Przezrocza. Rozmowy z Jerzym Jarniewiczem - Jerzy Jarniewicz

Nie ma nas poza cza­sem. Wstęp

Ka­rol Po­ręba: Stwier­dzi­łeś kie­dyś, że "gdy­byś miał od­two­rzyć wła­sną ko­smo­go­nię, po­wie­dział­byś, że na po­czątku było ciało". De­kadę póź­niej w roz­mo­wie ze Zdzi­sła­wem Ja­skułą do­da­łeś: "Li­te­ra­tura wy­ro­sła nie tylko z mi­tów, rów­nież z glo­so­la­lii, z "mó­wie­nia ję­zy­kami", z ga­wo­rze­nia, z dzie­cię­cych wy­li­cza­nek. Dzieci wcale nie two­rzą mi­tów ko­smo­go­nicz­nych, tylko ba­wią się sło­wami, a wła­śnie w mo­wie dziecka, bar­dziej niż w mi­tach i ry­tu­ałach, szu­kał­bym źró­deł li­te­ra­tury". Co twoim zda­niem wy­da­rza się mię­dzy cia­łem, mó­wie­niem ję­zy­kami i sło­wem sa­mym w so­bie? Na czym po­lega to nie­me­ta­fi­zyczne na­pię­cie łą­czące ciało i pra­gnie­nie, dźwięk i li­te­ra­turę?

Je­rzy Jar­nie­wicz: Okej, za­cznijmy więc z gru­bej rury - na po­czątku było ciało, a ciało stało się sło­wem. Od do­świad­cze­nia cie­le­sno­ści wszystko się za­czyna: nasz ję­zyk, na­sze me­ta­fory, umie­jęt­ność abs­trak­cyj­nego my­śle­nia. Je­śli mó­wimy o czymś, co się zda­rzyło i mi­nęło, że "mamy to już za sobą", to od­wo­łu­jemy się do do­świad­cze­nia cie­le­snego, prawda? Bo prze­szłość, czyli świat, z któ­rego wy­szli­śmy, jest za na­szymi ple­cami, a przy­szłość, czyli świat, do któ­rego zmie­rzamy, przed nami. Mó­wimy o abs­trak­cyj­nym cza­sie, wy­ra­ża­jąc go do­świad­cze­niem prze­strzeni i miej­scem, ja­kie zaj­muje w niej na­sze ciało.

Po­czątki li­te­ra­tury wiążę - nie w pla­nie fi­lo­zo­ficz­nym, ale jako za­ło­że­nie mo­jej prak­tyki twór­czej - z po­trzebą wy­ar­ty­ku­ło­wa­nia do­świad­cze­nia cie­le­sno­ści. Dzie­cięce wy­li­czanki, te wszyst­kie "ene due rabe", pier­wotne wier­szyki oparte na po­wa­bie dźwię­ków, sta­no­wią swego ro­dzaju prze­dłu­że­nie cie­le­sno­ści. Dzieci lu­bią ry­mo­wać, bo ich ciało uczest­ni­czy w tych za­ba­wach, pod­daje się ich ryt­mom. Ba, prze­dłu­że­niem cie­le­sno­ści jest też pi­smo - w pi­sa­niu uczest­ni­czą prze­cież palce, dło­nie, nad­garstki, mię­śnie ra­mie­nia. "Nie pi­sze się głową, pi­sze się ręką" - za­cy­to­wał Sa­mu­ela Bec­ketta no­bli­sta Jon Fosse. Jedno wiąże się z dru­gim: słowo z pró­bami po­sze­rze­nia moż­li­wo­ści na­szego ciała.

Słowo i jego sto­su­nek do rze­czy od po­czątku sta­nowi je­den z naj­waż­niej­szych te­ma­tów two­ich wier­szy. In­nym klu­czo­wym wąt­kiem, który ści­śle wiąże się z cie­le­sno­ścią i li­te­ra­turą, jest czas. Po­wie­dzia­łeś, że "wiersz to je­den z cie­kaw­szych sy­no­ni­mów czasu"...

Nie ma nas poza cza­sem. Czas jest naj­bar­dziej ludz­kim ży­wio­łem. Wie­lo­krot­nie, także w ze­bra­nych w tej książce roz­mo­wach, mó­wi­łem o obec­no­ści czasu w wier­szu, na prze­kór dłu­giej i ugrun­to­wa­nej tra­dy­cji, która ten ele­ment w li­te­ra­tu­rze pró­buje pod­wa­żać, gło­sząc, że li­te­ra­tura jest po­nad­cza­sowa, a wiersz to po­mnik w mar­mu­rze. Zga­dzamy się co do tego, że czas w wier­szu ujaw­nia się w jego ryt­mie, w se­kwen­cjach dłu­gich i krót­kich sy­lab, ale ja mam na uwa­dze coś in­nego - zmiany, ja­kie do­ko­nują się w ję­zyku. Słowa wy­cho­dzą z uży­cia, tracą lub zmie­niają swoje zna­cze­nie, inna staje się ich wy­mowa. Zmiany te mógł­bym na­zwać sta­rze­niem się, bo pod tym wzglę­dem po­ezja pod­lega ta­kim sa­mym pra­wom jak ciało. Wiersz zmie­nia się z upły­wem czasu, jest zja­wi­skiem nie tylko hi­sto­rycz­nym, ale też or­ga­nicz­nym.

Czy są­dzisz za­tem, że wiersz jest w sta­nie uchwy­cić czas?

Nie wiem, Ka­rolu, czy jest w sta­nie uchwy­cić czas, skoro sam jest cza­sem. Czy ocean jest w sta­nie uchwy­cić wodę? Nie cho­dzi mi o to, że kon­kretny au­tor dzięki swo­jemu ta­len­towi przy­szpili w wier­szu ja­kiś mo­ment hi­sto­ryczny, że odda, jak na przy­kład T.S. Eliot w swo­ich wier­szach z lat trzy­dzie­stych, po­czu­cie nad­cią­ga­ją­cej ka­ta­strofy. Bar­dziej in­te­re­suje mnie nie­do­strze­gana kwe­stia or­ga­nicz­nych zmian - wszyst­kiego, co ist­nieje, także po­ezji, która z cie­le­sno­ści wy­ra­sta. Wier­sze nie są ze spiżu, ra­czej z ka­pu­sty.

Sko­ja­rzy­łem to z po­bu­dza­ją­cym wy­obraź­nię zda­niem Anne Car­son, która za­no­to­wała, że "Eros jest cza­sow­ni­kiem". Czy li­te­ra­tura - jak Eros - także jest cza­sow­ni­kiem?

Zga­dzam się z Car­son, choć sam użył­bym słowa "pro­ces", ale to sy­no­ni­miczne okre­śle­nia. Li­te­ra­tura ist­nieje tylko wtedy, gdy się z nią coś robi: gdy się ją pi­sze, czyta, in­ter­pre­tuje, pa­mięta. Tym sa­mym jest, zgoda, cza­sow­ni­kiem, dzia­ła­niem, a nie po­mni­kiem trwal­szym od spiżu, po­noć sta­łym i nie­zmien­nym, mimo że mi­jają po­ko­le­nia, a z nimi ich ję­zyki. Przy­wo­łam w su­kurs Fe­de­rica Fel­li­niego, tego ar­cy­maga od ru­cho­mych ob­ra­zów: "Ist­nie­jemy tylko w tym, co ro­bimy".

In­try­guje mnie me­ta­fora bez­dom­no­ści li­te­ra­tury, którą po­słu­gu­jesz się w zbio­rze ese­jów Fro­taż. Szkice o li­te­ra­tu­rze an­glo­ję­zycz­nej. Stwier­dzasz tam, że li­te­ra­tura ma nam coś do po­wie­dze­nia tak długo, jak długo jest bez­domna; póki jest w ru­chu, póty po­zo­staje żywa.

Je­żeli li­te­ra­tura jest pro­ce­sem, to nie może miesz­kać w ja­kiej­kol­wiek za­mknię­tej prze­strzeni. Ale bez­dom­ność li­te­ra­tury wi­dzę rów­nież w ka­te­go­riach mniej oczy­wi­stych: li­te­ra­tura, przy­naj­mniej ta żywa, jest dzia­ła­niem, które wa­dzi się z po­ję­ciem swoj­sko­ści. Wy­ra­sta z po­czu­cia, że swoj­skość jest gru­bymi nićmi szytą mi­sty­fi­ka­cją, pró­buje więc tę swoj­skość prze­ni­co­wać. Me­ta­fora bez­dom­no­ści wy­daje się traf­nie opi­sy­wać kon­dy­cję li­te­ra­tury, owo wy­do­by­wa­nie się z tego, co już na­zwane, czyli oswo­jone, udo­mo­wione i za­mknięte. Ide­al­nym przy­kła­dem pi­sar­stwa, które swoj­skość nie­jako z de­fi­ni­cji kon­te­stuje, jest prze­kład li­te­racki. Tłu­ma­cze­nie to nie­ustanne ni­co­wa­nie swoj­sko­ści, od­kry­wa­nie w niej tego, co obce.

W roz­mo­wie z Inez Okul­ską po­wie­dzia­łeś o kon­dy­cji ję­zyka: "Słowo za­wsze po­trze­buje dru­giego słowa, na­tych­miast bie­gnie do in­nego, szuka słów ko­lej­nych, bo samo, poza re­la­cją, nik­nie, pu­sto­szeje. Nie daje po­czu­cia speł­nie­nia, za­mknię­cia, kom­plet­no­ści, nie za­trzy­muje - choćby na chwilę, jak or­gazm - czasu".

To wy­wiad sprzed do­brych kil­ku­na­stu lat, ale pod­trzy­muję to, co wtedy po­wie­dzia­łem. Nie da się cze­go­kol­wiek za­mknąć w jed­nym sło­wie, słowo poza re­la­cją z in­nym sło­wem jest pu­ste. Dla­tego, by nie znik­nąć, musi biec do ko­lej­nego słowa, nie­ustan­nie ko­lej­nego słowa po­żąda - jest chro­nicz­nie nie­na­sy­co­nym po­żą­da­niem. Wię­cej, wię­cej! Słowu za­wsze brak do­peł­nie­nia. Albo ra­dy­kal­niej: słowo to sy­gnał braku i nie­obec­no­ści.

Jak w ta­kim ra­zie wi­dział­byś re­la­cję bez­dom­no­ści li­te­ra­tury wo­bec in­nej - nie mniej waż­nej dla cie­bie - me­ta­fory go­ścin­no­ści słowa?

We Fro­tażu na­pi­sa­łem coś, co może za­brzmieć pa­ra­dok­sal­nie. Li­te­ra­tura jest bez­domna - nie ma sta­łego miej­sca za­miesz­ka­nia, bo nie­ustan­nie wy­cho­dzi poza światy, w któ­rych już się za­do­mo­wi­li­śmy. A jed­no­cze­śnie, choć bez­domna, dla nas jest do­mem, mo­żemy w niej za­go­ścić, by ra­zem z nią pro­wa­dzić no­ma­dyczny ży­wot.

Żeby być go­ściem, trzeba być ską­d­inąd, trzeba skądś przyjść, co wiąże się oczy­wi­ście ze szcze­gól­nego ro­dzaju no­ma­dy­zmem czy po­czu­ciem bez­dom­no­ści.

Tak, to dzięki li­te­ra­tu­rze je­ste­śmy nie­prze­rwa­nie go­śćmi. Dzięki niej mo­żemy nie­ustan­nie do­świad­czać go­ścin­no­ści świata. Mo­żemy wejść w jej zmienną rze­czy­wi­stość, uczest­ni­czyć w jej wę­dro­wa­niu, bo ona nie mieszka w moim, twoim, na­szym ję­zyku, z na­tury rze­czy jest cią­giem nie­ustan­nych prze­mian: prze­kła­do­wych, edy­tor­skich, re­dak­cyj­nych, czy­tel­ni­czych, in­ter­pre­ta­cyj­nych, ad­ap­ta­cyj­nych. Nie znaj­dziemy w niej ni­czego, co by­łoby raz na za­wsze dane, za­mknięte i za­trzy­mane. Li­te­ra­tura, jak ją wi­dzę, by­łaby ra­czej rzeką niż oce­anem.

Cie­kaw je­stem, jak od­niósł­byś to do in­nych form wy­po­wie­dzi ar­ty­stycz­nej: do filmu, mu­zyki, sztuk wi­zu­al­nych...

Moje prze­ko­na­nie o cza­sie wpi­sa­nym w or­ga­nizm li­te­ra­tury wzięło się chyba z kon­taktu ze sztu­kami wi­zu­al­nymi. Pa­mię­tam swoje spo­tka­nia z twór­czo­ścią Kurta Schwit­tersa, którą zna­łem po­cząt­kowo tylko z re­pro­duk­cji. Za­wsze mnie in­te­re­so­wał, ale fi­zycz­ność jego prac - to, jak po­tra­fią one od­zwier­cie­dlić upływ czasu, od­kryć przed wi­dzem swoją cie­le­sność - do­strze­głem do­piero, kiedy po raz pierw­szy zo­ba­czy­łem je w mu­zeum. Prace te, wy­ko­nane z róż­nych efe­me­rycz­nych ma­te­ria­łów - bi­le­tów tram­wa­jo­wych, opa­ko­wań po cu­kier­kach, ja­kichś kij­ków czy in­nych, jakby przy­pad­ko­wych przed­mio­tów - bla­kły i pło­wiały, ich po­wierzch­nia po­kry­wała się ry­sami oraz szcze­li­nami. Po­my­śla­łem wtedy: prze­cież to jest do­kład­nie to, co dzieje się z wier­szami. One też z upły­wem czasu - jak te bi­lety tram­wa­jowe użyte przez Schwit­tersa w jego ko­la­żach - sza­rzeją, blakną, zmie­niają ko­lor i fak­turę, pę­kają, bo zmie­nia się, sta­rzeje ję­zyk, z któ­rego są zro­bione.

A czy wi­dział­byś w tej ma­te­rii ja­kąś róż­nicę mię­dzy po­ezją a prozą?

Proza, jaką lu­bię czy­tać, nie od­biega za­sad­ni­czo od po­ezji, je­śli cho­dzi o spo­soby uży­cia ję­zyka. Proza i po­ezja róż­nią się oczy­wi­ście wie­loma aspek­tami, wiesz, ho­ry­zon­tal­ność prozy ver­sus wer­ty­kal­ność po­ezji, ale obie w swo­ich naj­cie­kaw­szych prze­ja­wach są nie­do­koń­czone, otwarte, zni­kalne. Lu­bię prozę, w któ­rej dzia­łają siły od­środ­kowe; po­wie­dział­bym na­wet, że bez tych sił roz­krę­ca­ją­cych tekst poza jego gra­nice do­bra li­te­ra­tura nie ma dziś szans. Okej, nie ma ich u mnie.

W cza­sie, kiedy nikt - lub pra­wie nikt - nie pi­sał o mi­ło­ści, ty wy­da­łeś bar­dzo nie­oczy­wi­stą książkę Ma­ki­jaż, w któ­rej w znacz­nej mie­rze sku­piasz się na ję­zy­kach ero­ty­zmu. Na­stęp­nie ogło­si­łeś tryp­tyk po­etycki Na dzień dzi­siej­szy i chwilę obecną, Woda na Mar­sie oraz Pu­ste noce, gdzie aż kipi od dusz­nego, na poły trans­gre­syj­nego czy wo­je­ry­stycz­nego, na poły kon­wen­cjo­nal­nie ro­man­so­wego ero­ty­zmu. Zmie­nia się bo­ha­ter two­ich wier­szy, zmie­nia się też ich ad­re­sat, nie­jako się ukon­kret­nia­jąc. Co wy­dało ci się wów­czas tak in­try­gu­jące w te­ma­cie ero­tyki i mi­ło­ści - mo­głoby się wy­da­wać, że zgra­nym i omó­wio­nym na każdy moż­liwy spo­sób - że po­sta­no­wi­łeś się nim za­jąć?

To nie jest kwe­stia po­sta­no­wie­nia. To ra­czej wy­nik róż­nych de­cy­zji, które się nie­świa­do­mie po­dej­muje, kiedy pi­sze się je­den, drugi, trzeci wiersz, a po­tem układa się je w książkę. Do­piero po fak­cie można spoj­rzeć na swoje utwory i po­wie­dzieć: no tak, do­ko­nuje się tu ja­kaś zmiana, za­gad­nie­nie ero­tyki wy­cho­dzi na pro­wa­dze­nie. Zdaję so­bie sprawę z tego, że ta te­ma­tyka stała się pod­stawą de­fi­ni­cyjną nie tylko mo­jej po­ezji, ale też - dla mnie przy­naj­mniej - po­ezji w ogóle. Być może wzięło się to z faktu, że do­sze­dłem do prze­ko­na­nia, iż wiersz po­wi­nien być - a mó­wiąc ostroż­niej: może być - roz­mową. Po­cząw­szy od Ma­ki­jażu, a może już od Nie­po­znak, świa­do­mość, że kiedy mó­wimy, mó­wimy za­wsze do ko­goś, nie­ustan­nie mi to­wa­rzy­szy i pro­jek­tuje moje dzia­ła­nia po­etyc­kie.

Mógł­bym po­wtó­rzyć - w for­mie py­ta­nia - słowa otwie­ra­jące twój tom Nie­po­znaki: "do kogo ty/ mó­wisz/ kiedy pi­szesz/ wier­sze"?

No wła­śnie. Pod tymi sło­wami na­dal go­tów je­stem się pod­pi­sać, tylko zwró­cił­bym uwagę, że nie koń­czą się one zna­kiem za­py­ta­nia. Wspo­mnia­łeś, że ad­re­sat mo­ich wier­szy się kon­kre­ty­zuje. Nie­ko­niecz­nie: może nim być praw­dziwa osoba albo ja­kaś grupa rze­czy­wi­stych osób, albo też ktoś nie­ist­nie­jący; rów­nie do­brze mogę to być ja sam. Nie chcę po­wie­dzieć, że ten ko­mu­ni­ka­cyjny, wię­zio­twór­czy aspekt wier­sza cał­ko­wi­cie od­mie­nił moje pa­trze­nie na po­ezję, ale z pew­no­ścią otwo­rzył dla mnie nowe moż­li­wo­ści wy­po­wie­dzi. W ro­zu­mie­niu po­ezji jako roz­mowy zna­la­złem nie­do­strze­gany wcze­śniej przeze mnie sens pi­sa­nia, oczy­wi­ście nie je­dyny sens. Z dru­giej strony: czy ero­tyka nie jest pod­sta­wo­wym wy­zwa­niem dla każ­dego, kto pra­cuje z ję­zy­kiem i w ję­zyku? Mało jest ob­sza­rów, które bar­dziej niż ero­tyka wy­my­ka­łyby się pró­bom ich wy­ra­że­nia. Ero­tyka - ob­szar ludz­kich do­świad­czeń tak bar­dzo zin­dy­wi­du­ali­zo­wa­nych, anar­chicz­nych, mrocz­nych, ale też pa­ra­dok­sal­nych, nie­oczy­wi­stych, nie­de­fi­nio­wal­nych - sta­nowi wy­jąt­kowe wy­zwa­nie dla ko­goś, kto, jak po­eci, ope­ruje ję­zy­kiem, a więc sys­te­mem o sko­dy­fi­ko­wa­nych re­gu­łach składni i ska­ta­lo­go­wa­nej lek­syce. Żeby nie na­pi­sać ko­lej­nego wier­sza o mi­ło­ści w zna­nej nam już, zba­na­li­zo­wa­nej po­staci, mu­simy skład­nię roz­bić, a lek­sykę prze­two­rzyć. Mu­simy tu dzia­łać twór­czo jak ni­g­dzie in­dziej. In­nymi słowy, u źró­deł im­pulsu twór­czego leży pa­ra­dok­salna, nie­wy­ra­żalna, nie­oczy­wi­sta, pro­ce­su­alna, sza­leń­cza na­tura ero­tyki.

A jak ro­zu­miesz rolę bo­ha­tera swo­ich wier­szy, o któ­rym w dys­ku­sji in­ter­ne­to­wej na­pi­sa­łeś, że ręki byś mu nie po­dał? I jak to się ma do przy­pi­na­nej ci cza­sem po Mondo cane - po wier­szach ta­kich jak "Ła­bę­dzi śpiew po­ezji kon­fe­syj­nej w Eu­ro­pie Wschod­niej" - łatki po­ety kon­fe­syj­nego czy post­kon­fe­syj­nego?

Kiedy pi­szę wiersz lub go czy­tam, uzmy­sła­wiam so­bie, że je­stem wiązką toż­sa­mo­ści, że two­rzę sie­bie pod wpły­wem roz­ma­itych oko­licz­no­ści. Do­raź­nie i nie­ustan­nie. Je­żeli więc ten, kto pi­sze i kto mówi o so­bie w wier­szu, jest taką mno­go­ścią, ta­kim roz­ple­nio­nym "ja", to nic dziw­nego, że wśród tych "ja" po­ja­wiają się także po­sta­cie, któ­rym nie po­da­li­by­śmy ręki, albo ta­kie, z któ­rymi się do­raź­nie, na czas pi­sa­nia wier­sza, iden­ty­fi­ku­jemy, albo wresz­cie ta­kie, któ­rych au­ten­tycz­no­ści nie jest się pew­nym. Nic le­piej niż pi­sa­nie wier­szy nie ujaw­nia nam, jak bar­dzo chy­bo­tliwy jest sens po­ję­cia au­ten­tycz­no­ści. W po­ezji się ono nie spraw­dza. Nie ma w niej ra­cji bytu, bo w trak­cie pi­sa­nia wier­sza działa zbyt wiele sił i im­pul­sów. Coś po­dob­nego mógł­bym po­wie­dzieć o kon­fe­syj­no­ści. Mondo cane to tom wier­szy, w któ­rym kon­fe­syj­ność od­grywa rolę jed­nej ze stra­te­gii po­etyc­kich. Pod­miot, bo­ha­ter, au­tor - wszystko to są ak­cy­den­talne, przy­godne byty, po­ja­wia­jące się na oko­licz­ność wier­sza. Mogą oczy­wi­ście wy­ra­stać - i wy­ra­stają na pewno - z oso­bi­stych do­świad­czeń, ale to nie­istotne, bo w cza­sie pi­sa­nia wier­sza te źró­dła zo­stają tak mocno prze­two­rzone, że tracą zna­cze­nie. Fer­di­nand de Saus­sure mó­wił, że gdy przy­glą­damy się par­tii sza­chów i roz­wa­żamy na­stępny ruch, nie ob­cho­dzi nas, ja­kimi dro­gami do­szło do sy­tu­acji na sza­chow­nicy. Nie chcę na­rzu­cać my­śle­nia struk­tu­ra­li­stycz­nego na wiersz, ale w po­ezji te wcze­śniej­sze ru­chy na sza­chow­nicy mają trze­cio­rzędne zna­cze­nie albo po pro­stu zni­kają z pola wi­dze­nia. Nie wiem, czy mi się to udało, ale w Mondo cane chcia­łem prze­ni­co­wać całą tę "mi­to­lo­gię" pod­miotu kon­fe­syj­nego. Wiersz wy­zna­niowy jest zwy­czaj­nie nie­moż­liwy. Po­wiem ostrzej: gdyby ktoś chciał być bez­względ­nie kon­fe­syjny w wier­szu, wiersz mu na to nie po­zwoli.

Dla­czego?

Wiersz na to nie po­zwoli, bo jest nie­za­leżny od owego pier­wot­nego im­pulsu, bo wiersz kpi so­bie ze źró­dła, bo w wier­szu od­zy­wają się inne głosy, któ­rych w so­bie wcze­śniej nie sły­sze­li­śmy, a które w so­bie no­simy, bo ję­zyk ma swoją dy­na­mikę, którą po­trafi nam na­rzu­cić, bo tra­dy­cja li­te­racka jest szarą emi­nen­cją w pro­ce­sie twór­czym. Pi­sa­nie wier­sza to ob­szar tak wie­lo­pię­trowy, tak bar­dzo poza kon­trolą pi­szą­cego, że twier­dzić, że to "ja" - że ja, ja, ja tu mó­wię - jest nie tylko prze­ja­wem buty, ale też igno­ran­cji.

A czy w tej wiązce "ja" są tacy bo­ha­te­ro­wie, któ­rym nie da­jesz dojść do głosu w wier­szach? In­nymi słowy, czy wsty­dzisz się ja­kichś pod­mio­tów i nie po­zwa­lasz im wy­brzmieć?

Tak, to pod­mioty, które brzmią nie­wia­ry­god­nie ję­zy­kowo. Nie ma to związku z ka­te­go­rią wstydu - wstyd mnie w li­te­ra­tu­rze nie bę­dzie szan­ta­żo­wał. Na­to­miast je­śli pod­miot ma skłon­ność do wpa­da­nia w sztance i ko­rzy­sta­nia z go­to­wych for­muł, trzeba się z nim po­że­gnać.

Mó­wisz o au­ten­tycz­no­ści jako pew­nym wy­zwa­niu...

Czy ma­ki­jaż jest czymś au­ten­tycz­nym? Czy ma­ska, którą no­szę, opi­suje moją toż­sa­mość? Czy ja­koś mnie wy­po­wiada? Okej, być może wy­po­wiada mnie w da­nej chwili, ale wkrótce ją zdej­muję i mam inną twarz. Au­ten­tycz­ność i sztucz­ność - ja bym za­wie­sił to roz­róż­nie­nie. Fel­lini jesz­cze raz, być może apo­kryf: "Lu­bię mo­rze, zwłasz­cza z fo­lii i w stu­diu fil­mo­wym". Po­ezja na­uczyła mnie tego, że ma­ki­jaż i ma­ska unie­waż­niają w wier­szu po­ję­cie au­ten­tycz­no­ści. Bądźmy ostrożni, bo kiedy pi­szemy wiersz, au­ten­tycz­ność i sztucz­ność jadą so­bie na urlop; nie można two­rzyć wier­sza, gdy się upar­cie wie­rzy, że ist­nieje bie­gu­nowa sprzecz­ność mię­dzy nimi.

Chciał­bym wró­cić na chwilę do dia­lo­gicz­no­ści w two­jej po­ezji. Frank O'Hara na­pi­sał w słyn­nym ma­ni­fe­ście "Per­so­nizm": "je­den z jego [Per­so­ni­zmu] mniej istot­nych prze­ja­wów po­lega na zwra­ca­niu się do jed­nej osoby (in­nej niż sam po­eta), co po­zwala ewo­ko­wać od­cie­nie mi­ło­ści bez nisz­cze­nia jej ży­cio­daj­nych wul­ga­ry­zmów, i pod­trzy­muje uczu­cia po­ety wo­bec wier­sza, a za­ra­zem nie po­zwala by mi­łość roz­pro­szyła go i po­grą­żyła w uczu­ciach ku tej oso­bie. Tyle o Per­so­ni­zmie". I da­lej: "na­pi­sa­łem dla tej [uko­cha­nej] osoby wiersz. Pi­sząc go uprzy­tam­nia­łem so­bie co­raz bar­dziej że gdy­bym chciał, za­miast pi­sa­nia wier­sza mógł­bym sko­rzy­stać z te­le­fonu, i tak na­ro­dził się Per­so­nizm. [...] Umiesz­cza on wiersz po­środku mię­dzy po­etą a tym dru­gim [...], dzięki czemu wiersz zo­staje od­po­wied­nio uho­no­ro­wany". Czu­jesz się per­so­ni­stą? By­łoby to bli­skie ci sta­no­wi­sko?

To oczy­wi­ście iro­niczny ma­ni­fest. Nie zgo­dził­bym się, że wśród osób, do któ­rych mó­wimy w wier­szu, nie mogą zna­leźć się różne od­miany na­szego "ja", była już tu o tym mowa, prawda? Je­śli twórca, jak to so­bie wy­obra­żam, ist­nieje w roz­pro­sze­niu, w pro­te­uszo­wym pro­ce­sie me­ta­mor­foz, to niech so­bie jedna moja strona roz­ma­wia z drugą moją stroną. Moją - na­wet nie wiem, czy ten za­imek ma sens.

Pew­nie za­sko­czę cię tym py­ta­niem, ale skoro roz­ma­wiamy nie­mal w stu­le­cie ogło­sze­nia pierw­szego ma­ni­fe­stu sur­re­ali­zmu, to czy sur­re­alizm był dla cie­bie kie­dyś ważny?

(Chwila za­wa­ha­nia). No, tak, nie wy­obra­żam so­bie, że­bym był, gdzie je­stem, bez mo­ich kon­tak­tów z sur­re­ali­zmem, ale to bar­dzo zróż­ni­co­wany nurt i nie każdą jego od­słonę uwa­żam za rów­nie in­try­gu­jącą. I nie na każ­dym eta­pie mo­jego ży­cia wy­da­wał się jed­na­kowo istotny. Był ważny dla mnie jako li­ce­ali­sty, z bie­giem lat stra­cił wiele ze swo­jego uroku. (Chwila ci­szy). Py­tasz o sur­re­alizm w li­te­ra­tu­rze?

Nie­ko­niecz­nie.

Bę­dąc na twoim miej­scu, za­py­tał­bym te­raz: "No, do­brze, skoro nie wy­obra­żasz so­bie sie­bie bez przy­gody z sur­re­ali­zmem, to gdzie on jest w two­ich wier­szach?". (Śmiech).

Przy­szło mi to do głowy. (Śmiech).

Chyba go nie ma. A je­śli już, to może tylko w po­czu­ciu au­to­no­mii twór­czej, w prze­ko­na­niu, że je­żeli chcę na­pi­sać wiersz z "ja" w cza­sach, gdy pod­miot w pierw­szej oso­bie to per­sona non grata, to mogę to zro­bić, tak samo jak Luis Bu­?uel mógł za­cząć Psa an­da­lu­zyj­skiego od ob­razu brzy­twy prze­ci­na­ją­cej oko. W mo­ich wier­szach śla­dów sur­re­ali­zmu nie do­strze­gam, ale gdy­bym miał spi­sać opo­wieść mo­jego do­ra­sta­nia przez film, to sur­re­alizm na pewno miałby w niej istotne miej­sce. Filmy Bu­?u­ela! By­łem świeżo po ma­tu­rze, gdy w Łódz­kim Domu Kul­tury szedł prze­gląd jego fil­mów, któ­rym to­wa­rzy­szyły pre­lek­cje fil­mo­znaw­ców - obej­rza­łem wszyst­kie w za­chwy­cie. My­ślę o jego wcze­śniej­szych dzie­łach, o Psie an­da­lu­zyj­skim, Zło­tym wieku, Zbrod­ni­czym ży­ciu Ar­chi­balda de la Cruz, o jakże od­mien­nym ob­ra­zie Los Olvi­da­dos czy wresz­cie o Vi­ri­dia­nie, która przez kilka nocy nie dała mi spać. Póź­niej­szego Bu­?u­ela oglą­da­łem już z mniej­szym za­chwy­tem, Dys­kretny urok bur­żu­azji i Widmo wol­no­ści roz­cza­ro­wały mnie kon­cep­tu­al­nym re­duk­cjo­ni­zmem i prze­wi­dy­wal­no­ścią. Istotne było dla mnie też ma­lar­stwo sur­re­ali­stów. Pew­nie jak wszyst­kich in­try­go­wał mnie w mło­do­ści Sa­lva­dor Dalí, który opa­trzył mi się jed­nak bar­dzo szybko, in­te­re­so­wał mnie René Ma­gritte, choć czę­sto wzbu­dzał we mnie sprze­ciw swoją li­te­rac­ko­ścią, ale ma­lar­stwo Maxa Ern­sta sta­wiało mnie wo­bec wy­zwań na­prawdę ra­dy­kal­nych.

Po­wie­dzia­łeś o fil­mach Bu­?u­ela, wy­mie­ni­łeś twór­ców dzieł pla­stycz­nych, Da­lego, Ma­gritte'a i Ern­sta. A z li­te­ra­tury?

A z li­te­ra­tury czy­ta­łem an­to­lo­gię Adama Wa­żyka i mu­szę przy­znać, że nie było to dla mnie prze­ko­nu­jące. Przez pe­wien czas cie­ka­wił mnie bar­dzo, ja­koś bliż­szy ży­ciu, cze­ski sur­re­alizm, który po­zna­wa­łem dzięki Lesz­kowi En­gel­kin­gowi, a po­tem sur­re­ali­ści ru­muń­scy w wy­da­niu Ja­kuba Korn­hau­sera. Ale to wszystko z do­skoku, bez dłu­go­trwa­łych fa­scy­na­cji. Może dla­tego sur­re­alizm nie prze­ło­żył się póź­niej na moje re­ali­za­cje po­etyc­kie.

Po­ja­wiają się u cie­bie mo­tywy, które można by wziąć za sur­re­ali­styczne. Przy­cho­dzi mi do głowy zrzu­ca­nie sier­ści przez ludz­kiego bo­ha­tera wier­sza "Pie­ska mi­łość" z tomu Mondo cane.

Przy ca­łej apo­te­ozie wol­no­ści sur­re­alizm, ten hi­sto­ryczny, był jed­nak mocno zdog­ma­ty­zo­wany. My­ślę nie tylko o tym, że An­dré Bre­ton po ko­lei wy­klu­czał wszyst­kich z grupy, bo nie od­po­wia­dali jego wy­obra­że­niom. W tym zdog­ma­ty­zo­wa­niu od­zy­wała się pew­nego ro­dzaju eks­klu­zyw­ność tej po­etyki, wy­klu­cza­nie in­nych ję­zy­ków, in­nych spo­so­bów ob­ra­zo­wa­nia, a eks­klu­zyw­ność za­wsze mnie nie­po­ko­iła, więc je­żeli gdzieś się otwie­ram na sur­re­alne im­pulsy, to po­ja­wiają się one w to­wa­rzy­stwie in­nych per­spek­tyw.

Wielu z naj­cie­kaw­szych pol­skich twór­ców - nie tylko współ­cze­snych, nie tylko po­etów - było jed­no­cze­śnie tłu­ma­czami. Co jako po­ecie daje ci prak­tyka trans­la­cji?

Nie py­tasz po­waż­nie! (Śmiech). Można by mó­wić i mó­wić, a co­kol­wiek po­wiem, bę­dzie ba­na­li­zo­wa­niem te­matu. Od­sy­łam do wy­wiadu, który zro­biła ze mną Zo­fia Za­le­ska. Ale okej, od­po­wiem. Wy­daje mi się, że prze­kład do­star­cza mi pod­staw do naj­bar­dziej ra­dy­kal­nych wy­obra­żeń o li­te­ra­tu­rze. Prze­kład to re­la­cyj­ność, wię­zio­twór­czość, dia­lo­gicz­ność, czyli to wszystko, o czym roz­ma­wia­li­śmy, gdy py­ta­łeś o po­ezję. To także prze­ko­na­nie o pro­ce­su­al­no­ści i nie­osta­tecz­no­ści, bo tak jak nie ma za­mknię­tego dzieła li­te­rac­kiego, tak nie ma osta­tecz­nego prze­kładu. Prze­kład to także wie­lo­ję­zycz­ność i wie­lo­pod­mio­to­wość, to za­kwe­stio­no­wa­nie sztyw­nego po­działu na "ja" i "nie ja", na swoj­skość i ob­cość, dom i wę­drówkę, a wresz­cie - to od­kry­wa­nie, że źró­dła ni­gdy nie wy­czer­piemy. Jako tłu­macz wiem, że źró­dło prze­cieka mi przez palce, że kiedy w ręce czy­tel­ni­ków od­daję swoje tłu­ma­cze­nie, jest ono za­wsze frag­men­tem, pro­fi­lem, dzie­łem nie­peł­nym. Do­strze­gam tu też ana­lo­gię mię­dzy prze­kła­dem li­te­rac­kim a po­ezją ero­tyczną. Każdy ero­tyk po­zo­sta­wia nas w po­czu­ciu nie­ade­kwat­no­ści, że dwa po­rządki - po­rzą­dek słowa i do­świad­cze­nia - ni­gdy nie na­łożą się na sie­bie. Każdy ero­tyk mówi o tym, czego nie po­wie­dzie­li­śmy, do­maga się od nas po­wrotu do te­matu i na­pi­sa­nia ko­lej­nych wier­szy mi­ło­snych. Tak samo jest w przy­padku tłu­ma­cze­nia. Tu też działa siła od­środ­kowa, o któ­rej mó­wi­li­śmy. Każdy prze­kład do­maga się ko­lej­nych prze­kła­dów, każdy prze­kład pro­wa­dzi do prze­kładu na­stęp­nego, bo bez względu na to, jak byłby do­sko­nały, nie wy­czer­pie moż­li­wo­ści tek­stu ory­gi­nal­nego. Weźmy Szek­spira. Tłu­ma­cze­nie Ma­cieja Słom­czyń­skiego pro­wa­dzi nas do tłu­ma­cze­nia Sta­ni­sława Ba­rań­czaka, Ba­rań­czaka do An­to­niego Li­bery, Li­bery do Pio­tra Ka­miń­skiego, i tak da­lej. Po­dob­nie jest, jak są­dzę, kiedy my­ślimy o po­ezji ero­tycz­nej: to nie­do­mknię­cie, nie­speł­nie­nie, od­czu­cie straty jest na tyle nie­po­ko­jące, że ktoś - ten sam au­tor albo inny - bę­dzie pró­bo­wał na­pi­sać... nie, nie na­pi­sać, bę­dzie pró­bo­wał po­nieść po­rażkę na nowo. (Śmiech). Gdzieś już mó­wi­łem, że każdy prze­kład jest po­rażką.

Ba, że jest nie­moż­liwy.

Tak, nie­moż­liwy. I że koń­czy się po­czu­ciem nie­speł­nie­nia. To samo z peł­nym prze­ko­na­niem mógł­bym po­wie­dzieć o pi­sa­niu wier­szy. Wier­sze naj­wię­cej mó­wią o tym, czego w nich nie ma. Każdy wiersz jest więc pew­nego ro­dzaju po­rażką.

Nie my­ślisz za­tem o swo­ich tłu­ma­cze­niach jako czymś za­sad­ni­czo roz­łącz­nym od tak zwa­nej twór­czo­ści wła­snej?

Nie, to wszystko się uzu­peł­nia. Nie tylko dla­tego, że jedno i dru­gie jest ob­co­wa­niem ze sło­wem. To dzia­łal­ność toż­sama.

To­wa­rzy­szy mi prze­ko­na­nie, że jako pi­sarz po­zo­sta­jesz w pew­nym sen­sie nie­uchwytny.

Może tro­chę w tym mo­jej winy. Pró­buję wy­my­kać się for­mu­łom, które dla sie­bie stwo­rzy­łem. Coś, co się już na­pi­sało, a tym bar­dziej co na­brało ma­te­rial­nego kształtu książki lub wy­dru­ko­wa­nego wier­sza, staje się for­mułą, a for­muły mają tę nie­ładną wła­ści­wość, że na­rzu­cają się przy ko­lej­nych pra­cach. Nie wiem, czy mnie się to udaje, ale pró­buję ucie­kać przed czymś, co dla mnie jest wy­obra­że­niem pie­kła. Bo pie­kło, je­śli już so­bie je wy­obra­żam, jest po­wtó­rze­niem. (Śmiech). Po­wtó­rze­nie kusi, ale wy­wo­łuje mdło­ści. Po­wtó­rze­nie pach­nie siarką. Wo­lał­bym pa­trzeć na to, co na­pi­sa­łem i co jesz­cze na­pi­szę, jako na zma­ga­nie się z no­wymi wy­zwa­niami. Nie cho­dzi mi o pro­gres, bo w niego nie wie­rzę, ale o to, by unie­moż­li­wić so­bie po­wta­rza­nie się. Ży­cie, wiem, skła­nia do po­wtó­rzeń: ży­jemy w spo­sób prze­wi­dy­walny, a tym sa­mym może ła­twiej­szy, ale w twór­czo­ści po­wtó­rze­nie ozna­cza ka­pi­tu­la­cję. Czę­sto za­daję so­bie py­ta­nie o ko­niecz­ność wier­sza. Je­żeli pi­szę ko­lejny wiersz, a tym bar­dziej gdy mam wy­dać ko­lejną książkę, za­sta­na­wiam się, po co. Czy te tek­sty są ko­nieczne? Oczy­wi­ście "ko­niecz­ność" jest bar­dzo nie­ostrym ter­mi­nem, ale mę­czy mnie, kiedy uświa­da­miam so­bie, ile wier­szy po­wstaje każ­dego dnia. Pu­bli­kuje się utwory, które są nie­źle zro­bione, a jed­no­cze­śnie doj­mu­jąco nie­ko­nieczne. W moim wieku mogę so­bie za­dać py­ta­nie, po co mno­żyć te byty, je­żeli nie mają być prze­kro­cze­niem cze­goś, co już się do­ko­nało.

Ma­ni­fe­sty, rzecz ja­sna, po­winny być prze­my­ślane, ale czy spró­bo­wał­byś na­kre­ślić po­krótce, ad hoc, główne punkty, które mo­głyby zna­leźć się w twoim - choćby iro­nicz­nym, jak ten O'Hary - "ma­ni­fe­ście"?

Za­li­czam się do prze­ciw­ni­ków ma­ni­fe­stów, bo je­żeli uwa­żam, że twór­czość jest do­meną - jak­kol­wiek ha­słowo to brzmi - wol­no­ści, to za­my­ka­nie jej w ma­ni­fe­ście by­łoby tej wol­no­ści ogra­ni­cza­niem. Cho­ciaż to, co po­wie­dzia­łem, już jest ja­kimś ma­ni­fe­stem, nie uwa­żasz? Nie wy­obra­żam so­bie, że mógł­bym na­le­żeć do grupy li­te­rac­kiej, że mógł­bym pod­pi­sać się pod ja­kimś pro­gra­mem po­etyc­kim. Nie cho­dzi o to, że bym się nie od­wa­żył, ale pi­sa­nie ma­ni­fe­stu by­łoby wbrew mo­jemu ro­zu­mie­niu tego, co z braku od­po­wied­niej­szego słowa na­zy­wamy twór­czo­ścią. Tu nie ma re­guł, a te, które są, ist­nieją po to, by je wkrótce ła­mać. Je­śli chce się two­rzyć, trzeba się zde­rzać z wol­no­ścią, po­dej­mo­wać jej ry­zyko, po­zwo­lić jej się ośle­piać i ni­gdy nie za­my­kać oczu. Je­żeli o tym kie­dyś za­po­mnę, to naj­praw­do­po­dob­niej, Ka­rolu, moje pi­sa­nie nie bę­dzie wiele warte.

Wro­cław, 1 wrze­śnia 2024