Kiedy zaczęła ci chodzić po głowie myśl, żeby odejść z TVP?
Musimy cofnąć się w czasie do pierwszych rządów PiS-u, czyli do lat 2005-2007. Pierwszym prezesem TVP z nadania Prawa i Sprawiedliwości został Bronisław Wildstein, potem zastąpił go Andrzej Urbański. Różnie można oceniać te prezesury, ale w tamtym okresie Telewizja Polska funkcjonowała normalnie i stabilnie. Przez dłuższy czas te zmiany władz nie przekładały się na Teleexpress i to, co dzieje się w redakcji. Sytuacja uległa zmianie w 2009 roku, gdy szefem Teleexpressu został Krzysztof Karwowski - powiedzmy to sobie jasno, że był on po prostu przedstawicielem Prawa i Sprawiedliwości, co zresztą dało o sobie mocno znać po katastrofie smoleńskiej w kwietniu 2010 roku. Zapamiętałem ten moment bardzo dobrze. Przez cały tydzień tuż po katastrofie TVP nadawała program specjalny. Wszyscy mocno przeżywaliśmy tę tragedię. Tymczasem Karwowski i jego świta walczyli o przekaz zgodny z linią PiS-u. Na przykład Andrzej Wajda oświadczył publicznie, że nie podoba mu się pomysł pochówku pary prezydenckiej na Wawelu - mało tego, w Krakowie odbyły się protesty w tej sprawie. Na kolegium redakcyjnym omawialiśmy ten news i uważałem za nasz obowiązek o tym poinformować - niezależnie od tego, czy zgadzałem się z opinią Wajdy w tej sprawie, czy nie. Karwowski wszczął wtedy wielką awanturę. Podniesionym głosem mówił, że to skandal, działanie wywrotowe, antypaństwowe i absolutnie nie będziemy tego relacjonować. Patrzyłem na niego z głębokim niedowierzaniem, zastanawiając się, kim w ogóle jest ten człowiek. Czy to jest jeszcze dziennikarz, czy już oficer polityczny? Było to dla mnie szokujące i próbowałem oponować. Rozmawiałem o tym później z ówczesnym wydawcą i zastępcą szefa Teleexpressu Grzegorzem Pawelczykiem, ale byli nieugięci. Właśnie wtedy pierwszy raz przeszło mi przez myśl, żeby odejść. Kolejny znaczący moment to zwolnienie naszego dotychczasowego wydawcy Sławomira Kozłowskiego, współtwórcy niepowtarzalnego stylu Teleexpressu. To jeden z moich nauczycieli zawodu, oprócz tego, że był profesjonalistą, wprowadzał w pracy bardzo pozytywną atmosferę. Nagle mu podziękowano. Sławek był kompletnie nie z ich bajki. Rzetelny dziennikarz, za którym nie stała żadna siła polityczna. Władze boją się takich niezależnych ludzi, bo są dla nich nieprzewidywalni. Ostro protestowałem przeciw decyzji o jego zwolnieniu i interweniowałem u kierownictwa stacji z nadzieją, że to coś zmieni, ale nic takiego nie nastąpiło. Muszę przyznać, także przed samym sobą, że nie broniłem go wystarczająco zdecydowanie. Nie rzuciłem wtedy papierami, nie położyłem się Rejtanem, a może powinienem. Nie miałem wtedy w sobie wystarczająco dużo odwagi i pewności siebie, aby zareagować mocniej czy postawić stacji ultimatum. Czułem głęboką bezsilność. Byłem zły nie tylko na kierownictwo redakcji, ale też trochę na siebie.
Nie wierzę, że to jedyny taki przypadek. Naprawdę nie zdarzyło się wcześniej, by szefem redakcji Teleexpressu został ktoś mocno związany z konkretną partią polityczną?
Oczywiście, że tak. Różnica polegała jednak na tym, że oni nie robili takich rzeczy jak Karwowski. Jeszcze za czasów prezesury Wildsteina czy Urbańskiego w Telewizyjnej Agencji Informacyjnej, której podlegaliśmy, pracowali ludzie jakoś tam umocowani politycznie. Nie miało to jednak absolutnie żadnego przełożenia na to, co się działo w naszej redakcji i później na antenie.
Od 2006 do 2009 roku redakcję Teleexpressu prowadził Krzysztof Juszczak. Może nie robił tego w sposób idealny, ale walczył ostro, by nikt nie naruszał naszej niezależności. Nawet ludzie z nadania SLD czy PSL-u nie ingerowali w naszą pracę. Oczywiście, TVP zawsze była w jakimś stopniu upolityczniona i to pewnie musiało przekładać się na redakcje programów informacyjnych. Ale - tak to zapamiętałem - nie miało to większego znaczenia. Gdy Juszczaka zwolniono, a szefem Teleexpressu został wspomniany Krzysztof Karwowski, próbował on upolitycznić redakcję. Mówię o tym wszystkim, aby nakreślić pełniejszy obraz sytuacji. Po roku 2015, kiedy PiS ponownie doszedł do władzy, po krótkim czasie przestoju na czele TVP stanął Jacek Kurski. Martwiłem się, jak nasza praca będzie teraz wyglądać i czy władze stacji nie zechcą mocniej ingerować w program. Jednak na samym początku nic nie zapowiadało tak ogromnej i tragicznej rewolucji. Zmiany zaczęły się dość subtelnie, bez pośpiechu czy gwałtownych ruchów. Mało tego, szefem Teleexpressu aż do początku 2016 roku pozostawał Jurek Modlinger, który pełnił tę funkcję przez ładnych kilka lat, jeszcze za prezesury Juliusza Brauna. Jurka bardzo cenię, bo to niezwykle merytoryczny facet. Nie był blisko związany z żadną opcją polityczną, po prostu fachowiec. W redakcji pod jego kierunkiem panował spokój, można było normalnie pracować. Wydawcy byli uczciwi i rzetelni, przez co tworzyliśmy naprawdę solidny program. Jak się potem okazało, dla Jacka Kurskiego nie miało to oczywiście najmniejszego znaczenia, kompetencje nie grały dla niego żadnej roli w obsadzaniu stanowisk. Zmartwiło mnie, gdy Jurka zwolniono, ale spodziewałem się zmian na stanowiskach kierowniczych. Jeszcze wtedy nie czułem jakiejkolwiek cenzury. Liczyłem na to, że nadal uda się robić swoją robotę uczciwie.
W którym momencie zmieniłeś zdanie?
To był raczej proces. Zacznijmy od tego, że mimo wszystko byłem przygotowany na pewne zmiany w głównych redakcjach. Dlatego niespecjalnie zdziwiło mnie odejście Piotrka Kraśki z fotela szefa Wiadomości. On światopoglądowo jest bardziej liberalny, więc nie pasował nowym władzom stacji, które chciały przecież robić bardziej konserwatywną telewizję. Teleexpress był zawsze trochę z boku i jeśli następowały jakieś zmiany, to raczej na stanowisku szefa redakcji czy jego zastępców. Reszta ekipy, łącznie z prowadzącymi, była raczej stała. Nasz zespół nie angażował się światopoglądowo, nie identyfikowaliśmy się i nie angażowaliśmy politycznie. Robiliśmy swoje, starając się pracować uczciwie i rzetelnie. Mnie osobiście nie interesowały żadne gierki polityczne, przepychanki i wewnętrzne konflikty w stacji. Może również z tego powodu ta miotła omijała naszą redakcję. Gdy Kurski podziękował Modlingerowi za współpracę, nowym szefem Teleexpressu został Marek Walencik. Wszystko toczyło się jednak normalnym rytmem i pracowaliśmy dalej. Z początkiem 2016 roku w stacji zabrano się do przygotowań obchodów trzydziestolecia Teleexpressu - pierwsza emisja miała miejsce 26 czerwca 1986 roku. Namówiłem Marka Sierockiego, żebyśmy z tej okazji wydali wspólnie książkę podsumowującą historię programu. Praca szła w miarę stabilnie i gładko. Tuż przed czerwcową rocznicą Jacek Kurski zadzwonił do mnie z prośbą, abyśmy zaprosili na rozmowę do studia Wojciecha Reszczyńskiego, który prowadził program jeszcze w 1986 roku. Było to dla mnie dziwne i cokolwiek niekomfortowe, jednak był to człowiek pracujący w stacji jeszcze w czasach komuny. Poza tym wiedziałem doskonale, że ma ultrapropisowskie poglądy, z którymi się nie zgadzałem, a raczej nie akceptowałem agresywnego stylu ich prezentowania, charakterystycznego dla wielu publicystów prawej strony. Niemniej, stwierdziłem, że kontekst trzydziestolecia Teleexpressu wymaga sięgnięcia do jego początków i, co prawda bez entuzjazmu, ale zgodziłem się na to. Rozmowa na antenie się odbyła, nie wspominam jej najlepiej, choćby dlatego, że nie jestem fanem ludzi bez poczucia humoru. Później sytuacja w redakcji zaczęła się zagęszczać. Pojawiało się coraz więcej niepokojących sygnałów. Dobrym przykładem jest tu podsumowanie wyników Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy, które były prezentowane w TVP od początku jej istnienia. Tymczasem nowe kierownictwo stacji, a za nim kierownictwo samego Teleexpressu stwierdziło, że temat Orkiestry i Owsiaka zupełnie wyciszamy. Chcę tu wyraźnie podkreślić, że był to pierwszy raz, kiedy władze redakcji wydały zakaz poruszania jakiegoś tematu. Nagle, po tylu latach w stacji, ktoś przychodzi i mówi mi, co mogę widzom pokazać, a czego nie. Było to dla mnie szokujące i z początku nie wiedziałem, jak mam się zachować. Coś, co było wcześniej oczywiste - że mówimy o Orkiestrze, pokazujemy jej finały - nagle się skończyło. W styczniu 2016 roku chyba jeszcze siłą rozpędu TVP te finały pokazywała, ale potem przyszła zupełna cenzura tematu. Powoli do mnie docierało, że dzieją się w stacji rzeczy, z którymi nie chcę się dłużej w żaden sposób identyfikować.
Taki telefon z góry zdarzył ci się po raz pierwszy?
Nigdy wcześniej nikt do mnie nie dzwonił i nie próbował wciskać mi tematów czy gości na zasadzie "no wiecie, rozumiecie, zaproście tego czy tamtego". Zapamiętałem jeszcze jeden moment, który dał mi do myślenia. Pamiętasz słynny film Smoleńsk, który powstał na życzenie środowiska PiS-u? Ktoś z kierownictwa stacji zaproponował, żebym poprowadził jego uroczystą premierę w Teatrze Wielkim w Warszawie. Zmroziło mnie. Prowadzenie premiery tej propagandowej laurki dla teorii spiskowej Macierewicza to chyba ostatnia rzecz, w jakiej chciałbym brać udział. Jedna z osób w redakcji mnie wtedy uratowała, przypominając, że Przemek Babiarz już się zgodził i nie ma co zmieniać prowadzącego. W ten sposób uniknąłem otwartego afrontu w stronę zarządu TVP, ale już wiedziałem, że zmiany idą dużo dalej, niż się wszyscy spodziewaliśmy. Nabrałem przekonania, że tym razem przez to bagno nie uda mi się jednak przejść suchą stopą. Z czasem pojawiało się coraz więcej prób ingerencji politycznej w przeróżne aspekty działalności stacji. Nieustannie i już całkiem otwarcie we wszystkich programach informacyjnych TVP promowano teorię zamachu smoleńskiego forsowaną przez Macierewicza. Czułem się wtedy jak więzień. Mocno ciążył mi na sumieniu fakt, że jestem w te wszystkie działania w pewien sposób uwikłany. Dodatkowo, 8 sierpnia 2016 roku, szefem Teleexpressu został Klaudiusz Pobudzin, mocno związany i kojarzony z PiS-em. Co więcej, w samej redakcji zaczął rozpychać się "dziennikarz" Mariusz Jarosiewicz. Usilnie próbował przypodobać się nowym władzom, przemycając typowo propagandowe materiały. Opłaciło mu się to zresztą, bo kilka lat później został szefem Teleexpressu.
Kiedy pierwszy raz pomyślałeś: "Dość! Odchodzę!"?
Jednym z kluczowych momentów, gdy zaczęły krążyć mi w głowie myśli o odejściu, był 4 czerwca, czyli kolejna rocznica pierwszych częściowo wolnych wyborów do parlamentu w roku 1989. Jest i zawsze było dla mnie oczywiste, że zarówno okrągły stół, jak i te wybory to rzeczy przełomowe w naszej historii. Podczas kolegium redakcyjnego odbiłem się od ściany, słysząc od przełożonych, że nie robimy o tym żadnych materiałów, bo to była hucpa, ustawka, układ jakiejś lewackiej kliki z komuchami. Taką narrację zaczęto forsować. Dodatkowo nowe kierownictwo zablokowało wszelkie informacje na temat Owsiaka, co przybierało formy karykaturalne. Jednym z argumentów Kurskiego było to, że ponieważ Owsiak z WOŚP-em współpracuje z TVN-em, to oni nie będą o tej akcji mówić, bo byłoby to wsparcie konkurencji. Z powodu tych decyzji nowego kierownictwa redakcji wybuchła awantura.
Z Owsiakiem to też szersza sprawa. Pamiętasz na pewno słynne już zasłanianie serduszek Orkiestry, z którymi goście przychodzili do programów TVP. Pracownicy się bali. Kiedy przyszedł gość z tęczową flagą i pokazał ją w Pytaniu na śniadanie, poleciały głowy. Wyrzucono wydawcę, bo Kurski się wkurzył. Działały te same mechanizmy, które znamy dobrze z PRL-u. Nagle coś, co było oczywiste, przestało być oczywiste, bo PiS-owcy traktują Owsiaka jak wroga. W związku z tym konsekwentnie postanowili go w TVP cancelować. Musieli się na to dobrze przygotować, więc chwilę to trwało. Najpewniej decyzje te szły z samej góry, czyli od Jarosława Kaczyńskiego. On nienawidzi Owsiaka.
Jak na tę zmianę narracji reagowały twoje koleżanki i twoi koledzy z redakcji?
Niektórzy przewracali oczami, ale robili swoją robotę - i tak już zostali, mimo coraz silniejszych nacisków ze strony nowych władz stacji. To po prostu zwykła ludzka słabość lub braku luksusu "rzucenia papierami". O pracę w mediach nie jest łatwo i nie każdy odnalazłby się na prywatnym rynku. Nie łudźmy się, jeśli dla przykładu wydawca ma pięćdziesiąt parę lat i całe swoje życie zawodowe spędził w TVP, nawet gdyby był najlepszym fachowcem, trafiając na wolny rynek, będzie mu bardzo trudno znaleźć nowego pracodawcę w branży. Jeśli więc mamy oceniać postawy i decyzje dziennikarzy, to raczej należy podchodzić do każdego przypadku indywidualnie. Są osoby, które z pewnością dałyby sobie radę na rynku, ale nie zdecydowały się odejść. Nie zrezygnowały z firmowania swoją twarzą tej czystej chamówy, szczujni i propagandy. Miejmy jednak świadomość, że są też osoby z tak zwanego drugiego szeregu, czyli niewidocznego dla odbiorcy, dla których nie było to takie proste i pozostali w TVP, bo musieli. Skłamałbym, gdybym ci powiedział, że nie dziwiłem się niektórym wydawcom, o których wiem, że mają mocne charaktery, a jednak utknęli w TVP. Są też osoby, którym proponowałem, żeby przeniosły się ze mną do innej stacji, miałem dla nich konkretne propozycje. Ale postanowiły zostać i świadomie firmować propagandę - więc albo się z nią identyfikują, albo kompletnie ich nie obchodzi, co pokazują widzom. Takiej postawy nie potrafię zrozumieć. Jednak głównym winowajcą pozostają ówczesne władze stacji i politycy, którzy doprowadzili do sytuacji, w której dziennikarze oraz inni pracownicy stacji zostali postawieni przed takimi dylematami. To się po prostu nie powinno zdarzyć. Ludzie są w różnych sytuacjach życiowych, mają różne charaktery, różne postawy, a spokojnie wykonywać swój zawód chce każdy. To, co tym wszystkim ludziom zrobiono, to jest po prostu niedopuszczalne świństwo.
Z drugiej strony, z biegiem czasu, kiedy to chamstwo narastało, a propaganda stawała się coraz bardziej ordynarna i oczywista, mój pogląd w tej materii nieco ewoluował. O ile zawsze należy brać pod uwagę indywidualne okoliczności i sytuację danej osoby, o tyle jest pewna granica przyzwoitości i uczciwości wobec widza. To granica między momentem, w którym jest się ofiarą decyzji politycznych swoich przełożonych, a punktem, w którym zaczyna się świadome brnięcie w narzuconą narrację i firmowanie swoją twarzą ordynarnego kłamstwa, oszukiwanie widzów. Tego nie mogę już zupełnie zrozumieć i zaakceptować. W końcu łatwiej jest odwrócić wzrok, stwierdzić, że "to nie moja sprawa", i sobie zarobić. Wiele osób racjonalizuje w ten sposób to, co robi.
Jednak pojawiają się głosy, że dziennikarzy pracujących w rozrywce nie należy wrzucać do jednego worka z dziennikarzami redakcji informacyjnych, że nie należy mieszać polityki z rozrywką.
To dla mnie zwykła zasłona dymna i oznaka skrajnego zakłamania. Szukałem kiedyś jakiejś dobrej analogii. Znalazłem, choć wiem, że nie jest idealna, ale w pewien sposób obrazuje ten system myślenia. Wyobraźmy sobie sytuację, w której mamy hotel i właściciele tego hotelu w każdym pokoju zamontowali kamery, podsłuchy, po czym szantażują nagraniami niektórych klientów. O całym procederze wie recepcjonista, jednak umywa od tego ręce. To nie jego sprawa, nie mieszajmy recepcji do podsłuchów w pokojach. Gdy przychodzą goście, recepcjonista nic im o tym nie mówi i dalej pracuje w tym hotelu, nie widząc problemu. To jest mniej więcej tego typu sytuacja. Będąc przyzwoitym, tak się po prostu nie da. Jeżeli chcesz być uczciwym człowiekiem, musisz powiedzieć: "Dobra, kończę z tym". To nie jest żadna polityka, to jest zwyczajna przyzwoitość. Wybór pomiędzy przykładaniem ręki do siania propagandy i oszukiwania widzów a zrobieniem tego, co słuszne i przyzwoite. Irytuje mnie fakt, że te kwestie się rozmywają i w ferworze walki światopoglądowej zapominamy, że sprawa zagarnięcia TVP nie jest sprawą polityczną a kwestią wyboru między przyzwoitością a złem. Oto mieliśmy ludzi, którzy zamienili media publiczne w machinę propagandy konkretnej partii politycznej. Moje oskarżenie idzie głównie w stronę decydentów, przede wszystkim ekipy Jacka Kurskiego, ale oczywiście nie tylko. Oni po prostu postawili profesjonalistów, świetnych dziennikarzy, prezenterów, wydawców, realizatorów przed dylematem, z którym spora część osób czuła się bardzo źle.
Pamiętam moją rozmowę ze znanym prezenterem Wiadomości. Jakoś wiosną 2016 roku umówiliśmy się na kawę poza telewizją. Chciałem z nim porozmawiać o tym, co zaczęło dziać się w stacji, w Wiadomościach. Widzieliśmy, że jest źle, a zapowiadało się, że wkrótce będzie jeszcze gorzej. Powiedziałem mu wtedy, że wiem, że jest uczciwym człowiekiem, uczciwym dziennikarzem. Że wiem, że źle się czuje w sytuacji, w której się znalazł. Dodałem, że otrzymałem informację z Polsatu, że gdyby był zainteresowany, mógłby do nich przejść i że mogę w tym transferze pośredniczyć, otworzyć te drzwi. Niestety, nic z tym dalej nie zrobił, nie wiem dlaczego. Miałem i mam duży szacunek do jego warsztatu dziennikarskiego, wiem, że jest dobrym człowiekiem. Widać było, że nie czuje się zbyt dobrze w redakcji Wiadomości. Wydaje mi się, choć pewności oczywiście mieć nie mogę, że w pewnym momencie poprosił szefostwo stacji, żeby przeniesiono go do innej redakcji. Być może chciał w ten sposób zejść z pierwszej linii strzału, uniknąć dalszej krytyki.
W którymś momencie stwierdziłem, że sytuacja w TVP poszła zdecydowanie za daleko, że niektóre osoby z redakcji zachłysnęły się tą propagandą i zobaczyły w tej tragicznej zmianie szanse na awanse czy szybszą karierę. Nie wiem, jakbym się zachował, gdybym teraz spotkał którąś z tych osób.
