Z pozycji prawdy i realizmu o wojnie i Polsce Ludowej
Rozmowa z prof. Andrzejem Werblanem przeprowadzona przez Pawła Dybicza
Te dwa tomy Pana publicystyki to przeszłość opisywana nie tylko piórem historyka, ale i świadka tamtych czasów. I to widzianych długo z wysokiego szczebla władzy. Bycie na jej szczytach ułatwia osąd czy jednak bardziej są przydatne prace własne i efekty badań naukowych innych uczonych?
Myślę, że jednak badania naukowe. Mam za sobą na dobrym poziomie studia historyczne w uczelni zorganizowanej przez Adama Schaffa, w Instytucie Nauk Społecznych, w którym wykładał kwiat polskiej nauki. Uczelnia ta zorganizowana była według anglosaskiego wzorca, każdy miał swojego naukowego opiekuna. Wykładali uczeni z pierwszego szeregu - Henryk Łowmiański, autor fundamentalnych prac o początkach państwa polskiego, Zenon Klemensiewicz, Bogusław Leśnodorski, Stanisław Arnold czy Tadeusz Kotarbiński. Potem magisterium zrobiłem na Uniwersytecie Warszawskim. Przez cały czas działalności we władzach starałem się nie zerwać więzi z zawodem historyka.
Panie Profesorze, czy uczestnictwo we władzach ułatwiało Panu pracę historyka?
Owszem ułatwiało, ale dopiero potem, kiedy wycofałem się z czynnego życia politycznego i zająłem się wyłącznie naukową działalnością.
Będąc we władzach, poznałem mechanizmy rządzenia, sposób myślenia ludzi władzy. Uzyskałem sporo wiedzy zwanej pozaźródłową, docierały do mnie różne informacje, które były niedostępne dla ogółu. Również takie, o których inne źródła milczą. Poza tym miałem okazję do rozmów z politycznymi decydentami. Odbyłem dziesiątki rozmów z Władysławem Gomułką, Józefem Cyrankiewiczem, na różne tematy, w różnych sytuacjach, oczywiście także na tematy historyczne. Wiele z tych rozmów utkwiło mi w pamięci, z niektórych sporządziłem notatki.
Robił Pan notatki?
Robiłem, ale niesystematyczne. Nie prowadziłem dziennika. Różne rzeczy notowałem w zeszytach. Zapisywałem też na karteczkach i potem moje sekretarki wkładały je do kopert. Wszystko zachowałem, także zeszyty. Często z nich korzystałem.
Czy osobista znajomość powodowała, że ludzie ze świecznika bardziej Panu wierzyli, bardziej się otwierali?
Chyba tak, cieszyłem się opinią poważnego człowieka, stąd też szczerze ze mną rozmawiali.
A nie było takich sytuacji, że Gomułka czy Gierek mówili Panu: "wiesz, to tylko dla ciebie, nie publikuj tego, zostaw to w swojej pamięci".
Nie było takich sytuacji, bo oni nie przypuszczali, że ja będę publikował rzeczy, o których rozmawialiśmy. Z Gomułką kilka razy rozmawiałem, kiedy był na emeryturze i wtedy już wiedział, że ja mogę te rozmowy wykorzystać w pracy historycznej. Nie wyczuwałem z jego strony obaw i sprzeciwu, był rozmowny i jak sądzę szczery. W kwestiach spornych zapalał się, zależało mu, abym poznał jego stanowisko. Pamięć miał znakomitą, fotograficzną.
Przejdźmy do Pańskiej biografii. Czy wojna była dla Pana i Pana rodziny zaskoczeniem?
Wojna nie, wisiała w powietrzu. Dla nikogo nie była zaskoczeniem, a dla inteligencji szczególnie. Od dojścia Hitlera do władzy w Niemczech, a już w 1938 r. wydawała się bliska, rok później nieunikniona.
A zaskoczeniem nie był jej rychły finał?
Finał chyba tak. Zaskoczeniem natomiast była agresja ze Wschodu. My, na Kresach, ale chyba nie tylko tu, zostaliśmy zaskoczeni paktem Ribbentrop-Mołotow. Zdawaliśmy sobie też sprawę z tego, że oznacza wkroczenie Armii Czerwonej na nasze ziemie.
Czy dla Pana rodziny 17 Września był zaskoczeniem?
Dla moich rodziców z pewnością nie, dla mnie chyba też nie. Proszę jednak pamiętać, że miałem wtedy 15 lat. Mieszkaliśmy na przedmieściu Tarnopola. Mój dziadek, zawodowy podoficer w armii austriackiej, po zwolnieniu z wojska dostał posadę na poczcie, sprzedał we wsi Okno kilka morgów odziedziczonej ziemi i kupił w Tarnopolu duży dom z ogrodem, otoczony drewnianym płotem. Mieszkaliśmy tam w trzy rodziny, dziadek z babcią, siostra matki z rodziną i my. Dom miał piękną bramę ze słupami, na których lubiłem siadać i oglądać okolicę. 17 września siedziałem na słupku, kiedy wracał z pracy mój wujek. Był maszynistą kolejowym. Kiedy się zbliżył na jakieś 10 metrów, powiedział: "Andrzej, szlag trafia naszą Polskę. Wracam z Podwołolczysk. Towarzysze idą. Już ich tam widziałem". Zamilkł na chwilę, po czym dodał: "no cóż, jestem robotnikiem, niewiele chyba mi zaszkodzą, ale z wami będzie gorzej".
Z uwagi na profesję ojca?
Ojciec został aresztowany 17 października, w miesiąc po przyjściu władzy radzieckiej. Skazany na osiem lat i wywieziony na Kołymę. Moja matka posłała mnie do prokuratora, żeby się dowiedzieć o przyczyny jego skazania, więc je poznałem. Ojciec był nauczycielem języka polskiego i historii w dwóch gimnazjach. W państwowym i w prywatnym, ukraińskim. Tu potrzebna jest mała dygresja. W roku 1926 zlikwidowano wszystkie publiczne szkoły średnie z ukraińskim językiem wykładowym. Mogły pozostać jedynie prywatne. Ale żeby uzyskać prawa szkół państwowych, dwa przedmioty, język polski i historia, musiały być w nich nauczane w języku polskim. A nauczyciele tych przedmiotów byli zatwierdzani przez kuratorium. I na takiej zasadzie ojciec mój uczył w tym ukraińskim gimnazjum polskiego i historii. Został przez NKWD oskarżony o współpracę z władzami polskimi na szkodę narodu ukraińskiego, jako polonizator.
Na rzecz polonizacji tamtych terenów, tamtejszej ludności?
To była oczywista bzdura, bo on nie prowadził żadnej antyukraińskiej działalności, wykładał historię w języku polskim po to, żeby ta szkoła mogła istnieć. 8 kwietnia 1940 roku wywieziono moją rodzinę na Syberię, a konkretnie do sowchozu hodowlanego w północnym Kazachstanie, nad Irtyszem. Zostałem pastuchem. Matka zatrudniła się przy cielętach, co pozwalało ukraść trochę mleka, tak jak robiły to wszystkie inne robotnice. Kazaszki pracujące przy krowach nosiły ze sobą czajniki, żeby do domu móc zabrać trochę mleka. I matka też tak postępowała.
W czasie wywózki miał Pan przeczucie, że do Tarnopola już nie wróci?
Do Tarnopola już nie wróciłem. W maju 1944 roku byłem tam służbowo jeden dzień, odwiedziłem babcię i siostrę matki przy okazji. Nasz dom spłonął, mieszkali u sąsiadów. Tarnopol pozostał w pamięci i oswoił mnie z tradycją pogranicza. Było to miasto wojewódzkie, ale małe, 35 tysięcy mieszkańców. Połowa Żydzi, a pozostali w połowie Polacy, w połowie Ukraińcy, w czasach mego dzieciństwa zwani Rusinami. Prawosławia nie było, Polacy i Ukraińcy byli wyznania rzymskokatolickiego, tylko jedni obrządku łacińskiego, a drudzy greckokatolickiego. Ta sytuacja sprzyjała małżeństwom mieszanym, religia nie stała na przeszkodzie. Moja rodzina też była mieszana. Rodziców ojca nie pamiętam, zmarli na powojenną epidemię hiszpanki, byli rolnikami w powiecie trembowelskim. Dziadek po matce, Bazyli, był grekokatolikiem, a babcia Maria obrządku łacińskiego. Synów chrzcili w cerkwi, córki w kościele, byli dwujęzyczni. Pamiętam, że babcia na codzienne nabożeństwa chodziła do pobliskiej cerkwi, ale do spowiedzi i komunii do kościoła parafialnego w centrum miasta. Mieliśmy też stały kontakt z Żydami. Kupowaliśmy w żydowskich sklepach, lekarzem domowym był doktor Hirszberg, aptekarzem magister Katz. W dzieciństwie życie mi uratował przyjaciel doktora Hirszberga, doktor Dreszer z żydowskiego szpitala. Tarnopol powojenny to już inne miasto.
Mieliście jakikolwiek kontakt z ojcem?
Z rzadka przychodziły listy, jeden na dwa miesiące. List od ojca był sygnałem, że żyje. Jednak pod koniec 1940 roku zakazali korespondencji. Po układzie Sikorski-Majski, w lipcu 1941 przyjechał do naszej fermy sowchozowej oficer NKWD. Zebrał wszystkie dziesięć rodzin polskich zesłańców i przeczytał dekret Rady Najwyższej o udzieleniu nam amnestii jako obywatelom polskim. Zabrał nam radzieckie paszporty. Dostaliśmy zaświadczenia stwierdzające, że jako obywatele polscy mamy prawo swobodnego zamieszkiwania na terytorium Związku Radzieckiego. To napisano na pierwszej stronie, a cała druga zawierała informacje, gdzie nie mamy prawa zamieszkiwać, a konkretnie w europejskiej części Związku Radzieckiego, w większych miastach oraz w strefach specjalnych.
To niewiele się poprawiła wasza sytuacja...
W pewnym sensie jednak tak, zyskaliśmy jakiś wybór. W rezultacie wszystkie dziesięć polskich rodzin opuściło ów sowchoz i w ciągu dwóch, trzech miesięcy przenieśliśmy się do oddalonego o 20 km miasta. Z dwóch powodów. Po pierwsze mieliśmy nadzieję na chociaż troszkę bardziej odpowiednią dla nas pracę niż pasienie owiec czy dojenie krów. Po drugie jesienią 1941 roku zajrzał nam w oczy głód. Wraz z wybuchem wojny opustoszały sklepy, a na terenach wiejskich nie wprowadzono kartek żywnościowych. Ludność miejscowa miała małe gospodarstwa, krowę, ogród itp., a my po prostu umieraliśmy z głodu. Jak przenieśliśmy się do miasta, to dostaliśmy kartki żywnościowe. Na te kartki był tylko chleb. 40 dkg dziennie na osobę. Ale jednak coś. Nadal nie dojadaliśmy, ale nie umierało się z głodu. Po kilku miesiącach powstała Delegatura ambasady polskiej i zaczęła się zajmować pomocą dla Polaków, jaka przychodziła z Wielkiej Brytanii, głównie od strony Indii i Australii. Kierowała tą pomocą pani Maria Widacka, żona prezydenta Tarnopola, zamordowanego z listy katyńskiej, o czym wtedy ona nie wiedziała. Zatrudniła mnie u siebie jako gońca. A to oznaczało, że dostałem jakieś ubranie z tych przydziałów, taki na zielono zabarwiony angielski battle dress i buty. Wspomagała też nas i innych zesłańców żywnością.
A ojciec po 30 lipca 41 roku wrócił z Kołymy?
Ojciec nie zdążył skorzystać z amnestii 41 roku, gdyż jesienią ustawała komunikacja Kołymy z Syberią. A potem przestała działać amnestia. Ojciec dopiero w 1947 roku wrócił do Tarnopola, ale bardzo szybko zmarł, łagier go wykończył.
Pan nie znalazł się w armii Andersa...
Byłem w odpowiednim wieku, w 1942 roku kończyłem 18 lat i zostałem powołany do armii Andersa przez radziecki aparat wojskowy. Razem z kilku kolegami jechaliśmy do tej armii. W drodze po wagonach chodziły sanitariuszki i świeciły latarką w oczy. Wybierały tych, którzy mieli powiększone źrenice, i mierzyły im temperaturę. Ja i mój kolega mieliśmy 38 stopni. Wtedy masowo występował tyfus plamisty. Koło Ałma-Aty wojskowa służba sanitarna wyjęła nas obu z pociągu i umieściła w wojskowym szpitalu zakaźnym. Ciężko przechorowałem ten tyfus, dlatego dość długo przebywałem w szpitalu. Kiedy z niego wyszedłem, w wojskowym komisariacie uzupełnień powiedzieli mi, że "waszej armii uże niet, ani ujechali". Zwolnili mnie z wojska i wysłali z powrotem do domu.
I tak zamiast pod Monte Cassino, trafił Pan pod Lenino.
Tak czasami bywa, że przypadek decyduje o dalszym losie człowieka. I tak było ze mną.
Gdyby był Pan w armii Andersa, to wróciłby po wojnie do kraju?
Myślę, że wróciłbym.
W jakim stopniu, jak bardzo, pobyt wśród kościuszkowców wpłynął na Pana poglądy?
Trochę, ale nie za bardzo. My, kościuszkowcy, wywodziliśmy się z Kresów, swoje przeszliśmy i doskonale wiedzieliśmy, czym jest Związek Radziecki. Nie było wśród nas do niego entuzjazmu. Ale, i to muszę podkreślić, pobyt w armii kościuszkowskiej przyczynił się do tego, że zaprzyjaźnialiśmy się z żołnierzami radzieckimi. Zaistniało coś w rodzaju braterstwa broni, pewne poczucie wspólnoty losu. Myślę, że nie tylko ja, ale wszyscy nabraliśmy przekonania, że Związek Radziecki tę wojnę wygra, bo to był już rok 1943.
To już było po Stalingradzie...
To było po Stalingradzie i również po Łuku Kurskim. Mieliśmy poczucie siły tej armii. Otrzymaliśmy dobrą broń i umundurowanie według kategorii gwardyjskich. Cieszyliśmy się, że wracamy do Polski, że syberyjski dramat się skończy. I że nasze rodziny wrócą. To nas wiązało z wojskiem Berlinga. I z Wandą Wasilewską. Byliśmy przekonani, że to ona wyprowadza nas z domu niewoli. Oficerowie polityczni, którzy rekrutowali się głównie z byłych KPP-owców, prowadzili tak drętwą agitkę, że nikogo przekonać nie mogli do radzieckiego ustroju. Oni zresztą nie przekonywali do socjalizmu czy komunizmu. Głosili przyjaźń ze Związkiem Radzieckim i zapowiadali demokratyczną Polskę.
To bardzo szerokie pojęcia, szczególnie demokratyczna.
My pamiętaliśmy swój kraj. Widzieliśmy, że nie był on najlepszy, przeciwko demokratyzacji nic nie mieliśmy. Ja zawsze interesowałem się polityką. Czytałem gazety wydawane przez nasze wojsko, ale i radzieckie, często rozmawiałem z kolegami o polityce i Związku Radzieckim. Jest, a raczej był, o tym ślad. Na przełomie lat 1989/1990, po upadku Polski Ludowej, Mieczysław Rakowski, wówczas I sekretarz KC PZPR, zarządził, by Wydział Kadr KC wszystkim, na których były tam teczki, wydał je zainteresowanym. Ja swoją zabrałem i po przyjacielsku wziąłem też teczkę Adama Schaffa, który był za granicą, bo o to prosił. Otóż po przejrzeniu tych teczek zorientowałem się, że w 1956 roku były one czyszczone. Usunięto z nich wszystkie bezpieczniackie opinie i donosy. W mojej teczce znalazła się jednak pewna koperta. Był w niej list, który trafił w 1951 roku do Wydziału Kadr KC. Napisany przez Anatola Fejgina, dyrektora X Departamentu MBP. Fejgin zebrał donosy na mnie z czasu wojny. Widocznie wśród moich kolegów był agent informacji wojskowej. Z tych donosów wynikało, że miałem sporo antyradzieckich wypowiedzi. Chyba tak rzeczywiście było... Fejgin te donosy zrelacjonował i przesłał do kierownika Wydziału Kadr KC Kazimierza Witaszewskiego. Ten posłał je do Zenona Nowaka, sekretarza KC, któremu podlegał. Z pytaniem, czy nadać tej sprawie dalszy bieg. Nowak odpisał odręcznie: "To gówniane śmiecie, wyrzucić do kosza. Żadnego biegu!". Witaszewski jednak ich nie wyrzucił, zachował w mojej teczce i trafiły do mnie. W sumie jednak z zesłania syberyjskiego i wojska wyszedłem z bardziej lewicowym nastawieniem niż z domu rodzinnego.
Jest Pan jednym z, jak to się teraz mówi, berlingowców. Wielu z nich zrobiło kariery, wiele znaczyli w Polsce Ludowej. Czy zadziałał taki mechanizm awansowania, jakiego doświadczyli legioniści Piłsudskiego w czasach sanacji?
Tak nie było, chociaż żartowaliśmy, że będziemy "pierwszą brygadą", bo służyłem w 1 Brygadzie Pancernej. Berlingowcy jednak nie robili karier w Polsce Ludowej na podobieństwo 1 Brygady Legionów Piłsudskiego. Owszem awansowali, robili kariery w wojsku, ale inaczej być nie mogło, bo Polska Ludowa innych kadr tam nie miała. W armii Berlinga i powojennej polskiej armii nie zwracano uwagi na zesłanie w ZSRR, nie przeszkadzała przeszłość łagiernika, nawet pochodzenie szlacheckie, jak w przypadku Jaruzelskiego. Florian Siwicki był synem zawodowego oficera, który zginął w Katyniu. Po wojnie zrobiono sporo bezmyślnych czystek w wojsku, ale innych. Na przykład w czasie wojny w naszej armii służyło trochę Ślązaków, którzy jako żołnierze Wehrmachtu dostali się do niewoli radzieckiej. Po pewnej filtracji część z nich trafiła do naszej armii. Nazywaliśmy ich frycami. Byli to bardzo dobrzy, dzielni żołnierze, mieli za sobą doskonałe niemieckie wyszkolenie. Niektórzy w czasie wojny zrobili karierę. W moim batalionie pod koniec wojny zastępcą dowódcy był wehrmachtowiec Joachim Koczy z Chorzowa. W 1948 r. był majorem. Rok później wszystkich, którzy byli w Wehrmachcie, wywalili z wojska, nawet kawalerów Virtuti Militari.
Natomiast w cywilu berlingowcy karier nie robili. Owszem robili je byli KPP-owcy. Wielu z nich przeszło przez 1 Armię Wojska Polskiego. Jak tylko ona przekroczyła Bug, to w ciągu kilku miesięcy wszystkich z wojska wycofano i zaangażowano do aparatu partyjnego lub państwowego. Jeszcze w 1946 roku posługiwali się stopniami wojskowymi. Sekretarka Romana Zambrowskiego nie mówiła o nim inaczej jak pułkownik Zambrowski. I w listach pisała, że płk Zambrowski poleca to czy tamto. Przez pierwsze 10 lat po wojnie dwa tysiące byłych KPP-owców de facto rządziło Polską.
Ale już wtedy, nie tylko w okolicach 1968 r., były napięcia między tymi, którzy przyszli ze Wschodu a krajowcami.
Oczywiście. Już od 1944 można mówić o cichym konflikcie pomiędzy krajowcami a emigrantami, którzy szli z I Armią WP albo za nią. Powojenne kierownictwo PPR powstało z połączenia krajowej PPR i Centralnego Biura Komunistów Polski w Związku Radzieckim. Różnice pomiędzy tymi ludźmi były znaczne. Emigranci nie doświadczyli niemieckiej okupacji, ich polityczne doświadczenie było przedwojenne, znali inną Polskę niż ta rzeczywista po wojnie. Ponadto krajowcy byli w większości robotniczymi lub chłopskimi samoukami, a ci ze Wschodu wywodzili się z pół inteligenckich lub inteligenckich środowisk.
Mieli często za sobą studia za granicą w znanych uczelniach.
Oni byli lepiej przygotowani do rządzenia niż krajowcy. Mieli jednak jedną "skazę", o której Alfred Lampe napisał otwartym tekstem: "w większości Żydzi!". Nawet jeśli przesadził, to problem był. Otóż oba te środowiska spotkały się w Chełmie zaraz po przekroczeniu granicy. Zostało zawarte między nimi porozumienie o parytecie we władzach PPR. Biuro Polityczne miało się składać z trzech przedstawicieli każdej grupy. Aleksander Zawadzki zgłosił siebie oraz Jakuba Bermana i Hilarego Minca. Bierut zgłosił tylko siebie i Gomułkę. Pominął Franciszka Jóźwiaka, który był dowódcą Armii Ludowej. Gomułka we wspomnieniach napisał, że pytał Bieruta: "dlaczego skreśliłeś Franka? Przecież jemu się należało. Był jednym z trzech!". Bierut odpowiedział, że Joźwiak nie nadawał do BP. Gomułka od siebie skomentował: "Trudno było odmówić mu racji".
W pierwszym, wybranym w 1945 roku, kilkunastoosobowym Komitecie Centralnym PPR wszyscy mieli przeszłość kapepowską, z wyjątkiem Eugeniusza Iwańczyka-Wiśnicza, wywodzącego się z lewicowej ludowej partyzantki. Spośród 1200 delegatów na I Zjazd PPR 800 było z KPP, w tym 700 - z emigracji w ZSRR.
Pan nie wywodził się z tego środowiska, a jednak zrobił karierę.
Zdecydował przypadek. Wstąpiłem do PPS, jeszcze służąc w Głównym Inspektoracie Broni Pancernej WP. Wstępowanie wojskowych do partii było oficjalnie zabronione, ale moi koledzy, przyjaciele masowo zapisywali się do PPR, która potajemnie budowała swoje struktury w wojsku. Mnie ta partia nie odpowiadała, wyczuwałem w niej jakiś fałsz. Byłem oczytany już w literaturze politycznej i zdawałem sobie sprawę, że PPR tak naprawdę jest partią typu radzieckiego, w polityce dyktatorską. Mnie ujęła lektura książki Juliana Hochfelda My socjaliści (ze stanowiska realizmu socjalistycznego). Zresztą już przed wojną czytałem "Robotnika", bo kupował go mój wuj, który był w związku zawodowym kolejarzy. Latem 1946 roku, podczas pobytu w Warszawie, poszedłem do siedziby CKW PPS. Powiedziałem, że chcę wstąpić do partii, byłem w mundurze, patrzyli na mnie jak na wariata. Kierownik wydziału wojskowego, który przedstawił mi się jako pułkownik, odbył ze mną dość długą rozmowę, wypytując, kto jestem zacz. Przyjął do PPS i powiedział, żebym w wojsku się z tym nie afiszował. Ja jednak się nie kryłem, wszystkim kolegom o tym opowiadałem. Pamiętam rozmowę z jednym z nich, kapitanem, który wywodził się z przedwojennego wojska. Ten mój przyjaciel powiedział: "Słuchaj Andrzej, czy ty zwariowałeś, po co wstąpiłeś do PPS?". Odpowiedziałem: "A ty, wstępując do PPR, byłeś przy zdrowych zmysłach?". A on na to: "PPR jest za demokracją, a PPS za socjalizmem. Ja jestem przeciw socjalizmowi". Pomyślałem sobie: chłopie, odleciałeś. Efekt mojego wstąpienia był taki, że w grudniu wywalili mnie z wojska, co spowodowało, że zacząłem pracę w PPS i "Robotniku". Zapisałem się też na kurs wstępny na wydział historii UW. Była to przewidziana ustawą skrócona droga na studia, z ominięciem matury, dla poszkodowanych edukacyjnie przez wojnę. W PPS zostałem skierowany do trzymiesięcznej szkoły partyjnej, a później do pracy w Wydziale Propagandy CKW. Po kilku miesiącach wybuchła jakaś afera w Białymstoku. Za machlojki usunięto całe kierownictwo tamtejszego komitetu i powołano komisaryczny zarząd, w którego skład wszedłem. Latem 1948 r. zostałem członkiem Rady Naczelnej PPS, a na Zjeździe Zjednoczeniowym zastępcą członka KC PZPR. No i w ten sposób się zaczęła moja kariera polityczna.
Panie Profesorze, przez całe lata odpowiadał Pan lub miał wpływ na polską naukę...
Miałem wpływ, to lepiej odpowiada rzeczywistości.
Dziś mówi się, że polska nauka podlegała radykalnej stalinizacji i komunizacji. W jakim stopniu te opinie są prawdziwe i odnoszą się do oglądu i opisu historii w Polsce Ludowej?
Trzymajmy się nauki historycznej. Czy była skomunizowana? To bardzo złożone pytanie. Kiedyś długo na ten temat rozmawiałem z Karolem Modzelewskim. Otóż doszliśmy do wniosku, że nie. Według Modzelewskiego w 1945 roku prof. Tadeusz Manteuffel, oficer AK współpracujący z Biurem Informacji i Propagandy KG AK, który zaczął odgrywać wiodącą rolę w odbudowie Wydziału Historycznego UW, musiał dojść do jakiegoś porozumienia z Jakubem Bermanem. Mianowicie do takiego: środowisko historyczne nie będzie występować i spiskować przeciwko władzy i nie będzie się wiązać z podziemiem, władza natomiast nie dokona czystek w kadrze naukowej, która nadal będzie wykładać solidną historię. I w istocie tak było. I ta słynna Konferencja Historyków w Otwocku (koniec 1951 r.) w istocie to potwierdziła.
Podczas tej konferencji nie brakowało nawoływania do wprowadzenia rewolucyjnych zmian w nauczaniu historii.
Rzeczywiście było kilka osób, jak Żanna Kormanowa, które nawoływały, by historia przeszła na marksizm, ale na konferencję zaproszono wszystkich liczących się uczonych. Nawet krytykowanych publicznie. Mogli się wypowiedzieć. Trzeba pamiętać, że w wyniku tego porozumienia władzy z historykami nikogo z nich z uczelni nie usunięto. Poza jednym wyjątkiem, Władysławem Konopczyńskim, którego odesłano na emeryturę. To była hańba dla ówczesnej władzy. Konopczyński był, moim zdaniem, najwybitniejszym historykiem epoki nowożytnej, twórcą Polskiego Słownika Biograficznego, odebrano mu nawet jego redakcję. Konopczyński nadawał się na sojusznika nowej władzy. Mam w domu jego pierwszy powojenny cykl rocznych wykładów. O międzywojennej historii Polski. Takiej krytyki sanacji, jaka jest w tych wykładach, żaden komunista nie przeprowadził.
To zrozumiałe, był przecież endekiem.
Był wielką postacią nauki, a jednak go usunęli. To była zemsta naszych żydowskich komunistów za to, że poparł getto ławkowe.
Oceniając polską naukę w PRL, trzeba powiedzieć, że w polskiej nauce nigdy nie było łysenkizmu, nie doszło też do potępienia teorii względności. Owszem składano słowną daninę marksizmowi i leninizmowi, były enklawy chwalców, ale większość szła swoją naukową drogą...
Co w PRL było najbardziej niezgodne z prawdą historyczną?
Opowieść o stosunkach polsko-radzieckich, ale już o wcześniejszych polsko-rosyjskich w niewielkim stopniu. Owszem, te najnowsze były trochę koloryzowane, ale dawniejsza historia była pod względem poziomu, nawet za czasów stalinizmu, bez zarzutu. Prace historyków, poza stosunkami polsko-radzieckimi, były zgodne z regułami nauki. I poza rytualnym przytoczeniem we wstępie paru cytatów z marksizmu-leninizmu historycy rzetelnie pisali o przeszłości. Po Październiku '56 polityka naukowa uległa znacznej normalizacji, poza owymi stosunkami polsko-radzieckimi. Gomułka popierał te obostrzenia, mówił, że mamy dość problemów z Kremlem, żeby jeszcze dodawać sobie spory historyczne. Coś w rodzaju: Wiem, że nie jesteśmy w porządku, ale uważam, że tak trzeba, bo tego wymaga interes państwa...
Ten sposób myślenia Gomułki obowiązywał za Gierka i wczesnego Jaruzelskiego.
W latach 70. i 80. znacznie zmieniły się oceny przeszłości, szczególnie II RP, Piłsudskiego i AK, a nawet obozu londyńskiego. Proszę zauważyć, ile wydano źródeł do wymienionych okresów, wręcz fundamentalnych. Już nie mówię o dostępie do literatury wydawanej na Zachodzie.
Ostatnie lata PRL w zasadzie były już bez cenzury.
To prawda, poszczególne wydawnictwa prześcigały się, by wydawać w dużych nakładach książki zagranicznych autorów, także polskich, prezentujących swoje ustalenia w procesie badań historycznych. Pawła Jasienicy Rzeczpospolita obojga narodów biła rekordy nakładów.
Panie Profesorze, przejdźmy do współczesności. Nastąpiła zmiana ustroju. Nastała III RP, w której generalnie zakwestionowano politykę historyczną Polski Ludowej.
To, co wyprawia się w ramach tejże polityki, jest bardzo prymitywne. Powiem otwarcie, takiego zakłamania w nauce historycznej, tej oficjalnej, jeżeli chodzi o Polskę Ludową, ale nie tylko, nigdy przedtem nie było. To, co wyprawia IPN, przypominać może jedynie czasy stalinowskie. Uzasadnione jest porównanie IPN do Zakładu Historii Partii, ale wtedy to był margines nauki historycznej. Otrzymywał margines pieniędzy przeznaczanych na badania. A dziś? IPN ma budżet dwa razy większy niż cała Polska Akademia Nauk na wszystkie dziedziny nauki!
Uniwersytecka nauka historyczna przez pierwsze dziesięciolecie po upadku PRL reagowała biernie na wszystkie historyczne kłamstwa i bzdury. Jak gdyby zachłysnęła się uzyskaniem suwerenności i nie przeciwstawiała się różnym dziwactwom i fałszom historycznym. Jednak od jakichś 15 lat nauki historyczne, w wydaniu uniwersyteckim i PAN, coraz bardziej bronią się przed narzucaniem wizji przeszłości rodem z IPN. Powstają coraz wybitniejsze, bardzo obiektywne naukowo prace, również o Polsce Ludowej.
Historia Polityczna Polski 1944-1991 Andrzeja Leona Sowy stanowi wzór pracy badacza.
Pojawiło się też wiele innych prac, jak Andrzeja Ledera Prześniona rewolucja czy Historia ludowa Polski Adama Leszczyńskiego. A prace Andrzeja Friszkego? Pisze historię opozycji z pozycji opozycji, ale przedstawia ją obiektywnie. Tak więc jest coraz więcej rzetelnej historycznej literatury, powstałej w opozycji do oficjalnej propagandy historycznej, i dlatego sądzę, że polska nauka historyczna się obroni. Z dobrym skutkiem dla Polski i Polaków.
A co, Pana zdaniem, w polityce historycznej prawicy i samego IPN jest najbardziej zafałszowane, przemilczane?
Fundamentalnie zafałszowany jest cały okres Polski Ludowej, w zasadzie usuwa się ją z historii Polski. Więcej, można powiedzieć, że całe ostatnie stulecie Polski jest zafałszowane. Gloryfikuje się bezkrytycznie okres międzywojenny. Po pewnych próbach przyzwoitego opisania historii wojennej, ją też zdołano zafałszować, czego Muzeum Powstania Warszawskiego jest dobitnym przykładem. Zafałszowano nie tylko historię powstania, ale też dzieje AK. A to, co się wyrabia w ramach kultu żołnierzy wyklętych, to już czysta kpina z przeszłości i rozumu. Przecież ci żołnierze to buntownicy wobec rządu emigracyjnego i Armii Krajowej. Teraz zostali wyniesieni na ołtarze.
Do tego dochodzi niesamowity kult źródeł policyjnych.
W Polsce Ludowej policja polityczna była paskudna. Mało kompetentna, mało profesjonalna. Intrygancka i politykierska. Jej źródła, te wszystkie teczki, są kłamliwe. Wielu ludzi w nich opluskwiono. Jako kierownik Wydziału Nauki KC, a potem sekretarz KC, sporo czasu poświęcałem na utarczki z opiniami bezpieki o ludziach nauki. Formułowanymi na podstawie podsłuchów i donosów. Nie tylko przeciw opozycjonistom, ale też przeciwko członkom partii. Teraz zapanował zdumiewający kult tych bezpieczniackich papierów. Sporej części młodych historyków to, co napisano w tych teczkach, wydaje się świętą prawdą... Ciekawe jest przy tym, że Kościół też dostał za swoje. Wielu duchownych posądzono o współpracę ze Służbą Bezpieczeństwa. Oni nie byli żadnymi agentami, tajnymi współpracownikami. Po prostu prowadzili swoją grę z bezpieką po to, żeby uzyskać możliwości wyjazdu do Watykanu lub pozwolenie na budowę kościoła i uchronić jego finanse.
Mieli kontakty z bezpieczniakami również z uwagi na swoje zachowania seksualne, pedofilskie. W pewnym sensie ich chroniono.
Przepraszam, a dziś, w rzekomo wolnej Polsce ich się nie chroni w przeróżny sposób? Dziś duchowni nie są politycznie wykorzystywani przez władzę?
Te dwa Pańskie tomy to element walki z dokonaniami IPN? Czy raczej są odtrutką na fałszowanie historii?
Bardziej odtrutką na fałsze niż walką z nimi. W moich tekstach starałem się przedstawiać, możliwie najrzetelniej, jak było naprawdę. Przeciwstawiać się fałszowi nie tyle polemicznie, lecz poprzez przedstawienie przeszłości taką, jaką była, bez oczerniania i koloryzowania. To, co jest zawarte w tych dwóch tomach, to rzec można obrona stanowiska realizmu politycznego. Tak jak w książce Juliana Hochfelda i, bardziej dobitnie, w jego wystąpieniu z września 1946 r., które włączyłem do Aneksu w tomie pierwszym.
W tekstach składających się na oba tomy szukam odpowiedzi na zasadnicze pytanie: jakie Polska miała szanse w czasie II wojny światowej i czy było ją stać po tej wojnie na realistyczną politykę. I które z tych szans zostały zmarnowane, a które częściowo przynajmniej wykorzystano. Ponadto - dzisiejszych standardów nie przykładam do minionych czasów. A to dziś zdarza się nagminnie, zwłaszcza w antypeerelowskiej publicystyce.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Zapraszamy do zakupu pełnej wersji książki
