Przypisy

Paryż zszarzał od upału. Maisons-Laffitte sprawiało wrażenie pięknego, ale wymarłego miasteczka. Idąc od dworca do domu "Kultury" przy 91. Avenue de Poissy, nie widziałam żywego ducha. Przemknęły może dwa auta.

Andrzej Grabowski, moderator portalu ONET, którego spotkałam przed furtką, pomógł mi uruchomić aparat fotograficzny, ponieważ z emocji trzęsły mi się ręce i nie mogłam wkręcić filmu. Tym aparatem zrobiłam potem ostatnie zdjęcia Redaktora.

"Giedroyc powiedział, że umrze w 2000 roku. Takie ma przeczucie" - tłukły mi się po głowie słowa Marka Krawczyka1, które usłyszałam tydzień wcześniej w Warszawie.

Świerki - różnej wielkości, bo w różnym wieku - które Zofia Hertz po każdych świętach Bożego Narodzenia przesadzała z donic do ogrodu przed domem, dawały przyjemny chłód.

Jerzy Giedroyc przywitał nas w drzwiach żartobliwie:

- No cóż! Dopust Boży! Jeszcze i ten najazd muszę wytrzymać. Podpierając się laską, poszedł przodem do "pokoju Dudka"2.

Spaniel Fax ukradł moje okulary, nieopatrznie położone na krześle; wlazł z nimi pod stół, warczał i nie chciał oddać; pani Zofia Hertz uśmiechała się i patrząc "spod oka", kontrolowała sytuację; Pan Henryk Giedroyc westchnął: "No, dzisiaj się nie popracuje"; Agnieszka Szypulska3 usiadła przy monitorze gotowa do pracy; Pela podała zimne napoje; Redaktor z nieodłącznym papierosem zasiadł w fotelu. Zaczął się czat internetowy Jerzego Giedroycia. Włączyłam magnetofon.

Czat trwał ponad godzinę. Byliśmy przekonani, że Redaktor, zmęczony, zaszył się gdzieś, żeby odpocząć, i zaproszeni przez panią Zofię na obiad - co było wielkim zaszczytem - zasiedliśmy przy długim, nakrytym białym obrusem stole w małej, przytulnej jadalni: pani Zofia, pan Henryk Giedroyc, Agnieszka Szypulska, Andrzej Grabowski, Jacek Krawczyk i ja. Miejsca Redaktora nikt nie zajął. Pojawił się nieoczekiwanie, poprzedzony charakterystycznym odgłosem przesuwania stóp po podłodze: "szu, szu, szu". Powiesił laskę na klamce drzwi i usiadł u szczytu stołu. Pela podała zupę, którą zgodnie zachwalaliśmy. Pani Zofia zamruczała zadowolona:

- Moja szkoła!

Żałowałam, że nie była to jej słynna pomidorówka.

Przy obiedzie nie rozmawiało się o pracy. Redaktor mówił niewiele, powrócił jednak do świeżego internetowego doświadczenia, którym był wyraźnie podekscytowany, tym bardziej że wzięło w nim udział około dwustu internautów. Znacznie więcej niż w przeprowadzonym ostatnio czacie z Mrożkiem.

- No, a co tam w Polsce? - padło w pewnym momencie sakramentalne pytanie.

Nie dał się jednak niczym zaskoczyć. Był doskonale we wszystkim zorientowany. Atmosfera przy stole pełna była serdeczności, szacunku, respektu i gotowości służenia Redaktorowi w każdej chwili, jednak bez śladu uniżoności.

Dopiero gdy podano kawę, na którą tradycyjnie "zleciała się" jak stado wróbli cała reszta obecnych w "Lafficie" współpracowników, zrobiło się gwarno. Miałam wrażenie, że przez cały czas tylko czekali, aby opowiedzieć o tym, że jakaś korespondencja jest podpisana wyłącznie inicjałami albo że znaleźli jakiś ważny list bez daty, albo że czegoś nie można znaleźć w wycinkach, a powinno być, bo przecież tam jest wszystko... itd.

Zadziwiające zjawisko, które obserwowałam także później, polegało na błyskawicznym zdematerializowaniu się osób, które jeszcze przed chwilą piły kawę przy stole i napełniały cały dom gwarem. Oczywiście materializowały się ponownie w innych miejscach. Było coś magicznego w murach tego domu, co nie pozwalało tracić czasu na zbyteczne ględzenie. Ten dom mobilizował do pracy, podobnie jak jego gospodarz, Jerzy Giedroyc.

Nazajutrz ciągle panował upał. Witraż z Pogonią4 w przeszklonych drzwiach, prowadzących z gabinetu Redaktora do ogrodu, rzucał zielone smugi na biurko pełne kartek, notatników, tekturowych teczek z dokumentami i wycinkami z gazet. Wszystkie były starannie opisane.

Na półkach z książkami Matka Boska Ostrobramska w ramkach, na ścianie po prawej stronie portret marszałka Józefa Piłsudskiego; po lewej - Adama księcia Czartoryskiego.

Hanna Maria Giza: Urodził się Pan w Mińsku Litewskim, mieszkał Pan w Warszawie, osiadł na stałe w Maisons-Laffitte. Kim się Pan naprawdę czuje?

Jerzy Giedroyc: Mam pewien sentyment do Litwy, prawda, ale czuję się człowiekiem wschodnioeuropejskim. Gdyby ktoś mnie zapytał, co jest moją ojczyzną, odpowiedziałbym, że Wschodnia Europa. Czy to Warszawa, czy Mińsk, czy Wilno, czy Moskwa, to dla mnie właściwie zupełnie wszystko jedno. We wszystkich tych miastach czułbym się dobrze.

Co zapamiętał Pan z miast swojego dzieciństwa, swojej młodości?

Zostały mi tylko poszczególne obrazy... Mam zawsze kłopoty z datami. Gdy wybuchła rewolucja, byłem w gimnazjum w Moskwie. Po wielu perypetiach udało mi się wrócić do Mińska, do rodziców. Tam przez rok chodziłem do polskiego gimnazjum prof. Massoniusa5. Mińsk pamiętam bardzo dobrze. To miasto podobało mi się do tego stopnia, że gdy wróciłem do Polski, po Mińsku Warszawa wydawała mi się bardzo prowincjonalna. W Polsce zastałem bardzo ciężką sytuację materialną. Ludzie chodzili w drewnianych chodakach. Wydawało mi się, że mimo wszystko w Mińsku życie było na znacznie wyższym poziomie. Warszawa zupełnie mi nie zaimponowała po przyjeździe, kompletnie...

Gdzie Pan zamieszkał w Warszawie?

Najpierw - jak dzisiaj pamiętam - przy ulicy Marszałkowskiej 81. To było nasze pierwsze mieszkanie po przyjeździe. Później przenieśliśmy się na Książęcą - ale dopiero wtedy, kiedy mój ojciec został kierownikiem apteki przy szpitalu św. Łazarza na ulicy Książęcej, co było połączone z mieszkaniem. Ten okres był dla mnie w ogóle bardzo ciekawy, dlatego że chodziłem do gimnazjum Zamoyskiego6. Tak że Warszawa odegrała w moim życiu bardzo dużą rolę, jakkolwiek - przyznam się - nigdy jej nie lubiłem. Właściwie w Warszawie lubiłem tylko Stare Miasto i tych kilka punktów, gdzie pracowałem czy działałem, jak sejm, jak kawiarnia Europejska czy ministerstwo... Kilka było takich punktów, ale głównie Stare Miasto. Byłem z nimi związany do tego stopnia, że gdy po Powstaniu Warszawskim dowiedziałem się, że dom przy Brzozowej jest zniszczony - co okazało się częściowo tylko prawdą, bo był ciężko uszkodzony - to miałem fizyczne poczucie, że coś pękło. Nigdy nie cierpiałem na nostalgię, a tu nagle... prawda?

Ten dom przy Brzozowej to było już Pana małżeńskie mieszkanie?

Tak, tak. Pierwsze moje mieszkanie samodzielne, że tak powiem, bo przedtem mieszkałem u rodziców. Późno je dostałem i dość nieoczekiwanie, ale nie było to takie łatwe, bo gdy pracowałem w Ministerstwie Rolnictwa czy przedtem jeszcze w Polskiej Agencji Telegraficznej7, po prostu nie było mnie stać nawet na wynajęcie mieszkania. Mieszkanie na Brzozowej dostałem tylko dzięki protekcji. To taki duży dom, nie pamiętam numeru8... Od Starego Rynku schodziło się tak poniżej... i potem poziomo, w kierunku Wisły. Poza tym zupełnie zwyczajny dom. Ale to było pierwsze moje mieszkanie, moje papiery, biblioteka... To wszystko zginęło. Żałuję bardzo, że nigdy nie prowadziłem dziennika, choć miałem taki zwyczaj, że każdego dnia robiłem notatki, zapisywałem, co się wydarzyło. To był materiał, który - jak sobie wyobrażałem - kiedyś się przyda. I to wszystko się spaliło.

Część rzeczy moi rodzice zdążyli jeszcze po moim wyjeździe schować na Kanonii - część mojej biblioteki i tak dalej. Tam było takie miejsce, gdzie można było to wszystko zdeponować w piwnicach. Ale po ich śmierci9 nikt się tym nie zajął i to też przepadło...

Czy ktoś próbował odszukać, dowiedzieć się, co się z tym depozytem stało?

Tak, ale można powiedzieć, że nie przejawiano zbyt wielkiej aktywności. Mniejsza z tym, to byli moi przyjaciele. Mieli własne kłopoty i to zbagatelizowali.

Skoro mówimy o warszawskich czasach - dzisiaj jest 15 sierpnia, rocznica bitwy warszawskiej, czyli ten dzień, w którym Jerzy Giedroyc jako czternastoletni chłopak postanowił pójść na wojnę.

No, skończyło się mniej bohatersko, zresztą nie byłem jedyny. W moim gimnazjum większość chłopców ze starszych klas poszło do wojska i na front. Mnie wzięto jako telefonistę do Dowództwa Okręgu Generalnego.

Dlaczego Pan to zrobił?

Bo ja wiem? Po prostu uważałem to za swój obowiązek. Zresztą byłem wtedy w harcerstwie i to miało wpływ na tę decyzję...

Czy już wtedy Józef Piłsudski był wielkim autorytetem dla takiego młodego chłopca?

Tak. Wielkim. Ale dla mnie on był autorytetem jeszcze w czasach mińskich, jeszcze przed przyjazdem do Polski. Wśród uchodźstwa polskiego w Rosji w tamtym czasie panował duży kult Piłsudskiego. Tak że była to postać już dobrze mi znana i był to dla mnie bardzo wielki autorytet.

Za co przede wszystkim cenił Pan marszałka Piłsudskiego?

To trudno sprecyzować. Z pewnością za duży realizm. To człowiek, który z jednej strony wykorzystywał cały "aparat romantyczny" do konkretnej roboty, bardzo realistycznej. Po drugie to człowiek, który brał na siebie odpowiedzialność. A to jest bardzo rzadka cecha wśród Polaków... Dla mnie on był mężem stanu. Pamiętam zabójstwo Narutowicza10. Byłem wtedy jeszcze bardzo młody, jeszcze w szkole. Gimnazjum Zamoyskiego było bardzo endeckim, bardzo prawicowym gimnazjum. Nie najlepiej czułem się w tym towarzystwie. Pamiętam wielkie awantury, specjalnie po zabójstwie Narutowicza. Pamiętam przemówienie Hallera11 - ohydne przemówienie - w Alejach Ujazdowskich. Ale jak był zamach majowy, to jednak poszedłem do Belwederu.

Po co?

Uważałem, że trzeba bronić legalizmu... Ja tam byłem zresztą bardzo krótko, chyba jakieś 24 godziny. Kiedy się tam zgłosiłem, dali mi jakiś karabin i kazali stać od strony Łazienek. I zobaczyłem, jak to wszystko strasznie wygląda... Jak Grabski12 podchodził do nas, łapał za rękę i tłumaczył: "Przecież my się nie utrzymamy!". Rozhisteryzowany zupełnie! Wszystko to robiło bardzo niepoważne wrażenie. To mnie wyleczyło.

Ja jeszcze wówczas brałem udział w życiu korporacyjnym i byłem nawet prezesem korporacji "Patria"13 - zresztą zabawnie, bo korporacji też prawicowej, endeckiej. Przed zamachem majowym ruch korporacyjny był bardzo mocno związany z 36 pułkiem Legii Akademickiej14. Zamach majowy wywołał straszny antagonizm między korporantami a tym pułkiem, dlatego że wielu korporantów zginęło na lotnisku - siedem czy osiem osób. Korporacje zawsze brały czynny udział w święcie pułkowym. W 1926 roku oczywiście nie wchodziło to w rachubę. W 1927 roku, kiedy byłem prezesem wszystkich korporacji warszawskich, postanowiłem te sprawy uregulować. Udało mi się doprowadzić do jakiejś normalizacji stosunków i zneutralizowania napięć, do tego, że korporacje podjęły decyzję o udziale w święcie pułkowym.

Jak to jest, Panie Redaktorze - był Pan związany ze środowiskiem endeckim: szkoła endecka, korporacje prawicowe...

Wie pani, w ruchu korporacyjnym byli różni ludzie. Między innymi cały szereg ludzi - jak Jan Pożaryski15 - którzy przyjechali z Petersburga. To byli Polacy z Rosji, z którymi byłem bardzo zaprzyjaźniony, którzy myśleli zupełnie innymi kategoriami niż polscy endecy. Tak samo w szkole - w tym całym towarzystwie endeckim w klasie było jednak kilka osób, takich jak Staś Niemyski16, później znany socjalista, z którym także byłem zaprzyjaźniony, czy syn Boya-Żeleńskiego, Stanisław, jeden z moich wielkich przyjaciół z okresu szkolnego. Stworzyłem sobie po prostu własne środowisko.

Czy któraś z tamtych przyjaźni przetrwała, czy była jakaś - jak się to mówi - dozgonna przyjaźń?

Trudno powiedzieć dozgonna, nie dozgonna. Miałem takich przyjaciół jak na przykład Jan Pożaryski. Niestety, zginął w czasie okupacji... Bardzo dużo mu zawdzięczam. Prowadził Wydział Zagraniczny Polskiego Związku Młodzieży Akademickiej17 i wciągnął mnie do roboty, która mnie wtedy pasjonowała, ponieważ mogłem dotknąć międzynarodowego ruchu studenckiego. Tam zetknąłem się z organizacjami młodzieżowymi rosyjskimi, serbskimi i tak dalej.

W którymś z wywiadów powiedział Pan, że cała polityka polegała na tym, że paru smarkaczy siedziało w kawiarni, piło wódkę i podejmowało decyzje polityczne.

To już zupełnie inna historia. To były sytuacje, które odegrały dużą rolę w moim życiu. Mianowicie poznałem Stanisława Zaćwilichowskiego18, który był jedną z najwybitniejszych chyba postaci w Polsce. Jemu zawdzięczam z jednej strony pewien styl pracy i działania, z drugiej strony cały szereg kontaktów, co mi się potem bardzo przydało. To on wprowadził mnie w życie polityczne. Był Nulek Karczewski19, z którym także się zaprzyjaźniłem, też peowiak, oficer II Oddziału20, odkomenderowany do Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Dzięki nim poznałem masę ludzi ze światka polityki. Pracowałem wtedy w PAT-cie i Zaćwilichowski jakoś zrobił mnie sekretarzem ministra rolnictwa Janty-Połczyńskiego21. Zaćwilichowski, który miał duży talent organizacyjny, stworzył organizację, która najpierw nazywała się Klub Złośliwych Szczeniaków. Polegało to na tym, że siedziało się w jakimś barze, piło wódkę i politykowało. Członkami "klubu" byli głównie młodzi ludzie, sekretarze ministrów itd., którzy mieli możliwość, aby pewne rzeczy popierać, sugerować coś swoim ministrom czy przełożonym. To była bardzo pożyteczna robota. Potem to się przekształciło - zresztą już po śmierci Zaćwilichowskiego - w organizację bardzo poważną, w Zakon Nieznanego Żołnierza22. No, tam to już należało wielu ludzi z MSZ, z wojska, z samorządu. I tam już próbowaliśmy robić jakąś rzeczywiście dużą politykę.

Nie wciągnęło to Pana? Nie chciał Pan zająć się polityką, objąć jakiegoś stanowiska państwowego?

Nie, nie. Mnie polityka pasjonowała cały czas, ale jestem człowiekiem, który lubi chodzić własnymi drogami. To mi pozwoliło stworzyć takie pisma jak "Bunt Młodych"23 czy później "Polityka" - to były jakby początki "Kultury"24. Miałem ambicje polityczne, ale myślałem o jakiejś działalności samodzielnej. Dlatego rok 1939 był dla mnie prawdziwą katastrofą, ponieważ wiele rzeczy było obliczonych i już przygotowanych na rok czterdziesty, przede wszystkim przekształcenie mojego pisma w pismo codzienne. Myślałem, że rzucę pracę w ministerstwie i zajmę się tylko tym. To było zupełnie realne dzięki moim przyjaciołom takim jak Roger Raczyński25, który miał duże wpływy w środowisku poznańskim. I na przykład Związek Cukrowników - jedna z najbogatszych instytucji w Polsce, która posiadała własną drukarnię na ul. Mazowieckiej - gotów był udzielić mi rocznego kredytu. Tak że miałbym start bardzo ułatwiony w sensie finansowym.

W Polsce, przy tamtym układzie, można było mnóstwo zdziałać. Dla mnie było ważne to, że wszędzie miałem jakichś przyjaciół, wszędzie miałem jakieś dojścia i mogłem pewne rzeczy załatwiać i na pewne rzeczy wpływać.

Pana związki w konsekwencji doprowadziły do tego, że w 1939 roku znalazł się Pan w Bukareszcie.

Do Bukaresztu wyjechałem razem z ministerstwem, razem ze swoim ministrem Antonim Romanem26. To było normalne. Ambasadorem w Bukareszcie był Roger Raczyński, wielki mój przyjaciel jeszcze z dawnych czasów. Wyobrażałem sobie, że przez Rumunię tylko przejeżdżam w drodze do wojska.

Zastanawiał się Pan, czy to ma sens, że rząd opuszcza kraj?

Wie pani, muszę powiedzieć o tym wszystkim... Co do przebiegu kampanii wrześniowej nie miałem żadnych złudzeń. Mieliśmy przy piśmie klub, który organizował różne spotkania dyskusyjne, i raz na tydzień, raz na dwa tygodnie różni ludzie, między innymi wojskowi, których znałem, wygłaszali swoje referaty. Pamiętam taki odczyt Studnickiego27, niesłychanie pesymistyczny. Mówił o zbliżającej się wojnie i o tym, że ta wojna musi się dla nas katastrofalnie skończyć. Ja nawet w pierwszej chwili byłem trochę przestraszony, bo było wielu oficerów, myślałem, że dojdzie do jakiejś awantury. Niestety, ci oficerowie, głównie kierownicy działów wojskowych w poszczególnych ministerstwach, to potwierdzili! Ich oceny i opinie o naszym braku przygotowania do wojny były druzgocące. Tak że ja wielkich złudzeń nie miałem. Nie łudziłem się, że jutro będziemy w Berlinie czy coś takiego. Ale wtedy nie bardzo się nad tym zastanawiałem. Wyjechałem, bo miało być tworzone wojsko - to były decyzje jeszcze Rydza-Śmigłego28. Raczyński zatrzymał mnie w Bukareszcie, dlatego że nasza ambasada była zupełnie nieprzygotowana do tego wszystkiego, co się działo. Zawalona nie tylko morzem uchodźców, ale także całą tą problematyką: "Co należy robić?". Właściwie wszystko trzeba było reorganizować. Sytuacja skomplikowała się jeszcze bardziej przez te potworne rozgrywki Sikorskiego i organizowane przez niego porachunki z piłsudczykami.

Podjąłem więc decyzję - zresztą nie tylko ja, był jeszcze drugi przyjaciel Rogera, także mój dobry znajomy, Kajetan Morawski29, później nasz ostatni ambasador w Paryżu - że zostajemy w Bukareszcie, żeby Raczyńskiemu pomóc. Dla mnie najważniejszą sprawą było przedłużenie, kontynuowanie prawnej linii, kontynuowania prawnej linii polskiej państwowości, dlatego że od razu pojawiły się głosy - między innymi w ówczesnym Paryżu - że trzeba wszystko to zamknąć i powołać komitet narodowy. Sytuacja była więc zupełnie katastrofalna. Nie można było przecież zrezygnować z całej struktury ambasad, uznania przez poszczególne kraje etc. No i tutaj, można powiedzieć, byłem akuszerem pewnego przedstawienia. To znaczy, korzystając z praw konstytucyjnych, dających możliwość wyznaczenia następcy przez prezydenta w razie jakiejś katastrofy, udało się przekonać Mościckiego30, żeby wyznaczył swojego następcę. Mościcki został internowany w Rumunii pod presją niemiecką i jasne było, że Rumuni go nie wypuszczą. Sprawa następcy zrobiła się pilna, a czasu było bardzo mało. Można to było zrobić, dopóki broniła się jeszcze Warszawa, dopóki był jeszcze jakiś opór w Polsce. Po jej upadku istnienie państwa polskiego mogło być zakwestionowane. No i po różnych oporach udało się. Mościcki zrezygnował. Ale komplikacje się nie skończyły, ponieważ Mościcki liczył, że jego następcą będzie generał Sosnkowski31. Ten jednak gdzieś zniknął po jednej z nielicznych zwycięskich bitew pod Lwowem i nie było o nim żadnej wiadomości. Wobec tego, ponieważ trzeba się było spieszyć, Mościcki wyznaczył na swego następcę Wieniawę-Długoszowskiego32. To była bardzo interesująca decyzja. My Wieniawę bardzo mało znamy. Wieniawa to była bardzo wielka inteligencja. To raz. To był człowiek świetnie myślący, pamiętam go właśnie z Rumunii. Jego raporty dla ambasady były jednymi z inteligentniejszych, jakie czytałem w swoim doświadczeniu MSZ-owskim. A dwa - to że Mościcki dosyć zabawnie odpowiedział na moje pytanie, dlaczego Wieniawa: "Bo wie pan, to jest człowiek, który dotrzymuje słowa". I nie był odosobniony w tej ocenie. Nawet Piłsudski - na przykład w wojsku, kiedy były głosowania - kazał, żeby głosy zbierał Wieniawa, bo "Wieniawa mnie nie oszuka". Mościcki dodał, że nominuje Wieniawę pod warunkiem, że jeżeli zjawi się Sosnkowski, to ten zrezygnuje na jego korzyść. I Wieniawa na to poszedł. No, ale Sikorski przez intrygi francuskie - głównie Noëla33, który nienawidził piłsudczyków i był bardzo związany z opozycją - doprowadził do tego, że Francuzi nie uznali tej nominacji. Bo Anglicy się zgodzili, ich to niewiele obchodziło. A Francuzi powiedzieli: "Nie!". Że oni w takim razie w ogóle likwidują wszystkie umowy polsko-francuskie itd. To był wyraźny szantaż.

A jaka była Pana osobista ocena tych dwóch postaci: Sosnkowskiego i Wieniawy?

Wieniawy jak najlepsza, bardzo wysoka. Był czarującym człowiekiem. Abstrahując od jego alkoholizmu, z którego zresztą wyszedł. Jak tylko opuścił wojsko, przestał całkowicie pić. Ale to wielka inteligencja, ogromny wdzięk, duża erudycja. Bardzo go lubiłem, bardzo go ceniłem.

Natomiast Sosnkowski - którego dosyć dobrze znałem - to Hamlet. To człowiek, który nie potrafił podjąć decyzji. W moim przekonaniu Sosnkowski był inteligentniejszy od Piłsudskiego. To była bardzo żywa inteligencja. Pamiętam chociażby korespondencję Sosnkowskiego z Raczyńskim - z którym także się przyjaźnił - to mógł być 39, 40 rok. Jego ocena sytuacji i przewidywania przyszłości były rzeczywiście precyzyjne. Problem polegał jednak na tym, że Sosnkowski nigdy nie umiał zdobyć się na żadną decyzję. To był typowy Hamlet.

Czym zajmował się Pan w Bukareszcie?

No, najważniejszą sprawą było wprowadzenie porządku. Nie tylko zapewnienie ciągłości władzy, ale przede wszystkim nawiązanie współpracy z krajem. Roger Raczyński zatrzymał mnie jako swego prywatnego sekretarza i zostałem tam, żeby prowadzić jakąś robotę na Polskę, prawda... A wtedy, zgodnie z tym dzikim polskim zwyczajem, wszyscy moi przyjaciele z "Buntu Młodych" - Adolf Bocheński34, bracia Pruszyńscy35 i tak dalej, poszli do wojska. Dostawałem od nich dramatyczne listy, dlaczego nie przyjeżdżam, dlaczego ja też nie idę do wojska. Powiedziałem: "Przede wszystkim nie potrzebuję się z niczego usprawiedliwiać. Z drugiej strony - wojna będzie jeszcze długo trwała, a ja mam w tej chwili bardzo ciekawą i ważną robotę. Jak ją skończę, to pójdę do wojska, tymczasem beze mnie doskonale się obejdziecie. Oficerów i tak jest za dużo".

Oni uważali, że to jakieś takie wybiegi z mojej strony, a ja podchodziłem do tych rzeczy realistycznie. I rzeczywiście, z chwilą, kiedy musiałem opuścić Rumunię - ostatecznie zawsze mógłbym sobie znaleźć jakąś posadkę czy coś takiego, prawda? - no, ale dla mnie było to zupełnie oczywiste: poszedłem do wojska.

Ale dopiero wtedy, kiedy sam Pan uznał, że już przyszedł na to czas.

Tak, tak, że już nie mam nic do roboty.

A w jaki sposób znalazł się Pan w Stambule? To kolejne miejsce na mapie Pana życia - Stambuł.

Proszę pani, z Bukaresztu wywieźli mnie Anglicy. Kiedy 4 listopada 1940 roku zlikwidowano polską ambasadę w Bukareszcie, to ja zostałem jako kierownik sekcji polskiej w poselstwie chilijskim, które przejęło interesy polskie. To był fatalny pomysł profesora Kota36, dlatego że ci Chilijczycy po prostu współpracowali z Hitlerem. Przyjechał wtedy do Bukaresztu ten, ten... mam takie zatrzaski pamięci... Ten były chilijski konsul honorowy w Polsce... No, mniejsza z tym, może sobie przypomnę... Mikiciński37! Tak. Mikiciński! I chciał od razu położyć na to rękę. Zażądał, żeby mu pokazać materiały, jak wygląda ewakuacja resztek wojska polskiego itd. I my kategorycznie odmówiliśmy mu tych dokumentów. Od razu widać było, że on chce je przejąć i wykorzystywać dla własnych celów. Doszło do paru starć i to on w rezultacie spowodował, że zostałem zwolniony. Zdymisjonowali mnie. Ambasador chilijski de Rivera wystosował pismo do mnie z dymisją, informując o tym, że to rząd rumuński domaga się, żebym jak najszybciej opuścił Rumunię. To była oczywiście nieprawda. Anglicy, którzy nie uznawali poselstwa chilijskiego, doskonale byli o tym poinformowani. Od tej pory tę robotę na rzecz Polski z paroma ludźmi, jak Piestrzyński38 i inni, prowadziliśmy gdzieś po prywatnych lokalach czy kawiarniach. No i kiedy Anglicy musieli już ostatecznie zlikwidować swoją ambasadę, to mnie wywieźli do Stambułu. Tak że wyjechałem razem z nimi. I dopiero wtedy, po złożeniu jakichś tam raportów czy coś takiego, zdecydowałem się pójść do wojska. Czego zresztą nie żałuję, dlatego że muszę powiedzieć, że z Tobruku mam bardzo przyjemne wspomnienia.

Przyjemne wspomnienia z Tobruku...?

Tak. I to jest bardzo prześmieszne. Dla mnie to były w pewnym sensie duże wakacje. Świetne morze, świetna plaża, może z wyjątkiem tych okropnych, bardzo męczących bombardowań. Niemcy panowali całkowicie w powietrzu, więc to nie było przyjemne. Dostawy były minimalne i na przykład woda słodka była tylko dla szpitali. Trzeba było pić jakoś filtrowaną wodę morską... To dosyć okropne. I do mycia, i do picia, zupełnie straszne. Ale poza tym było bardzo przyjemnie. Nigdy w Tobruku w czasie wojny nie używałem żadnej broni. Poza zabawą w piasku, gdzie znajdowaliśmy mnóstwo tych karabinków włoskich. Włoskie karabiny były bardzo śmieszne, bo wyglądały jak dziecinne zabawki, takie maleńkie. Nadawały się do strzelania do puszek po benzynie. To był przyjemny okres.

Czyli Tobruk nie był dla Pana miejscem bitwy, bo Pan w Tobruku nie walczył. A czym Pan się tam zajmował?

Prowadziłem kantynę! Wyznaczyli mnie. W tej kantynie nigdy nic nie było, wobec tego bałaganiłem się w tym sensie, że po prostu w moim schronie odbywały się spotkania dyskusyjne. Brygada Karpacka39 była niesłychanie inteligencka i te zebrania były bardzo ciekawe. Do tego stopnia, że nawet Dwójka40 już zaczęła patrzeć nam na palce, czy czegoś tam się nie knujemy. A poza tym byłem tam z moim bratem41, tak że na ten okres nie narzekam. Bardzo przyjemny, cały szereg przyjaźni. Był Pruszyński, był Adolf Bocheński. Oni byli na pierwszej linii i brali udział w walkach - specjalnie Bocheński, który nauczył się rozminowywania pól minowych czy robienia wypadów, żeby "znaleźć języka"

A gdzie Pan wstąpił do Brygady Karpackiej?

W Palestynie. Tam była kompania szkolna. To był ośrodek zapasowy Brygady, która w tym czasie była już w Egipcie. Tak że nas szkolono w Palestynie! Ten ośrodek szkoleniowy nazywał się El Latrum, koło Emaus. Bardzo byłem pracowitym żołnierzem.

Potem był Tobruk, a potem miejscowość Mosul w Iraku, czyli asyryjska Niniwa. Podkreślał Pan kilkakrotnie, że to jest ważne dla Pana miejsce.

A tak, to miejsce bardzo lubiłem. Byłem tam po wypadku samochodowym. Auto, którym jechałem, rozbiło się jeszcze w Persji i wobec tego musiałem siedzieć w gipsie. I jak mnie przenieśli do Mosulu, to tam byłem dosyć unieruchomiony. Dopiero kiedy poznałem pewien klasztor francuskich dominikanów, niesłychanie sympatycznych i czarujących ludzi, ze świetną biblioteką - zrobiło się bardzo przyjemnie.

Bukareszt, Stambuł, Palestyna i El Latrum, Tobruk, potem Mosul w Iraku, potem Bagdad i Quizil Ribat... To były ważne miejsca.

Głównie Bagdad, gdzie rozkręcaliśmy wówczas całą tę robotę "Małej Polski", którą był II Korpus42. To znaczy budowę prasy, wydawnictw itd. To rzeczywiście było bardzo imponujące przedsięwzięcie i bardzo ambitne. Bardzo mnie to wtedy pochłaniało i to był może najlepszy okres mojej współpracy z Józefem Czapskim43, który był szefem tego interesu. Tak że miałem poczucie dobrej, bardzo pozytywnej pracy, która daje rezultaty. Udało się postawić i bardzo ożywić prasę i wydawnictwa, które były dotąd słabo prowadzone. A poza tym trzeba było dopilnować całego szeregu rzeczy i to było naprawdę ogromne zadanie. To były sprawy junaków, szkolnictwa, które było zresztą na doskonałym poziomie itd., itp. Jednym słowem, bardzo imponująca robota na wszystkich odcinkach kulturalnych. I trzeba przyznać, że Anders44 bardzo na te rzeczy szedł, niewątpliwie pod wpływem Czapskiego. Można było także załatwiać pewne sprawy, powiedzmy, narodowościowe. Wbrew opinii o antysemityzmie - antysemityzm był w Polsce i nie brakowało antysemitów także w II Korpusie - polityka była jak najbardziej liberalna. Najlepszy dowód, że gdy zbliżał się wyjazd Korpusu do Włoch, zaczęła się na wielką skalę dezercja żołnierzy-Żydów.

Dlaczego?

Po prostu chcieli zostać w Palestynie i ewentualnie przyłączyć się do żydowskiego podziemia. To było bardzo źle widziane przez Anglików, którzy domagali się ścigania tych żołnierzy. A Anders kategorycznie zabronił. Tak że nie dość, że to było tolerowane, to nawet istniało takie ciche porozumienie z podziemnymi organizacjami żydowskimi, które między innymi prowadził zastępca Józia Czapskiego, Józio Zielicki45. Podobna sytuacja była z Ukraińcami, których także było bardzo dużo i którym pozwoliliśmy się ujawnić. Sytuacja była taka, że gdy rekrutowano II Korpus w Rosji, bolszewicy pilnowali, żeby nie dopuszczać Ukraińców czy Żydów. Selekcja była bardzo dokładna, dlatego większość Ukraińców podawała wyznanie rzymskokatolickie i narodowość polską. Kiedy wyszło rozporządzenie II Korpusu, że wszyscy mogą poprawić swoje akta bez żadnych konsekwencji, oznaczało to, że mogą powrócić do wyznania greckokatolickiego i do swojej narodowości. Posunęliśmy się aż tak daleko - i tu trzeba przyznać, że zarówno Anders, jak i biskup polowy Gawlina46 poszli nam na rękę - że zaczęliśmy wydawać w Propagandzie47 modlitewnik grekokatolicki po ukraińsku. Cieszył się dużą popularnością. To była rzeczywiście robota bardzo pożyteczna i dająca dużo satysfakcji. Tym bardziej przyjemna, że łączyła się z wyjazdami, głównie do Kairu i Aleksandrii, z załatwianiem różnych spraw, uczestniczeniem w konferencjach - to było dla mnie zawsze bardzo interesujące. Trochę ciekawych ludzi tam spotykałem. Był tam wówczas i Raczyński, i inni. No i, prawda, rozmaite pertraktacje, rokowania... I wojna z profesorem Kotem, który bardzo nie lubił samodzielnej pracy wojskowej i chciał wszystko sobie podporządkowywać, wobec tego były duże kłopoty.

Wieść o wybuchu Powstania Warszawskiego zastała Pana we Włoszech, prawda? Jak Pan ją przyjął?

To nie było dla mnie zaskoczenie. Wszyscy o tym wiedzieli doskonale. Otoczenie Andersa i tak dalej, wszyscy byli dokładnie poinformowani o tych wszystkich wahaniach i hamletyzowaniu Sosnkowskiego. Podjąłem wtedy decyzję, żeby rozmówić się z Sosnkowskim. Pojechałem do Rzymu i odbyłem z nim dramatyczną rozmowę. Wybuch Powstania Warszawskiego to była zbrodnicza historia, poszedłem więc do Sosnkowskiego z propozycją, żeby skakał na Warszawę. Uważałem, że trzeba ratować legendę Wojska Polskiego i legendę Naczelnego Wodza. Legenda odgrywa ogromną rolę w życiu narodu. I tutaj - przyznaję - wzorowałem się na Piłsudskim. Zdarza się, że coś wygląda romantycznie, a w rezultacie okazuje się bardzo przyziemne. Podchodzę do tego realistycznie. Tłumaczyłem mu, że w zniszczonej Warszawie obok trupów AK-owskich powinny też być "Polandy"48, prawda? Że to jest konieczne dla przyszłych pokoleń. Żeby legenda została!

Wysyłał go Pan na pewną śmierć.

Niewątpliwie tak. Ja mu zresztą powiedziałem, że lecę z nim! I w samo popołudnie, w ten upał, wypiliśmy chyba ze dwie butelki cinzano. W rezultacie po wielkich dyskusjach Sosnkowski powiedział: "Dobrze. Ja to akceptuję". Byłem uszczęśliwiony. Na drugi dzień Sosnkowski już mnie nie przyjął.

Wiedział Pan już wówczas, że Powstanie to sprawa przegrana?

Tak. Nie miałem wątpliwości od samego początku, że to jest prowokacja sowiecka. Oni chcieli doprowadzić do tego, żeby wykrwawić Warszawę rękami niemieckimi. To było zupełnie jasne. I czekanie na pomoc ze strony sowieckiej było wielką naiwnością. To było zbrodnicze. Skutki Powstania ponosimy do tej pory. Zginęło całe świetne pokolenie - nie mówię już o stratach kulturalnych, ale zabrakło po wojnie całego pokolenia świetnych ludzi.

Ale oni i tak poszliby się bić.

Ale nie byłoby takiej hekatomby.

Właśnie dlatego, że to było świetne pokolenie, Panie Redaktorze, uformowane w II Rzeczypospolitej - poszliby się bić.

Nie, nie, proszę pani. Oni mieli jednocześnie duże poczucie dyscypliny. Miałem wielu znajomych wśród AK-owców, to wiem. Przecież Powstanie było już raz odwołane i przesunięte, i oni posłuchali rozkazu bez sprzeciwu. Gdyby jeszcze raz dostali taki rozkaz, to też by go wykonali. Tym bardziej przy braku orientacji tego całego dowództwa. Bór-Komorowski49 i inni liczyli, że Powstanie potrwa dwa, trzy dni, prawda?

Liczyli przecież na pomoc z Zachodu.

Doskonale wiedząc, że ta pomoc nie nadejdzie. Może byli fałszywie informowani. Może dano im niepotrzebną nadzieję. Ale mieli przecież swoją wtyczkę w osobie pułkownika Tatara50, który objął tak zwany Oddział VI u Kopańskiego51 i który jednak był zwolennikiem współpracy polsko-sowieckiej. Był zwolennikiem pójścia na współpracę z reżimem komunistycznym.

Kto ponosi odpowiedzialność za klęskę Powstania?

Przede wszystkim Sosnkowski jako Naczelny Wódz... Bo nie zapobiegł zawczasu, nie zakazał Powstania. Niepotrzebnie dawano meldunki zbyt optymistyczne. Na tym wszystkim ogromnie zaciążyła śmierć Grota-Roweckiego52. To był jedyny rozsądny człowiek, który te rzeczy doskonale rozumiał. Nie mówiąc o tym, że Rowecki był jedynym polskim wojskowym, który jeszcze przed wojną opracowywał metody walki w mieście. Bezpośrednio przed wojną wydał książkę na ten temat. A my byliśmy w decydującej chwili zupełnie nieprzygotowani. Na przykład jeden z moich kolegów korporacyjnych pracował w magistracie w Warszawie i w jego referacie zgromadzone były materiały dotyczące wszystkich podziemi i kanałów w mieście. Wiem, że on to wyjął, żeby nie wpadło w niemieckie ręce, i przekazał polskim władzom wojskowym. I nikt, zupełnie nikt tego nie wykorzystał. A przecież można to było doskonale wykorzystać i dla komunikacji, i dla transportu, i do magazynowania broni. Takich podziemi było w Warszawie bardzo dużo. Na przykład na terenie szpitala św. Łazarza był duży teren; był meczet i lochy prowadzące gdzieś za Wisłę, których właściwie nikt nigdy dokładnie nie zbadał.

Pod Wisłą lochy?

Z całą pewnością. Mnie też to swego czasu interesowało, jako ciekawostka. Ale podaję to jako przykład, że takie rzeczy nie były brane pod uwagę, dlatego że to przekraczało wyobraźnię zawodowych oficerów.

Kto kształtował Pana światopogląd, Pana postawę społeczną, Pana religijność? Kto miał wpływ na Pana formację?

Bardzo trudno to powiedzieć. Ja w pewnym sensie - jakby to ująć - przypominam pająka. Mam tę swoją pajęczynę i z tych, których w nią łapię, wypijam krew. To znaczy, ja po prostu tych ludzi wykorzystuję, kształtuję, ale też uczę się, a oni mają wpływ na formowanie moich poglądów i ocen. Mój stosunek do różnych spraw jest rezultatem kontaktów z dziesiątkami ludzi... Dziesiątkami ludzi. Jeśli chodzi o mój stosunek do religii - miałem różne okresy w życiu. Miałem taki okres, można powiedzieć mistyczny, nie mistyczny... No, jedną nogą byłem w zakonie jezuitów. Do tej pory z sentymentem wspominam to miejsce na Świętojańskiej koło katedry. Tam jest takie małe lokum jezuitów i tam chodziłem. Tam był taki czarujący i bardzo inteligentny przeor. On mi zresztą wytłumaczył, że to nie ma sensu.

Że Pan nie nadaje się na jezuitę?

Nie, nawet nie to. On powiedział mi, że uważa, że ja się nie nadaję, ale wie pani, to niczego nie dowodzi. Weźmy ojca Bocheńskiego53, który jest bardzo wybitnym dominikaninem, filozofem, co pani chce. Przecież on poszedł do zakonu z powodów czysto prywatnych, dlatego że jakaś narzeczona z nim zerwała, jakieś takie historie były. Był właściwie człowiekiem zupełnie niewierzącym. Dopiero w zakonie go uformowano czy też on się uformował.

Czyli w przypadku ojca Józefa Bocheńskiego dokonała się transformacja duchowa, religijna?

Tak.

Jeżeli to zbyt intymne pytanie, proszę nie odpowiadać. Jeśli Pan zechce - będę wdzięczna. Czy czuje się Pan związany z religią? Czy wierzy Pan w Boga?

W Boga wierzę. I muszę powiedzieć, że z religią jestem związany ze względu nawet na tradycje rodzinne, a one z kolei są jednak związane ze Wschodem. Moi przodkowie składali się przede wszystkim z wojskowych i biskupów. A jeżeli pani weźmie tę Madonnę Giedroyciową54 - no, to jest właściwie Madonna wschodnia.

Stąd u Pana Matka Boska Ostrobramska55 na półce z książkami?

O, Matka Boska Ostrobramska - ma się rozumieć! Uważam, że istnieje tylko Matka Boska Ostrobramska! Broń Boże, nie ta okropna Częstochowska...

Dlaczego "okropna"? Jest piękna.

Jest piękna, ale ja nie mam do niej sentymentu. Do Matki Boskiej Ostrobramskiej mam sentyment! Ile razy - zresztą niezbyt często - byłem w Wilnie, to koniecznością było dla mnie pójście do Ostrej Bramy.

Czy to znaczy, że Pan się czasami modli?

Rzadko, ale modlę się. Ale rzadko.

Powiedział Pan, że wiele osób wpłynęło na formację, na ukształtowanie Pana. Nie wspomniał Pan o rodzicach.

Dla mnie najważniejsza była matka. Byłem do niej bardzo przywiązany. Chłodniejsze stosunki miałem z ojcem. Nie to, że złe, ale chłodniejsze. Dom, ma się rozumieć, też na mnie wpływał, ale jeżeli idzie o ludzi, którzy mnie rzeczywiście kształtowali, to zaczęło się chyba dopiero na uniwersytecie.

Czyli kto? Koledzy, wykładowcy?

Jedni i drudzy. Na uniwersytecie na przykład, przy okropnych profesorach, bardzo duży wpływ wywarł na mnie Petrażycki56. Mimo że jego wykłady nie były obowiązkowe na wydziale prawnym, uważnie je śledziłem. No, a poza tym kontakty polityczne.

A Pana przełożeni w ministerstwie?

Jeśli idzie o ministerstwo, może było paru ludzi, jak prof. Lipiński57 z Biura Koniunktur Gospodarczych, ale właściwie moja rola polegała na tym, żeby być szarą eminencją swoich ministrów. Tak że to raczej ja ich wprowadzałem w życie polityczne niż oni mnie. To byli ludzie tacy jak Janta-Połczyński, o którym już wspominałem - ziemianin z Pomorza, który odgrywał dużą rolę w zaborze pruskim. Bardzo ciekawy człowiek, bardzo przyzwoity, ale nie miał zielonego pojęcia o Warszawie ani o tym, jak wygląda życie polityczne warszawskie. W związku z tym byłem takim trochę jego mentorem, że tak powiem, bo on w Warszawie był bardzo zagubiony. Dla niego ja byłem w pewnych sprawach autorytetem. On zresztą mówił, że ja jestem comme il faut58 i że wiem wszystko. Miałem z nim bardzo dobre stosunki. To był człowiek z charakterem. Jedyny, który na Radzie Ministrów potrafił sprzeciwić się Piłsudskiemu. Były jakieś dyskusje na temat cła na zboże czy czegoś takiego, no i wnioski Połczyńskiego zostały odrzucone. Połczyński trzasnął teczką o stół i powiedział: "To ja w takim razie wychodzę!". Skończyło się na tym, że wygrał... Bardzo zabawne i takie typowe dla Piłsudskiego było to, że siedział okrakiem na krześle, odwrócony twarzą do oparcia, pochylony, miał spuszczoną głowę opartą na rękach i tak patrzył jednym okiem na tego, z kim rozmawiał.

Piłsudski był niewątpliwie czarownikiem. Sam się o tym kiedyś przekonałem. Pracowałem wówczas przy Radzie Ministrów i kończył się okres dekretowania - wtedy była ta wojna z Sejmem - i okazało się, że są jeszcze dwa, trzy dekrety nie podpisane przez Piłsudskiego. A trzeba to było koniecznie zrobić przed sesją sejmową, która była następnego dnia. No więc Zaćwilichowski mówi: "Jedź z tym, żeby Wenda59 dał Marszałkowi do podpisania". Przyjeżdżam do Belwederu, a Wenda mówi: "To jest zupełnie wykluczone, bo Marszałek czaruje".

Dzwonię do Zaćwilichowskiego - wielka awantura, jeszcze Bartel60 włącza się w ten telefon i naciskają na Wendę w sposób niesłychany. Na koniec Wenda się zgadza. Poszedł - to było na parterze - przeżegnał się i otworzył drzwi. Ciemny pokój - widziałem jakieś światło, ale to był odblask kominka - i atmosfera naładowana elektrycznością. To się po prostu fizycznie czuło. Było tak ciemno, poza tym jakimś kominkiem, że nie widziałem Piłsudskiego, ale rzeczywiście wtedy zrozumiałem, że Wenda mógł się bać tam wejść.

I nikt nie wiedział, co się tam naprawdę działo?

Nie, nie wiadomo. Siedział, rozmyślał, stawiał pasjanse, bo ja wiem co? Miał takie chwile... Są ludzie, którzy mają tego rodzaju właściwości - jakieś takie magnetyczne...

Czy ten "urok", który "rzucił" na Pana Piłsudski, trwa do dzisiaj?

Nie, nie, "urok" to za dużo powiedziane. Mój stosunek do Piłsudskiego jest również i krytyczny. Baza moich poglądów to jest Piłsudski, owszem, ale w jakiś sposób zreformowany. Moje koncepcje w polityce wschodniej tym różnią się od koncepcji Piłsudskiego, że ja nie stawiam na żadne federacje. Dla mnie kwestia niezależności krajów wschodnioeuropejskich jest rzeczą najważniejszą. Piłsudski nie doceniał trudności. Nie doceniał tego, że narody wschodnie się nas boją.

Czego się boją?

Naszego imperializmu.

A czy poza Polską także byli jacyś ludzie, którzy mieli wpływ na Pana?

W dużym stopniu niewątpliwie swoją postawą wywierał na mnie wpływ Józef Czapski. Jako człowiek. Kiedy byłem już po Tobruku, w bardzo złej formie psychicznej, przyjechał do mnie do Mosulu namawiać mnie, żebym przyszedł do niego do Propagandy. I ja to wtedy odrzuciłem. Potem sam do niego pojechałem. Pamiętam taką przegadaną noc, niesłychanie gwałtowną. Chyba po raz pierwszy w życiu byłem tak wielomówny i tak gorzki w ocenie sytuacji. Ta noc dyskusji z nim bardzo wiele rzeczy przełamała. I ta przyjaźń była dla mnie wielką sprawą. To, niestety, potem się skończyło.

Przyjaźń się skończyła?

Nie, przyjaźń została. Ale już nie w tym stopniu. Może dlatego, że ja jestem zanadto... no, chciałem monopolizować. Po prostu przyjechała jego siostra Marynia61, która była mu bardzo bliska i która była jednocześnie niesłychanie zazdrosna o Józia. To bardzo zaważyło na naszych stosunkach. Czy Józio tutaj dłużej siedział, czy ktoś... Inne jego siostry były bardzo miłe - bardzo na przykład lubiliśmy panią Różę62 - ale jak one tu siedziały, to zawsze odzywał się taki cienki głosik: "Józik, gdzie jesteś? Dlaczego nie przychodzisz?!".

Czyli miała wpływ na Pana relacje z Czapskim?

Nawet nie... Po prostu je zakłócała. Zakłóciła to.

Kto był największym Pana przyjacielem z tamtych czasów?

Niewątpliwie Roger Raczyński. Niezwykle interesująca postać, wielka inteligencja.

A Mieroszewski63?

Mieroszewski to był partner! Myśmy wzajemnie na siebie oddziaływali.

Ale z Mieroszewskim to była przyjaźń?

O tak! Cechą, którą najwyżej cenię u ludzi, jest lojalność. To najbardziej cenię, ale to jest, niestety, najrzadsze. Mieroszewskiego byłem całkowicie pewien. Nigdy nie miałem cienia obawy. Ale na przykład z Józiem - przy dobrych stosunkach - był pewien konflikt. Mieroszewski napisał kiedyś o Kongresie Wolności Kultury64, że to jest cyrk i bardzo ostro ich zaatakował. Bardzo się na to obraził Kot Jeleński65 i zmobilizował Józia. Józio postawił sprawę na ostrzu noża i powiedział: "Jeżeli tego nie wycofasz, to ja wyprowadzam się z Maisons-Laffitte!". Ale ja się uparłem i powiedziałem, że nie wycofuję. To się potem rozeszło po kościach, ale Józio robił jakieś takie gesty, powiedział, że się wyprowadza. Można zapytać dokąd, prawda? Praktycznie biorąc, był to okres, kiedy Józio żył z "Kultury"... To były takie chwile bardzo przykre. Nagle człowiek, którego się lubi czy nawet kocha, w pewnym momencie idzie przeciwko mnie, nie mając racji. Przynajmniej w moim przekonaniu nie mając racji.

Czyżby ktoś rzeczywiście okazał się nielojalny wobec Pana? Czy ktoś Pana zawiódł?

Jest taka jedna sprawa, która była dla mnie rzeczywiście bolesna, ponieważ dotyczyła człowieka, do którego byłem bardzo przywiązany: kapitana Niezbrzyckiego-Wragi66. To był człowiek bardzo mi bliski, któremu dużo zawdzięczam, jeśli idzie o znajomość Rosji. A jednak doszło do bardzo ostrego spięcia między nami. To znaczy, bardzo nie lubię, kiedy ktoś chce traktować mnie instrumentalnie. Ja to mogę robić, ale nie ktoś w stosunku do mnie, prawda? (śmiech)

Niezbrzycki-Wraga jeździł na przykład często do Niemiec i chciał tam występować jako reprezentant "Kultury". Powiedziałem absolutnie nie, żadnych takich! Jedziesz pan sobie jako pan Niezbrzycki, możesz pisać takie czy inne artykuły, ale nie jako przedstawiciel "Kultury". No, a potem doszła sprawa Miłosza. Wraga twierdził, że Miłosz jest agentem sowieckim. Miłosz miał ogromne trudności z tego powodu, że rzekomo jest wtyczką. W chwili, kiedy wybrał wolność, jego żona była w Stanach Zjednoczonych, świeżo po bardzo ciężkim porodzie, w bardzo trudnej sytuacji materialnej. A Amerykanie odmawiali mu wizy na skutek donosu Wragi, który miał znajomych Amerykanów w ambasadzie. No i doszło do awantury między nami. Pojechałem do niego i zapytałem: "Jakie masz dowody agentury Miłosza?". A on na to: "Oto mój nos!". To ja wtedy wstałem i wyszedłem. I to był koniec! Nie jestem człowiekiem specjalnie sentymentalnym, ale takie rozstania przeżywam dosyć ciężko...

Druga osoba, o której w ogóle wolałbym nie mówić, to Herling-Grudziński. Stosunki między nami nie zawsze układały się dobrze, ale nie przypuszczałem, że jego stosunek do nas jest tak wyrachowany. Cała jego akcja polegała na dążeniu do firmowania "Kultury" - tłumaczeniu, że "Kulturę" to on stworzył i właściwie "Kultura" jemu wszystko zawdzięcza. Niewątpliwie dążył do tego, żeby po prostu objąć "Kulturę" po mojej śmierci. Tego bynajmniej nie ukrywał. I to było dosyć nieprzyjemne. Nieprzyjemna historia, ale nigdy nie było jakiegoś uczuciowego stosunku między nami, głębszej przyjaźni. Była po prostu przyjaźń, ale nie największa. Co więcej można powiedzieć...

Stosunki z ludźmi to są sprawy bardzo skomplikowane. Ja praktycznie ludzi nie lubię. To znaczy - boję się ludzi. Jestem człowiekiem bardzo kameralnym. Nie znoszę jakichś większych zebrań, po prostu wtedy źle się czuję. Nie umiem się nawet odpowiednio zachować. Dla mnie dwie, trzy osoby to jest maksimum, co wytrzymuję.

Przecież nie zawsze tak było?

Nie zawsze. To w dużym stopniu zmieniło się w Rumunii... Przed wojną prowadziłem życie towarzyskie. Bawiło mnie chodzenie na bale, do kawiarni, do teatru, takie różne bezinteresowne przyjemności. Bardzo zabawne, że wtedy - i to było właściwie częścią mojej roboty - cały czas "wisiałem na telefonie". Dzisiaj nie znoszę telefonu! Nie lubię rozmów telefonicznych ani dzwonka telefonu - takie dziwne zahamowanie... Jakiś ślad. Po prostu te przejścia w Rumunii były dla mnie bardzo ciężkie. To była cała akcja zorganizowana przez ludzi Sikorskiego, m.in. przez profesora Stanisława Kota, którzy za wszelką cenę chcieli mnie skompromitować. Były jakieś próby prowokacji, oskarżenia, że biorę łapówki za dawanie wiz czy coś takiego. Takie historie... To miało charakter bardzo nieprzyjemny.

Dlaczego chcieli Pana skompromitować?

Dlatego że oni sobie ubzdurali, tam w Londynie czy przedtem w Paryżu - Kot i Sikorski - że jest jakaś mafia piłsudczykowska, jakiś tajny rząd piłsudczykowski. I że ja jestem reprezentantem tego rządu i pilnuję ambasady. Byłem dla nich potencjalnym zagrożeniem, mimo że z mojej strony nie było żadnej agresji. Przyznaję, że Kot mógł mieć do mnie pretensje, dlatego że jeszcze w "Buncie Młodych" opublikowałem artykuł Leona Kozłowskiego67, tego wicepremiera, na temat polskiej masonerii, w którym on wymieniał z nazwiska ludzi, których uważał za masonów. Właśnie Kota, Strońskiego68 i paru innych. Oni mi wtedy wytoczyli proces, który zresztą - z powodu marnego adwokata - przegrałem. No i Kot nie mógł mi darować, że oskarżałem go o masonerię (śmiech).

Jak Pan sobie poradził z tą całą aferą?

Przyszła wojna i to po prostu przyschło. Jedyny człowiek, który zachował się przyzwoicie, to był Stroński. Kiedy Maja Prądzyńska69 pojechała do Londynu, Stroński zdobył się na to, że ją zatrudnił. Stroński był bardzo poczciwy. To, że ona była w "Buncie Młodych", który go oskarżał i tak dalej, nie odgrywało żadnej roli. Zachował się bardzo przyzwoicie, mimo nacisków na niego, że jak to, taka "sanatorka" w ministerstwie, jak można takie rzeczy tolerować! A on jej bronił i wybronił. I mogła tam zostać.

A z Kotem jedyną rozmowę odbyłem w Bukareszcie, podczas kolacji w barze Italo Romeno - jak dziś pamiętam - gdzie starałem się wytłumaczyć mu konieczność zmiany pokoleń. Że trzeba coś zmienić i trzeba to zacząć od wojska. Trzeba wyciągnąć młodych ludzi, co zresztą zawsze Ksawery Pruszyński wysuwał - że ta zmiana pokoleniowa jest niezbędna, bo inaczej nic z tego nie wyjdzie. Kot mnie wysłuchał i powiedział tak: "Proszę pana, młodzi pójdą do wojska, a politykę będziemy robili my" (śmiech). I na tym się rozmowa skończyła.

To zresztą, mimo wszystko, był sympatyczny człowiek. Najzabawniejsze jest, że potem ten wróg, który mnie tępił niesłychanie - ta prowokacja w Bukareszcie, szykany - jak tylko poszedłem do wojska, to dał mi spokój. Oni uważali wojsko za takie trochę zesłanie. Ale jednak mnie pilnowali. Kiedy objąłem Prasę i Wydawnictwa, Kot przesłał całe moje dossier Andersowi, żeby wiedział, jakiego strasznego człowieka ma pod swoją komendą. No, ale potem, po wielu latach, Kot był już człowiekiem schorowanym, mieszkał w Paryżu w bardzo ciężkich warunkach. Mieszkał w hotelu... no, w tym, w którym zawsze się zatrzymywał... nieważne. Po prostu nie miał pieniędzy na zapłacenie tego hotelu. I któregoś dnia pojechałem, zaprosiłem go do nas, zapłaciłem za ten hotel i wziąłem walizki, które były bardzo cenne, bo były w nich dokumenty. Zwoził jakieś ogromne ilości rozmaitych książek ze swoich specjalności naukowych. Tak że potem stosunki osobiste ułożyły się bardzo dobrze.

Muszę pani powiedzieć o jednej rzeczy. To nie jest coś, co mogłoby o mnie świadczyć pozytywnie czy negatywnie, ale to jest taka dziwna cecha: ja bardzo lubię sprawy ludzi przegranych. Z chwilą, kiedy Kot poszedł na dno, uważałem, że trzeba mu pomóc. W tym momencie przestawał już być wrogiem. Był człowiekiem, który potrzebuje pomocy. To samo było ze Śmigłym. Kiedyś przecież próbowałem organizować jakieś bunty przeciwko niemu. Ale w chwili, gdy został internowany w Dragoslavele70, uważałem za swój obowiązek pomóc mu w ucieczce. Żeby facet wyszedł z honorem z tego całego interesu.

Czy powrót Rydza-Śmigłego z Rumunii do Polski na początku wojny - w którym przecież Pan mu pomagał - to była jego męska decyzja?

Tak. To była jego decyzja, którą podjął z całą świadomością i determinacją. Bez żadnych egoistycznych ambicji. On rzeczywiście chciał się bić! Dla mnie to było zrozumiałe. To była sytuacja porównywalna do tej z I wojny światowej z królem Belgów: bitwę się przegrało - wojnę się kontynuuje. No, ale intrygi Sikorskiego i Francuzów wszystko uniemożliwiły. To był bardzo zdolny generał, myślę, że jeden ze zdolniejszych wojskowych. Żaden polityk! Człowiek, który miał bardzo słabe, fatalne wręcz, otoczenie! Jacyś Sułowscy, nie Sułowscy - nieciekawe towarzystwo... Ale to jest już wina Mościckiego, który go zrobił marszałkiem. Na dodatek decyzja tego głupiego Sławoja71 o nadaniu mu statusu drugiej osoby po prezydencie, jakieś takie rzeczy, które przewróciły mu w głowie. No, może nie przewróciły, dlatego że to był człowiek dosyć skromny, ale - niestety - na wysokości zadania nie stanął!

Mówi Pan o honorze. Czy w tym całym wojennym zamieszaniu Polacy zachowywali się honorowo?

Nie. Od razu rozpoczęły się rozgrywki partyjne i personalne. No i natychmiast ujawniła się ta okropna polska cecha - donosy. Pamiętam, były takie konferencje w konsulacie angielskim w Bukareszcie, w których z ramienia Raczyńskiego brałem udział. Dyskutowano tam jakieś bieżące sprawy, między innymi sprawę złóż naftowych w Ploeszti72. Istniało niebezpieczeństwo, że mogą wpaść w ręce niemieckie i Anglicy zastanawiali się, co z nimi zrobić: czy zniszczyć, czy w jakiś sposób zabezpieczyć. I ten... nie mogę sobie w tej chwili przypomnieć nazwiska tego konsula - niesympatyczny zresztą facet - mówi: "Jest wielki kłopot ze znalezieniem informatorów w Rumunii. Z wyjątkiem jednych - Polaków". I pokazał w rogu pokoju rzucony stos papierów: "To są polskie donosy, które ciągle dostaję". Takie donosy, że ktoś tam coś ukradł, ktoś czegoś nie oddał. Obrzydliwe, obrzydliwe.

A jaki obraz Polski zapisał się w Pana pamięci już po opuszczeniu kraju?

Przy bardzo negatywnych posunięciach, najgłupszej polityce narodowościowej, która była katastrofalna, na dodatek była jeszcze fatalna polityka gospodarcza. Wyglądalibyśmy znacznie lepiej, gdyby nie Kwiatkowski73. Kwiatkowski bronił złotego, wysokiego kursu złotego. Mieliśmy doskonałe działka przeciwpancerne i przeciwlotnicze naszej produkcji. Jedne z najlepszych wówczas w Europie! Mieliśmy też ciekawe osiągnięcia lotnicze. I nie można było kontynuować ich produkcji, bo nie było pieniędzy. Oczywiście, że sprzedawaliśmy za granicę, zamiast, żeby zostawały w kraju, ale tu szło o zdobycie pieniędzy na dalszą produkcję. Kwiatkowski prowadził fatalną politykę. Naszym zdaniem trzeba było doprowadzić do inflacji złotego za wszelką cenę dla rozkręcenia przemysłu zbrojeniowego. A Kwiatkowski nie chciał do tego dopuścić. Bronił złotego. Dochodziło do takich idiotyzmów, że pokrycie zasobów Banku Polskiego było oparte wyłącznie na złocie. W ogóle nie brali pod uwagę dewiz! To była fatalna polityka. Ale na pewnych odcinkach byliśmy naprawdę dobrze przygotowani i mogliśmy stawiać skuteczniejszy opór. A druga rzecz, która odgrywała dużą rolę, to kompletny brak poczucia odpowiedzialności. Pamiętam moją rozmowę z Rydzem-Śmigłym. Wspominałem, że bardzo lubię sprawy przegrane i pomaganie ludziom przegranym. Śmigły mnie wtedy bardzo interesował jako człowiek. Brałem znaczący udział w jego ucieczce z Bukaresztu i szereg razy jeździłem do niego do Dragoslavele. Dużo rozmawialiśmy i zapytałem, dlaczego nie skrócono frontu. Dlaczego broniono tego korytarza74 i tak dalej. Przecież było jasne, że front trzeba skrócić i oprzeć na Wiśle. I wie pani, prawie dosłownie to powtarzam, on powiedział: "Niech mnie pan nie uważa za idiotę! Ja sobie z tego doskonale zdawałem sprawę, ale naród polski nigdy by mi nie wybaczył, gdybym pół Polski oddał bez wystrzału". On się bał opinii publicznej! Takich skrupułów Piłsudski na pewno by nie miał.

A co zrobiłby Piłsudski w takiej sytuacji?

To bardzo trudno powiedzieć... Osobiście przypuszczam, że gdyby Piłsudski żył i był w dobrym stanie zdrowia, to nie byłoby wojny 39 roku.

To interesujące. Na czym Pan opiera swoje przeświadczenie?

Na dużej ostrożności Piłsudskiego. Piłsudski na pewno nie zadowoliłby się traktatem przyjaźni polsko-angielskiej i starałby się maksymalnie grać na zwłokę. Tym bardziej że - i trzeba to wziąć pod uwagę - rok 1940 miał być decydującym momentem dla inwestycji, wojska i tak dalej. Cały szereg rzeczy było już zaprogramowanych i miały być realizowane właśnie w tym roku. I nie wykluczam, że Piłsudski w sprawie autostrady, czyli tego korytarza, poszedłby może nawet na ustępstwo, nawet na oddanie Gdańska. No nie wiem, ale jestem przekonany, że wyglądałoby to zupełnie inaczej.

Jednostka decyduje o losach świata?

Niewątpliwie tak. Niewątpliwie tak. Roli jednostki nie można bagatelizować. Ja sam zresztą, ponieważ mam usposobienie dość awanturnicze, po śmierci Piłsudskiego stawiałem bardzo na Rydza-Śmigłego. Ale szybko się rozczarowałem.

Dlaczego?

Dlatego że jego kontakty z endekami, z Piaseckim75, cała akcja Koca76 - to było zupełnie katastrofalne. Pamiętam pewną rozmowę w mieszkaniu Rogera Raczyńskiego. Ja wtedy miałem dobre kontakty z młodzieżą narodową - ONR ABC77 oraz innymi organizacjami, które bardzo ceniłem - między innymi Pożaryski do tego należał itd. To byli zupełnie inni ludzie niż Piasecki i cały PAX. Miałem z nimi bardzo dobre kontakty i chcieliśmy jakoś pewne sprawy uporządkować. Kiedy więc spotkaliśmy się u Rogera Raczyńskiego z Sosnkowskim, to ja go po prostu namawiałem do zamachu stanu.

Jak Pan to sobie wyobrażał?

Bez żadnej strzelaniny! Po prostu taki "pałacowy" zamach stanu. Można było zmobilizować wojskowych przyjaciół i zwolenników Sosnkowskiego wśród legionistów, a cały ruch młodzieżowy niewątpliwie by tę robotę poparł. To było do zrobienia.

Wróćmy do Włoch - potem był Rzym...

Nie, jeszcze był Londyn. Najpierw mnie odkomenderowano do Londynu. Wcześniej Czapski odszedł z Propagandy i wyjechał do Paryża jako kierownik placówki II Korpusu. Wtedy nastąpił duży kryzys. No i do mnie się dobrano...

Dlaczego do Pana się dobrano?

Dlatego że byłem człowiekiem bardzo niewygodnym dla Londynu, wobec czego usunięto mnie z kierownictwa Wydziału Prasy i Wydawnictw II Korpusu.

To było związane z artykułem Libia a Monte Cassino78?

Tak. I wysłano mnie po tym do Gallipoli79 - to taki ośrodek szkoleniowy broni pancernej - gdzie miałem być oficerem oświatowym i gdzie chcieli ze mnie zrobić jednak przyzwoitego żołnierza. Nie dało to, niestety, żadnych rezultatów, poza odmrożeniem sobie rąk. Tam były straszne, nieprzyjemne chłody. Ale najważniejsze jest to, że jestem człowiekiem, który zupełnie nie umie występować publicznie. Dla mnie przemawianie jest czymś nie do pomyślenia. Jeżeli jest więcej niż 3-4 osoby, to jestem kompletnie zagubiony. A tam miałem wygłosić na polecenie szefa tego ośrodka - bo była akademia ku czci marszałka Piłsudskiego - odczyt na temat marszałka. Byłem tak przerażony, że zupełnie nie wiedziałem, jak to zrobić! Ale, chwała Bogu, przyszła wtedy depesza Andersa wzywająca mnie do Londynu. Mogłem z czystym sumieniem wszystko rzucić i pojechać. I to był dla mnie bardzo ważny okres, dlatego że wtedy w Londynie zaczęły się te wszystkie historie. Już nie mówię o tych sprawach czysto londyńskich, ale wtedy objąłem funkcję kierownika departamentu kontynentalnego. Szło o uporządkowanie, a także o częściowe już likwidowanie rozmaitych placówek, tak że wtedy jeździłem na Środkowy Wschód, żeby zlikwidować - na przykład w Palestynie - cały szereg placówek polskich, bo już nie było na nie pieniędzy. I wtedy zaczęła rodzić się idea Instytutu80.

Chciał Pan założyć od nikogo niezależną, prywatną instytucję kulturalną?

Tak, przy pomocy wojska, ale wojsko niewiele pomogło. Wiedziałem, że muszę mieć wyposażenie drukarni, dobre maszyny drukarskie. Domagałem się więc, żeby po prostu rekwirować i konfiskować maszyny drukarskie w Niemczech i we Włoszech, żeby w ten sposób zdobyć wyposażenie. Znakomicie te rzeczy grabili Francuzi. Francuzi świetnie potrafili zbierać wszystko, co tylko można było, i zabierać sobie na przyszłość do Francji. Ale nasi niestety nie potrafili tych rzeczy zorganizować, ich właściwie mało to wszystko obchodziło.

Jeżeli w oparciu o wojsko chciał Pan organizować prywatny instytut kulturalny, to musiał Pan mieć zezwolenia władz wojskowych.

Tak. Kiedy skończył się mój pobyt w Londynie i wróciłem do II Korpusu, to wtedy Anders zaakceptował stworzenie takiego Instytutu Literackiego i zostałem powołany rozkazem do wykonania tego zadania. Nominowano wówczas mnie, Zosię i współpracowników. Dostaliśmy też dużą pomoc ze strony szefa sztabu II Korpusu, generała Kazimierza Wiśniowskiego.

Na czym ona polegała?

Pomijając drobną pomoc, to znaczy 100 złotych funtów szterlingów, które dostaliśmy z funduszu dyspozycyjnego gen. Wiśniowskiego, zależało mi przede wszystkim na prawie zabierania benzyny i tzw. salvage'u, czyli demobilu. Salvage to były na przykład namioty, które Anglicy wyrzucali, bo były im niepotrzebne. Trochę podarte, coś takiego, to zabraliśmy je i dobrze na tym zarobiliśmy, dlatego że od nas kupiło je za duże pieniądze włoskie harcerstwo. Ale przede wszystkim prowadziliśmy handel benzyną. Benzyna była na czarnym rynku na wagę złota. Mieliśmy taki klasztor w Rzymie, gdzie ją deponowaliśmy. Padre economo dostawał swój procent i był zachwycony, my również.

Gdzie można było tak po prostu zdobyć benzynę, żeby ją potem sprzedać?

O, no to z wojska, mieliśmy upoważnienie.

To było legalne?

Najzupełniej legalne. Nielegalna była sprzedaż! Ale samo zabranie tej benzyny było jak najbardziej legalne, dlatego że mieliśmy na to pozwolenie. I to była właśnie ta pośrednia pomoc Wiśniowskiego. Ale najważniejsze było to, że udzielili nam kredytu na kupienie drukarni.

To była ta kupiona w Rzymie drukarnia?

Tak. Drukarnia O.G.I.

A co wpłynęło na Pana decyzję, żeby nie wracać po wojnie do Polski?

W Polsce, gdybym wrócił, mogłem spodziewać się tylko aresztowania. Ze względu na moją działalność antysowiecką czy antykomunistyczną, miałem w Polsce wyrobioną markę. Nie mówiąc o tym, że uważałem, że trzeba coś robić na zewnątrz, bo nie wierzyłem ani w trzecią wojnę światową, ani w normalizację stosunków, czyli politykę Mikołajczyka81.

Nie żałuje pan tego?

Nie żałuję. W kraju nie mógłbym nic zrobić. Miotałbym się w tych wszystkich jałowych wewnętrznych rozgrywkach, na które nie miałbym żadnego wpływu, ale za to byłbym skutecznie unieszkodliwiony. A tu mam całkowitą niezależność w działaniu. To jest najważniejsze. Niezależność jest rzeczą niesłychanie ważną. Niestety, niedocenianą przez Polaków, którzy zawsze szukają jakiegoś oparcia, jakiegoś związania się z kimś. Czy to będą Francuzi, czy Amerykanie, czy jeszcze ktoś inny.

Jakie znaczenie ma Maisons-Laffitte? Czy gdyby nie Laffitte, mógłby Pan zajmować się czymś innym niż prowadzenie Instytutu i wydawanie "Kultury"?

Nie. Osiedliłem się w Maisons-Laffitte wtedy, kiedy już wyraźnie ustaliłem swoje cele i zadania. To nie było tak, że miałem jakieś inne możliwości. Zresztą nie szukałem ich i - prawdę mówiąc - żadnych nie było. To miejsce niczego nie zmieniło, ponieważ decyzja o stworzeniu Instytutu Literackiego i "Kultury" zapadła w Rzymie. To był moment przełomowy i dla mnie decydujący. Powrót do kraju w ogóle nie wchodził w rachubę, a gdzie indziej nie widziałem możliwości nie tylko pracy i działania, ale i umiejscowienia się i zarabiania.

Większość Polaków wybrała jednak Stany Zjednoczone i Anglię. A jeśli Francję, to Paryż. A Pan postanowił zamieszkać w takim malutkim, sennym miasteczku pod Paryżem?

Ja w zasadzie wybrałem nie Maisons-Laffitte, ale Francję, dlatego że to jest kraj położony stosunkowo blisko Polski. Miałem stąd znacznie łatwiejszy kontakt z Polską, a przede wszystkim tu miałem punkt zaczepienia - Józefa Czapskiego i jego placówkę. Nawet dom, w którym mieszkał w Maisons-Laffitte "na Korneju"82. Tak że to była kwestia przypadku.

Dom "na Korneju" Wacław Zbyszewski83 opisał tak: "Stara rudera z wieżyczką, balkonem, tarasem, oszkloną werandą". Nie był to specjalnie pociągający widok, a jednak nie tylko Pan postanowił w jakiś sposób "obłaskawić" to miejsce, przygotować je do wspólnej pracy.

To było tych kilka osób, z którymi rozpocząłem całą robotę, to znaczy Hertzowie84, Józef Czapski i - z pewnym opóźnieniem - mój brat. Początkowo to był bardzo szczupły zespół.

I od początku wszyscy wiedzieli i akceptowali to, co ich tutaj czekało?

Tak. Oni byli na to przygotowani, zdawali sobie sprawę, że to nie będzie rzeczą łatwą. Z ich strony to była decyzja bardzo bohaterska, bo powiedzmy sobie, Zygmunt Hertz, dzięki swemu ojcu, miał bardzo duże możliwości znalezienia doskonałej pracy w Solvay'u85 czy w jakichś gospodarczych instytucjach międzynarodowych. Dla niego to była w dużym stopniu rezygnacja z możliwości dużo ciekawszego czy wygodniejszego życia. W Rzymie współpracował ze mną jeszcze Gustaw Herling-Grudziński, który nie zaryzykował tego skoku w ciemność. Bo to był skok w ciemność. Wyjazd do Anglii, do Korpusu Przysposobienia86, dawał możność przygotowania się w ciągu dwóch lat do życia cywilnego. Dawał gwarancję jakichś warunków materialnych i możliwość kształcenia się. A tutaj to był skok rzeczywiście w ciemność, dlatego że poza tą niewielką sumą pieniędzy, jaką dysponowaliśmy po sprzedaniu kupionej w Rzymie drukarni, nie mieliśmy nic. Ja osobiście niczego się nie bałem, dlatego że byłem przyzwyczajony do takich ryzykanckich decyzji w swoim życiu. Najważniejsze dla mnie było to, żeby nie narażać swoich współpracowników.

Od czego Państwo zaczynali?

Od przystosowania domu "na Korneju" do funkcjonowania, ponieważ był kompletnie zniszczony przez Niemców, którzy tam kwaterowali podczas wojny. A potem znalezienie drukarni i rozpoczęcie druku "Kultury". Od razu zdecydowaliśmy, że ograniczamy się wyłącznie do "Kultury", rezygnując z wydawania książek. Założeniem Instytutu Literackiego w Rzymie było właściwie wydawanie książek, "Kultura" była takim, można powiedzieć, kwiatkiem do kożucha. To nie było łatwe.

Oczywiście. Wszystko to wymagało pieniędzy. Skąd pochodziły fundusze?

Mieliśmy do dyspozycji to, co uzyskaliśmy ze sprzedaży - za dosyć dobre pieniądze - drukarni O.G.I. I po spłaceniu wojsku pożyczki została nam dosyć okrągła suma, z którą mogliśmy startować.

To było wszystko? Żadnych dochodów...?

(śmiech) Absolutnie żadnych! Rzecz była o tyle ułatwiona w sensie życiowym, że byliśmy ciągle jeszcze w wojsku i ciągle jeszcze płacono nam żołd. Mieliśmy tak zwany "suchy prowiant", który nam wojsko dostarczało, ponieważ sytuacja we Francji była bardzo ciężka. W pierwszym okresie głównym oparciem był dla nas Józio Czapski, no i jego francuskie kontakty, które były bardzo liczne i które w znacznym stopniu ułatwiały nam życie. A druga rzecz to Księgarnia Libella87, stworzona z inicjatywy II Korpusu, Czapskiego i mojej zresztą też, gdy byłem jeszcze w wojsku. Księgarnia rozpoczęła swoją działalność, operując całym stosem książek, które wydawał II Korpus. Dzięki temu mieliśmy przykrywkę. Początkowo "Kultura" nie miała praw wydawniczych i musieliśmy korzystać z uprawnień księgarni. We Francji księgarnie mają prawo wydawania książek, tak że to nie wymagało jakichś specjalnych umów.

Pierwszy zeszyt "Kultury" ukazał się w Rzymie w czerwcu 1947 roku i był efektem rozmów Pana, Gustawa Herlinga-Grudzińskiego i Zofii Hertz.

Tak. Dyskutowaliśmy o tym i ja początkowo patrzyłem na to dosyć krytycznie, dlatego że byłem nastawiony wyłącznie na książki. Ale potem mnie przekonali i to zaczęło funkcjonować wcale dobrze. Jeśli idzie o "Kulturę", to miało to być pismo czysto kulturalne, ale ustalenie jej definitywnego kształtu nastąpiło tutaj, w Maisons-Laffitte, już po naszej przeprowadzce. Obliczyliśmy, że nie mamy pieniędzy na wydawanie książek i wobec tego ograniczamy się do samej "Kultury", którą przekształcamy w periodyk, w miesięcznik.

Jakie warunki musieli spełniać ludzie piszący dla "Kultury"? Jakie kryteria Pan stosował?

Przede wszystkim zacząłem mobilizować wszystkich ludzi, z którymi się przyjaźniłem, którzy pracowali ze mną przed wojną. Znalazłem adres Gombrowicza88, Straszewicza89. A poza tym kwestia talentu... To było dla mnie zawsze jedyne kryterium: czy człowiek ma coś do powiedzenia, czy nic.

A poglądy polityczne?

Nie. No, może z jednym wyjątkiem - na pewno nie endeków, nie żadnych nacjonalistów. Poza tym nie było jakiejś klauzuli dyskwalifikującej.

Zakładał Pan, że "Kultura" nie będzie pismem ideologicznym, a jednak wywierała ogromny wpływ na Polskę w czasach komunistycznych.

No, po to powstała. Po to powstała... Ja jestem wielkim pragmatykiem i właściwie zagadnienia ideologiczne w bardzo małym stopniu mnie interesują. Ale po to powstała, żeby oddziaływać przede wszystkim na Polskę, a dopiero potem na emigrację. W jakim stopniu to się udało, trudno powiedzieć. Niewątpliwie udało się to, że społeczeństwo zaakceptowało dzisiejsze granice. I to jest właściwie największy nasz dorobek.

Wielokrotnie podkreślał Pan, że bez pani Zofii Hertz nie byłoby Maisons-Laffitte i nie byłoby "Kultury".

Zosia jest nieoceniona, dlatego że zajmowała się rachunkami, buchalterią, tymi wszystkimi niesłychanie skomplikowanymi rzeczami. Ja do tej pory nie bardzo orientuję się w podatkach i w tym wszystkim. To było na jej głowie. Ale praktycznie biorąc, wszystko było na jej głowie, dlatego że jednocześnie pełniła funkcję sekretarki redakcji, korektorki i prowadziła dom. Czyli eksperymentowała na naszych żołądkach, proponując te swoje eksperymenty kulinarne, które były czasami bardzo śmieszne.

To druga kobieta, która wywierała wpływ na to, co Pan robił. Wcześniej była przecież Maja Prądzyńska, współpracująca z Panem w "Buncie Młodych".

Obie były bardzo cenne. Jeśli idzie o Maję Prądzyńską, to ona była dla mnie ważna niezależnie od tych wszystkich funkcji redakcyjnych. Dzięki niej miałem bardzo dużo kontaktów politycznych. Jej siostra była żoną Adama Skwarczyńskiego90, potem był generał Skwarczyński91 czy też pułkownik Wenda, którzy stali się dla mnie bardzo cenni jako kontakty. Powiązania polityczne - to jest właśnie ten kapitał, którego Zosi brakowało.

No, ale poza tym była rzeczywiście niezastąpiona! Cała moja ogromna korespondencja - ja piszę okropnie, jak kura pazurem, a poza tym bardzo źle piszę na maszynie, co jeszcze pogłębiło się z wiekiem - przecież te wszystkie listy były pisane z Zosią.

Pan dyktował, a pani Zofia pisała?

Tak. Ale to nie była czysto mechaniczna praca, tylko intelektualna. Zosia się wtrącała, miała swoje uwagi, niektóre bardzo trzeźwe, i to zawsze dla mnie było bardzo cenne. Takie inteligentne kontrolowanie tego, co się dyktuje... Bo to jest bardzo trudne. Sam niewiele piszę, ale u mnie to jest inna procedura. Najpierw sam sobie szkicuję jakiś tekst, co mi przychodzi zresztą z dużym trudem, a dopiero później dyktuję Zosi czy teraz Agnieszce.

Czy w Pana myśleniu o Instytucie, o wydawaniu "Kultury", było nawiązanie - emocjonalne, sentymentalne - do Wielkiej Emigracji92 skupionej wokół księcia Adama Czartoryskiego?

Nie. Jedynym wzorem była działalność Czartoryskiego na arenie międzynarodowej, cały szereg inicjatyw, które podejmował z dużym uporem i dużą dozą wyobraźni. Natomiast jeśli chodzi o skupienie emigracji - Polacy byli wówczas skłóceni tak samo jak dzisiaj. W każdym razie dla mnie wzorem była jego polityka zagraniczna, a przede wszystkim jego zainteresowanie sprawami wschodnimi. Tak jak w przypadku mojej polityki wschodniej czy narodowościowej takim wzorem był marszałek Piłsudski. Ale tylko jako wzór, a nie pójście jego śladem! My podchodzimy do tych spraw zupełnie inaczej niż on sobie planował. Nam zupełnie wystarczy pilnowanie, aby kraje wschodnie - jak Ukraina, Białoruś czy kraje bałtyckie - istniały po prostu jako kraje niepodległe. We współpracy z nami, to oczywiste, ale na prawach partnerskich, bez jakichś specjalnych więzi. Musimy ciągle pamiętać, że wśród tych krajów nie mamy najlepszych notowań. Wszystkie nasze inicjatywy historyczne, z których jesteśmy tacy dumni, jak na przykład unia horodelska93, tam są odbierane jako przejaw polskiego imperializmu. W rezultacie spolonizowaliśmy całą rządzącą warstwę litewską do tego stopnia, że odrodzenie Litwy i jej świadomości narodowej, a nawet języka, który zachował się tylko na wsi, to sprawa dopiero XIX wieku. Oni do tej pory to odczuwają. Bardzo boją się bliższej współpracy, obawiając się po prostu atrakcyjności kultury polskiej.

Ale my przecież nie polonizowaliśmy Litwinów na siłę. Oni sami się tu garnęli. Tu był dla nich Zachód i europejska cywilizacja!

Nie mówię, że na siłę. To jest, podkreślam, kwestia atrakcyjności kultury polskiej. To jest fenomen, który mnie zawsze zastanawiał, że ten okropny naród jednak ma jakąś siłę przyciągania. Proszę wziąć pod uwagę chociażby Niemców. Miasta w Polsce były tworzone właściwie przez Niemców, prawda? Jak wsiąkli ci wszyscy Gebethnerowie94, nie Gebethnerowie - ma pani setki nazwisk polskiego mieszczaństwa pochodzenia niemieckiego, które się całkowicie zasymilowało. To samo z problemem żydowskim. Przy całym polskim antysemityzmie, wpływy zasymilowanej inteligencji żydowskiej były jednak bardzo wielkie i odgrywały ogromną rolę. Nie wyobrażam sobie, co by było, gdybyśmy z polskiej kultury wyeliminowali ludzi pochodzenia żydowskiego. Wyglądalibyśmy bardzo mizernie.

To prawda, Panie Redaktorze, ale jednocześnie chcę podzielić się pewnym niepokojem. Czy nie uważa Pan, że ciągłe mówienie o polskim antysemityzmie, o tym, że "Polacy wyssali antysemityzm z mlekiem matki" - jak niektórzy uparcie powtarzają - prowokuje antysemityzm i utwierdza ten stereotyp?

Trudno powiedzieć... Ten antysemityzm jest jednak wrośnięty i najlepszy dowód, że mimo że dzisiaj w Polsce praktycznie Żydów nie ma, antysemityzm kwitnie.

Podsycany przez jakieś dziwne elementy...

Nawet nie dziwne. Tutaj bardzo negatywną rolę odegrało polskie duchowieństwo, które nie potrafiło z tym zjawiskiem walczyć. No i ma się rozumieć, jeśli idzie o nowsze czasy, to jest również kwestia Żydów amerykańskich i w ogóle antypolonizmu wśród Żydów na świecie. Specjalnie Żydów amerykańskich, którzy są bardzo silni i bardzo utrudniają... Już parę razy wspominałem, że mamy pod tym względem bardzo niedobre doświadczenia. W 39 roku, kiedy pracowałem w Ministerstwie Przemysłu i Handlu - w maju 39 roku - jeździłem z moim ministrem na rokowania handlowe do Stanów Zjednoczonych. Szło o uzyskanie kredytów na rozbudowę rzemiosła galanterii skórzanej. To było zawsze specjalnością austriackich i czeskich Żydów. Po zajęciu tych krajów przez Hitlera otworzył się bardzo duży rynek zbytu, który mogliśmy wykorzystać, dlatego że także u nas Żydzi odgrywali znaczącą rolę w tym rzemiośle. Szczególnie w Wilnie, ale nie tylko. Koniunktura na produkcję galanterii skórzanej była bardzo duża, szło więc o rozwinięcie tej gałęzi rzemiosła. Zależało nam, żeby uzyskać jakieś kredyty od amerykańskich organizacji żydowskich na rozbudowę tego przemysłu. Rozmowy były bardzo trudne i w rezultacie oni powiedzieli: "Dobrze, my wam damy... - dziś już nie pamiętam, jaka to była suma, piętnastu czy kilkunastu milionów dolarów - ... ale pod jednym warunkiem: rząd polski musi się zobowiązać, że nie będzie popierał emigracji Żydów z Polski do Stanów Zjednoczonych". Na nasze zdumienie odpowiedzieli zupełnie cynicznie: "Polscy Żydzi, ci Żydzi "kapotowi", w Ameryce powiększają antysemityzm amerykański. My tego nie chcemy". My tego nie chcemy, prawda? Drugi taki przykład, też bardzo charakterystyczny: w czasie wojny do Stempowskiego95 - który był w Szwajcarii i miał dobre stosunki ze Szwajcarami, a przede wszystkim był bardzo ceniony i lubiany przez Żydów, dlatego że miał liberalny stosunek do mniejszości, a specjalnie do Żydów - oni zwrócili się z prośbą, żeby pomógł im uwolnić z jakiegoś niemieckiego obozu koncentracyjnego pięciu czy dziesięciu, już dzisiaj dokładnie nie pamiętam, działaczy żydowskich. W Szwajcarii była wtedy jakaś maleńka i nie bardzo poważna organizacja hitlerowska, która nie odgrywała żadnej roli, natomiast cieszyła się bardzo wielkim poparciem Niemiec. No więc Stempowski trafił do nich przez jakieś znajomości szwajcarskie i oni postanowili zrobić dla niego wielki gest: odesłali cały obóz, a to było kilkaset osób. I Stempowski, zamiast dostać podziękowania, został zwymyślany: "My pana prosiliśmy o tych kilka osób! Co będziemy robili z tymi ludźmi, których pan nam zwala na głowę?". Więc to jest problem. I to wiemy także z doświadczenia Karskiego96, że organizacje żydowskie w Stanach Zjednoczonych odnosiły się z kompletną obojętnością do tego, co działo się w Polsce, i uważały, że to są rzeczy niesłychanie przesadzone i nie odgrywają żadnej roli. Pamiętam, jak już po wojnie zaczęli przyjeżdżać tutaj ludzie ze Stanów Zjednoczonych. Przywódcy Polonii amerykańskiej, którzy byli tu przejazdem, jechali do Niemiec w przekonaniu, że te obozy, to wyniszczanie, palenie ludzi i tak dalej, że to wszystko jest bujda. Dopiero po pobycie w Niemczech uwierzyli, że to rzeczywiście istniało... Tak że to są rzeczy do przełamania niezmiernie trudne.

W każdym razie ta atrakcyjność polska jest bardzo duża. No i powiedziałbym, że w pewnym sensie to, że Polacy właściwie są mieszańcami, jest pożyteczne dla Polski. Widać to na każdym kroku, czy wziąć Miłosza, czy mnie - jesteśmy z pochodzenia Litwinami i w pewnym sensie czujemy się Litwinami.

Tak samo ma pani Tuwima, nie Tuwima - ludzi, którzy bynajmniej nie wyrzekali się swego pochodzenia żydowskiego, ale czuli się stuprocentowymi Polakami, a nawet polskimi patriotami.

Czy był kiedyś moment jakiegoś poważnego zagrożenia dla "Kultury"?

Nie, ale właściwie byliśmy w stałym zagrożeniu finansowym. Jestem bardzo przyzwyczajony do ryzykanckich decyzji w swoim życiu, ale kto wytrzymałby konieczność ciągłej żebraniny, ciągłego martwienia się, czy będą pieniądze na następny numer, czy nie. To były główne zmartwienia. Muszę powiedzieć, że różnych talentów nie posiadam, ale jeden posiadam. To znaczy, powinienem być ministrem skarbu w każdym bankrutującym kraju, ponieważ zawsze wygospodarowałem jakieś pieniądze i "Kultura" ani razu nie była opóźniona. Mimo wszystkich kłopotów. Na tym polega mój talent. Ale to właśnie było i jest moim koszmarem. Jeśli pani weźmie moją korespondencję, to ciągle, ciągle dominują sprawy finansowe. Wyobrażam sobie, że gdybym miał sto tysięcy dolarów czy milion dolarów, to z takimi pieniędzmi można robić rewolucję światową, prawda? Wtedy wszystko byłoby bardzo łatwe. Ale robić to wszystko bez pieniędzy jest rzeczywiście bardzo trudno.

Myślałam o trochę innym zagrożeniu. W listopadzie 1952 roku w "Kulturze" ukazał się list kleryka seminarium w Pretorii, Józefa Majewskiego. List ten odbił się szerokim, negatywnym echem, ponieważ głosił, że ani Wilno, ani Lwów nigdy nie były polskimi miastami i że ta ziemia nigdy nie była rdzennie polska. Od zakończenia wojny i utraty tych miast upłynęło raptem kilka lat. To była dla Polaków świeża i bardzo bolesna rana. Dużą odwagą było opublikowanie tego tekstu.

Ryzyko było niewątpliwie bardzo duże, ale w sumie okazało się nie takie straszne. To jest właśnie bardzo charakterystyczna cecha polska, jedna z nielicznych polskich pozytywnych cech: to jest naród, któremu można mówić prawdę w oczy. Przykrą prawdę w oczy. I oni to jednak wytrzymują. Pierwsze oburzenie było taką pianą, niezbyt gwałtowną. Straty były niewielkie. Kilkanaście prenumerat chyba odpadło, kiedy ogłosiliśmy ten artykuł o Wilnie i Lwowie, ale za to zyskaliśmy innych czytelników - inteligencję ukraińską.

Jest Pan z pochodzenia Litwinem czy też pół-Litwinem i Pana sentyment do Litwy jest zrozumiały. Ale skąd sentyment do Ukrainy?

To są rzeczy czysto wyrozumowane. Ja nie mam jakiegoś specjalnego sentymentu do Ukraińców czy do Ukrainy. Mam pewien sentyment do Litwy. Ale, jak mówiłem, czuję się człowiekiem wschodnioeuropejskim.

Zdarzało się niejednokrotnie, że potrafił Pan przewidzieć rozwój sytuacji politycznej. Często dopiero po latach okazywało się, że miał Pan rację. Namawiał Pan, nakłaniał do nawiązywania pewnych stosunków, prowadzenia pewnych spraw międzynarodowych w taki, a nie inny sposób, twierdząc, że Pan wie, jak to się skończy. Jeszcze w latach trzydziestych przewidział Pan rozpad Związku Sowieckiego. Trochę czasu upłynęło i rzeczywiście tak się stało. Teraz ma Pan własną wizję stosunków polsko-ukraińskich i polsko-białoruskich.

To jest problem niesłychanie trudny, dlatego że - trzeba sobie powiedzieć - Ukraińcy nie mają tradycji państwowej i to jest kraj, którego niepodległość jest nieustannie zagrożona. I to nie tylko z powodu Rosji, ale z powodów czysto wewnętrznych, ponieważ duży procent Ukraińców został zrusyfikowany czy pozostaje obojętny narodowościowo. I chodzi o to, żeby z tych ludzi zrobić Ukraińców-niepodległościowców. Przede wszystkim chodzi o powiązanie Ukrainy z Europą, o nacisk na stronę zachodnią w kulturze ukraińskiej, a nie na tradycje wschodnie. Bo jednak tradycje zachodnie są dosyć silne, sięgające jeszcze bardzo dawnych czasów średniowiecza, nie średniowiecza. I trzeba te rzeczy po prostu odgrzać. Jeszcze trudniejsza sytuacja jest na Białorusi. Tam naród trzeba dopiero formować.

Jakie zadanie dla Polski widzi Pan w tym procesie?

Pomaganie im w tym.

Jak?

Najważniejsza jest działalność kulturalna. Tym, co daje dobre rezultaty - wiem to z własnego doświadczenia - jest staranie się o stypendia dla młodych ludzi, żeby mogli przyjeżdżać do Polski czy w ogóle na Zachód. Ułatwianie im kontaktów z Zachodem. Tu na przykład wielką pomocą jest dla mnie prof. Henryk Ratajczak97 z tutejszej Stacji Polskiej Akademii Nauk98, który te sprawy doskonale rozumie i wszystkich Białorusinów, Ukraińców, którzy tutaj przyjeżdżają, kontaktuje z Francuzami. Ratajczak jest wybitnym chemikiem i ma ustaloną pozycję w międzynarodowym środowisku naukowym, więc przychodzi mu to z dużą łatwością. To jest dla tych ludzi bardzo cenne i oni to bardzo doceniają.

Czyli poprzez kulturę należy budować stosunki międzynarodowe, polityczne także.

Tak, tak samo. To jest metoda, w moim przekonaniu, najskuteczniejsza... Najskuteczniejsza. Ja ją stosuję wszędzie, w Rosji przede wszystkim.

Ale utrzymanie dobrych stosunków z Białorusią, nawet tylko na płaszczyźnie kulturalnej, jest utrudnione. Tam ciągle jest Łukaszenko.

To trudno powiedzieć... Łukaszenkę - jaki on jest dyktator, nie dyktator - co tu dużo mówić, rzeczywiście większość Białorusinów popiera. To nie jest człowiek, który rządzi, bo siedzi na bagnetach. On jest rzeczywiście, szczególnie we wschodniej Białorusi, traktowany jako swój człowiek. Oni go rozumieją. Tak że walka z Łukaszenką to jest właściwie walka o zachodnią kulturę Białorusi. To jest człowiek bardzo zręczny. Najlepszy dowód to chociażby jego zachowanie w czasie Roku Mickiewiczowskiego, który rzeczywiście na Białorusi był znakomicie zorganizowany. Odnowiony Nowogródek, pomniki Mickiewicza w Mińsku i Nowogródku i tak dalej. To trzeba docenić. Tak samo muszę powiedzieć, że ostatecznie moja działalność w Mińsku jest całkowicie legalna, co pozwala na dużą skuteczność. Organizowanie wystawy w Mińsku było - można powiedzieć - oficjalne, z udziałem władz, telewizji, radia. Numer "Kultury" mógł ukazać się w języku białoruskim. Dlatego nadawanie tym działaniom charakteru kulturalnego chroni, a jednocześnie jest najskuteczniejsze.

A co uważa Pan za swój największy sukces?

Normalizację stosunków polsko-ukraińskich. Na początku wszystko bardzo kulało, ale w końcu zostało przez społeczeństwo zaakceptowane. Może ten najsilniejszy patriotyzm lwowski ciągle jeszcze istnieje, ale już nie ma charakteru agresywnego. Wspomina się z tęsknotą, z nostalgią o Lwowie, ale nie ma już dzisiaj ludzi, którzy chcieliby walczyć o polski Lwów, prawda?

I Pan się do tego przyczynił?

Myślę, że w dużym stopniu tak.

Użył Pan kiedyś takiego określenia, mówiąc o Polsce: "Obiekt grozi zawaleniem". Czy dalej jest Pan niespokojny o przyszłość Polski?

Patrzę na przyszłość Polski z niesłychanym pesymizmem i bardzo się boję, czy Polska utrzyma swoją niepodległość. To jest społeczeństwo zdziczałe... Stawiałem na młode pokolenie, które jest na swój sposób interesujące, ale ono zajmuje się wyłącznie sobą i sprawy społeczne czy państwowe w ogóle ich nie interesują, bo uważają politykę za rzecz bardzo brudną, którą się nie należy zajmować. Tak że dzisiaj te niewielkie nadzieje, jakie jeszcze mam, łączę z młodzieżą szkolną, z którą spotykam się dosyć często. Widzę młodych chłopców i młode dziewczęta, których coś interesuje. Niewiele wiedzą, ale chcą się dowiedzieć więcej i wykłócają się. To nie polega na tym, że oni przychodzą do jakiegoś autorytetu, żeby słuchać i pić z jego ust. Nie! Oni się wykłócają, ale w sposób inteligentny, świadczący o tym, że coś im chodzi po głowie. Jeżeli uda im się uchronić od tej ogólnej demoralizacji, która panuje dzisiaj w naszym społeczeństwie, to będzie jedyna nasza szansa. W tym społeczeństwie nie ma żadnej woli walki... Ja nie jestem militarystą, ale jaki jest stosunek do służby wojskowej? Kto tylko może, wykręca się, a nawet wykupuje od służby wojskowej. Ogłaszane są nawet cenniki: ile kosztuje niesłużenie w wojsku! Wojsko jest jednak nie tylko potrzebne, to także pewna szkoła. Ja w wojsku nigdy nie byłem, poza samą wojną. Szkoda mi było czasu, ale doceniałem znaczenie i rolę wojska.

Jak Pan sądzi, czy Polska, kiedy zostanie już włączona w struktury europejskie, zacznie funkcjonować w rodzinie państw europejskich na równych prawach ze wszystkimi?

Nie, nie... Mam poważne wątpliwości... Uważam, że Polska powinna wejść do Unii Europejskiej i uważam to za pewną konieczność, ale czy Polska potrafi odegrać w Unii jakąś rolę? Czy potrafi - już nie mówię o wyciągnięciu korzyści - wpłynąć na kształtowanie się Europy? Całe nasze społeczeństwo i cała nasza polityka zagraniczna stawia wyłącznie na Amerykę. Polska jest coraz częściej traktowana jak koń trojański w Europie. I zaczyna się patrzeć na nas pod tym względem z pewną nieufnością. Albo jesteśmy proamerykańscy, albo jesteśmy Europejczykami. A to znaczy, że musimy liczyć się z Europą i działać w jej ramach, a nie dopuszczać, żeby dla nas zawsze decydujący był głos amerykański. On jest dla nas bardzo ważny, tego bynajmniej nie kwestionuję! Nie mam nastawienia antyamerykańskiego, wręcz przeciwnie. Ale nie należy być kolonią amerykańską. Za mało jest samodzielności. A te głosy: "Nas na to nie stać. Jesteśmy małym krajem" itd. Nieprawda! Ważne jest, żeby posiadać jakąś koncepcję, wiedzieć, do czego się dąży i konsekwentnie to realizować, prawda? To jest tylko kwestia polityki. Nie będę stawiał siebie za przykład, ale dwadzieścia czy trzydzieści lat temu wiele osób śmiało się z moich rozmaitych pomysłów i projektów. Nawet niektórzy spośród moich najbliższych współpracowników. Jeżeli pani weźmie korespondencję Zygmunta Hertza z Miłoszem99, to widać, że poczciwy Zygmunt patrzył na to, co ja robię, z ogromnym sceptycyzmem. Uważał, że ja sobie maluję takie parawany, które mi zasłaniają rzeczywistość, a na tych parawanach mam namalowane tylko to, co chciałbym, żeby było... No i jednak okazuje się, że można było dojść do jakichś rezultatów. To samo w polityce państwowej. Trzeba mieć jakąś koncepcję i z uporem dążyć do jej realizacji.

Czy upór jest główną cechą Pana charakteru?

Chyba tak.

I uważa ją Pan za cechę pozytywną?

Raczej tak. Z tym, że u mnie jest ona umiarkowana. Nie należę do ludzi, którzy za wszelką cenę uważają, że mają rację i niczego nie są w stanie zmienić. Jestem człowiekiem, którego można bardzo łatwo przekonać i wtedy zmieniam zdanie - chociażby z Zosią. Wykłócamy się okropnie i awanturujemy się, ale bardzo często ja po prostu ustępuję, bo ona mnie przekonuje. Jednak bez uporu niczego pani nie zrealizuje. A uporu jest zbyt mało. I o to mam pretensje chociażby do prasy, np. do Michnika, że - powiedzmy - są jakieś skandale, które wyciąga się jako sensację na pierwszą stronę pisma i potem się zapomina. Trzeba tych rzeczy pilnować. Jeżeli opisze się jakiś skandal, to trzeba po kilku miesiącach sprawdzić, czy zrobiono coś w tej sprawie, czy nic. A tu się rezygnuje, bo przychodzą nowe skandale, wobec tego tamten przysycha. To wszystko jest tylko taką chwilową sensacją. To jest takie bardzo "czerwoniackie". A zadaniem prasy jest właśnie patrzenie rządzącym na ręce. Trzeba ich pilnować, a nie szybko i łatwo zapominać.

Z czego jest Pan najbardziej zadowolony w swoim życiu, a czego Pan żałuje?

Zadowolony... To trudno powiedzieć... Ja nie jestem zadowolony, bo to wszystko jeszcze jest niedokończone, niedopracowane. Bardzo się boję i mam ciągle poczucie, że już nie zdążę tego bardziej ustabilizować, umocnić... To mnie najbardziej gnębi. No i poczucie, że to się wszystko skończy po mojej śmierci...

Że nie będzie kontynuacji... Czy Pan nie chciał sobie wychować żadnego następcy?

Nie. Mam antytalent do wychowywania. Nawet nie potrafiłem wychować naszego cockera Blacka.

No, a żałować - tego jest może coraz mniej. Ale czego żałuję? Braku życia osobistego... To niewątpliwie bardzo odczuwam, specjalnie teraz, w starszym wieku. Czuję się bardzo samotny... Tym bardziej że przecież w tej chwili nie ma dnia, żebym nie miał jakiejś wiadomości, że ktoś umarł. Robi się taka pustka naokoło, że już nawet... Teraz Bączkowski100 umarł... Wszyscy po kolei wymierają... To jest bardzo niedobra rzecz taka długowieczność, ma również swoje złe strony... (śmiech)

Ale Pan przecież sam wybrał takie życie, aby móc realizować swoją pasję.

Tak, ale to nie przeszkadza, że można tego żałować. Choć - zawsze to podkreślam - gdybym nawet zaczynał od nowa, prawdopodobnie z niewielkimi różnicami robiłbym absolutnie to samo. No, ale to już jest tego rodzaju formacja...

A czy spośród osób, które dzieliły tę Pana pasję, które tutaj w Maisons-Laffitte były z Panem, nie znalazł się nikt, kto mógłby kontynuować Pana pracę?

Nie, nie. Nie było ludzi, którzy mieliby wystarczające kwalifikacje. Powiedzmy, człowiek, który mógłby tę pracę kontynuować w sensie linii politycznej, jak choćby Mieroszewski, w życiu praktycznym był kompletnym dzieckiem. Ja nie mam talentów organizacyjnych, ale mam dużo uporu. Kto wytrzymałby konieczność tej stałej żebraniny, ciągłego martwienia się, czy będą pieniądze na następny numer? To ta męcząca i nieprzyjemna strona kulisów.

Czyli "Kultura" będzie dziełem jednego człowieka i jednego życia.

No tak, ale to jest normalne. To jest normalne.

Co Pan naprawdę kochał w swoim życiu?

Bo ja wiem...? Trudno powiedzieć. Mam bardzo obrzydliwy charakter, to znaczy jestem niesłychanym egoistą. Niesłychanym egoistą. Jestem niepotrzebnie zbyt zimny w stosunku do ludzi. Uchodzę za człowieka bardzo uczynnego, ale to wynika z przyzwyczajenia, z tego, że przez długi czas byłem sekretarzem ministra. Człowiek na takim stanowisku przyzwyczaja się do załatwiania rozmaitych spraw, robienia jakichś usług. To jest rutyna i to we mnie zostało. Nie mam w sobie odruchu spontaniczności i dlatego to jest właśnie takie bardzo egoistyczne.

Proszę powiedzieć, o czym Pan marzy.

Och, proszę pani... To są marzenia więcej niż skromne...

Marzę, żeby poleżeć gdzieś na piasku nad morzem i przeczytać kilkanaście książek, na które nie mam czasu. Bezinteresownie... Książek, które wydaje mi się, że dla mnie mogłyby być bardzo ciekawe, a nie należą do literatury, że tak powiem, "obowiązkowej politycznie".

4 września 2000, Warszawa

Zadzwoniłam do Jerzego Giedroycia po powrocie do Warszawy. Tak umówiliśmy się w Lafficie, kiedy był już zbyt zmęczony, żeby nagrać kilka słów na temat misji Polskiego Radia, które właśnie obchodziło swoje siedemdziesięciopięciolecie. Redaktor powiedział, że źle się czuje, że chciałby tę rozmowę przełożyć na następny dzień.

Wyjeżdżając z Paryża wiedziałam już, że nie jest najlepiej. Na dwa dni przed moim wyjazdem, kiedy skończyliśmy nagranie i usiadłam na chwilę z panią Zofią w jardin d'hiver, usłyszałam za plecami charakterystyczne "szu, szu, szu" pantofli i wołanie Redaktora: "Pela! Pela!". Chwilę trwała jakaś wymiana zdań, w której Pela wyraźnie była bez szans. Redaktor, podpierając się laską, dotarł do nas. Za chwilę Pela przyniosła na tacy whisky, wodę i lód. Wiedziałam, że Redaktor lubi whisky, a najbardziej dwunastoletnią, czarną Ballantine's. Rozmawialiśmy przede wszystkim o Polsce. Żegnając się ze mną, Redaktor powiedział:

- Niech pani tu jeszcze przyskoczy do nas.

Następnego dnia przyjechałam do Maisons-Laffitte o 15.00 - czyli godzinę wcześniej, niż to było umówione. Żar lał się z nieba. Tak jak codziennie szłam z dworca pieszo. Minęłam parkan z umieszczoną tuż przy furtce tablicą poświęconą pamięci Józefa Czapskiego i dotarłam do kawiarenki na rogu. Zamówiłam coca-colę z lodem, usiadłam przy stoliku pod parasolem, robiłam notatki, przyglądałam się opustoszałemu miasteczku i myślałam, w jak dziwnym znalazłam się miejscu. Za moimi plecami był mur otaczający od tej strony posesję Giedroycia. Z kawiarenki dobiegał śmiech właściciela lokalu i kierowcy ciężarówki, który postanowił chyba przeczekać upał, opowiadających sobie jakieś dowcipy. Na granicy światów.

Pierwszego dnia pani Zofia Hertz powiedziała:

- Niech pani jutro nie dzwoni do furtki, tylko niech pani wejdzie z drugiej strony.

Weszłam więc, nie pierwszego, ale ostatniego dnia, bramą od rue de la Procession. Przeszłam przez podwórze, mijając po prawej stronie dawne stajnie - od dawna już domek gościnny z pokojami zajętymi przez współpracowników (mieszkali tam niegdyś i Gustaw Herling-Grudziński, i Stefan Kisielewski), a po lewej bibliotekę w pawilonie, niestety ciągle nie uporządkowaną.

Pośrodku, w ogródku pani Zofii, czerwieniały pomidory i rosły - wysiewane z polskich nasion - ogórki. Weszłam do domu przez werandę i głośno powiedziałam:

- Dzień dobry.

Cisza. I nagle z gabinetu Redaktora usłyszałam:

- A którędy ta myszka się przemknęła? - uśmiechał się znad papierów na biurku.

- Przepraszam, że jestem kilka minut wcześniej, ale nie mogłam się doczekać - powiedziałam rozbawiona z powodu tej myszki.

Tego dnia Jerzy Giedroyc opowiedział mi o swojej starości, samotności i o swoich marzeniach. Podczas nagrania Pela podała mu lekarstwo, które określił jako "świństwo jakieś".

- Oj, żeby pani wiedziała, co ja tu w nocy miałam - powiedziała mi później. - Redaktor bardzo źle się czuł. To ta whisky. On lubi, ale nie może.

- Przecież wypił tylko odrobinę. Nawet nie naparstek!

- To nic. Choruje na żołądek i nawet tyle mu szkodzi.

Spakowałam magnetofon, kiedy tylko spostrzegłam, że Redaktor jest zmęczony. Szybko się męczył, dlatego umówiliśmy się, że tę rozmowę o radiu nagram przez telefon już z Warszawy. Usiedliśmy jeszcze na chwilę, żeby wypić jakiś sok czy lemoniadę "przed daleką podróżą".

- Wie pani, mam wrażenie, że znamy się od dawna. Niech pani przyskoczy tu do nas jeszcze kiedyś! - powtórzył zaproszenie.

Kiedy zadzwoniłam z Warszawy, Redaktor czuł się źle. Powiedział mi o tym, nie potrafił jednak określić, co mu dolega. A może nie chciał. A mnie nie wypadało dociekać.