Równość - Thomas Piketty, Michael J. Sandel

59.00 zł
47.20 zł (59,00 zł najniższa cena z 30 dni)

Bookmark Settings Fullscreen

1Po co zajmować się nierównościami?

Sandel:

Thomas, dziękuję, że zaprosiłeś nas do Paris School of Economics, byśmy mogli porozmawiać o równości. Zagadnienie to można zgłębiać na różne sposoby, a jednym z nich jest próba wyjaśnienia, dlaczego nierówności są istotną kwestią. Twoje badania jasno i dobitnie pokazały, jak znaczne są dzisiaj nierówności dochodowe i majątkowe. Zacznijmy zatem właśnie od nich. Zauważyłeś, że w Europie 10 procent najzamożniejszych zatrzymuje ponad jedną trzecią dochodu i posiada ponad połowę majątku. W Stanach Zjednoczonych te nierówności są jeszcze większe. Wielu z nas przygląda się temu z niepokojem. Wyjaśnij jednak, dlaczego jest to rzeczywisty problem.

Piketty:

Cieszę się, że możemy dzisiaj porozmawiać na ten temat.

Na początek chciałbym podkreślić, że na kwestię równości i nierówności patrzę z optymizmem. Piszę o tym w mojej najnowszej książce pt. Krótka historia równości. Wyjaśniam tam, że choć dzisiaj mamy w Europie duże nierówności - mamy je zresztą też w USA, Indiach, Brazylii, na całym świecie - to jednak w długim okresie rzeczywistość dąży ku większej równości. Skąd bierze się to dążenie? W ten sposób próbuję odpowiedzieć na twoje pytanie. Dążenie to wynika z mobilizacji społecznej oraz potężnego politycznego zapotrzebowania na równość uprawnień w zakresie dostępu do tego wszystkiego, co ludzie uznają za dobra podstawowe, czyli do edukacji, ochrony zdrowia, prawa do głosowania, czyli - ogólnie rzecz ujmując - do możliwie pełnego uczestnictwa w najróżniejszych formach życia społecznego, kulturalnego, ekonomicznego, obywatelskiego i politycznego. Ty sam w swoich publikacjach i wykładach podkreślasz doniosłość samorządności i uczestnictwa. Moim zdaniem właśnie ten apetyt na samorządność i uczestnictwo jest czynnikiem, który powoduje, że w dłuższej perspektywie świat zmierza ku większej równości.

Oczywiście dążenie to nie istnieje od zawsze, z całą pewnością nie było go w czasach prehistorycznych. Jego początki przypadają na koniec XVIII wieku i rewolucję francuską, likwidację przywilejów arystokracji, a w pewnym stopniu także na rewolucję amerykańską. W XIX wieku trend ten przejawiał się w zniesieniu niewolnictwa, powstaniu ruchów robotniczych, walce o powszechne prawo wyborcze dla mężczyzn, a następnie powstaniu ruchu sufrażystek. W XX wieku mieliśmy do czynienia z tworzeniem programów zabezpieczenia socjalnego, uchwalaniem progresywnych systemów podatkowych oraz dekolonizacją. Ten proces trwa również w ostatnich dekadach. Czasami rozmawiamy o erze neoliberalnej, której początek ma przypadać na lata 80. XX wieku, jako o erze nierówności. Pod pewnymi względami to prawda, ale warto mieć świadomość, że w niektórych aspektach nierówności - weźmy na przykład choćby nierówności na tle płciowym, rasowym, a w pewnym stopniu także nierówności na linii Północ-Południe - w długim okresie zwyciężył trend ku większej równości. Moim zdaniem kierunek ten zostanie utrzymany w przyszłości. Dlaczego tak uważam? Ponieważ postęp to jednocześnie wzrost świadomości demokratycznej, apetytu na równy dostęp do dóbr podstawowych, na wszelkie formy uczestnictwa, na wszelkie postacie godności. To jest właśnie podstawowy czynnik determinujący dążenie do zmniejszania nierówności, także tych monetarnych.

Wróćmy jednak do twojego konkretnego pytania o nierówności dochodowe i majątkowe. Dane obrazujące dzisiejsze nierówności, które przytaczasz, są jak najbardziej prawidłowe, ale 100 lat temu było gorzej. Dwieście lat temu było jeszcze gorzej. W długiej perspektywie obserwujemy postęp. Nigdy nie było łatwo. Zawsze konieczna była mozolna walka polityczna i olbrzymia mobilizacja społeczna. To się akurat nie zmieni. Bądźmy jednak świadomi tego, że w walce tej można wygrywać i że takich sukcesów w naszej historii nie brakuje. Studiowanie tych wygranych bitew może być najlepszym sposobem przygotowywania się do podejmowania dalszych działań.

Sandel:

Z tego, co mówisz, wnioskuję, że dostrzegasz trzy powody, dla których nierówności stanowią problem. Pierwszy z nich dotyczy powszechnego dostępu do dóbr podstawowych, drugi dotyczy równości politycznej - prawa głosu, dostępu do władzy, uczestnictwa - a na koniec wspomniałeś o godności. Chciałbym spróbować odrębnie omówić te trzy powody, dla których równość i nierówności są ważne.

Przyjmijmy hipotetycznie, że mamy takie same nierówności dochodowe i majątkowe, jakie mamy dzisiaj, ale że potrafimy w jakiś sposób oddzielić proces polityczny od nierówności ekonomicznych. Wyobraźmy sobie realia, w których partie polityczne i kampanie wyborcze są finansowane ze środków publicznych, bez wpłat od podmiotów prywatnych. Wyobraźmy sobie, że uregulowaliśmy lobbing w taki sposób, by potężne firmy i zamożni ludzie mieli taki sam wpływ na politykę jak wszyscy inni. Załóżmy, że potrafimy oddzielić aktywność polityczną i uczestnictwo w życiu publicznym od nierówności dochodowych i majątkowych. Przyjmijmy również, że zapewniamy dostęp do podstawowych dóbr - edukacji, ochrony zdrowia, mieszkań, żywności, transportu - poprzez organizację bardziej hojnego państwa opiekuńczego. Wyobrażamy sobie zatem świat, w którym uporaliśmy się z pierwszym wyzwaniem, czyli dostępem do dóbr podstawowych, i drugim wyzwaniem, czyli uczestnictwem i aktywnością polityczną, ale w żaden sposób nie zmieniliśmy poziomu nierówności dochodowych i majątkowych. Czy w takiej sytuacji one nadal byłyby problemem?

Piketty:

Moim zdaniem problem istniałby nadal, w szczególności w sferze podstawowej godności człowieka, relacji międzyludzkich oraz relacji między ludźmi a władzą, ponieważ nierówności mają na to wpływ. Różnice finansowe nie sprowadzają się wyłącznie do różnic finansowych. Wiążą się z nimi również różnice społeczne. Co oczywiste, jednym z najbardziej widocznych przejawów finansowego oddziaływania na sferę publiczną jest wpływ potężnych firm i bogatych osób na życie polityczne. Bardzo trudno jest sobie wyobrazić, w jaki sposób moglibyśmy rozwiązać ten problem przy obecnie istniejących nierównościach dochodowych i majątkowych. Potraktujmy jednak twój eksperyment myślowy poważnie i przyjmijmy, że to da się zrobić. W tych warunkach nadal mielibyśmy do czynienia z olbrzymimi nierównościami w obszarze siły nabywczej czasu innych ludzi. Jeżeli za dochód z jednej godziny mojej pracy zarobkowej mogę kupić rok twojej pracy, to mamy do czynienia z różnicami społecznymi i międzyludzkimi o rozmiarze, który budzi niepokój i wątpliwości. Olbrzymie nierówności monetarne zagrażają kształtowaniu naszych ideałów dotyczących demokracji i samorządności, przy czym mam tu na myśli nie tylko organizację kampanii politycznych i formalny dostęp do informacji, ale także te bardziej nieformalne układy na poziomie społeczności lokalnych, czyli relacje społeczne, w ramach których ludzie wchodzą ze sobą w interakcje i ze sobą rozmawiają.

W moim przekonaniu najważniejszym motywem politycznym i filozoficznym jest tak naprawdę argument historyczny. W ujęciu historycznym wspólnymi siłami udawało nam się wszystkie te problemy rozwiązywać. Udało nam się w wielkim stopniu zmniejszyć nierówności i to nie tylko w obszarze dostępu do dóbr podstawowych i uczestnictwa, ale także nierówności dochodowe i majątkowe. Przyjrzyjmy się obecnej sytuacji. Nawet pomimo wzrostu nierówności w ostatnich dziesięcioleciach luka dochodowa w Europie między 1 procentem czy 10 procentami najzamożniejszych a 50 procentami lub 10 procentami najuboższych jest wielokrotnie mniejsza niż 100 lat temu. Może w mniejszym stopniu dotyczy to Stanów Zjednoczonych, ale nawet tam jest obecnie lepiej niż 100 lat temu.

W długim okresie zmierzaliśmy zatem ku większej równości i nie tylko nie odbywało się to kosztem zamożności czy też innych celów, które chcielibyśmy z uzasadnionych powodów z równością wyważać, ale wręcz proces ten stanowił kluczowy aspekt wzrostu współczesnej zamożności. Dlaczego? Ponieważ w obserwowanym w ujęciu historycznym olbrzymim wzroście zamożności czynnikiem absolutnie niezbędnym był bardziej inkluzywny i egalitarny system socjoekonomiczny, ze szczególnym uwzględnieniem szerszego dostępu do edukacji.

W tym miejscu trzeba zgłosić dwa zastrzeżenia. Po pierwsze, gdy mówimy o dostępie do dóbr podstawowych, musimy pamiętać, że dobra uznawane za podstawowe 100 lat temu nie są tymi samymi, które definiujemy w ten sposób dzisiaj. Obecnie zajmujemy się tym, jak zapewnić sprawiedliwy system szkolnictwa wyższego, czyli kwestią, o której sam piszesz i o której jeszcze tutaj porozmawiamy. Na razie ograniczę się do krótkiego stwierdzenia, że zarzuciliśmy ambitny cel budowania egalitarnego systemu wyższej edukacji i z tego wynika duża część naszych dzisiejszych problemów - nie tylko gospodarczych, ale też w obszarze szeroko rozumianej demokracji.

Po drugie, od razu chciałbym zwrócić uwagę na wymiar stosunków międzynarodowych na linii Północ-Południe. W dużej część zamożność, której doświadczamy dzisiaj na Północy, czyli w ujęciu historycznym w Europie oraz w Stanach Zjednoczonych, wynika nie tylko z wzmocnienia edukacji i bardziej inkluzywnych inwestycji w ochronę zdrowia oraz kompetencje ludzi - co pod wieloma względami jest bardzo pozytywne, ponieważ mamy do czynienia z transformacją instytucjonalną, na której skorzystali wszyscy - ale również z podziału pracy w ujęciu światowym. De facto mówię tutaj o eksploatacji zasobów - zarówno naturalnych, jak i ludzkich - która potrafiła przybierać bardzo brutalne formy. Czasem rodziło to również dodatkowe koszty w postaci zagrożeń dla zrównoważonego funkcjonowania naszej planety, czego skutki coraz wyraźnie obserwujemy dzisiaj. W moim odczuciu to najważniejsze zastrzeżenie w ramach tego ogólnie pozytywnego ruchu ku większej równości i większej zamożności, o którym wspominałem w kontekście największego wyzwania na przyszłość. Jednocześnie jest to jeden z powodów, dla których koniec końców zamierzam zachować optymizm. Moim zdaniem jedynym sposobem na uporanie się z nowymi problemami dotyczącymi naszej planety jest jeszcze bardziej zdecydowane dążenie ku równości niż dotąd.