W swej książce Nieszczęsny dar wolności cytuje Ksiądz Profesor wypowiedź Wielkiego Inkwizytora z Braci Karamazow Fiodora Dostojewskiego: "Przyniosą ci tę wolność, oddadzą ci tę wolność, bo będą rozumieć, że jak długo będą wolnymi, nie będą szczęśliwymi. Tylko niewolnicy są szczęśliwi".
W szyderczej ironii Wielkiego Inkwizytora tkwi ziarno prawdy. No bo skąd się bierze szczęście? Przede wszystkim z przywileju niewinności... Ludzi w komunizmie nie dręczyły wyrzuty sumienia - cokolwiek robili, nie obciążało ich sumienia, lecz tych, którzy ich zniewolili. To było wielkie szczęście komunizmu: żyć co prawda w biedzie, ale być przekonanym, że odpowiedzialność za tę biedę obciąża innych. Gdy przyszła wolność, trzeba było tę winę przyjąć na siebie, a to rodzi lęki, stresy, poczucie zagubienia...
Stąd ucieczka od wolności - która jest zawsze ucieczką człowieka od siebie?
Bo człowiek nie jest wtedy naprawdę w swym bytowaniu. Zostaje pozbawiony własnego oblicza. Jak mówi Heidegger: działa "jak się działa", myśli "jak się myśli". W miejsce swego "ja" odkrywa anonimowość istnienia. Staje się pozorem siebie.
Co jest istotą wolności, której dziś wielu doświadcza z takim bólem i zwątpieniem?
Nie można wolności oderwać od świadomości - jestem na tyle wolny, na ile to sobie uświadamiam. Po analizach Heideggera, a przedtem Kierkegaarda czy Hegla okazuje się, że wolność nie może być wartością absolutną, choć jest warunkiem do urzeczywistnienia absolutnych wartości, wśród nich człowieczeństwa. Obok prawdy wolność jest wartością nieodzowną dla istnienia człowieczeństwa - otwiera wartości drogę w głąb człowieka.
W Biesach Dostojewskiego Kiriłłow, aby poświadczyć swą "straszliwą wolność", decyduje się popełnić samobójstwo.
Postać Kiriłłowa stała się symbolem, ponieważ nie uciekł on od swej wolności. Doświadczamy wolności jako wartości czasem pozytywnej, czasem negatywnej - i nie można uciec od wyboru, bo ucieczka od wyboru też jest wyborem.
Jakie ślady zostawia wybór określonego charakteru wolności w człowieku?
Zdaniem Hegla, przejawem wolności są negacje i miejsca niezapełnione w nas i w świecie. Komentarzem do takiego pojmowania wolności stała się filozofia Sartre'a z okresu Bytu i nicości: "Wolność to nicość, która trwa w sercu człowieka i która zmusza rzeczywistość ludzką do tworzenia siebie zamiast bycia". A więc nicość w głębi człowieka jest jego wolnością? Taka wolność daje nam znać o sobie za pośrednictwem bólu, poczucia osamotnienia. Niekiedy manifestuje się słowem: "nie!". Odpowiedzią człowieka na absurd istnienia jest szyderstwo. Mistrzem szyderstwa był Nietzsche, którego krytyka moralności chrześcijańskiej oparta była właśnie na szyderstwie. Sartre kontynuuje filozofię szyderstwa.
Czym jest doświadczenie wolności poprzez szyderstwo?
Szyderstwo to - na płaszczyźnie moralnej - przejaw tej wolności, której zasadą jest negacja. Człowiek doświadcza swej wolności na drodze odmówienia światu wszelkiej wartości. Wolność jawi się wówczas jako mroczna siła, która wszystko może splugawić.
Można przecież doświadczać wolności i przez aprobatę...
Tak, jako afirmację wartości. Wtedy odsłania się nowa prawda o wolności: nie jest ona wówczas anarchią, lecz odpowiedzią na anarchię. Przywraca harmonię w walce ze sprzecznymi siłami tkwiącymi w człowieku. A więc mój ład wewnętrzny jest następstwem ładu, jaki urzeczywistniam w świecie.
W książce Świat ludzkiej nadziei podaje Ksiądz Profesor określenie Heideggera, że wolność spełnia się jako "pojęcie dziedzictwa".
Mając na oku przyszłość, człowiek sięga do przeszłości, by z jej skarbca wydobyć to, co ukryte. Tak doświadcza przeszłości i przyszłości, natomiast teraźniejszość jest mu dana jako przeżycie w samym akcie sięgnięcia po dziedzictwo. Nie byłoby to możliwe bez utajonego doświadczenia wartości. Wybieramy, aby coś wcielić w życie - a jest to zawsze wartość. W świecie, w którym ściera się prawda i nieprawda, sprawiedliwość i niesprawiedliwość, honor i podłość - wolność staje się afirmacją wartości pozytywnych.
Czym jest owa afirmacja wartości, czyli co stoi na przeciwnym biegunie szyderstwa?
Odpowiedział na to pytanie Max Scheler w swej polemice z Nietzschem: jest to wspaniałomyślność jako sposób oddawania hołdu wszelkiemu dobru. Stajemy w obronie prawdy - bo jest prawdą, szanujemy człowieka - bo jest człowiekiem. Wspaniałomyślność jest cierpliwa, czeka, aż rzecz się odsłoni, pozwala jej być, nie stosuje przemocy, woli roztaczać opiekę. Ma coś z "miłującej mądrości". Podczas gdy szyderstwo otwiera człowieka na absurd, który znosi sam siebie - wspaniałomyślność rodzi najwyższą mądrość. Wówczas wolność przestaje być mroczną siłą, która wszystko może splugawić.
Tymczasem w naszym stuleciu wolność splugawiła wszystko: człowiek człowiekowi zgotował Oświęcim i Kołymę...
Oświęcim i Kołyma to dwa symbole zła naszych czasów, miejsca mówiące o klęsce europejskiego humanizmu, który nie zapobiegł zbrodniom przeciw ludzkości. Zauważmy, że nie są to zwykłe zbrodnie, lecz zbrodnie usprawiedliwione przez myślenie, które narodziło się w krajach o tysiącletniej tradycji chrześcijańskiej. Pytamy: jak to było możliwe? Działał nie tylko strach. Aby pociągnąć za sobą ludzi, totalitaryzm umiał przemówić językiem dla nich zrozumiałym. Język ten dotykał ludzkiego poczucia sacrum i sumienia. W stalinizmie sacrum zmieniło swoje miejsce - nie był nim Bóg, lecz rewolucja. Bohaterem komunistycznego myślenia z jego bezwzględnym podziałem na wroga i sojusznika stał się dawny inkwizytor. W swoim mniemaniu miał on czyste sumienie. Zadaniem totalitarnej ideologii było zapewnienie czystego sumienia nawet zbrodniarzom - bo polityczną działalność władzy podciągnięto pod wzniosłe cele etyczne. Nowa etyka rodziła ideę nowego heroizmu.
Właśnie: "nowa etyka". W okresie komunizmu (a również dzisiaj) wielu uznawało zasadę, że nie ma stałej prawdy, istnieje tylko prawda chwili. Tak twierdził w owych czasach m.in. pewien poeta-decydent, który mówił też, że prawda jest jak piękna kobieta, której wyrządzilibyśmy krzywdę, nago wypuszczając ją na ulicę. Trzeba ją odpowiednio przystroić. A więc spreparować prawdę...
Dotykamy tu potężnego zła naszej epoki: relatywizmu etycznego, zgodnie z którym każdy czyn ma dwa oblicza: dobre i złe. Oświęcim był "zły" dla ofiar, ale "dobry" dla faszystów, podobnie jak Kołyma była "dobra" dla komunistów. Takie ujęcie dobra i zła jest niedopuszczalne - i Jan Paweł II w swej encyklice Veritatis splendor wyraźnie to podkreśla. Według niego, aby zrozumieć działanie zła, należy przyjrzeć się strukturze czynów człowieka, ich stronie zewnętrznej i wewnętrznej. Mówiąc o wewnętrznej stronie czynu, jego zakorzenieniu w sumieniu człowieka, Jan Paweł II rzuca hasło: "Szukajcie prawdy, a prawda was wyzwoli". Chodzi tu o obronę człowieka przed rodzajem "wewnętrznej śmierci", której przyczyną jest wolność skłócona z prawdą.
Współczesne życie było i bywa dziś źródłem takiego rozdarcia wielu ludzi.
Ale nie ma dla człowieka innej drogi do zgody z samym sobą, jak pojednanie sumienia z wymogami prawdy. A właśnie relatywizm moralny prowadzi do rozerwania więzi między ludzką wolnością a prawdą.
A tym samym do kryzysu nadziei?
Norwid powiedział: "nadzieja jest z prawdy". Każdy kryzys nadziei jest kryzysem prawdy. Gdy odkrywamy prawdę czy zdobywamy wartość, która jest prawdą - zyskujemy na godności. Utrata nadziei zawsze idzie w parze z utratą poczucia wartości. Gdy nie stać nas na godność, nie stać nas na nadzieję. Muszę być kimś, by nadzieja mogła mnie bronić. Co robić, gdy następuje pęknięcie nadziei, gdy człowiek upada na swoje własne dno? Sam z siebie nie jest w stanie się podnieść - ktoś inny musi podać mu rękę. Niekoniecznie Bóg - mogą to być słowa drugiego człowieka, jego pomoc. Inaczej pozostajemy na dnie jak monady bez okien. Kryzys nadziei w Polsce wynika po części z faktu, że brakuje tego drugiego człowieka. Kiedy ludzie się spotykają, każdy, jak monada bez okien, wylewa własne bóle, drugi słucha lub nie. Tworzą się całe przestrzenie, całe płaszczyzny kontaktów bez porozumienia.
Ciągle natomiast obwiniamy, podejrzewamy...
I to jest spadek po mentalności totalitarnej. Nasze czasy przyjęły zasadę wyjściową: skompromitować człowieka bardziej, niż on sam siebie skompromitował. Usiłowaliśmy być mądrzy, pokazując, że człowiek jest gorszy, niż mu się wydaje. Cała marksistowska hermeneutyka podejrzeń zmierzała do tego, by człowieka demaskować, poniżać, wyłapywać słabości. Wystarczyło czekać, aż podejrzenie się sprawdzi. I człowiek rzeczywiście stawał się gorszy, niż był w istocie. Odpowiedzią na taką postawę było piękne hasło, rzucone przez mego przyjaciela, wybitnego polskiego psychiatrę prof. Antoniego Kępińskiego: "Leczyć, a nie wydawać wyroki!". Pomagać, a nie sądzić. A więc dokopywać się w człowieku warstwy, z której można wyprowadzić poczucie wartości. Niestety i dziś mechanizm "mielenia ludzi" siedzi w nas jeszcze głęboko.
Jak żyć dziś w środkowej czy wschodniej Europie, w czasach przejściowych, które cechują taki zamęt i chaos pojęć?
Nie ma generalnej odpowiedzi na to pytanie. Trzeba być po prostu sobą.
Mówiąc o postkomunistycznym społeczeństwie - papież [Jan Paweł II] wyraził się w jednym z wywiadów, że jest ono bardziej dojrzałe poprzez cierpienie, jakie było jego udziałem w czasach totalizmów.
Papieżowi chodziło nie tyle o dojrzałość, ile o zrozumienie chrześcijaństwa. Rzeczywiście w Europie Wschodniej chrześcijaństwo jakby ujawniło swoistą twarz. Człowiek, który czytał w obozie Ewangelię, odkrywał Słowa Życia. To jednak jest zupełnie co innego, gdy Kazanie na górze czytać w wygodnym fotelu, niż kiedy się je czyta w obozie koncentracyjnym. Inaczej wówczas brzmią słowa: "Błogosławieni, którzy cierpią prześladowanie dla sprawiedliwości". W zasadzie papież mówi, że Polacy i w ogóle ludzie wschodniej Europy zyskali możność głębszego czytania Ewangelii.
Powiedział Ksiądz Profesor, że dekomunizacja w naszym kraju jest niepotrzebna, a jedynie ewangelizacja. Tymczasem wielu chrześcijan w Polsce uważa, że dekomunizacja jest podstawowym obowiązkiem.
Oni żyją iluzją. Ludzie czasami tworzą sobie pozornych wrogów, by stać się pozornymi bohaterami.
Jeszcze jeden przykład iluzji, która dostarcza człowiekowi tylu udręczeń...
Ale jest też źródłem pociech, co prawda krótkotrwałych. A potem wielkich rozczarowań.
Staje przed społeczeństwem polskim problem dojrzewania do wolności, przechodzenie od pozoru wolności do wolności rzeczywistej. Jest to proces bardzo złożony, bo chociaż zniknęło zniewolenie zewnętrzne - pozostało zniewolenie wewnętrzne. Co nas najbardziej zniewala?
Najgłębiej - lęk. Człowiek jest zniewolony przez swój własny, wewnętrzny lęk. Często jest to lęk przed śmiercią, chorobą, samotnością. Aby się samemu wyzwolić - trzeba pokonać lęk. Gdy nas drugi człowiek zniewala - on nas straszy. To jest główną siłą reżimów. Nęka nas pytanie: co będzie jutro? Co będzie, gdy wyjdę z kryjówki?
Jak pokonać lęk?
Po prostu starać się być odważnym.
Mówiąc o pozorach wolności, dotykamy też sprawy wierności i niewierności...
Rzecz w tym, że wolność w człowieku jest wolnością ucieleśnioną, wolnością w ciele i poprzez ciało. Ciało stwarza pewne ograniczenia, lecz stwarza również pewne otwarcie na świat. Jedno jest istotne: trzeba powiedzieć, że tylko ludzie wolni są zdolni do wierności. Nie ma wierności tam, gdzie nie ma wolności. Człowiek jest bytem zdolnym do wierności, ale nie poprzez ciało, lecz przez ducha. Ciało może stać się w pewnym sensie narzędziem wierności, ale też może być przeszkodą w wierności. Na tym jego wieloznaczność polega. Niewątpliwie jednym z zadań wychowania jest podciągnąć ciało do poziomu wierności.
Ale ciało, czyli natura, zawsze będzie się wierności przeciwstawiać...
Dlatego wolność jest wyzwalaniem się. Nigdy nie można powiedzieć, że jestem wolny do końca. Trzeba jedynie powiedzieć, że się wyzwalam.
Mówiąc o wolności, nie można nie postawić pytania o odpowiedzialność...
Emmanuel Lévinas, jeden z najwybitniejszych myślicieli, odwraca schemat, jakoby wolność była podstawą i źródłem odpowiedzialności - to odpowiedzialność jest źródłem wolności. Spełniamy nasze wybory, bierzemy w posiadanie siebie w granicach, jakie nam zakreśla nasze poczucie odpowiedzialności.
Definiując poczucie odpowiedzialności, pisze Ksiądz Profesor: "To utajona w nas obecność drugiego człowieka, piętnująca nas głębiej niż wolność i wszystko inne. Bo wpierw zamieszkała w nas Dobroć, a wolność potem".
Można jeszcze przytoczyć Lévinasa: "Dobro wybrało mnie wcześniej, nim byłem w stanie je wybrać. Dobro idzie przed bytem. [...] Dobro, które wezwało podmiot do tego, by przybliżał się do drugiego, przybliżał się do bliźniego".
A więc wartości franciszkańskie?
Ciągle najbardziej fascynuje nas niezwykłe przeżycie przez św. Franciszka wolności, która nie jest anarchiczna, lecz pełna obowiązku. Mógł on być początkowo widziany jako wariat, gdy po odkryciu, że "miłość jest niemiłowana", życie swe wywrócił do góry dnem. Zakochany w miłości, atakował Kościół za jej niedostatek. Przez wieki stał się patronem ruchu obecnego w głębi chrześcijaństwa. Taka postawa pozwala nam wyzwolić się z naszych kompleksów, win i zaszłości. Jesteśmy przez historię obolali, a filozofia franciszkańska kryje w sobie siłę ewangelicznej odnowy. Człowiek poszukuje osi wewnętrznej, wokół której mógłby się integrować. Tą osią może być miłość...
Tej pięknej idei nie da się zrealizować bez cnoty tolerancji. Zejdźmy na polskie podwórko: jak zdaniem Księdza Profesora przedstawia się sprawa tolerancji w naszym kraju?
Polska nietolerancja wyraża się przede wszystkim w głupim gadaniu. Ona bardziej świadczy o głupocie, a mniej o krwiożerczości. Niewątpliwie jest to element polskiej głupoty, ale tą głupotą Polacy bardziej szkodzą sobie niż innym.
Czym jest polska głupota?
To tragiczna jednostronność widzenia spraw. Niemożliwość podjęcia dialogu. Dostrzeganie tylko swojego punktu widzenia.
Cytował Ksiądz Profesor Heideggera: "Najbardziej daje do myślenia, że nie myślimy". Czy to dotyczy Polaków w szczególności?
To jest szersze zjawisko europejskie - sprawa cywilizacji, której bardziej chodzi o to, by zapanować, niż żeby poznać prawdę o świecie. A dążenie do tego, aby zapanować, jest dążeniem ludzkiej niedojrzałości. W gruncie rzeczy tylko człowiek niedojrzały chce panować nad drugim człowiekiem.
Czyli ci wszyscy, którzy chcieli opanować świat, np. Napoleon - byli ludźmi niedojrzałymi?
O tak, z całą pewnością.
Jak skłonić społeczeństwo do myślenia?
Trzeba sięgnąć nie tylko do tradycji chrześcijańskiej, ale i greckiej. Młodym radzę literaturę i filozofię grecką czytać, co w pierwszym odruchu może się wydawać obce, ale później przyjdzie zachwyt. Obudzić radość myślenia nie do przygaszenia. Grecy odkryli piękno dialogu - "rozumu we dwóch", jak brzmi dosłowne tłumaczenie. Ten prosty talent trzeba umieć uruchomić. Będąc w Wiedniu, wszedłem do antykwariatu i kupiłem Myśleć Heideggera. Pierwsze zdanie, jakie przeczytałem, brzmiało: "Kto chce nauczyć się myśleć, musi zacząć myśleć". A myśląc, może człowiek nauczyć się krytykować samego siebie. Zmysły pozwalają poznawać świat - myślenie pomaga zmieniać punkt widzenia. Patrzeć na innych niejako z ich wnętrza. Myśląc, można np. dojść do wniosku, że homo sovieticus odnosi się do każdego z nas...
Dzisiejsza młodzież tyle ma drogowskazów - za jakim myśleniem powinna pójść?
Własnym. Nie dawać gotowych rozwiązań, stosować zasadę Heideggera: "Pytanie jest pobożnością myśli". Pytać innych - Heideggera, Wojtyłę, Kołakowskiego... Pytać pytających - ważny nurt we współczesnym myśleniu. Jak mało u nas jest zwykłego zdrowego myślenia, pytania: jak jest naprawdę? Bo taka już jest kolejność rzeczy: kto pyta o prawdę - zaczyna myśleć, kto zaczyna myśleć - pyta o prawdę. Brakuje u nas pytania o prawdę, jest natomiast dużo łatwej i taniej moralistyki.
Przyjął Ksiądz Profesor na siebie niełatwą rolę proroka we własnym kraju. Przewidywał Ksiądz procesy, które następują...
Może dlatego, że wychowałem się na filozofii Romana Ingardena, która z obserwacji świata, z opisu świata czerpie swą wiedzę. Uczono mnie: "Zanim zaczniesz rozumować, przyjrzyj się temu, co naprawdę jest". Takie stanowisko pozwala ładować się w istotę rzeczy. Starałem się zawsze nie zmieniać świata, lecz go opisać. Opisując to, co jest, trochę wykraczałem poza czas. "Ksiądz mówi o tym, co będzie" - powiedział mi kiedyś Lech Wałęsa. A ja mówiłem o tym, co było... Świat mi się zbyt podoba, abym usiłował go zmieniać. Jestem jak lekarz, który zamiast leczyć, pracę doktorską z choroby pisze. Opisać absurdy komunizmu, homo sovieticus, póki jest. Ile przeżyliśmy niepokojów, sztandarów, pieśni... Dobiliśmy się do wolności i znów jesteśmy nieszczęśliwi... Dostrzec w tym ukryty paradoks dziejów i człowieka. Jako ksiądz ludzką historię niejako od wewnątrz śledzę - socjalizm widziany przez kraty konfesjonałów, komunizm odbity w duszach ludzkich...
Jaki wpływ ma na myślenie Księdza Jego rodowód góralski?
Pytanie bardzo ważne i istotne. Mam takie głębokie przekonanie, że gdy coś nie da się przełożyć na język góralski - nie jest prawdą.
Czyżby górale posiedli wszelką mądrość?
Nie, ale mają takie sito, które pozwala weryfikować, odróżnić głupotę od mądrości. Co jest mądrością, a co głupotą - pyta pani? Dziś najmądrzejszy jest ten, kto jak zobaczy rosnące drzewo, mówi, że to drzewo, a nie unosi się nad ziemią w pustosłowiu. Prawdy podstawowe są zawsze proste!
I to jest dewizą Księdza?
Nie mam dewizy. Staram się, jak mogę. I to wszystko. Bardzo często nie mogę, ale zdarza się także, że mogę, ale się nie staram...
I co wtedy?
Wtedy zamiast zjeżdżać na nartach z góry, zjeżdżam na tyłku. Naród ma uciechę, a ja leżę na pośladkach.
Niełatwo być osobą duchowną, w dodatku popularną.
Bardzo niełatwo. Potrzebuję dużo czasu na refleksję, tymczasem muszę stale czuwać, bo każde wystąpienie odbierane jest jako publiczne. Kiedyś miałem kazanie dla przedszkolaków i zadałem im pytanie, bo akurat było święto Jana Kantego, profesora uniwersytetu: "Czy trudno być profesorem uniwersytetu?". "Ach, strasznie trudno" - powiedziały dzieci. "Dlaczego?" - pytam, a jeden chłopiec odpowiada: "Bo taki to musi zawsze mądrze gadać". I to jest mój słaby punkt, niestety...
Moglibyśmy tym wesołym akcentem zakończyć naszą rozmowę, ale korci mnie jeszcze pytanie o sacrum pozorne. W Miłości niemiłowanej opisuje Ksiądz Profesor, jak to sacrum pozorne, które w sobie nosimy, przeszkadza, wyzwala w nas negatywne emocje.
Każdy nosi w sobie jakieś wartości, ów kielich, którego nie pozwalamy dotknąć nikomu, a gdy ktoś uzna go za wartość pozorną - wybuchamy gniewem. Bo każdy jest przekonany, że ten kielich jest prawdziwy, a nawet najświętszy. Widzi pani, nawet sacrum wymaga krytyki i samokrytyki. To bardzo ważne: trzeba mieć rozum w miłości, jak i miłość w rozumie. Proces desakralizacji sacrum pozornego - to proces wieczny, nieustanny. Każda epoka ma swoje bóstwa. Na tym właśnie polega istota myślenia chrześcijan, że potrafią oni te bóstwa zdemaskować. Mówiąc prosto: wszystko, co nie jest podaniem wody spragnionemu, co nie prowadzi do tego, może okazać się sacrum pozornym.
Czyli bliźni jest wykładnikiem tego, czy jesteśmy na właściwej drodze?
Tak można by to ująć.
Dlaczego sam Kościół nie zawsze to zauważał? Przypomnijmy czasy Świętej Inkwizycji...
Wtedy pojawił się problem, który dziś też jest problemem: kto jest moim bliźnim? Było wówczas zawężone pojmowanie bliźniego. Uważano, że czarownica wrogiem jest mego bliźniego, a skoro jest wrogiem mego bliźniego, to nie jest moim bliźnim.
Dowód na to, jak bardzo nietolerancja zagraża nam wszystkim...
O, tak, zwłaszcza tym, co mają dobrą wolę i nic poza tym. W Jugosławii walczą ze sobą ludzie, którzy mają dobrą wolę. Tylko że znakomite cnoty Chorwatów nie zgadzają się ze znakomitymi cnotami Bośniaków. Czy jest możliwe, aby te cnoty się nie kłóciły, gdy wkracza nietolerancja podszyta ciemnotą?... No cóż, w hierarchii cnót cnota roztropności, albo inaczej: cnota kompromisu, ciągle bywa stawiana, niestety, bardzo nisko.
Jaki jest udział sztuki w wyzwalaniu człowieka z jego udręczeń?
Bogate zagadnienie. Już sam fakt, że sztuka może być termometrem, ukazującym stan duszy chorego, jest ogromnym osiągnięciem. Człowiek poprzez kontakt z nią może nabrać dystansu do samego siebie - a to, jak mówiłem, jedyny sposób, aby zacząć myśleć. Przez sztukę również zbliżamy się do tego nurtu współczesnego myślenia, który nazwałem "pytaniem pytających". Wielką literaturę zawsze cechowało to, że stawia ona pytania - zwłaszcza takie, na które nie ma odpowiedzi...
