Rebe powiedz O żydowskiej sztuce życia mówi naczelny rabin Polski - Michael Schudrich, Irena Wiszniewska

Kubek ważniejszy niż pieniądze

Ostat­nio kie­rowca tak­sówki powie­dział mi, że świa­tem rzą­dzi żydow­ska finan­sjera.

Jeżeli to my rzą­dzimy świa­tem, to słabo nam idzie. Trzeba nas natych­miast zwol­nić.

Komu powie­rzyć to zada­nie?

To już nie mój pro­blem. Tak sobie żar­tuję, ale oczy­wi­ście takie stwier­dze­nie należy do kate­go­rii naj­bar­dziej roz­po­wszech­nio­nych anty­se­mic­kich ste­reo­ty­pów. Co cie­kawe, w Japo­nii, gdzie byłem rabi­nem przez pięć lat (o tym sze­rzej w dru­giej, bio­gra­ficz­nej, czę­ści książki - przyp. red.), ten ste­reo­typ nie ma wydźwięku anty­se­mic­kiego. Żydzi rzą­dzą świa­tem? To wspa­niale, mówią Japoń­czycy. Chcemy ich za part­ne­rów. W innych czę­ściach globu czło­wiek suk­cesu nie­ko­niecz­nie budzi sym­pa­tię. Opo­wiem ci stary dow­cip. Złota rybka zga­dza się speł­nić życze­nia trzech męż­czyzn. Fran­cuz mówi, że jego sąsiad ma piękną żonę, i prosi o pięk­niej­szą. Szast-prast, życze­nie speł­nione. Ame­ry­ka­nin mówi, że jego sąsiad ma wspa­niały samo­chód, i prosi o lep­szy. Szast-prast, życze­nie speł­nione. Polak mówi, że jego sąsiad ma piękny dom. Spal go!

Ponury żart.

Nie­stety, coś w tym jest. Nie tylko w Pol­sce, ale w Euro­pie i czę­ściowo w Sta­nach moto­rem wielu zacho­wań jest zazdrość. Dru­giemu czło­wie­kowi nie powinno wieść się za dobrze. Skąd się to wzięło, to już inna sprawa. Pobyt w Japo­nii, gdzie czło­wiek odno­szący suk­cesy jest uwa­żany za świetny mate­riał na biz­ne­so­wego part­nera, otwo­rzył mi oczy. Chęt­nie roz­po­wszech­nił­bym to podej­ście w innych kra­jach.

A może rze­czy­wi­ście Żydzi mają jakieś sekrety doty­czące zara­bia­nia?

Przy­kro mi, nie ma innej tajem­nicy niż ciężka praca.

Kie­dyś mi mówi­łeś, że Tora i Tal­mud odno­szą się do wszyst­kich dzie­dzin życia.

Tora jasno tłu­ma­czy, dla­czego ludzie się bogacą. Z jed­nego jedy­nego powodu: żeby mieli czym dzie­lić się z innymi. Czło­wiek, który wię­cej zara­bia, ma wię­cej do dania. Trzy­dzie­ści lat temu mój przy­ja­ciel powie­dział mi coś, co zapa­dło mi w pamięć. Jego ojciec, oca­lały z Holo­cau­stu, przy­je­chał z Pol­ski do Sta­nów z przy­sło­wio­wymi dwu­dzie­stoma dola­rami w kie­szeni. Zbu­do­wał olbrzy­mią firmę, którą sprze­dał w wieku osiem­dzie­się­ciu pię­ciu lat za nie­małe pie­nią­dze. Gdy dowie­dzia­łem się od jego syna, a mego przy­ja­ciela, że szu­kają cze­goś nowego do kupie­nia, wielce się zdzi­wi­łem. Ale po co? Po co pra­co­wać, kiedy pie­nię­dzy star­czy na następne parę poko­leń? Wyja­śnił mi, że chcą dawać więk­sze daro­wi­zny. Nie wiem, czy wyja­wił mi praw­dziwy powód. Ale sam fakt takiego posta­wie­nia sprawy ozna­cza, że rozu­miał rolę pie­nią­dza: mamy go, by dawać.

Ty dajesz?

Tak. Głę­boko wie­rzę, że pie­nią­dze to bło­go­sła­wień­stwo od Boga i należy się nimi dzie­lić. Nie mam ich po to, by kupić następ­nego iPhone'a. Mam jed­nego, bar­dzo dobrego. I wystar­czy.

Powiesz, komu i ile dajesz?

To nie jest infor­ma­cja, którą należy roz­gła­szać. Robię to, bo to moja powin­ność, a nie żeby przy­pi­sy­wać sobie jakieś zasługi. Jeżeli czło­wiek tym się chwali, to tym samym pod­waża swoje dzia­ła­nie, robiąc sobie reklamę, a nie dobry uczy­nek.

Dawa­nie to nie tylko pie­nią­dze z ręki do ręki lub prze­lew na konto, ono przy­biera rów­nież bar­dziej sub­telne formy. Na dowód tego opo­wiem ci pewną histo­rię. Gdy mia­łem dzie­więt­na­ście lat, wybra­li­śmy się z kolegą na wyprawę - samo­cho­dem z Nowego Jorku na Flo­rydę. Nie byli­śmy bez gro­sza, ale zawsze szu­ka­li­śmy jakiejś dar­mo­wej oka­zji. W sza­bat cho­dzi­li­śmy do syna­gogi, żeby się pomo­dlić, ale też z pewną nadzieją, że spo­tkamy kogoś, kto nas zaprosi do domu na kola­cję. I kie­dyś tak się stało. Kola­cja była wyśmie­nita. Skła­dam gospo­da­rzowi podzię­ko­wa­nia, a on mi prze­rywa: "Nie dzię­kuj! Tym samym odpła­casz i tracę szansę na dobry uczy­nek". On nie wyświad­czał nam grzecz­no­ści, lecz speł­niał micwę (na końcu książki zamiesz­czamy słow­ni­czek ter­mi­nów - przyp. red.). Co nie zna­czy, że neguję podzię­ko­wa­nia, w innych oko­licz­no­ściach mają swój sens.

Czy są jakieś zasady dawa­nia i dobro­czyn­no­ści?

Powinno się na to prze­zna­czać mini­mum dzie­sięć pro­cent docho­dów. Jed­nak nie wię­cej niż dwa­dzie­ścia pro­cent.

Dla­czego?

Rabini usta­lili ten limit z obawy, że ktoś da za dużo i za rok sam będzie potrze­bo­wał pomocy. Pro­wa­dzono poważne debaty o tym, jak należy rozu­mieć te obo­wiąz­kowe dzie­sięć pro­cent. Czy liczy się je od całego dochodu, czy od pie­nię­dzy potrzeb­nych na zaspo­ko­je­nie pod­sta­wo­wych potrzeb. Za to wszy­scy się zga­dzali co do tego, że choćby nie­wiel­kie, sym­bo­liczne kwoty czło­wiek powi­nien prze­ka­zy­wać każ­dego dnia.

Uciąż­liwe.

Przede wszyst­kim słuszne. Powin­ni­śmy wspo­ma­gać innych regu­lar­nie. Od dobrych paru lat robię to codzien­nie, dając nie­wiel­kie sumy na różne cele. To ważne dla mnie samego.

Odpo­wia­da­jąc na twoje pyta­nie o zasady, Ram­bam, żyjący w XII wieku żydow­ski filo­zof, któ­rego tak lubię przy­wo­ły­wać, opra­co­wał ośmio­stop­niową skalę dawa­nia, od naj­lep­szej opcji do naj­gor­szej. Na naj­wyż­szym pozio­mie mamy kogoś, kto potrze­bu­ją­cemu znaj­duje pracę, czyli daje mu spo­sób na to, by mógł się sam utrzy­mać.

Dziś powie­dzie­li­by­śmy, że ofia­ro­wuje mu wędkę. To lep­sze niż ryba.

Tak. Na dru­gim miej­scu dajesz pie­nią­dze albo jedze­nie, ale nie wiesz komu, a obda­ro­wany też cię nie zna. Na trze­cim wiesz, komu dawa­łeś, ale on nie wie, od kogo dostał. Na czwar­tym nie wiesz, komu dajesz, ale on wie, kto go obda­ro­wał. Na pią­tym dajesz bez­po­śred­nio czło­wie­kowi do ręki, zanim pro­sił. Na szó­stym on popro­sił, a ty dałeś. Na siód­mym dajesz za mało, ale z uśmie­chem. No i w końcu na miej­scu ósmym dajesz po proś­bie, za mało i na odczep­nego.

A na deser zaser­wuję ci dow­cip. Jeden Żyd prosi dru­giego o dwa dolary na kola­cję. Fun­da­tor odpo­wiada: "Dam ci cztery dolary, tylko powiedz, gdzie ta kola­cja tak tanio, ja też tam pójdę".

Ja należę do tych, któ­rzy raczej biorą, niż dają. To nie zawsze jest łatwe.

Nie powin­naś czuć się upo­ko­rzona ani zobo­wią­zana do rewanżu. Histo­ria z mojej mło­do­ści o sza­ba­to­wej kola­cji w nie­zna­nym domu ma psy­cho­lo­giczny wydźwięk. Gospo­darz nie chciał podzię­ko­wań, żeby nie zakłó­cić rela­cji. Pamię­taj, że gdy ktoś cię wspo­maga, to w jakiś spo­sób wyświad­czasz mu przy­sługę, bo dzięki tobie speł­nia micwę. Możesz z tego czer­pać rodzaj satys­fak­cji. Sądzę, że obda­ro­wany doznaje sprzecz­nych uczuć - wstydu i satys­fak­cji wła­śnie - które powi­nien sta­rać się zrów­no­wa­żyć. A poza tym nie zapo­mi­naj, że gdy coś dosta­jesz, też pod­le­gasz obo­wiąz­kowi speł­nie­nia micwy.

Są ludzie, któ­rzy ni­gdy nikomu nic nie dają. Nie tyle oszczędni, co skąpi. To pra­wie jak cho­roba.

Nie pra­wie, to po pro­stu cho­roba. Jest takie powie­dze­nie: nie zabie­rzesz tego ze sobą do grobu. Musisz pró­bo­wać zro­zu­mieć, co takim czło­wie­kiem powo­duje. Może w dzie­ciń­stwie cier­piał z powodu biedy? Może brak mu pew­no­ści sie­bie? Ważne, żeby ni­gdy nikogo nie osą­dzać.

Żeby dawać, trzeba zara­biać.

W Tal­mu­dzie są roz­wa­ża­nia na temat zna­cze­nia pie­nią­dza. Weźmy taki przy­kład. Tutaj na stole mię­dzy nami stoi kubek. Powiedzmy, że ja ten kubek chcę sprze­dać, a ty chcesz kupić. Kiedy dokład­nie on jest twój? Kiedy ja trzy­mam w ręku pie­nią­dze, a ty jesz­cze nie wzię­łaś kubka, to on na­dal jest mój. Ale jeżeli ty wzię­łaś kubek, a jesz­cze nie prze­ka­za­łaś mi pie­nię­dzy, to on już jest twój i jesteś mi winna zapłatę. Wynika nam z tego, że przed­miot jest waż­niej­szy niż pie­nią­dze.

Na prze­strzeni wie­ków zasta­na­wia­li­śmy się nad tym, jak powi­nien wyglą­dać uczciwy han­del. Główne zasady zostały wyzna­czone w Torze. Tal­mud ją inter­pre­tuje we wszyst­kich dzie­dzi­nach, ale został napi­sany 1300-1400 lat temu. W XII wieku Ram­bam podej­muje nowy wysi­łek usys­te­ma­ty­zo­wa­nia żydow­skiego prawa w swym "Powtó­rze­niu Tory". A w XVI wieku rabini docho­dzą do wnio­sku, że zaszły tak duże zmiany spo­łeczne, że potrzebna jest kon­ty­nu­acja. Powstaje kodeks prawa żydow­skiego Szul­chan aruch - Nakryty stół - który składa się z czte­rech czę­ści, w tym ta doty­cząca finan­sów i prawa cywil­nego liczy aż dwa tomy.

Opo­wiedz cokol­wiek z Szul­chan aruch, żebym zro­zu­miała, na czym to polega.

Podam ci przy­kład pierw­szy z brzegu. Poświęca się dużo miej­sca pozor­nie pro­stej spra­wie, a mia­no­wi­cie usta­le­niu, ile powi­nien wyno­sić zysk ze sprze­daży. W cza­sach Tal­mudu zde­cy­do­wano, że pięt­na­ście pro­cent. Szul­chan aruch sięga głę­biej, poru­sza­jąc kwe­stię kosz­tów wła­snych. Kupi­łem lampę, ale zapła­ci­łem za trans­port, w moim skle­pie płacę też za prąd i regu­luję czynsz. To wszystko wcho­dzi w cenę pod­sta­wową, do któ­rej dodaję moje pięt­na­ście pro­cent. Pozo­staje pyta­nie, czy wpi­sać w nią rów­nież moją pen­sję i podatki.

Osobne miej­sce zaj­mują towary luk­su­sowe, przy któ­rych nie ma limitu zysku. Per­fumy Diora czy buty Jimmy Choo nie są nie­zbędne do życia, więc bogać się na nich, ile wle­zie.

Opra­co­wano też zasady kon­ku­ren­cji. Punk­tem wyj­ścia była Tora, która usta­na­wia prawo wła­sno­ści ziemi: na gra­nicy mego terenu i two­jego leży kamień. Jest nie do rusze­nia. Na tej pod­sta­wie rabini usta­lili, że nikt nie ma prawa otwie­rać sklepu z tym samym asor­ty­men­tem obok sklepu już ist­nie­ją­cego. Chyba że jeden sklep sprze­daje buty pol­skie, a drugi wło­skie, to już inny towar. A co ze szko­łami? Czy masz prawo zało­żyć nową szkołę nie­da­leko innej?

Na wyczu­cie powie­dzia­ła­bym, że tak.

I masz rację, rabini czę­sto dopusz­czają taką kon­ku­ren­cję, gdyż może być korzystna dla dzieci, a ich dobro prze­waża. Nego­cja­cje też mają swoje ogra­ni­cze­nia. Jest zakaz oszu­ki­wa­nia i zata­ja­nia infor­ma­cji o rodzaju i jako­ści towaru. Jego nie­prze­strze­ga­nie pro­wa­dzi do anu­lo­wa­nia trans­ak­cji. Co wię­cej, Tal­mud nakłada ogra­ni­cze­nia na dzia­ła­nia, które dziś nazwa­li­by­śmy reklamą. I tak skle­pi­karz nie ma prawa dzie­ciom wysła­nym po zakupy roz­da­wać za darmo łakoci. Uważa się to za nie­uczciwy spo­sób przy­cią­ga­nia ich do sklepu. Z tego punktu widze­nia reklama w dzi­siej­szym pra­wie świec­kim jest trak­to­wana po maco­szemu, co w prak­tyce pro­wa­dzi do nad­użyć. Jak można obie­cy­wać, że po jakichś tablet­kach schud­niesz dzie­sięć kilo w dwa tygo­dnie? To oszu­stwo! Rabini z cza­sów Tal­mudu zgod­nie by taką obiet­nicę potę­pili.

Zwróć uwagę na to, że hala­cha, żydow­skie prawo, nie jest na sto pro­cent kapi­ta­li­styczne. Usta­na­wia gra­nice zysku, pil­nuje uczci­wo­ści nego­cja­cji i spra­wie­dli­wej kon­ku­ren­cji.

Regu­la­cje są nie­sły­cha­nie szcze­gó­łowe.

Nie masz poję­cia, jak bar­dzo! Przy­pu­śćmy, że mamy ławkę na cztery osoby i tyle osób na niej sie­dzi. Dosiada się piąta i ławka się łamie. Kto jest winny i ma zapła­cić za ławkę? Wszy­scy czy tylko ostat­nia osoba?

Ostat­nia.

To łatwe, ale skom­pli­kujmy sytu­ację. Mamy ławkę na trzy osoby, a sie­dzą na niej cztery. Dosiada się piąta i ławka się łamie. Kto ponosi odpo­wie­dzial­ność? Ostat­nia osoba czy rów­nież czwarta? A może wszy­scy?

Czy te roz­wa­ża­nia i zasady z Tal­mudu i z Szul­chan aruch mają jakiś wpływ na dzi­siej­sze życie? Czy są prze­strze­gane?

Oczy­wi­ście. Prze­strze­gają ich ludzie reli­gijni wszyst­kich nur­tów i odła­mów: od ultra­or­to­dok­syj­nych hare­dim po - w więk­szym czy mniej­szym stop­niu - Żydów refor­mo­wa­nych. Reszta zależ­nie od wie­dzy, wraż­li­wo­ści i od chęci. Nie­któ­rzy dobrze pamię­tają prze­strogę z Tal­mudu o pierw­szym pyta­niu, które pad­nie na sądzie osta­tecz­nym: "Czy byłeś uczciwy w biz­ne­sie?".

Mógł­byś mi podać przy­kład prze­pisu z Tal­mudu czy Szul­chan aruch, który wpływa dziś na kon­kretną sytu­ację?

Powiedzmy, że chcę sprze­dać samo­chód. Dwa lata temu mia­łem wypa­dek. Odda­łem samo­chód do warsz­tatu, skąd wyszedł w ide­al­nym sta­nie. Ale jed­nak jest to pojazd po przej­ściach. Czy mam obo­wią­zek poin­for­mo­wać o tym kupu­ją­cego?

No i co, masz?

Myślę, że tak.

Jak docho­dzisz do takiego wnio­sku? W cza­sach Tal­mudu czy Szul­chan aruch nie było prze­cież samo­cho­dów.

Rozu­mu­jemy przez ana­lo­gię, szu­ka­jąc pre­ce­densu. Samo­chód można uznać za odpo­wied­nik jakiej­kol­wiek maszyny, a nawet krowy. Powiedzmy, że krowa jest teraz zdrowa, ale cierpi na nawra­ca­jącą raz do roku cho­robę. Masz obo­wią­zek poin­for­mo­wać o tym kupu­ją­cego. Możesz to obejść, prze­no­sząc na niego odpo­wie­dzial­ność za zba­da­nie obiektu trans­ak­cji. Pro­szę bar­dzo, weź samo­chód do warsz­tatu, krowę do wete­ry­na­rza i sam sprawdź. To się mie­ści w gra­ni­cach uczci­wo­ści, choć lepiej samemu powie­dzieć, co i jak.

Każ­dego dnia rodzą się nowe pyta­nia. W razie wąt­pli­wo­ści czło­wiek zawsze może zwró­cić się do rabina, który nawet jeżeli nie zna odpo­wie­dzi na to kon­kretne pyta­nie, wie, gdzie jej szu­kać, i potrafi zin­ter­pre­to­wać tekst źró­dłowy. Poza tym mamy współ­cze­sne książki na ten temat, na przy­kład "Busi­ness Ethics in Jewish Law" (Etyka żydow­ska w pra­wie biz­ne­so­wym) Edwarda Zip­per­ste­ina.

Czy są jakieś zale­ce­nia z tam­tych cza­sów, które nie stra­ciły na zna­cze­niu?

Tak. Podam ci dwa przy­kłady. W Tal­mu­dzie dokład­nie opi­sano, co czło­wiek powi­nien zro­bić ze swoim kapi­ta­łem. Ma go podzie­lić na trzy czę­ści, jedną zako­pać w ziemi - co było odpo­wied­ni­kiem banku - drugą zain­we­sto­wać, trze­cią trzy­mać pod ręką. Wydaje mi się, że nie­któ­rzy na­dal się sto­sują do tych zale­ceń. Drugi przy­kład doty­czy prawa budow­la­nego. Kupi­łeś działkę, na któ­rej chcesz posta­wić dom, ale masz sąsiada. Wedle hala­chy twój nowy wyma­rzony dom powi­nien zacho­wać mini­malną odle­głość czte­rech łokci od murów jego pose­sji. To bar­dzo współ­cze­sne spoj­rze­nie na archi­tek­turę, które uwzględ­nia potrzebę intym­no­ści i doświe­tle­nia miesz­kal­nej prze­strzeni.

A gra na gieł­dzie?

Myślę, że z giełdą jest jak z każ­dym biz­ne­sem, nie­sie ze sobą ryzyko, ina­czej nie byłoby milio­ne­rów. Z tym że gdy ktoś zupeł­nie nie zna zasad rzą­dzą­cych giełdą, podej­muje ryzyko toż­same z hazar­dem. Ale są ludzie, któ­rzy na gieł­dzie zara­biają, i nie jest to kwe­stia szczę­ścia, lecz sztuki w tym sen­sie, że zbie­rają infor­ma­cje, prze­wi­dują trendy.

Wspo­mnia­łeś o hazar­dzie. Jest zaka­zany?

Wyobraź sobie, że nie cał­kiem. Czte­ry­sta lat temu wło­ski rabin Leon z mia­sta Modena miał na ten temat cie­kawe prze­my­śle­nia. Przy­zna­wał, że lubi hazard i ma z tym pro­blem. Pamię­tasz naszą roz­mowę o kubku? Nie­za­leż­nie od jej wyniku sytu­acja była jasna: ktoś chce go sprze­dać, a ktoś inny kupić. A jak jest z hazar­dem? Gdy grasz w pokera, to nie chcesz prze­grać. Tego samego nie chce twój part­ner. Inten­cje obu stron wyklu­czają się wza­jem­nie, bo ktoś prze­grać musi. Gdy jesteś górą i zgar­niasz pulę, to jak­byś okradł prze­ciw­nika. Prze­cież on nie miał ochoty dać ci tych pie­nię­dzy! To nie było w jego pla­nach! Rabin Leon z Modeny był prze­ciwny hazar­dowi, ale nie ma for­mal­nego zakazu.

A oszczę­dza­nie? Czy czło­wiek powi­nien oszczę­dzać?

Są wąt­pli­wo­ści. Dwa tysiące lat temu idea oszczę­dza­nia miała inną defi­ni­cję niż dziś. Wycho­dzono z zało­że­nia, że czło­wiek powi­nien pra­co­wać tylko tyle, by się utrzy­mać. W tym kon­tek­ście oszczę­dza­nie doty­czyło czasu, który poświę­casz na wyko­ny­wa­nie zawodu. Im mniej pra­cu­jesz, tym wię­cej czasu zostaje ci dla rodziny i na stu­dio­wa­nie Tory, a to są war­to­ści nad­rzędne. Oszczę­dza­nie w naszym rozu­mie­niu, odkła­da­nie jakiejś kon­kret­nej sumy na potem, wystę­po­wało w jed­nym przy­padku - nale­żało zadbać o odpo­wied­nie jedze­nie na sza­bat.

W Euro­pie sza­leje infla­cja. O tym pro­ble­mie Tal­mud chyba nie wspo­mina?

Nie był­bym tego taki pewien. Coś w tym rodzaju poja­wia się w naszych tek­stach, a nawet leży w cen­trum uwagi. Cztery tysiące lat temu, gdy psze­nica była pod­stawą poży­wie­nia, wszy­scy nią han­dlo­wali, a cena zmie­niała się z roku na rok w zależ­no­ści od uro­dzaju. Poży­czy­łeś sto kilo­gra­mów psze­nicy, a za rok jej cena wzro­sła o dwa­dzie­ścia pro­cent. Czy musisz oddać też róż­nicę? Na ten temat toczyła się oży­wiona dys­ku­sja. Oczy­wi­ście, jeżeli poży­czy­łeś sto kilo­gra­mów, musisz oddać tyle samo i już. Ale mogłeś poży­czyć te sto kilo z zazna­cze­niem, że jest warte tysiąc zło­tych. Wtedy powstaje pyta­nie, co jest waż­niej­sze: sto kilo czy tysiąc zło­tych.

Z tego, co opo­wia­da­łeś o kubku, wynika, że waż­niej­sze jest sto kilo.

Zaraz, zaraz, to nie takie pro­ste. To zależy, jaka była umowa: czy poży­czy­łeś tysiąc zło­tych na sto kilo psze­nicy czy psze­nicę o war­to­ści tysiąca zło­tych. To zasad­ni­cza róż­nica.

A odsetki od pożyczki?

Nie bie­rze się odse­tek. Tora zaka­zuje.

Sądzisz, że w sta­ro­żyt­no­ści ludzie rze­czy­wi­ście poży­czali bez odse­tek?

Tego wymaga Tora, czy rze­czy­wi­ście tak robiono, nie wiem. Był inny zwy­czaj, który nie zdał egza­minu. Co sie­dem lat daro­wano długi, co spo­wo­do­wało, że prze­stano udzie­lać poży­czek. Rabin Hil­lel zna­lazł wyj­ście z sytu­acji, dzięki niemu nawet po upły­wie sied­miu lat wie­rzy­ciel mógł docho­dzić swo­ich praw przez sąd rabi­nacki.

Potem zro­biło się jesz­cze cie­ka­wiej, w tym sen­sie, że zapa­dły ważne posta­no­wie­nia. W miarę roz­woju gospo­darki kre­dyty stały się pod­stawą inwe­sty­cji, bez nich ani rusz. Wów­czas rabini zmie­nili sto­su­nek łączący wie­rzy­ciela i dłuż­nika. Pożyczka zaczęła ozna­czać wej­ście w spółkę, w któ­rej obie strony były part­ne­rami, a inwe­sto­rowi - czyli pożycz­ko­dawcy - nie wypła­cano odse­tek tylko zysk.

Pod­stęp, żeby obejść prawo.

Tak. Gdy hala­cha, nasze prawo, hamuje roz­wój i nie działa z korzy­ścią dla czło­wieka, trzeba zna­leźć spo­sób, by ludziom pomóc, ale zawsze w gra­ni­cach samej hala­chy. To nie była łatwa decy­zja, ale rabini ją pod­jęli i tak postę­pu­jemy.

Dobrze, ale to zna­czy, że Żydzi, któ­rzy udzie­lali opro­cen­to­wa­nych kre­dy­tów na przy­kład w śre­dnio­wiecz­nej Anglii, nie prze­strze­gali Tory?

Ten zakaz obo­wią­zuje tylko mię­dzy Żydami. W naszej kul­tu­rze poży­cza­nie jest micwą. Jeżeli mam pie­nią­dze, to nie dla­tego że jestem piękny albo mądry, ale dla­tego że dosta­łem dar od Boga, więc powi­nie­nem się odwdzię­czyć. Zapra­co­wa­łem na moje pie­nią­dze, oczy­wi­ście. Ale jeden pra­cuje i jest na minu­sie, a drugi na plu­sie. Pro­sze­nie o pro­cent dowo­dzi pew­nego braku wiary w Boga i braku wraż­li­wo­ści.

A odsetki same w sobie, poza kon­tek­stem micwy, nie są ani naganne, ani nie­mo­ralne.

Poży­cza­łeś kie­dyś komuś pie­nią­dze?

Ja nie poży­czam, tylko daję.

Naprawdę?

Gdy ktoś prosi, mogę poży­czyć. Ale w moim mnie­ma­niu to jest dar. Jeżeli będzie chciał oddać, to cudow­nie, nie chcę jed­nak nie­po­koić się o zwrot, więc tego nie ocze­kuję. To moje oso­bi­ste sta­no­wi­sko, nie wynika z zasad juda­izmu.

Gdy to napi­szemy, ludzie będą pchać się do cie­bie po pożyczki na wyścigi!

Zapra­szam! Na wła­sne ryzyko, bo to może szybko dopro­wa­dzić do tego, że to ja będę pro­sił o wspar­cie.

Życie to jeden wąski most

Wydaje mi się, że więk­szość ludzi cze­goś się boi. A ty?

Strach jest natu­ralną czę­ścią życia. Czu­jemy go na przy­kład przed poważną ope­ra­cją. Dwa lata temu prze­sze­dłem deli­katny zabieg na serce, prze­py­cha­nie żył. Gdy się nie powie­dzie, zakłada się bypassy. Dosta­łem fan­ta­styczny śro­dek znie­czu­la­jący, kar­dio­lo­dzy o mnie wal­czyli, a ja na jakiejś chmurce. Zadzia­łał tak dobrze, że mia­łem ochotę popro­sić o litr na zapas do domu. Leża­łem w kli­nice w Ani­nie, jed­nej z dwóch naj­lep­szych w Pol­sce i jed­nej z naj­lep­szych w Euro­pie. Mia­łem wiel­kie zaufa­nie do moich leka­rzy. Zda­wa­łem sobie sprawę z tego, że spo­czywa na nich dodat­kowa odpo­wie­dzial­ność - co to byłby za wstyd i skan­dal, gdyby naczelny rabin Pol­ski zmarł im na stole, i bar­dzo im współ­czu­łem. Ale wszystko dobrze się skoń­czyło.

W rezul­ta­cie bałeś się czy nie?

Nie jestem pewny. Pamięć jest zawodna. Być może zapo­mi­na­nie o prze­ży­tym stra­chu jest reak­cją obronną. Za to jestem pewny, że od samego stra­chu waż­niej­sze jest to, jak sobie z tą emo­cją radzimy.

Jak powin­ni­śmy sobie z nią radzić?

Zależy, czego czło­wiek się boi. Podam ci trzy przy­kłady. Ktoś cię trzyma na muszce i boisz się, że strzeli, idziesz na egza­min z dresz­czem stra­chu, że go nie zdasz, i pla­nu­jesz oświad­czyny. W pierw­szym przy­padku strach jest uspra­wie­dli­wiony. Co możesz zro­bić? Opa­no­wać się i pró­bo­wać prze­ko­nać furiata (który pew­nie też się boi), by odło­żył broń. Przed egza­minem pood­dy­chaj, dotleń się, jeżeli jesteś przy­go­to­wany, to jakoś pój­dzie. A oświad­czyny to raczej nerwy niż strach, w końcu waży się twoje przy­szłe życie.

Strach czę­sto jest irra­cjo­nalny.

Mam lekką klau­stro­fo­bię, co odkry­łem przy oka­zji rezo­nansu magne­tycz­nego. Wiem, że ten strach przed zamknię­ciem jest absur­dalny, ale nie mogę nic na to pora­dzić. Za pierw­szym razem tra­fi­łem na zna­ko­mitą pie­lę­gniarkę, która trzy­mała mój palec u nogi, co mnie odprę­żyło. Następ­nym razem bada­nie miało trwać osiem­na­ście minut, a ja mia­łem pozo­sta­wać w bez­ru­chu, bez moż­li­wo­ści mie­rze­nia upływu czasu. Popro­si­łem o muzykę. Przy­ją­łem, że każda pio­senka trwa trzy minuty i jakoś zeszło. Innymi słowy, poszu­ka­łem wspar­cia, by prze­trwać próbę.

A co powiesz o kimś, kto boi się popro­sić o pod­wyżkę w pracy?

Może znaj­dzie w biu­rze kogoś, kto się za nim wstawi? Poza tym ist­nieją inne spo­soby prze­ka­za­nia prośby oprócz bez­po­śred­niej roz­mowy - mail, list, SMS. Mniej efek­tywne, ale dostępne. Powiedzmy, że szef potem spyta: "Dla­czego ze mną nie poroz­ma­wia­łeś?". Naj­le­piej odpo­wie­dzieć szcze­rze: "Byłem onie­śmie­lony". Ktoś popa­trzy na cie­bie jak na dzi­waka, ale więk­szość zro­zu­mie. Masz wadę - jeżeli to wada - ale zna­la­złeś spo­sób, by ją obejść.

Ludzie czę­sto wsty­dzą się swego stra­chu.

Ale dla­czego? Nie powinni. Nie powinno się go nego­wać ani tłu­mić. To struś wsa­dza głowę w pia­sek, czło­wieka stać na wię­cej. Wypie­ra­nie swo­ich obaw nie sprawi, że znikną. Gdy ktoś zła­mie rękę, to się tego nie wsty­dzi, tylko idzie do leka­rza. Żadne ludz­kie ciało nie jest cał­ko­wi­cie zdrowe ani dosko­nałe, to samo można powie­dzieć o duszy. Wiem, że to dziś nie­modne słowo, raczej używa się ter­minu psy­chika, ale w moich oczach oba okre­śle­nia mają tę samą war­tość. Tak więc i ciało, i dusza nie­kiedy wyma­gają lecze­nia. Gdy strach mu zbyt­nio doskwiera, czło­wiek nie powi­nien się wahać przed wizytą u spe­cja­li­sty. To żaden wstyd.

Po pol­sku mówi się strach ma wiel­kie oczy.

Cza­sami nawet bar­dzo wiel­kie. Czło­wiek potrafi wpaść w panikę, mając powód lub bez powodu. Przed­wczo­raj spo­tka­łem męż­czy­znę, który oba­wiał się powrotu do domu, bo był pewny, że pod­rzuci mu się nar­ko­tyki albo broń, żeby go aresz­to­wać. Nie wiem, na ile jego obawy były racjo­nalne, a na ile naro­dziły się w jego wyobraźni. On nie był w sta­nie jasno myśleć.

Są ludzie, któ­rzy ze stra­chu nic nie robią. Boją się dzia­łać.

Cóż ci mogę na to odpo­wie­dzieć? Chyba tylko jedno: błędu nie popełni tylko ten, kto nic nie robi.

Ale strach para­li­żuje.

Nie musisz wal­czyć ze wszyst­kimi swo­imi oba­wami na raz. Posu­waj się małymi kro­kami. Jeżeli boisz się prze­ma­wiać publicz­nie, wpra­wiaj się w małym gro­nie, które potem powięk­szysz. Kogoś, kto boi się wody, można do niej wnieść na rękach, może to prze­ła­mie strach. Nie wie­rzę, by napo­mi­na­nie typu "no i czego tu się bać!" mogło odnieść jakiś sku­tek. To emo­cja jak wszyst­kie inne, którą trzeba zaak­cep­to­wać, gdy ją się czuje. Każdy musi zna­leźć wła­sny spo­sób na to, by żyć ze swoim stra­chem, być może z cza­sem go oswoi. Praw­dzi­wym wyzwa­niem nie jest prze­ży­wa­nie stra­chu, lecz zro­zu­mie­nie, na czym polega, i takie postę­po­wa­nie, by nie on rzą­dził tobą, lecz byś ty rzą­dził nim.

Ist­nieje coś takiego jak "syn­drom oszu­sta". Czło­wiek, który odnosi suk­cesy, ma wewnętrzne prze­ko­na­nie, że mu się nie należą, że jest nic nie­wart.

Nie zna­łem tego okre­śle­nia, ale feno­men nie jest mi obcy. To smutne, gdy uta­len­to­wany czło­wiek ma niskie poczu­cie wła­snej war­to­ści. Być może przy­ja­ciele mogą go pod­bu­do­wać.

Ludzie czę­sto boją się o przy­szłość. Po poby­cie w Japo­nii, gdy wró­ci­łeś do Nowego Jorku, nie mia­łeś pracy. Nie bałeś się, że jej nie znaj­dziesz?

Na szczę­ście mia­łem oszczęd­no­ści, bo pracy szu­ka­łem przez pół roku. Nie byłem bez­czynny, dawa­łem wykłady, tra­fiały się jakieś inne doryw­cze zaję­cia. Psy­chicz­nie gorzej zno­si­łem świa­do­mość, że nie jestem aktywny, niż brak zarob­ków. Nie bałem się o przy­szłość, bo byłem pełen nadziei, że coś znajdę. I lekko sfru­stro­wany ocze­ki­wa­niem. Skon­tak­to­wa­łem się z łowcą głów, by spraw­dzić, czy nie znaj­dzie zaję­cia z moimi kwa­li­fi­ka­cjami. Nie miał dla mnie żad­nej oferty, ale tak mnie polu­bił, że zapro­po­no­wał posadę u sie­bie. Cie­szy­łem się, że pra­cuję, ale wytrzy­ma­łem tylko pół­tora mie­siąca, bo jed­nak to było dale­kie od moich prio­ry­te­tów. Aż przy­pad­kiem tra­fi­łem na cie­kaw­szą pro­po­zy­cję.

Mia­łeś szczę­ście. Ale co byś powie­dział ludziom, któ­rzy tracą pracę i długo nic nie znaj­dują?

Rozu­miem te obawy, są natu­ralne, gdy czło­wiek wal­czy o zapew­nie­nie sobie bytu. Wiem, łatwo powie­dzieć, tylko co robić, gdy nie dość, że nie można zna­leźć ide­al­nej pracy, to brak takiej, która choćby zbli­żała się do ide­ału? Popa­trzmy, co mówi o tym Tal­mud, a raczej co wynika z tra­dy­cji żydow­skiej. Wielcy rabini albo mędrcy nie odda­wali się wyłącz­nie roz­my­śla­niom, ale wyko­ny­wali też czę­sto kon­kretny zawód. Nie­któ­rzy byli bogaci, inni nosili wodę, rąbali drzewo, napra­wiali buty. Czy wielki rabin może być szew­cem? Jak naj­bar­dziej. Spo­sób, w jaki zara­biasz na życie, nie świad­czy o two­jej mądro­ści. Tak jak przy­ję­cie pracy poni­żej kwa­li­fi­ka­cji, byle uczci­wej, cię nie poniża.

Teraz naj­bar­dziej boimy się wojny.

Gdyby czło­wiek myślał bez prze­rwy o tym, co może zajść strasz­nego, toby zwa­rio­wał. Ale nie zaszko­dzi być przy­go­to­wa­nym na naj­gor­sze. Na tej samej zasa­dzie - gdy masz para­sol, to być może nie spad­nie deszcz, a gdy go zapo­mnisz, to na pewno spad­nie. To oczy­wi­ście żart, ale lepiej mieć para­sol i w bez­desz­czową pogodę. W 2014 roku, w cza­sie anek­sji Krymu, moja mama w Sta­nach nie­po­ko­iła się o moje bez­pie­czeń­stwo. Uspo­ka­ja­łem ją wtedy, jak umia­łem, prze­ko­nu­jąc, że do Pol­ski daleka droga. Naj­pierw Rosja będzie chciała pod­bić Ukra­inę, potem Moł­da­wię, pań­stwa bał­tyc­kie i dopiero potem nasza kolej, więc mamy jesz­cze parę lat spo­koju. Takie wycią­gną­łem argu­menty, by ją pod­nieść na duchu. Dziś dal­szy prze­bieg wojny w Ukra­inie jest poza naszym wpły­wem, ale pomoc, któ­rej Pol­ska udziela Ukra­inie, utrud­nia Puti­nowi jej pod­bi­cie. I z tego możemy być dumni. Jeżeli ktoś jest bez reszty owład­nięty obawą, że ta wojna przyj­dzie i do nas, to może przy­go­to­wać, powiedzmy, trzy sce­na­riu­sze roz­woju sytu­acji i plan postę­po­wa­nia na każdy z nich. Byle się nie zamar­twiać!

Oprócz wojny boimy się jesz­cze kata­strofy kli­ma­tycz­nej, która wydaje się nie­unik­niona.

To nie­stety olbrzymi, praw­dziwy, a nie wymy­ślony pro­blem. I znowu powiem to samo: banie się niczemu nie służy. Ludz­kość ma plan, redu­kuje emi­sję gazów cie­plar­nia­nych. Każdy może doło­żyć do tego swoją cegiełkę: segre­go­wać śmieci, zmniej­szać zuży­cie pla­stiku, oszczę­dzać ener­gię. Jeden czło­wiek niczego nie zmieni, ale każdy powi­nien zaczy­nać zmianę od wła­snego domu. Poza tym nie zapo­mi­naj, że uczymy się od sie­bie nawza­jem - gdy ktoś nabiera eko­lo­gicz­nych nawy­ków, rzu­tuje na innych: na zna­jo­mych, sąsia­dów. No i w końcu możemy gło­so­wać na poli­ty­ków, któ­rzy rozu­mieją, że trzeba rato­wać pla­netę.

Czyli spo­so­bem na strach jest dzia­ła­nie.

Czło­wiek nie powi­nien dopu­ścić do tego, by strach go para­li­żo­wał. Weźmy na przy­kład Moj­że­sza. Pod jego wodzą, ucie­ka­jąc z Egiptu, Żydzi docie­rają nad Morze Czer­wone. Za nimi armia, przed nimi bez­kres wód. Moj­żesz nie wie, co robić, i zaczyna się modlić. A Bóg na to: "To nie czas na modli­twę! Idź dalej! Dzia­łaj!". I to jest bar­dzo żydow­skie podej­ście do życia.

Gałąź nauki zwana epi­ge­ne­tyką bada dzie­dzi­cze­nie mię­dzy­po­ko­le­niowe. Usta­lono, że trauma przod­ków może przejść na dzieci i wnuki, powo­du­jąc lęki, fobie, stany depre­syjne. Co o tym myślisz?

Zga­dzam się z tym, że trauma pozo­sta­wia ślad. Nikt oca­lały z Holo­cau­stu nie wyszedł z tego bez szwanku, a jego nie­po­koje czy dziwne zacho­wa­nia mogą wpły­wać na całą rodzinę. Gdy przed wnuczką ukrywa się holo­cau­stowe prze­ży­cia babci, to atmos­fera w domu - nie­do­mó­wie­nia, aura tajem­nicy wyczu­wal­nej nawet w tonie głosu - mogą oddzia­ły­wać na nią lękowo. Nie znam badań gene­tycz­nych, o któ­rych mówi­łaś, ale mię­dzy­po­ko­le­niowa trans­mi­sja sil­nych emo­cji wydaje mi się moż­liwa. Tym bar­dziej że sam wyka­zuję pewne zacho­wa­nia, które nie wia­domo skąd mi się wzięły. Gdy gdzieś jadę, zawsze muszę mieć przy sobie pasz­port, gotówkę i drobną prze­ką­skę, co uważa się za cha­rak­te­ry­styczne dla tych, co prze­żyli Holo­caust. Tyle że jestem na to za młody i nawet moi dziad­ko­wie wyemi­gro­wali do Sta­nów przed wojną. Kilka lat temu byli­śmy w Łodzi z Maria­nem Tur­skim i kil­koma innymi oso­bami. Wra­ca­li­śmy do War­szawy mini­va­nem. Wsia­damy do samo­chodu, a ja natych­miast zaczy­nam roz­dzie­lać swoje zapasy, czę­stu­jąc innych pasa­że­rów. I Marian tak samo. Marian, rozu­miem, prze­żył getto łódz­kie, ale ja nie. Za wiele o tym sły­sza­łem? Być może. Ale zacho­wuję się tak, jak­bym się oba­wiał, że czeka mnie głód.

A co powiesz o stra­chu przed utratą twa­rzy? O tym, co ludzie powie­dzą?

Kilka lat temu moja mama przy­po­mniała mi, że jako nasto­la­tek mówi­łem, że muszę postę­po­wać odpo­wie­dzial­nie, by w doro­słym wieku nie wsty­dzić się przed swo­imi dziećmi. Z mło­do­ści żałuję tylko jed­nego: zda­rzyło mi się parę razy zerwać z dziew­czyną bez słowa. Po pro­stu zni­ka­łem z hory­zontu, co musiało być dla nich nie­przy­jemne. Jedną z moich byłych udało mi się po latach prze­pro­sić. Pamię­tała, ale nie wyda­wała się prze­jęta.

W Japo­nii, gdzie miesz­ka­łem przez parę lat, moż­li­wość utraty twa­rzy trak­to­wano nie­zwy­kle poważ­nie. Gdy w życiu codzien­nym takie ryzyko nie ist­niało, wszystko było dozwo­lone. I tak kie­rowcy pro­wa­dzili po wariacku, bo za kół­kiem byli ano­ni­mowi. Co wię­cej, wedle ankiety mego przy­ja­ciela z "Times Maga­zine" sto pro­cent Japoń­czy­ków za gra­nicą zdra­dzało żonę, ponie­waż odle­głość gwa­ran­to­wała dys­kre­cję. Obawa przed tym, co ludzie powie­dzą jako jedyny hamu­lec nie­wła­ści­wych zacho­wań i odpusz­cza­nie sobie, gdy nie ma ryzyka wykry­cia, wydają mi się moral­nie wąt­pliwe.

Przy panu­ją­cej infla­cji wszy­scy oba­wiamy się spadku poziomu życia.

Ostat­nio kupo­wa­łem łoso­sia na gminny Pesach i jego cena nie­przy­jem­nie mnie zasko­czyła. Wszy­scy zda­jemy sobie sprawę z tego, że nasze zasoby finan­sowe bole­śnie się skur­czyły, ale spró­bujmy popa­trzeć na to ina­czej. Od lat jeste­śmy przy­zwy­cza­jeni do rosną­cego poziomu życia. Możemy pozwo­lić sobie na coraz wię­cej, cho­ciażby na egzo­tyczne podróże, które jesz­cze kil­ka­na­ście lat temu były dostępne tylko nie­licz­nym. A teraz pomyślmy. Może ten infla­cyjny spa­dek docho­dów nas cze­goś nauczy albo do cze­goś się przyda. Czy naprawdę zamożny czło­wiek musi trzy razy do roku spę­dzać waka­cje w pię­cio­gwiazd­ko­wym hotelu? A czy mniej zamożny będzie bar­dzo cier­pieć, gdy zamiast ulu­bio­nego chleba kupi tań­szy? I oto docho­dzimy do naj­waż­niej­szego pyta­nia: Czy sprawy mate­rialne są pod­sta­wo­wym źró­dłem szczę­ścia? Moja odpo­wiedź brzmi: nie. Co wię­cej, uwa­żam, że ogra­ni­cza­nie kosz­tów życia stwa­rza zna­ko­mitą oka­zję do doko­na­nia prze­war­to­ścio­wa­nia. Ogól­nie jestem z życia zado­wo­lony, a ostat­nio zawar­łem dru­gie mał­żeń­stwo, które mnie uszczę­śli­wiło i dobit­nie uzmy­sło­wiło, co jest ważne, a co nie. Czy na kola­cję zjem łoso­sia, czy rybę z puszki, to bez zna­cze­nia, bo wra­ca­jąc do domu, do Magdy, jestem w siód­mym nie­bie na myśl, że znowu ją zoba­czę. Nasz zwią­zek daje mi tyle rado­ści, że wszyst­kie inne kło­poty przy tym bledną. I tak powinno być. Pozo­staje tylko przy­po­mnieć, jak Tal­mud okre­śla czło­wieka boga­tego: bogaty cie­szy się tym, co ma.

Czy widzisz jakąś pozy­tywną rolę stra­chu?

Dziecko boi się ognia, i słusz­nie, bo dzięki temu zacho­wuje ostroż­ność. Doro­sły też ma swój ogień - boi się kary. Nie będzie na przy­kład kradł w skle­pie z obawy, że go zła­pią. Lepiej, gdyby tego nie robił dla zasady, ale powstrzy­my­wa­nie się od złego nawet z mało chwa­leb­nego powodu to już coś. Tal­mud wyróż­nia ludzi, któ­rzy po pro­stu kochają Boga, i tych, któ­rzy go kochają ze stra­chu. Ten drugi powód rów­nież nie jest zbyt chwa­lebny, ale spra­wia, że czło­wiek się stara, a to już coś. Strach, gdy odwo­dzi od złego, gra pozy­tywną rolę. W podobny spo­sób, w zależ­no­ści od moty­wa­cji, rabini wyróż­nili dwa rodzaje micw: takie, które się speł­nia bez ocze­ki­wa­nia na nagrodę, i takie, które mają na widoku jakąś korzyść. Czy te ostat­nie są mniej war­to­ściowe? Nie­zu­peł­nie. Obo­jęt­nie, z jakiego powodu, grunt, że czło­wiek stara się postę­po­wać wła­ści­wie. Czy to będzie strach, czy wła­sna korzyść, każda moty­wa­cja z cza­sem może prze­ro­dzić się w swoją szla­chet­niej­szą wer­sję, ponie­waż czło­wiek zmie­nia się i doj­rzewa.

Czy poję­cie stra­chu prze­wija się w tra­dy­cji żydow­skiej?

Wydaje mi się, że więk­szość Żydów zna nigun - rodzaj cha­sydz­kiej chó­ral­nej przy­śpiewki - Nachmana z Bra­cła­wia. W tłu­ma­cze­niu z jidysz brzmi to tak: "Cały świat to jeden wąski most, wąski most, wąski most. Ale naj­waż­niej­sze jest to, by nie bać się, nie bać się wcale".

Piękne! A jak inter­pre­tu­jesz te słowa?

Wąski most sym­bo­li­zuje życie, które przy­nosi trudne sytu­acje: psy­cho­lo­giczne, finan­sowe, oso­bi­ste. Czło­wiek nie powi­nien się ich oba­wiać, ale sta­wiać im czoło.

Ja powie­dzia­ła­bym, że wąski most to taki, który roz­ciąga się nad prze­pa­ścią. Życie samo w sobie jest prze­ra­ża­jące.

Nie powie­dziano, jak wysoki jest ten most, może wisi tuż nad zie­mią. Jest wąski, więc obiek­tyw­nie mamy czego się bać, ten nigun tego nie neguje, ale nawo­łuje do odwagi.

Będę się upie­rać, że naj­trud­niej jest sta­wić czoło tej prze­pa­ści prze­czu­wa­nej pod mostem, która sym­bo­li­zuje lęk egzy­sten­cjalny, skła­dową kon­dy­cji ludz­kiej.

Czy to odnosi się do wszyst­kich ludzi? Nie jestem prze­ko­nany. Może tylko do tych, któ­rym brak pew­no­ści sie­bie.

Ty lęku egzy­sten­cjal­nego nie znasz.

Chyba nie. Ja się boję praw­dzi­wych rze­czy. Na przy­kład czy zdążę na samo­lot, bo nie­stety mam ten­den­cję do spóź­nień. Życie nie musi wzbu­dzać prze­ra­że­nia.