludzi z tamtego obozu pojedynczo i na własnych warunkach. Kaczyński miał jasną świadomość tego, że „Solidarność” ma za mało kompetentnych ludzi. Chodziło jednak o takie skorzystanie z kompetencji pezetpeerowców, które wzmacnia nie PZPR, czy też jego spadkobiercę, ale nas. Dokładnie z tym poszedł do Halla. Powiedział mu: działajmy razem, wypchnijmy czerwonych. Kaczyński sytuację zdiagnozował kapitalnie. Tworzy się nowy ład, musi być obóz władzy, on nie musi być monopolistyczny, ale powinien być relatywnie skonsolidowany. I lojalny wobec tego, co nowe. Dlatego uważam, że to Kaczyński miał wizję realnego przełomu, a nie Michnik. Koncepcja przyspieszenia Kaczyńskiego wyglądała tak: są solidarnościowi przywódcy, oni muszą mieć obóz władzy, tego obozu nie ma, natomiast utrzymywani są ludzie z poprzedniego obozu władzy i to w zwartej formacji. Rozbijmy to.

Dlaczego powstało Porozumienie Centrum?

Po pierwsze, Kaczyński zobaczył, że dla niego jako polityka nie ma miejsca w rzeczywistości kontrolowanej przez starych. Zatem postanowił sobie własne miejsce wyrąbać. I żeby nie było wątpliwości, dla mnie taka jego motywacja nie jest żadnym zarzutem. Po drugie, kierowała nim odmowa uznania takiej formuły kooperacji, która w sposób naturalny faworyzuje postkomunistów jako najbardziej zwartą formację w nowym obozie władzy. Plus ostatni element, dziś może brzmiący zaskakująco, ale tak naprawdę było. Z powodów prokapitalistycznych przekonań ówczesnego Kaczyńskiego. Jego „przyspieszenie” miało być kolejnym parasolem nad reformami Balcerowicza.

Proszę to rozwinąć.

Rzecz jest bardzo prosta. Mamy potworny wstrząs. W dwóch wymiarach: symboliczno-politycznym i realno-życiowym. Potworny wstrząs w strukturze społecznej, bo nagle całe grupy degradują się materialnie. Ten wstrząs jest do pewnego momentu łagodzony przez parasol „Solidarności”, co zresztą jest dziś całkowicie zapomniane i niedocenione. Jak słyszę o roszczeniowych związkach zawodowych jako nieszczęściu polskiej drogi transformacji, wszystko się we mnie przewraca, bo sobie przypominam lata dziewięćdziesiąte. Powinien w Warszawie stanąć pomnik nieznanego związkowca za zasługi, jakie NSZZ „Solidarność” miała dla transformacji. Rola związku jako parasola nad głęboko rynkowymi, ryzykownymi reformami Balcerowicza była może rozstrzygająca dla całego tego procesu. Za co zresztą związek najwięcej zapłacił. Zatem transformacja balcerowiczowska jest osłaniana z tej strony. Z drugiej strony jest osłaniana całą ówczesną społeczną krzątaniną – wyjazdami za granicę do pracy, handlowymi wyprawami do Dubaju, ulicznym handlem – czyli przekształcaniem się ludu w kandydatów albo na przestępców, albo na drobnomieszczan. Kaczyński chciał do tego dodać trzeci czynnik osłonowy. Skoro państwo jest także organizacją społeczną związaną z rozdziałem zysków i profitów, to dlaczego zyski i profity mają w największym stopniu czerpać ludzie dawnego obozu władzy, a nie społeczne zaplecze nowego obozu? A właśnie taka sytuacja miała miejsce i brała się stąd, że niestety Mazowiecki nie dorósł do Balcerowicza. Gdyby dorósł, mielibyśmy konieczny element zmiany społeczno-politycznej, który nadałby zupełnie inny społeczny sens reformom Balcerowicza. Czytamy teraz opowieści o heroicznych towarzyszach, którzy zakładali bank w jednym z pokoików Ministerstwa Finansów w latach 1990–1991. Po czym ludzie broniący transformacji w każdym jej aspekcie albo naiwnie, albo cynicznie pytają: a jakież były te rzekome patologie polskiej transformacji? Ano takie właśnie były. Zatem propozycja Kaczyńskiego polegała na tym, aby zyski i profity państwo rezerwowało dla społecznego zaplecza nowego obozu władzy, a nie dla starego. W latach dziewięćdziesiątych często odwoływałem się do sporu, który wybuchł w kluczowym momencie budowania Stanów Zjednoczonych, po wygranej przez Amerykanów wojnie o niepodległość. Mianowicie to był spór o to, czy podeptać prawo własności i pozbawić posiadłości ziemskich amerykańskich stronników korony. I to właśnie ostatecznie zrobiono. To byli najwięksi właściciele ziemscy, bo nawet George Waszyngton był tylko „średniakiem”. Tamto wywłaszczenie podcięło wpływy Anglii w nowym państwie. A argument był nawet nie taki, że oni knuli z Anglią, ale taki, że „jak to, my walczyliśmy o niepodległość, a oni byli po stronie korony i mają być w niepodległym państwie, które wywalczyliśmy, bogatsi od nas?!”. Zatem ich wywłaszczono, a ziemie rozdano niepodległościowym żołnierzom, osadnikom. Tego „radykalizmu” u nas zabrakło.

O co w czasie wojny na górze gra Michnik? I gdzie się rodzą pola konfliktu z Kaczyńskim?

W gruncie rzeczy gra o to samo co Kaczyński. Uważa, że skoro z punktu widzenia realnego funkcjonowania państwa i społeczeństwa PRL się skończył, to przed liderami zmiany stanął podstawowy problem, czyli konsolidacja nowego obozu władzy. Konsolidacja obozu władzy, czyli ułożenie międzyludzkich i grupowych relacji, choćby i niepozbawionych konfliktów, w ramach rodzącej się elity władzy. Wypracowanie mechanizmów kooperacji i konfliktu. Zarazem z miesiąca na miesiąc pojawiają się między Michnikiem a Kaczyńskim coraz silniejsze różnice. O ile w drugiej połowie 1989 roku obaj byli zgodni, że trzeba brać władzę, to teraz coraz mocniej dzieli ich problem, w jaki sposób kooptować ludzi z dawnego obozu władzy do nowego obozu władzy. Czy w zwartej formacji, która się do czegoś przyda – koncepcja Michnika, czy też pojedynczo, na naszych warunkach, po złamaniu ich struktur – koncepcja Kaczyńskiego. Do tego dochodzi coraz silniejsze poczucie zagrożenia ze strony Porozumienia Centrum. U Michnika od początku istniała koncepcja partii wszystkich oświeconych. Czyli nawet Unia Demokratyczna w jego oczach nie dorosła do tej koncepcji, bo nie była partią Michnika, tylko Geremka i Mazowieckiego. Tymczasem Kaczyński ową wielką koalicję oświeconych rozrywał, wprowadzając podział w elitach. Mało tego, Kaczyński stworzył partię realnie rewolucyjną, choć – przypominam – nie mówimy tu o przemocy, ale próbie ukonstytuowania się zupełnie nowego obozu władzy, czemu miałaby towarzyszyć głęboka zmiana stosunków społeczno-politycznych. Otóż Michnik się wystraszył, że każda głębsza zmiana może obudzić owe endeckie demony. Proszę zauważyć, że Michnik uderzał nie tylko w Kaczyńskiego, nie tylko w prawicę, ale we wszystko, co nowe, co nieprzewidywalne, co mogło ze sobą nieść zmiany, co mogło osłabić jego wizję obozu władzy. Przecież to Michnik z Geremkiem pogrzebali wspólnie i w porozumieniu z czerwonymi dwa lewicowe i pluralistyczne projekty: Partię Socjalistyczną Jana Józefa Lipskiego i Polską Unię Socjalistyczną Fiszbacha. A pogrzebali dlatego, że były poza ich logiką budowania nowego obozu władzy. Natomiast sądzę, że Michnik nie zdawał sobie sprawy ze wszystkich konsekwencji swoich działań. W szczególności nie doceniał skutków postawienia na pogrobowców z dawnego obozu władzy, nie docenił ich siły, nie przewidział, że ten proces odbudowywania się dziedziców PZPR w końcu nawet jego wypchnie z gry. Ale popełnił też drugi błąd. Znacznie przecenił skłonność tamtego obozu do zmian.

Odmawia pan analizowania Michnika jako patetycznego publicysty nawołującego do jedności dwie poróżnione połówki narodu. Widzi pan w nim polityka zimno realizującego swoją wizję.

Bo on zawsze był realistą, tylko podawał to wszystko w otoczce sentymentalizmu, moralizmu, emocji. Jednak Michnik zawsze to swoje gorące emocjonalne oddziaływanie stosował na zimno, a do gorących emocji odwoływał się z uwagi na pewne cechy i potrzeby swego otoczenia. Ja tę jego specyficzną technikę uwodzenia widziałem już w latach siedemdziesiątych. Ale za tym może nieco cynicznym narzędziem stoi u niego niecyniczna diagnoza. Tak jak u Kaczyńskiego istniało wtedy przekonanie, że dopiero jak nie będziemy mieli tego pogrobowca PRL, dokończymy przejmowanie władzy, u Michnika było przekonanie, że dzięki obecności pogrobowca PRL w nowym obozie władzy nigdy nie zostanie on zdominowany przez prawicę, być może endecką. Michnika postrzegam zatem jako polityka. Nie publicystę, który formułuje swoje opinie, ale jako polityka, który wymusza ich realizację. Oczywiście polityka ekscentrycznego, który poszedł osobliwą drogą. Nie stał się bezpośrednim graczem politycznym. Założył gazetę, ale oczywiście po to, by za jej pomocą uprawiać politykę. Mówiono mi, że we wczesnych latach dziewięćdziesiątych Adam Michnik zwoływał graczy medialnych na kolację i obwieszczał im: „kochani, to my będziemy decydować, kto w Polsce jest ważny, kto w Polsce ma rządzić”. Jako barona medialnego można by go porównywać do Berlusconiego, bo w kontekście polskim przez jakiś czas miał porównywalną siłę. Tylko że Berlusconi, żeby wejść do gry politycznej, musiał jednak stworzyć partię i stanąć na jej czele. Michnik tymczasem nie chciał tworzyć partii, zaś jego stosunek do Unii Demokratycznej był bardzo dwuznaczny. Ja sądzę, że Adam Michnik chciał zjeść ciastko i mieć ciastko. Chciał mieć nie tylko pośredni, ale i bezpośredni wpływ na politykę. I jednocześnie nie chciał babrać sobie rąk tą nudną robotą. Czasami można zjeść ciastko i mieć ciastko, choć jest to niesłychanie trudne. Np. jeśli nie chce się czegoś robić osobiście, trzeba mieć drużynę, która to zrobi. Michnik nie miał drużyny, a polityka to jest oranie morza, zajęcie bardzo męczące.

Czemu konflikt Kaczyński–Michnik stał się tak ostry?

Właśnie dlatego, że tylko oni dwaj rozumieją, iż zbudowanie skonsolidowanego obozu władzy to klucz. I każdy z nich wie, że ten drugi wie. Ponadto proszę zauważyć, że głównym agresorem jest Michnik. Kaczyński w 1990 roku w ogóle nie szuka zwarcia z Michnikiem. Ja pamiętam rozmowy z Kaczyńskim i pamiętam, że on chciał tylko, aby „Wyborcza” nas zostawiła w spokoju.

Co by było, gdyby w 1990 roku wygrała koncepcja któregoś z nich?

Uroda tych miesięcy od czerwcowych wyborów 1989 roku do wyborów prezydenckich 1990 roku polegała na tym, że choć wszystko było w rozsypce, to jednak nie było przeciwnika. Co władzy dawało całkowitą swobodę. Bo była sytuacja taka oto: twórz sobie państwo, jakie chcesz, tylko twórz. Co by się działo w interesującym nas obszarze, gdyby zrealizowano którąś z dwóch koncepcji budowy skonsolidowanego obozu władzy, obojętne, Michnika czy Kaczyńskiego? Moim zdaniem przy realizacji każdej z nich elementarne funkcje państwa byłyby spełniane w stopniu większym. Zacznijmy od koncepcji Michnika. Byłoby więcej elementarnego porządku, bo jak jest skonsolidowany obóz władzy, to on nie bardzo chce, aby ktoś mu podskakiwał. A zatem bandyci trafialiby do więzień. Ale gigantycznych przyrostów siły państwa czy jakości życia publicznego bym się nie spodziewał. Raczej wcześniej by się pojawił – nie mówię w sensie osoby, ale pewnej koncepcji politycznej – Aleksander Kwaśniewski. A z całym szacunkiem dla niego, nie był to szczególnie twórczy prezydent. Nie był to polityk, który by coś w rzeczywistości zmieniał. Raczej starał się tę rzeczywistość petryfikować. A jednak Michnik, czy też hipotetycznie podobny do Michnika przywódca tego obozu, miałby jedną cechę, której Mazowiecki i Geremek byli kompletnie pozbawieni, to znaczy otwartość na kooptację nie swoich. Bo do zasilania środowiska albo instytucji potrzebna jest świeża krew. Takie metody kooptacji poszczególnych osób, ale także środowisk, sprawiają, że jesteśmy bardziej elastyczni, że pojawiają się społeczno-polityczne amortyzatory oporu wobec naszej polityki, że coś neutralizujemy. Tu wciągamy, tu łamiemy kości, tu całujemy. Unia Demokratyczna takich umiejętności nie miała, a Michnik tak. Podobnie jak postkomuniści to mają: Piekarską wzięli, Celińskiego wzięli, Balickiego wzięli, Bączkowskiego wzięli. Poza tym, mimo że w przypadku sukcesu koncepcji Michnika mielibyśmy całą masę patologii, to jednak zdolność do przeprowadzania wielkich projektów publicznych byłaby większa. Byłby większy porządek, możliwość generowania woli i projektów, przepychania ich przez skonsolidowany obóz władzy. Ponieważ koncepcja Michnika zakładała powstanie takiego skonsolidowanego obozu władzy, zawierającego istotną część formacji postkomunistycznej. W przypadku Kaczyńskiego poziom uporządkowania rzeczywistości byłby jeszcze większy. I oczywiście miałby bardzo wyraźny wymiar moralny i społeczny.

Co się dzieje po wygranej Wałęsy?

W wyniku wyborów prezydenckich „starzy” znowu wygrywają. Narodziła się Unia Demokratyczna, żałosny pokurcz. Mówi się, że Michnik chciał Unii Demokratycznej, ale to nieprawda. Wspierał ją, bo musiał. Wspierał Mazowieckiego, bo nie miał lepszego wyboru. Podobnie dla Kaczyńskiego takim samym pokurczem jest prezydentura Wałęsy. To wcale nie było jego wymarzone rozwiązanie. Kaczyński postanowił wykorzystać Wałęsę i jego pęd do znaczenia, co oznaczało konieczność dania mu prezydentury. Ale nie wierząc w niego, próbował pomniejszyć rolę Wałęsy. Wystąpił z propozycją zrobienia Wałęsy prezydentem, ale wybieranym przez Zgromadzenie Narodowe, czyli przez Sejm i Senat, a nie w drodze wyborów powszechnych. Co oznaczałoby znaczne polityczne i legitymizacyjne wykastrowanie tej prezydentury. I wtedy dostaliśmy kolejny dowód na ciężki deficyt umysłowo-polityczny ówczesnego obozu rządzącego, Mazowieckiego i Geremka przede wszystkim. Oni tę propozycję Kaczyńskiego odrzucili. I wystąpili z pomysłem prezydenta wyłanianego w wyborach powszechnych, przeciwko czemu Kaczyński nie mógł już wystąpić, bo zostałby zmieciony zarówno przez nich, jak też przez rozpędzającego się już Wałęsę.

Czy z punktu widzenia Kaczyńskiego Wałęsa zdradził, kiedy po wygranych wyborach zrezygnował z projektu przyspieszenia?

Nie. Bo Wałęsa od początku grał tylko na siebie. Wyczuwał, że w polityce jest wielkie poruszenie, że ciągle trwają ruchy tektoniczne. I że nie ma w tym wszystkim propozycji dla niego. Jakby była, to może by się z Mazowieckim i Geremkiem dogadał, a potem może by ich oszukał, jak to Wałęsa. Ale kiedy już wygrał prezydenturę, to już niczego więcej nie chciał, myślał tylko w kategoriach wiecznego trwania. Kaczyński kiedyś powiedział, że jak Wałęsa mianował go szefem swojej kancelarii, to sformułował swoje cele polityczne w następujący sposób: „teraz będziemy tutaj siedzieć obaj do emerytury”. To była jednocześnie propozycja dla Kaczyńskiego: „róbmy tak, żeby tutaj siedzieć razem do emerytury. Ja jako prezydent, ty jako mój człowiek. Raz będziesz wyżej, raz będziesz niżej. I tyle”. To miała być egzystencjalna treść prezydentury Wałęsy. Przy całym jego wyczuciu i intuicji, cała jego myśl polityczna ograniczała się do koncepcji zderzaków zapewniających mu stabilność tego „przedemerytalnego” statusu władcy.

Opisuje pan Wałęsę jako politycznego lenia.

Raczej jako monarchę zajmującego się wyłącznie tym, żeby być ważnym. Poza tym nie miał żadnego politycznego planu. „Zostałem prezydentem, to będę się wysilał, myślał, ale tylko nad tym, jak nim pozostać aż do emerytury”. Na tym polega jego polityczne spełnienie. Myśl o tworzeniu obozu władzy i jego konsolidacji przekraczała jego perspektywę. Istotna z tego punktu widzenia treść prezydentury Wałęsy to destruowanie wszelkich prób stworzenia obozu politycznego. Nawet jego własnego obozu, bo Wałęsa uważał, że nawet własny obóz polityczny może mu zagrozić, że będzie musiał się z nim liczyć, wywiązywać się z obietnic, jakoś się mu opłacać. A to przecież może mu utrudnić siedzenie w Pałacu Prezydenckim „do emerytury”. Gdyby Wałęsa pomógł w ukształtowaniu się skonsolidowanego obozu władzy, a potem pilnował, żeby nikt mu w ramach takiego obozu władzy nie wyrósł, to ja bym to rozumiał, ja bym go źle nie oceniał. Tylko że on się zajmował tym, żeby nikt mu nie wyrósł, blokując w tym celu wszelkie próby budowania czegoś, co mogłoby być obozem władzy III RP. W ten sposób wybór Wałęsy legł u podstaw narodzin III RP. Rzeczywistości słabego państwa. Niezdolnego do realizacji wielkich przedsięwzięć narodowych związanych ze sprawami publicznymi, oświatą czy infrastrukturą. Przegapiony został moment, w którym można było stworzyć skonsolidowany obóz władzy. Przegapiony został moment, w którym ludzie tworzą instytucje. Nic dziwnego, że potem było już tylko pod górkę.