Wolność czytania - Opracowanie zbiorowe

Wol­ność czy­ta­nia

RY­SZARD KO­ZIO­ŁEK: Spis lek­tur to za­wsze edu­ka­cyjny przy­mus, ale spo­sób ich czy­ta­nia na­leży już do sfery czy­tel­ni­czej nie­pod­le­gło­ści. Po­dob­nie jak to, co sami wy­bie­ramy do lek­tury.

KA­TA­RZYNA KU­BI­SIOW­SKA: Wzią­łeś udział w spi­sie po­wszech­nym?

RY­SZARD KO­ZIO­ŁEK: Wzią­łem.

Co wpi­sa­łeś w ru­bryce: na­ro­do­wość?

Pol­ska.

To za­sko­cze­nie: są­dzi­łam, że ślą­ska.

A w ru­bryce wy­zna­nie: lu­te­rań­skie. Czuję się Po­la­kiem z ko­rze­niami wcze­pio­nymi przez 20 lat w zie­mię cie­szyń­ską. I tam już zo­staną. Co nie prze­czy fak­towi, że od po­nad 30 lat żyję i pra­cuję na Gór­nym Ślą­sku, i ta część Pol­ski ob­cho­dzi mnie naj­bar­dziej. Jed­nak istotny skład­nik mo­jej toż­sa­mo­ści nie­wiele ma wspól­nego z te­ry­to­rium fi­zycz­nym. Ra­czej po­wstał z cze­goś, co nie leży na żad­nej ma­pie.

Gdzie więc leży?

To oj­czy­zna z du­cho­wego po­wie­trza. Lub dom w chmu­rze, jak by­śmy dziś po­wie­dzieli, po­nie­waż wy­peł­nia go li­te­ra­tura, do któ­rej z cza­sem do­łą­czyła hu­ma­ni­styka jako re­flek­sja o ję­zy­ko­wych two­rach czło­wieka.

Po­cząt­kowo, jak wszyst­kich w na­szej szkole, li­te­ra­tura Mic­kie­wi­cza i Sien­kie­wi­cza miała mnie ufor­mo­wać w dość jed­no­rod­nego Po­laka. I nie­źle jej szło, bo to jest bar­dzo do­brze na­pi­sane. Za mniej ważne uzna­wa­łem kra­inę do­mową, czyli kilka wsi pod Be­ski­dami, które zna­łem, kra­jo­braz, gwarę, no i lu­te­ra­nizm, który słabo pa­so­wał do ka­to­li­cy­zmu do­mi­nu­ją­cego w obo­wiąz­ko­wej li­te­ra­tu­rze. Da­lej zdrada już tylko po­stę­po­wała. Ale w pew­nym mo­men­cie za­czyna cię uwie­rać fakt, że po­rzu­casz to, co jest ci naj­bliż­sze, co znasz naj­le­piej, co cię ule­piło...

Jak to się dzieje?

Czy­tasz waż­nych au­to­rów, słu­chasz mą­drych pro­fe­so­rów, lecz oni nie mó­wią nic o twoim świe­cie. Tę­sk­nisz do uni­wer­sal­no­ści, uczysz się kon­gre­so­wych ję­zy­ków, sta­rasz się bie­gle opa­no­wać świa­towe teo­rie, aby stać się oby­wa­te­lem hu­ma­ni­stycz­nej chmury. Do­piero kiedy zmą­drze­jesz, za­czy­nasz poj­mo­wać, że cała ta praca ma sens, je­śli do­pro­wa­dzi cię do po­wrotu do tego, co po­rzu­ci­łeś.

Kiedy zmą­drza­łeś?

Kiedy na po­lo­ni­styce spo­tka­łem Ste­fana Szy­mutkę, wła­ści­wie je­dy­nego na­uczy­ciela, u któ­rego świa­do­mie chcia­łem się uczyć, któ­rego so­bie wy­bra­łem.

I on mnie zmu­sił do kon­fron­ta­cji obu krain. Przy­sta­wił mi do oczu to, co chcia­łem so­bie am­pu­to­wać. Oczy­wi­ście nie zaj­mo­wał się mną, ro­bił to na so­bie, a ja długo się tylko przy­glą­da­łem z fa­scy­na­cją i lę­kiem, bo to było cał­ko­wi­cie od­mienne od ty­po­wej edu­ka­cji po­lo­ni­stycz­nej. Oraz żar­liwe, ra­dy­kalne. Ste­fan wal­czył w swoim pi­sa­niu i na­ucza­niu o to, aby za­częły ze sobą roz­ma­wiać wiel­kie po­sta­cie świa­to­wej hu­ma­ni­styki z jego ziom­kami z gór­ni­czych My­sło­wic - Mar­tin He­ideg­ger z ciotką Cilą.

Uwiel­biam stan czy­ta­nia kilku ksią­żek jed­no­cze­śnie, stąd w na­szym miesz­ka­niu książki nie spo­czy­wają grzecz­nie na pół­kach, ale wę­drują po me­blach i pa­ra­pe­tach. Są też w to­a­le­cie.

Uda­wało mu się?

Choć ciotka nie miała szansy nic po­wie­dzieć wiel­kiemu fi­lo­zo­fowi, to Ste­fan po­sta­no­wił go zmu­sić, żeby jej słu­chał w in­sce­ni­zo­wa­nej roz­mo­wie. Wie­dza o ży­ciu i mą­dro­ści lu­dzi, wśród któ­rych do­ra­stał i żył, czy­niła go za­kład­ni­kiem tej "kra­iny bez lo­gosu", jak na­zy­wał Górny Śląsk, czyli świata, który nie po­trafi sie­bie opo­wie­dzieć. Ste­fan po­wta­rzał nam, że je­śli wielka hu­ma­ni­styka nie jest w sta­nie po­móc nam w ro­zu­mie­niu i wy­ra­że­niu tego, co nie ma swo­jego wła­snego ję­zyka, a co jest nam naj­bliż­sze, to ona jest dia­bła warta.

Jest?

Wcale nie jest pro­ste pra­co­wać z tek­stem, aby dajmy na to "Na Za­cho­dzie bez zmian" Re­ma­rque'a ana­li­zo­wać jako kon­struk­cję do­świad­cze­nia przez mło­dego żoł­nie­rza kosz­maru I wojny świa­to­wej, a rów­no­cze­śnie uchy­lać tą książką nie­znane do­świad­cze­nia mo­jego dziadka, uczest­nika ko­lej­nej wojny, tyle że nie w pol­skich sze­re­gach.

Tylko w We­hr­mach­cie?

W ro­dzi­nie to było tabu przy­kryte płasz­czem lęku ugrun­to­wa­nego przez sta­li­now­skie re­pre­sje. Na­ło­żyły się ko­lejne war­stwy wielu lę­ków - przy­mu­so­wego wcie­la­nia Ślą­za­ków do nie­miec­kiej ar­mii, stra­chu przed śmier­cią lub ka­lec­twem, a po po­wro­cie stra­chu przed de­na­zy­fi­ka­cją. Do­cho­dziły do tego ta­kie pa­ra­doksy, że męż­czyźni z jed­nej ro­dziny byli po obu stro­nach wal­czą­cych o Monte Cas­sino. I ta przy­na­leż­ność do We­hr­machtu albo ar­mii An­dersa na obu mo­gła spro­wa­dzić ko­mu­ni­styczne wię­zie­nie i prze­słu­cha­nia. Stąd oczy­wi­sty przy­mus mil­cze­nia, a jego straż­nicz­kami były zwłasz­cza ko­biety, które pil­no­wały, aby wie­dza o oj­cach i dziad­kach nie tra­fiła do dzieci. U nas w domu obo­wią­zy­wała wer­sja, że dzia­dek był na ro­bo­tach w Niem­czech.

Jaki był?

Naj­ła­god­niej­szy czło­wiek, ja­kiego zna­łem. Był sto­la­rzem i czu­łość, z jaką trzy­mał w dło­niach ka­wa­łek drewna, nie po­zwa­lała po­my­śleć, że mógłby ko­muś zro­bić krzywdę, nie mó­wiąc o za­da­wa­niu śmierci. Więc kiedy jako dzie­ciak zna­la­złem na stry­chu le­gi­ty­ma­cję woj­skową z jego zdję­ciem w fu­ra­żerce z wroną, nie chcia­łem uwie­rzyć, że to on. Otwo­rzy­łem ją i na­tych­miast za­mkną­łem. To był roz­błysk prze­ra­że­nia, że to, co naj­bliż­sze, jest tak bar­dzo obce. Dzia­dek umarł, a ja mu nie po­sta­wi­łem ele­men­tar­nych py­tań: gdzie by­łeś, co wi­dzia­łeś, jak tam było?

To po­wszechne za­nie­cha­nie.

Dla­tego nie na­leży re­du­ko­wać tego, co "nie pa­suje" do teo­rii czy za­ło­żo­nego ob­razu. Zwłasz­cza tego, co sta­wia opór, mil­czy, wy­myka się ro­zu­mie­niu, na­zy­wa­niu, ak­cep­ta­cji. A Szy­mutko miał wła­śnie na tym punk­cie ob­se­sję, rze­tel­ność uzna­wał za fun­da­men­talne zo­bo­wią­za­nie in­te­lek­tu­alne, któ­remu trzeba spro­stać na­wet za cenę po­rażki lub śmiesz­no­ści.

Śmiesz­no­ści?

Ona wy­nika z go­to­wo­ści by­cia nie­mod­nym, nie na cza­sie, nie­spój­nym ide­owo. Ste­fan był nie­sły­cha­nie nie­ufny wo­bec słowa wy­ra­fi­no­wa­nego, na­wet tego sta­ran­nego i pre­cy­zyj­nego. Z upo­rem po­dej­rze­wał piękno o kłam­stwo. Pre­fe­ro­wał więc to, co nie­atrak­cyjne i skom­pli­ko­wane, co mę­czy i od­strę­cza. Przez pe­wien czas sze­dłem tym sa­mym tro­pem, stąd moja, ale prze­jęta od niego, fa­scy­na­cja Teo­do­rem Par­nic­kim.

Jak się ma do tego Twoja fa­scy­na­cja pi­sar­stwem Je­rzego Pil­cha - mi­strza uro­dzi­wej frazy?

Moja re­la­cja ze Ste­fa­nem przy­po­mi­nała tę bi­blijną: Ja­kuba z Anio­łem. Kiedy so­bie to uświa­do­mi­łem, za­czą­łem wal­czyć, nie tyle z nim, co o sie­bie. Spod wpływu tak sil­nego na­uczy­ciela mu­sisz się wy­do­być, ina­czej ni­gdy nie od­wa­żysz się my­śleć i mó­wić sa­mo­dziel­nie.

Co­raz moc­niej cią­gnęło mnie do miej­sca, gdzie sztuka i jej ko­men­to­wa­nie po­rzu­cają kry­tykę dla afir­ma­cji. Słowo znie­wa­la­jące urodą i ener­gią re­pre­zen­tuje tra­giczny zwią­zek z ży­ciem. W fe­no­me­nie li­te­ra­tury, tym pa­wim ogo­nie mowy, tkwi wi­tal­ność i ener­gia ist­nie­nia, które wbrew lub mimo wie­dzy o na­szej kon­dy­cji i jej kre­sie mówi ży­ciu: tak, je­steś do­bre! Tę ener­gię wi­dzę i czuję we fra­zie Hra­bala, Schulza, Pil­cha...

Z Pil­chem łą­czy Cię jesz­cze wspól­nota do­świad­cze­nia?

Pa­mię­tasz ten frag­ment Pil­cha o zim­nych, nie­ogrza­nych lu­ter­skich do­mach? To wła­śnie ten fe­no­men pi­sar­stwa umie­ją­cego na­zwać sze­reg jed­nost­ko­wych do­świad­czeń, które znaj­dują wspólny wy­raz. I to tak sku­teczny, że czło­wiek mówi: "No tak, tak jest, tak było! Le­piej bym tego nie wy­ra­ził". Za­zdrość mnie bie­rze, kiedy Pilch wy­ciąga "mo­jego" księ­dza La­sotę, z ja­wo­rzań­skiej pa­ra­fii, do któ­rej na­le­ża­łem, i przy­po­mina jego ge­nialne ka­za­nia po­grze­bowe, te słynne frag­menty: "Bądź zdrów" - skie­ro­wane do nie­bosz­czyka albo la­ment: "Śmierci okrutna! Cze­muś za­brała brata na­szego? Cze­muś nie po­szła do domu są­siada?". Nikt z nas, lu­te­ra­nów pa­mię­ta­ją­cych La­sotę, nie po­tra­fił tak o nim opo­wie­dzieć. A dzięki pro­zie Pil­cha he­re­tycka mniej­szość chrze­ści­jań­ska na po­łu­dniu Pol­ski, ży­jąca dziw­nymi oby­cza­jami nie­zna­nego ple­mie­nia, stała się do­brem czy­ta­ją­cych Po­la­ków.

Pod­nosi mi się ci­śnie­nie, gdy za­bra­nia się cze­goś czy­tać. To jakby ktoś po­zba­wiał mnie ostat­niego ob­szaru jed­nost­ko­wej wol­no­ści - wol­no­ści świata we­wnętrz­nego.

W Twoim domu czy­tało się Bi­blię?

Tak, co prawda nie wspól­nie, ale pre­sja, żeby czy­tać sa­mo­dziel­nie, była silna. Babka Hela, su­rowa ewan­ge­liczka, czy­tała co­dzien­nie rano na głos i da­wała do zro­zu­mie­nia, że wszy­scy w domu też po­winni. Pa­sto­rzy mó­wili na szkółce nie­dziel­nej, na lek­cjach re­li­gii, w ko­ściele, a zwłasz­cza pod­czas przy­go­to­wa­nia do kon­fir­ma­cji, że to naj­waż­niej­szy obo­wią­zek lu­te­ra­nina. No więc czy­ta­łem. I my­ślę, że to nie był zły na­wyk, gdyż sys­te­ma­tyczne czy­ta­nie Bi­blii to do­bre wpro­wa­dze­nie do czy­ta­nia w ogóle.

Wła­ści­wie czemu?

Umysł ćwi­czy się w dziw­nym słow­nic­twie i w nie­co­dzien­nej składni. A za­ra­zem to bez­cenne ob­co­wa­nie z wie­loma ga­tun­kami li­te­rac­kimi, z któ­rych utkana jest Bi­blia. Tu ko­smo­go­nia Ge­ne­sis, tam li­ryka Pie­śni nad Pie­śniami, tu epika Ksiąg Ma­cha­bej­skich, tam po­ezja Psal­mów, tu ry­dwany fa­ra­ona wpa­dają w mo­rze, tam ogień pu­sto­szy So­domę, a deszcz za­lewa Zie­mię. Umysł dziecka czy­ta­ją­cego Bi­blię do­staje nie­by­wałą po­żywkę dla wy­obraźni; znaj­duje w niej pro­to­typy opo­wie­ści, które póź­niej spo­tka w ki­nie ka­ta­stro­ficz­nym, w hor­ro­rze czy w li­te­ra­tu­rze fan­tasy. Nie wiem, czy Heli o taką lek­turę Bi­blii przez jej wnuka cho­dziło, ale nic nie mo­gła po­ra­dzić.

Twoja bi­blio­teka?

Kształ­to­wana przez skromny księ­go­zbiór mo­jego taty - tech­nika bu­dowy pła­tow­ców. Do­mi­no­wały w nim dwa zbiory ksią­żek. Pierw­szy za­wie­rał re­la­cje o lo­sach pol­skich lot­ni­ków na Za­cho­dzie w cza­sie II wojny świa­to­wej - Boh­dan Arct, Ar­kady Fie­dler, Ja­nusz Me­is­sner, kla­syka te­matu. Po­zo­stałe dwie półki zaj­mo­wał Jó­zef Ignacy Kra­szew­ski. Po­mię­dzy nimi "Try­lo­gia", "Pa­mięt­nik zna­le­ziony w Sa­ra­gos­sie", "So­ból i panna", "Po­dróż do Ma­te­cumbe" i inne, któ­rych już nie pa­mię­tam. Nie­mniej prze­czy­ta­łem wszyst­kie, nie­które, jak "Na pod­bój kon­ty­nentu", kilka razy. Ca­łość two­rzyła ra­czej cha­otyczny zbiór lek­tur. Kon­se­kwen­cje od­czu­łem na pierw­szym roku po­lo­ni­styki, gdzie spo­tka­łem ko­le­żanki i ko­le­gów po do­brych li­ce­ach, któ­rzy mieli prze­czy­ta­nego Ka­spro­wi­cza, Tet­ma­jera, Her­berta, ale nie mieli żad­nego sza­cunku dla "Cyrku Skal­skiego" czy "L jak Lucy". Mimo za­wsty­dze­nia nie wy­rze­kłem się tych au­to­rów, choć przy­mu­szony na stu­diach do czy­ta­nia chro­no­lo­gicz­nego pol­skiej li­te­ra­tury mor­do­wa­łem się z tym okrop­nie.

Na­dal się mor­du­jesz?

Tak, choć tłu­ma­czę to so­bie wy­mo­gami pro­fe­sjo­nal­nymi. Nie­mniej co ja­kiś czas ożywa we mnie chło­pak sprzed oj­cow­skiej bi­blio­teczki, w któ­rej są­sia­dują książki i au­to­rzy nie­ma­jący z sobą nic wspól­nego. W tych ka­pry­sach lek­tury chyba po raz pierw­szy ob­ja­wiła mi się wol­ność czy­ta­nia. W szkole czy na re­li­gii ka­zali czy­tać jedno, a tu mo­głem, co chcia­łem. Żad­nego ka­nonu, spisu lek­tur, li­sty ar­cy­dzieł itp. Drugi wy­miar tej wol­no­ści po­le­gał na moż­li­wo­ści by­cia kimś in­nym i gdzie in­dziej. Dzięki książ­kom mia­łem po­czu­cie, że je­stem w Pa­ryżu w 1644 roku z D'Ar­ta­gna­nem, na lot­ni­sku Nor­tholt ze Skal­skim w 1942, a ze Sta­churą współ­cze­śnie u Po­tę­go­wej na Ku­ja­wach. Na­wet za­bawy z kum­plami na po­dwórku, piłka nożna i narty nie da­wały mi tego po­czu­cia swo­body, co li­te­ra­tura.

A Twoja obecna pod­ręczna bi­blio­teka?

Cią­gle w ru­chu. Uwiel­biam stan czy­ta­nia kilku ksią­żek jed­no­cze­śnie, stąd w na­szym miesz­ka­niu książki nie spo­czy­wają grzecz­nie na pół­kach, ale wę­drują po po­ko­jach, me­blach, pa­ra­pe­tach. Szafka nocna ugina się pod no­wo­ściami, któ­rych się wszyst­kich nie prze­czyta, ale chce się choć kilka stron spró­bo­wać przed snem. Od ja­kie­goś czasu jest wię­cej po­ezji, po­nie­waż fan­ta­zjuję o książce o wier­szach. Wła­ści­wie nie tyle o wier­szach, co o po­goni za wy­po­wie­dzią do­sko­nałą, którą jest kon­kretny wiersz, a cza­sem wers lub kilka.

Po­ezja też w sy­pialni?

Ale i w to­a­le­cie nie­mało. Zwłasz­cza moja ulu­biona żółta ce­lo­fa­nowa se­ria PIW-owska, je­den z po­mni­ków edy­tor­skich ro­dzi­mej sztuki wy­daw­ni­czej. No wiesz, wpa­dasz do to­a­lety na je­den wiersz...

Gdzie jesz­cze?

Do­bre miej­sce jest też w kuchni na pa­ra­pe­cie. To książki śnia­da­niowe głów­nie, tro­chę bez­pań­skie, które nie znajdą może sta­łego miej­sca na na­szych re­ga­łach i pójdą da­lej, do in­nych czy­tel­ni­ków - re­por­taże i bio­gra­fie. Obec­nie po­pi­jam her­batę przy opo­wie­ściach Pio­tra Kę­piń­skiego o Abru­zji, na zmianę z "Bu­rzą i zwier­cia­dłem" Krzysz­tofa Mrow­ce­wi­cza - ło­trzy­kow­ską po­wie­ścią w li­stach o spo­tka­niu Da­niela Na­bo­row­skiego z Szek­spi­rem. Zmorą są książki wy­jęte z pó­łek na po­trzeby za­jęć ze stu­den­tami. Co ty­dzień inny ze­staw, który - je­śli nie zo­sta­nie z po­wro­tem odło­żony - po­tę­guje ten dru­ko­wany chaos.

Przy­kład?

Na wy­kład o śmie­chu po­trze­bo­wa­łem Bau­de­la­ire'a, Berg­sona, Boya, Freuda, Fre­drę, Ha­ška, Hel­lera, Kun­derę, Mon­ta­igne'a, Mrożka, Ra­be­lais'go... Wyj­muje się ła­two, od­kła­da­nie jest kosz­marne. Nie­mniej ten nie­koń­czący się pro­ces spra­wia, że książki są do­ty­kane, kart­ko­wane, ozna­czane ko­lo­ro­wymi kar­tecz­kami, za­gi­nane i kre­ślone. Ten księ­go­zbiór jest głów­nie ro­bo­czy, po­wstał wszak z po­łą­cze­nia nie­wiel­kich zbio­rów dwojga po­lo­ni­stów, Kry­styny, mo­jej żony, i mo­jego, a po­tem gwał­tow­nie przy­ra­stał do kilku ty­sięcy to­mów, co nie jest ja­kąś osza­ła­mia­jącą liczbą. Omi­nęły mnie ob­se­sje bi­blio­fil­skie, nie tro­pię szcze­gól­nych wy­dań. Lu­bię te, które są mocne i dużo zniosą, czyli - kie­sze­nie, torby, po­dróże. Książki trak­tuję prak­tycz­nie, bez spe­cjal­nej ce­le­bry, jako przed­mioty co­dzien­nego użytku, które po­winny do­brze le­żeć w ręce i być przy­ja­zne dla oczu.

Co musi być w książce nie­zna­nego au­tora, byś po nią się­gnął?

Te­raz czy­tam ,,Pa­wi­lon ma­łych ssa­ków" Pa­tryka Pu­fel­skiego. Usły­sza­łem od ko­goś, że czy­ta­jąc tę książkę robi się czło­wie­kowi do­brze. A to dla mnie in­try­gu­jąca re­ko­men­da­cja i ważna rola czy­ta­nia; ten pro­ces prze­miany czło­wieka w czy­tel­nika. No więc spraw­dzam, jak działa...

Inna książka, która "robi do­brze"?

,,Śmierć pięk­nych sa­ren" Oty Pa­vla, książka nie­zmien­nie za­chwy­ca­jąca i za­dzi­wia­jąca. Sam jej te­mat nie jest prze­cież ko­jący ani wy­łącz­nie siel­ski, bo są w niej strata, tę­sk­nota, zdrada, wojna. No i jesz­cze au­tor, sam chory, czę­sto prze­by­wa­jący w za­kła­dzie psy­chia­trycz­nym, po­tra­fił stwo­rzyć li­te­ra­turę, która cza­ruje grozę i zmie­nia ją chwi­lowo w nie­mal sie­lankę. To mnie za­chwyca.

Co jesz­cze?

Naj­więk­sze olśnie­nie tą sztuką przy­nio­sły mi książki W.G. Se­balda. W moim póź­nym ży­ciu czy­tel­nika chyba żadna twór­czość tak mnie nie po­ru­szyła. Kiedy prze­czy­ta­łem "Au­ster­litza", do­zna­łem po­czu­cia, że stoję wo­bec li­te­ra­tury, któ­rej ist­nie­nia nie po­dej­rze­wa­łem, tzn. nie wie­dzia­łem, że można w ten spo­sób pi­sać prozę o Za­gła­dzie. Se­bald na­są­czył świat smut­kiem, który Za­głada nie­od­wra­cal­nie wpro­wa­dziła w hi­sto­rię po­wszechną. Nie tylko ludzką, ale także zwie­rząt i rze­czy. Piękno i mą­drość tej li­te­ra­tury udzie­liły mi się ni­czym kró­lew­ski dar, osza­ła­mia­jący bo­gac­twem.

A co z kla­sy­kami? Pi­sar­stwu Two­jego uko­cha­nego Sien­kie­wi­cza dziś za­rzuca się kla­sizm, ra­sizm, sek­sizm.

Pod­nosi mi się ci­śnie­nie, gdy za­bra­nia się cze­goś czy­tać. To jakby ktoś po­zba­wiał mnie ostat­niego ob­szaru jed­nost­ko­wej wol­no­ści - wol­no­ści świata we­wnętrz­nego. Z tej per­spek­tywy li­te­ra­tura jest jed­nym z naj­ge­nial­niej­szych wy­na­laz­ków czło­wieka, który po­zwala nam ćwi­czyć się w sy­mu­lo­wa­niu ist­nień in­nych niż na­sze jedno. I w sto­sun­kowo bez­pieczny spo­sób wy­obra­żać so­bie to, czego ro­bić nie chcemy; co bywa nie­spra­wie­dliwe, krzyw­dzące, ale po­zwala się nam z "tym" skon­fron­to­wać.

Li­te­ra­tura jest bez­pieczna? A fa­twa i za­mach na Ru­sh­diego za "Sza­tań­skie wer­sety"?

To już ma nie­wiele wspól­nego z li­te­ra­turą, to jest "po­li­cja my­śli" w ter­ro­ry­stycz­nym wy­da­niu. Nie cho­dzi bo­wiem o za­kaz wy­da­nia ta­kiej czy in­nej książki, ale o to, aby nikt nie od­wa­żył się po­my­śleć, a tym bar­dziej prze­żyć tego, co zo­stało w niej na­pi­sane. To próba wdar­cia się i kon­tro­lo­wa­nia ostat­niej może nie­pod­le­głej sfery czło­wieka, ja­kimi są na­sze nie­wy­ja­wiane my­śli i uczu­cia.

Ale na­wet je­śli to, co czy­tamy, pró­buje nas skap­to­wać do zła czy nie­go­dzi­wo­ści, to usu­wa­jąc ta­kie książki po­zba­wimy się moż­li­wo­ści pracy kry­tycz­nej czy po­przez edu­ka­cję, czy roz­mowę, czy sa­mo­świa­do­mość. Jest taki wspa­niały frag­ment w ,,Ją­drze ciem­no­ści" Con­rada, w któ­rym Mar­low przy­znaje, że głos dzi­czy go wabi; że od­czuwa po­kusę po­rzu­ce­nia wszel­kich norm, jak Kurtz. Ale wtedy so­bie uświa­da­mia, że on też ma głos, któ­rym może sta­wić opór. Ćwi­cze­nie się w od­naj­dy­wa­niu wła­snego głosu to ważny aspekt czy­ta­nia li­te­ra­tury, która ma­ni­pu­luje na­szymi umy­słami, jak ża­den inny dys­kurs.

Chcesz po­wie­dzieć, że ra­si­stow­skie opo­wie­ści mogą spra­wiać przy­jem­ność?

No pew­nie, że mogą, nie­stety. Naj­prost­szy wi­ze­ru­nek bia­łego męż­czy­zny na sło­niu z ka­ra­bi­nem w ręce to su­ge­stywny ob­raz ko­lo­nial­nego pa­no­wa­nia. Ale wła­śnie ta fan­ta­zma­tyczna przy­jem­ność pły­nąca z po­ten­cjal­nej iden­ty­fi­ka­cji czy­tel­nika z po­sta­cią jest drogą do ćwi­cze­nia kry­tycz­nego i mo­ral­nego; do bu­do­wa­nia świa­do­mego we­wnętrz­nego oporu wo­bec tego, co bez­myśl­nie po­cią­ga­jące. Chcę wie­rzyć, że ta­kie ćwi­cze­nia z fik­cji skut­kują mą­drzej­szymi za­cho­wa­niami w świe­cie re­al­nym.

Czyli ra­cji nie miała Re­becca Sol­nit w eseju "Męż­czyźni ob­ja­śniają mi "Lo­litę"", pod­no­sząc kwe­stię, że nie po­winno się ce­le­bro­wać for­mal­nego kunsztu tej po­wie­ści, skoro Na­bo­kov bo­ha­te­rem uczy­nił męż­czy­znę, który przez kilka lat sys­te­ma­tycz­nie gwał­cił dziecko?

Li­te­ra­tura dla do­ro­słych jest dla do­ro­słych, czyli dla czy­tel­ni­ków, któ­rzy wie­dzą, że świat nie jest mi­łym miej­scem, a lu­dzie są zdolni do zła w każ­dej po­staci. Wie­dzą też, że choć czy­tają o wy­czy­nach ho­me­ryc­kich czy sien­kie­wi­czow­skich za­bój­ców lub to­wa­rzy­szą mrocz­nym eks­pe­ry­men­tom de Sade'a lub Ba­ta­ille'a, to nie ozna­cza, że ro­bią lub zro­bią to samo w rze­czy­wi­sto­ści. Prze­ciw­nie: zło, które do­brze mówi lub pi­sze, tym bar­dziej po­winno się uważ­nie stu­dio­wać i tre­no­wać ów "for­malny kunszt", który pe­do­fila prze­mie­nia w tra­gicz­nego ko­chanka lub wręcz w ofiarę pro­wo­ka­cji dziecka. I nie cho­dzi tu o ce­le­bra­cję kunsztu, ale ba­da­nie, jak to jest moż­liwe, że nie wi­dzimy tam gwałtu. A w każ­dym ra­zie nie od razu. Od nie­mo­ral­nej li­te­ra­tury o wiele bar­dziej boję się nie­mo­ral­nych in­sty­tu­cji, które po­sia­dają nie­skoń­cze­nie więk­szą moc kre­owa­nia i ukry­wa­nia zła niż słowa w książ­kach.

I po­chwa­lasz se­riale, wi­dząc w nich naj­bar­dziej roz­po­wszech­nioną formę nar­ra­cyjną.

Wi­dzę w nich też so­jusz­nika li­te­ra­tury. Te naj­lep­sze z nich dają do my­śle­nia nie go­rzej niż do­bra książka. Tyle że, w prze­ci­wień­stwie do książki, trzeba so­bie te ob­razy prze­tłu­ma­czyć na słowa, żeby my­śle­nie miało po­ży­tek z oglą­da­nia.

To zna­czy?

Z du­żym za­in­te­re­so­wa­niem oglą­dam ko­lejny se­zon "Suk­ce­sji", gdzie nie ma do­brych, wszy­scy pró­bują się wy­ki­wać, kwit­nie cy­nizm i nie­lo­jal­ność, a wul­gar­ność ję­zyka nie bar­dzo pa­suje do jej pier­wo­wzoru, "Króla Le­ara". Ale wła­śnie ta wul­gar­ność dia­lo­gów przy­cią­gnęła moją uwagę. Czemu oni tak po­twor­nie prze­kli­nają? Bo są tak za­blo­ko­wani w swo­ich emo­cjach, nie­pew­no­ści i lęku, że nie po­tra­fią zbu­do­wać jed­nego dłuż­szego zda­nia. Emo­cjo­nalne za­pę­tle­nie może prze­ła­mać wy­łącz­nie prze­kleń­stwo - je­dyna wer­balna eks­pre­sja uczuć, na jaką po­tra­fią się zdo­być.

Ten se­rial po­zwo­lił mi ina­czej spoj­rzeć na obec­ność wul­ga­ry­zmów w mo­wie po­tocz­nej, w skali wcze­śniej nie do po­my­śle­nia. Co­raz czę­ściej ob­ser­wu­jemy kło­poty z for­mu­ło­wa­niem po­praw­nej, dłuż­szej wy­po­wie­dzi. I tu się z tobą zga­dzam, czy­ta­nie li­te­ra­tury ćwi­czy nas w tej sztuce nie­po­rów­na­nie le­piej niż ja­ki­kol­wiek se­rial.

Prze­kleń­stwa Strajku Ko­biet były in­nego rzędu? Czemu wła­ści­wie?

Tam prze­kleń­stwo przy­szło po dłu­gich pró­bach rze­czo­wej roz­mowy, która zo­stała od­rzu­cona lub zlek­ce­wa­żona. Prze­kleń­stwo wy­raża wtedy gniew w ob­li­czu nie­spra­wie­dli­wo­ści i ko­mu­ni­kuje, że wy­czer­pał się kul­tu­ralny dys­kurs; oka­zał się on nie­sku­teczny, więc epoka grzecz­no­ści na ja­kiś czas do­bie­gła końca.

I może być tylko ostrzej?

Oby nie, bo to ka­ta­strofa po­li­tyki de­mo­kra­tycz­nej, w któ­rej roz­mowa, dys­ku­sja, spór sta­no­wią fun­da­ment roz­strzy­ga­nia kon­flik­tów. Za­nie­dba­li­śmy edu­ka­cję w jej funk­cji przy­go­to­wy­wa­nia dzieci i mło­dych lu­dzi do roz­mowy pu­blicz­nej z tymi, któ­rzy nie po­dzie­lają na­szych prze­ko­nań. To szkoła po­winna być wpro­wa­dze­niem do de­mo­kra­cji, a w niej szcze­gól­nie czy­ta­nie ksią­żek i roz­mowa o nich, co z ko­lei pro­wa­dzi do re­flek­sji o tym, co mu­szę i co mogę zro­bić, aby po­ko­jowo żyć z in­nymi.

Spis lek­tur to za­wsze edu­ka­cyjny przy­mus, ale spo­sób ich czy­ta­nia na­leży już do sfery czy­tel­ni­czej nie­pod­le­gło­ści. Po­dob­nie jak to, co sami wy­bie­ramy do lek­tury. Wszystko jedno, czy na tę nie­pod­le­głość chce wpły­nąć cen­zura in­sty­tu­cjo­nalna, czy śro­do­wi­skowa, to sama próba po­rząd­ko­wa­nia mo­jej bi­blio­teki - ru­go­wa­nia lub uzu­peł­nia­nia okre­ślo­nych ksią­żek - jest nie do za­ak­cep­to­wa­nia. Nie­pod­le­głość my­śle­nia wy­nika z nie­pod­le­gło­ści czy­ta­nia. ?

- Roz­ma­wiała KA­TA­RZYNA KU­BI­SIOW­SKA

RY­SZARD KO­ZIO­ŁEK jest rek­to­rem Uni­wer­sy­tetu Ślą­skiego, pro­fe­so­rem w In­sty­tu­cie Li­te­ra­tu­ro­znaw­stwa tej uczelni. Stały współ­pra­cow­nik "Ty­go­dnika Po­wszech­nego". W 2010 r. otrzy­mał Na­grodę Li­te­racką Gdy­nia w ka­te­go­rii "ese­istyka" za książkę "Ciała Sien­kie­wi­cza. Stu­dia o płci i prze­mocy". Opu­bli­ko­wał także "Do­brze się my­śli li­te­ra­turą", "Wiele ty­tu­łów", a ostat­nio "Czy­tać, dużo czy­tać".

WOL­NOŚĆ I RY­ZYKO

Sta­ra­li­śmy się, żeby wszystko tu było. Nie tylko świetne na­zwi­ska i zna­ko­mite ty­tuły, ale także ob­raz cza­sów, w któ­rych ży­jemy. Pan­de­mia i wojna, pol­sko-pol­ski kon­flikt, kry­zys mi­gra­cyjny i kry­zys kli­ma­tyczny, spory o hi­sto­rię, ter­ror me­diów spo­łecz­no­ścio­wych, zma­ga­nia z dzie­dzic­twem pańsz­czy­zny i kształ­tem współ­cze­snego ka­pi­ta­li­zmu, ko­bieca eman­cy­pa­cja i kry­zys mę­sko­ści. Świat po­zwa­la­jący na zło, świat, w któ­rym nie­raz trudno wy­trzy­mać - a za­ra­zem świat, w któ­rym (jak mówi w ostat­niej opu­bli­ko­wa­nej tu roz­mo­wie Szcze­pan Twar­doch) "do­brze, że czło­wiek jest". Świat za­chwytu nad na­turą i bliź­nim, świat "da­wa­nia so­bie wol­no­ści" (o co ape­luje Na­ta­lia de Bar­baro), świat, w któ­rym wciąż szuka się trans­cen­den­cji, w któ­rym się me­dy­tuje - i w któ­rym pi­sze się wier­sze; nie­przy­pad­kowo pierw­szą część tego wy­da­nia wy­peł­niają roz­mowy z po­etami.

W tym świe­cie wciąż czyta się książki - co oka­zuje się cza­sem pro­ce­de­rem nie­bez­piecz­nym, nie tylko dla­tego, że ich lek­tura (o czym świad­czą rów­nież bo­ha­te­ro­wie za­miesz­czo­nych tu roz­mów) może re­al­nie zmie­nić ży­cie. Czas, w któ­rym ży­jemy, jest prze­cież także cza­sem mó­wie­nia, co czy­tać można, a czego nie wolno - i nie ogra­ni­cza się to tylko do kwe­stii spo­rów o szkolny ka­non. "Pod­nosi mi się ci­śnie­nie, gdy za­bra­nia się cze­goś czy­tać - mówi o tym w roz­mo­wie otwie­ra­ją­cej wy­da­nie Ry­szard Ko­zio­łek. - To jakby ktoś po­zba­wiał mnie ostat­niego ob­szaru jed­nost­ko­wej wol­no­ści - wol­no­ści świata we­wnętrz­nego".

Świa­do­mie za­ty­tu­ło­wa­li­śmy ten ze­szyt "Wol­ność czy­ta­nia". Za­pra­szam do lek­tury.

MICHAŁ OKOŃ­SKI,RE­DAK­TOR WY­DA­NIA SPE­CJAL­NEGO "TYGOD­NIKA POWSZECH­NEGO"

ONI ROZ­MA­WIALI:

KA­TA­RZYNA KU­BI­SIOW­SKA jest pi­sarką i au­torką wy­wia­dów. Wy­dała m.in. bio­gra­fie Je­rzego Pil­cha, Da­nuty Sza­flar­skiej i Kory, a także roz­mowę rzekę z Woj­cie­chem Man­nem. Stała współ­pra­cow­niczka Ty­go­dnika Po­wszech­nego.

MI­CHAŁ SO­WIŃ­SKI jest dzien­ni­ka­rzem i kry­ty­kiem li­te­rac­kim stale współ­pra­cu­ją­cym z "TP".

MI­CHAŁ OKOŃ­SKI jest re­dak­to­rem "TP", zaj­mu­ją­cym się sto­sun­kami pol­sko-ży­dow­skimi i piłką nożną. Wy­dał m.in. "Fut­bol jest okrutny" i "Świa­tło bramki", wkrótce ukażą się "Stałe frag­menty".

ANNA GOC jest re­por­terką i re­dak­torką "TP", lau­re­atką Na­grody im. Ry­szarda Ka­pu­ściń­skiego. Wy­dała m.in. "Głu­szę" i "Bo­niecki. Roz­mowy o ży­ciu".

MO­NIKA OCHĘ­DOW­SKA jest kry­tyczką li­te­racką i re­dak­torką "TP", człon­kini Ka­pi­tuły Na­grody Con­rada.

ADAM RO­BIŃ­SKI jest po­dróż­ni­kiem i re­por­te­rem, opu­bli­ko­wał m.in. "Haj­stry. Kra­jo­braz bocz­nych dróg", "Ki­czery. Po­dróż przez Biesz­czady" i "Pa­łace na wo­dzie. Tro­pem pol­skich bo­brów".

BAR­TEK DO­BROCH jest prze­wod­ni­kiem ta­trzań­skim i au­to­rem ksią­żek o te­ma­tyce gór­skiej, m.in. "Drogi sło­nia" - bio­gra­fii Ar­tura Haj­zera.

MAR­CIN ŻYŁA jest re­por­te­rem spe­cja­li­zu­ją­cym się w te­ma­tyce zwią­za­nej z uchodź­cami i mi­gran­tami. Za­stępca re­dak­tora na­czel­nego "TP".

WOJ­CIECH BO­NO­WICZ jest po­etą i fe­lie­to­ni­stą "TP", bio­gra­fem ks. Ti­sch­nera, au­to­rem wielu roz­mów rzek i to­mów po­ezji, ostat­nio opu­bli­ko­wał "Wiel­kie rze­czy".

KRZYSZ­TOF STORY jest po­dróż­ni­kiem, człon­kiem ze­społu Fun­da­cji Re­por­te­rów, re­dak­to­rem "TP". Au­tor książki "Stąd. 150 drzwi pod jed­nym ad­re­sem".

JU­STYNA DĄ­BROW­SKA jest psy­cho­te­ra­peutką. Wy­dała wiele zbio­rów roz­mów, m.in. "Spoj­rze­nie wstecz", "Nie ma się czego bać" i "Mi­łość jest warta sta­ra­nia", a ostat­nio "Prze­pro­wa­dzę cię na drugi brzeg".

MAŁ­GO­RZATA NO­CUŃ jest re­por­terką i eks­pertką w te­ma­tyce wschod­niej. Opu­bli­ko­wała m.in. "Wcze­sne ży­cie", a ostat­nio "Mi­łość to cała moja wina. O ko­bie­tach z by­łego Związku Ra­dziec­kiego". Stała współ­pra­cow­niczka Ty­go­dnika Po­wszech­nego.

UR­SZULA HO­NEK jest po­etką i pro­za­iczką, opu­bli­ko­wała m.in. tomy "Pod we­zwa­niem" i "Zi­mo­wa­nie", a także zbiór opo­wia­dań "Białe noce".

GRZE­GORZ BOG­DAŁ jest ko­rek­to­rem "TP" i pro­za­ikiem. W 2017 r. wy­dał zbiór opo­wia­dań "Flo­ryda", wkrótce ukaże się "Idzie tu wielki chło­pak".