TS: Panowie – zacznijmy naszą rozmowę od pytania, które zapewne wielu czytelnikom ciśnie się na usta lub czasem wkrada się do głowy w formie niepokojącej myśli – czy Chin należy się bać?
BG: Chiny należy rozumieć, a przynajmniej próbować zrozumieć, ponieważ jest to starożytna cywilizacja, która w ostatnich trzech, czterech dekadach wyraźnie się odrodziła. Oficjalnie sami Chińczycy mówią o Wielkim Renesansie narodu chińskiego, co jest na zewnątrz niezrozumiałe, ponieważ jest to cywilizacja sui generis hermetyczna, wewnętrzna. Ja uważam, że Chiny są "państwem środka do środka" – zawsze były skoncentrowane na sobie. Wcześniej Chinami interesowaliśmy się jako egzotyką albo krajem trzeciego świata, albo też państwem podbitym czy na poły skolonizowanym. Teraz mamy natomiast zupełnie nową jakość. Chiny wyrosły na drugą potęgę świata, przynajmniej gospodarczą i handlową, i mają jeszcze większe ambicje. I w tym kontekście Chin nie należy się bać – trzeba próbować je zrozumieć. Zajmując się tą cywilizacją tak długo, mam pełną świadomość, że nie jest to zabawa na tydzień czy na miesiąc, tym niemniej uważam, że dzisiaj nie wiedzieć nic o Chinach (a jest to stan powszechny w Polsce) jest równoznaczne z wykazywaniem się ogromną ignorancją. Podsumowując – Chiny trzeba próbować zrozumieć i nie kierować się względem nich tylko i wyłącznie emocjami, czy nie daj Bóg, ideologią, gdyż wówczas wywiedzie nas to na manowce.
TS: Ambicje Chin, o których Pan wspomniał, budzą na świecie coraz większy niepokój. Jest to o tyle ciekawe, że dekadę temu chińskie ambicje, choć też widoczne, nie wzbudzały aż takich emocji jak obecnie. U steru władzy w komunistycznych Chinach mieliśmy zresztą innego przywódcę. Przez jedną dekadę stało się natomiast coś, co sprawiło, że lęk przed Chinami wzrósł wielokrotnie.
MJ: Wydaje mi się, że trzeba spojrzeć na to z szerokiej perspektywy. Często mówiąc "świat", mamy na myśli Europę i Stany Zjednoczone albo Stany Zjednoczone i wszystkich, którzy są do nich przyklejeni. To jest świat, który my znamy, który był przez nas zdominowany od epoki kolonialnej. A to oznacza, że my w tym świecie czujemy się świetnie, ponieważ jest on urządzony pod naszym kątem. To świat, w którym zajmujemy preferowaną, silną pozycję. I ten świat się zmieni! Moim zdaniem strach, o który pytałeś, to strach przed zmianą. Dlatego właśnie myślę, że jest on sam w sobie niewłaściwy, gdyż strach przed zmianą w niczym nam nie pomoże. Musimy po prostu przyjąć do wiadomości to, że świat nie będzie taki, jaki był do tej pory – czyli nie będzie ani tego jednobiegunowego momentu, który nastał po 1991 roku, ani prymatu państw kolonialnych, czy generalnie Europy i Ameryki Północnej. Świat stanie się bardzo skomplikowany. Przez kilkadziesiąt lat będzie się zapewne kształtował, zmieniał, przeistaczał, a nasza pozycja spadnie. Będziemy tu pewnie dyskutować dalej o tym, co się stało w ciągu ostatnich lat, że strach przed Chinami tak bardzo wzrósł, ale on nie jest nowy. Tzw. Yellow Peril1 istniał i na początku XX wieku w Stanach Zjednoczonych, i w latach 30., i w późnych latach 80., kiedy wyrażał strach przed Japończykami. Mamy tu więc, powiedziałbym, strach o podłożu rasistowskim przed "strasznymi Azjatami", którzy przyjdą i nas zjedzą. Strach ten powraca tak od, powiedzmy, Czyngis-chana, przez II wojnę światową i strasznych Japończyków, którzy mieli wszystkich w Stanach Zjednoczonych wymordować, po lata 80., czyli ponownie strasznych Japończyków, którzy tym razem spowodują, że Amerykanie będą bankrutami, i obecnie po strasznych Chińczyków, którzy... I tu pada pytanie – którzy co zrobią? I to jest właśnie pytanie, które trzeba sobie zadać. Czyli po pierwsze – o jakim i czyim świecie mówimy, a po drugie – czego się boimy?
TS: Na razie z tego, co mówisz, wyłania się bardzo spolaryzowany obraz: Zachód kontra Chiny. Co więcej, z twoich słów wynika, że Zachód, świat, nie rozumie Chin. Cóż takiego ten świat czy Zachód robi źle, że Chin nie rozumie?
MJ: Nie wiem, czy nie rozumie. W Stanach Zjednoczonych na przykład jest wielu świetnych badaczy, którzy bardzo dobrze rozumieją świat i Chiny. Czytam rozmaite amerykańskie publikacje, słucham wypowiedzi ekspertów, i są one na świetnym poziomie. Nie jest więc tak, że USA, czy szeroko pojęty świat nie rozumie Chin. Natomiast papka, która jest nam sprzedawana w głównym przekazie medialnym, jest pewnego rodzaju propagandą. Propagandą, która od 2018 roku mówi nam: "Największym wrogiem są Chiny. Chiny zagrażają. Chiny nam wszystko zabiorą. Chiny są autorytarne, totalitarne, zniszczą świat". Owszem, Chiny są autorytarne, tylko że już od 1949 roku.
BG: Od czasów Czang Kaj-szeka... Chiny zawsze były autorytarne.
MJ: Możemy pójść jeszcze dalej w głąb historii, to prawda. W każdym razie nie jest tak, że w 2018 roku Chiny jakoś diametralnie się zmieniły – była to stopniowa progresja. Za to my się diametralnie zmieniliśmy. Mówiłeś o podziale: my – Chiny, ale przecież różne rejony świata w różny sposób patrzą na Chiny. Świat nie mówi jednym głosem. Powinniśmy umieć zauważyć różne punkty widzenia i żywe dyskusje, które toczą się w rozmaitych gremiach czy ekspertów, czy akademików, czy polityków w różnych krajach. Z pewnością dla wielu Polaków czy Amerykanów usłyszenie, co o Chinach mówi się w innych zakątkach naszego globu, może być szokujące. Ja chociażby znam w miarę dobrze dyskurs na temat Chin obecny w Korei Południowej. Jest zupełnie inny niż u nas, mimo że Korea jest demokratyczna i prozachodnia. Jeżeli porozmawiamy z ludźmi mieszkającymi w Ameryce Południowej, w Afryce, w Azji Południowo-Wschodniej, ujrzymy kompletnie inne postrzeganie Chin, tak samo jak odmienne jest postrzeganie na przykład agresji rosyjskiej w Ukrainie.
TS: Czy Chiny swoimi ambicjami nie wywołały jednak lęków – nawet w Korei Południowej czy wielu państwach Azji Południowo-Wschodniej, chociażby ze względu na konflikt o Morze Południowochińskie – które są wyraźniejsze niż dekadę temu?
BG: Są zdecydowanie wyraźniejsze, i to wynika ze statystyk. Chiny, kiedy podnosiły się po traumie "rewolucji kulturalnej" pod koniec lat 70. ubiegłego wieku, wytwarzały powiedzmy 4 procent światowego PKB, będąc już wtedy ponad miliardowym społeczeństwem. Natomiast teraz wytwarzają prawie 20 procent. To jest różnica skali i zupełnie inny sposób oddziaływania. Należy zrozumieć, co tam się dokonało. Nakładają się tu całe procesy strukturalne, bo nie chodzi tylko o Chiny. One oczywiście wszystko rozpoczęły, ale przecież w ślad za nimi idą nawet i Indie. Jeśli spojrzymy na technologię użytkową, mamy tu Azję: Koreę Południową, Japonię, Singapur i nade wszystko Tajwan. W tych krajach technologia użytkowa znajduje się chyba na najwyższym poziomie. W Chinach również sztuczna inteligencja uplasowała się niezwykle wysoko, na piedestale. Mamy więc przesunięcie strukturalne, którego się w Polsce zupełnie nie rozumie – oto centrum świata, również w oczach amerykańskich, przenosi się z Atlantyku na Pacyfik. Mogę zresztą podać dokładną datę, od kiedy to się zaczęło. To grudzień 2001 roku.
MJ: WTO2.
BG: Właśnie wtedy nie tylko Amerykanie rozpoczynają misję ISAF w Afganistanie i popadają w "imperialny przesyt", jak to ujmował historyk Paul Kennedy, ale w tym samym miesiącu, z poręki Amerykanów, Chiny wchodzą do WTO i od tej chwili przez ponad dekadę rosną dwucyfrowo w skali roku. Wchodzą w obecne stulecie jako szósta gospodarka świata, a już w 2010 roku wyprzedzają Japonię. Na psyche Chińczyka działa to tak, jakby Polacy wyprzedzili w sukcesach gospodarczych Niemców. I to właśnie są zmiany strukturalne. Na to nałożyła się z kolei głęboka zmiana wewnętrzna, a mianowicie taka, że Chiny, a konkretnie obecna ekipa rządząca – czytaj: jedynowładca Xi Jinping – uwierzyła, że zrealizuje chińskie marzenia i chińskie sny, że Chiny będą znowu wielką potęgą, Państwem Środka. Tylko nie dopowiadają, czy będzie to jedna z wielu cywilizacji, czy też jedna centralna, a pozostali, jak to dawniej bywało, będą barbarzyńcami i trybutariuszami. Tego nie mamy dopowiedzianego, ale budzi to naturalnie emocje...
MJ: I to zakłada też podboje, prawda?
BG: Oczywiście. Ale to nie są podboje militarne. To podboje typu "wprowadzamy tam swoje inwestycje".
TS: Z tego, co Panowie mówicie, dla mnie jako dla dziennikarza wyłania się smutny obraz: sposób postrzegania Chin to w dużej mierze pochodna rywalizacji Chin ze Stanami Zjednoczonymi.
MJ: Moim zdaniem zdecydowanie tak jest.
BG: To jest absolutnie podstawowe, dlatego że w ślad za ośrodkami analitycznymi i wywiadowczymi oraz ośrodkami akademickimi, czyli – by wymienić najważniejszych przedstawicieli – Michaelem Pillsburym oraz Grahamem Allisonem na Harvardzie, Trump w 2017 roku zmienia strategię. Od tej chwili zamiast zaangażowania mamy strategiczną rywalizację. Trzeba wziąć tu pod uwagę dwa amerykańskie dokumenty z przełomu 2017 i 2018 roku: nowe strategie, bezpieczeństwa oraz wojskową, zatwierdzone przez Trumpa. Tam wskazano Chiny, obok Rosji, jako groźnego rywala. W Polsce tego się nie wie, ale Chińczycy mieli dokładny portret psychologiczny Trumpa tuż przed przejęciem przez niego władzy. A gdy do niej dochodzi, to co się dzieje? Trump wchodzi do Białego Domu 20 stycznia 2017 roku, a już w połowie kwietnia w jego rezydencji Mar-a-Lago jest Xi Jinping. Chińczycy myśleli, że Trump to facet, którego ego kroczy 5 metrów przed nim, że zagrają na jego próżności i biznesowych instynktach, dadzą zbudować kilka kolejnych wieżowców, z pięćset pól golfowych i tysiąc zakładów produkujących damskie torebki przez imperium Ivanki, jego córki, i będzie po wszystkim. A gdy się jednak nie dał kupić, to jesienią tegoż 2017 roku zorganizowali jemu i małżonce wizytę "oficjalną plus". Ja od momentu zakończenia pracy dyplomatycznej, a więc już od prawie piętnastu lat, wykładam protokół dyplomatyczny, a w nim nie ma pojęcia "wizyta oficjalna plus". Jest wizyta oficjalna. No, może być od biedy wizyta cesarska. Był Pan wtedy korespondentem i widział Pan, jakie cesarskie przyjęcie Chińczycy zgotowali państwu Trump. Trump, co niecodzienne, nawet podziękował z samolotu. Wrócił do Stanów i znowu mu się jednak rachunki nie zgadzały – ponad czterysta miliardów dolarów – roczne ujemne saldo handlowe. W marcu 2018 roku rozpoczął więc wojnę handlową i celną, które trwają do dzisiaj. Następnie przyszła pandemia, podczas której rozpoczęła się wojna ideologiczna, aksjologiczna i medialna polegająca na tym, jak dokopać Chińczykowi. Należało poradzić sobie z pandemią, a na to jeszcze nałożyła się agresja rosyjska. Chiny są z Rosjanami – i mamy już wojnę ideologiczną. Jakby tego jeszcze było mało, mamy również wojnę technologiczną: czipy, półprzewodniki, sztuczną inteligencję, wyścig w kosmosie, pierwiastki ziem rzadkich itd. I teraz niech Pan to wszystko złoży razem.
TS: Nie chciałbym, aby czytelnicy odnieśli wrażenie, że oto tutaj ja będę atakować Chiny, a Panowie obydwaj będziecie tych Chin bronić, jednakże druga strona medalu jest taka, że ostatnia dekada naznaczona jest również takimi kamieniami milowymi, jak stworzenie "obozów reedukacyjnych" dla miliona osób.
BG: Ale w Sinciangu.
TS: A co to znaczy "ale w Sinciangu", Panie Profesorze? To jest coś, co w naszym kontekście kulturowym, w naszym doświadczeniu historycznym budzi grozę. Rozumiem, że Chiny są mocarstwem, z którym należy współpracować, wypracowując zasady tej współpracy, ale z drugiej strony, jeśli mamy tego typu sytuacje, to one potęgują lęki. W dużej mierze widzimy też, jakim przywódcą jest Xi Jinping, i w jaki sposób rządzi Chińską Republiką Ludową.
BG: Moim zdaniem, kiedy ktokolwiek u nas mówi "Sinciang", od razu zaraz leci temat Tybetu, praw człowieka itd. Znamy tę mantrę, tymczasem – będę tutaj brutalny – to nie Sinciang i obrzeża były i są najważniejsze. Pierwszą, najważniejszą rzeczą jest to, co zrobiły władze chińskie, mandaryni, z Hongkongiem. Zamiast 50 lat formuły "jeden kraj, dwa systemy" były 23 lata – i się skończyły. To niewątpliwie było czerwoną płachtą dla społeczeństwa Tajwanu. To jest właśnie główna, podstawowa kwestia, patrząc z perspektywy chińskiej. Druga rzecz natomiast to fakt, że my przeżywamy pewne mody. Dobrze pamiętam, jak po Tiananmen myśmy, Polacy, przez ponad 20 lat "wyzwalali" Tybet. No i co? Wyzwoliliśmy?
TS: Co nie oznacza, że powinniśmy o tym temacie zapomnieć.
BG: Nie. Przeciwnie. Powinniśmy mówić, ale nie należy tego eksponować jako rzeczy najważniejszej. A w naszym dyskursie, zanim zaczniemy rysować Chińczyka, pojawiają się najpierw obozy w Sinciangu, potem jest Tajwan, potem Tybet, i ci Chińczycy gdzieś giną. Ginie nam istota rzeczy, czyli to, że wyrosło potężne mocarstwo, które zupełnie nie chce stosować formuł, które my traktujemy jako uniwersalne. To zderzenie aksjologiczne, ideologiczne i polityczne.
TS: Chiny są generalnie na tyle złożonym tematem, tak wielopłaszczyznowym, że trudno, opisując to państwo, w jednym zdaniu zawrzeć jakieś "prawdy ogólne".
BG: Nie da się.
TS: O to chciałem też zapytać – kiedy mówicie "Chiny", to co to słowo dla Was znaczy? Co macie przed oczami? Chiny to Tiananmen, Xi Jinping, ogrody Hangzhou?
BG: To jest dobre pytanie.
MJ: Wydaje mi się, że sednem problemu jest to, że nie można Chin zredukować do jakiejś jednej narracji. Jeśli mówimy o gospodarce, to możemy wejść głęboko w temat gospodarki. Jeżeli mówimy o nieposzanowaniu praw człowieka, to jest to gigantyczny temat. I tutaj ja bym właśnie raczej powiedział coś takiego: nic diametralnie się nie zmieniło w brutalności chińskiego systemu...
BG: Ja uważam, że on teraz stężał.
MJ: Samo myślenie o obywatelu jest identyczne: "Obywatelu, jeżeli będziesz grzeczny, możesz sobie spokojnie żyć. Jeżeli zrobisz cokolwiek, co przekroczy czerwoną linię, my cię zniszczymy".
BG: Czytaj: naruszysz interesy partii.
MJ: I to samo tyczy się Hongkongu, to samo dotyczy Sinciangu, to samo, dawniej, działo się w Tybecie – o czym teraz się mniej mówi. I to samo działo się wcześniej, na przykład jak się cofniemy do "rewolucji kulturalnej". Moim zdaniem bardzo ważne jest to, żebyśmy pamiętali, że ten system jest nieludzko opresyjny nie tylko dla Ujgurów w Sinciangu.
BG: Dokładnie.
MJ: Jest on nieludzko opresyjny dla wszystkich.
BG: Dla Chińczyków też.
MJ: Dla tych Chińczyków, którzy podważają władzę partii. A jeśli chodzi o Ujgurów, oczywiście mnóstwo osób do 2019 roku znajdowało się w obozach, ale dlaczego nie mówi się o tym, że te obozy zostały zamknięte? A zostały. Teraz są inne metody opresji, prawda?
BG: Dokładnie.
MJ: Wyeksponowany został temat obozów. Natomiast po takim komunikacie nie mówi się już rzetelnie o tym, co się dzieje. Nie mówi się o tym, że teraz główną formą opresji jest opresja technologiczna, stała inwigilacja. Ale nie ma już miliona osób w obozach.
TS: Tego nie wiemy.
MJ: To wynika ze zdjęć satelitarnych i z innych informacji. Obozy spełniły swoją rolę i dziś jesteśmy świadkami kolejnej fazy polityki chińskiej w Sinciangu. Wcale nie twierdzę, że lepszej.
BG: Ale idziemy na Sinciang, podczas gdy mamy rozmawiać o tym, czy się bać Chińczyka i o istocie Chin. Gdy ktoś pyta mnie o Chiny, to dla mnie jest to cywilizacja, pismo, inny sposób myślenia, inna kuchnia, inny świat. Nawet dla mnie, choć powinienem już mieć to zinterioryzowane, wewnętrzne, nadal jest to inne. Chiny uczą pokory. Żaden z nas, nawet bardzo ambitny Marcin Jacoby, nie pozna wszystkich chińskich znaków, ideogramów – życia mu zabraknie! Nie da się. No, chyba że będziemy to robili przy pomocy sztucznej inteligencji. Chiny to odrębny świat, który może zauroczyć, wchłonąć człowieka, natomiast ma on ogromne, różne wymiary i różnorodne oblicza. Już dawno temu ukułem teorię, że w Chinach można udowodnić każdą tezę. Natomiast najpiękniejsza formuła, i warto ją tutaj w naszej rozmowie powtórzyć, jest następująca: Jedziesz do Chin na tydzień – piszesz książkę. Jedziesz na miesiąc – piszesz artykuł. Jedziesz na rok – nie piszesz nic, bo masz same znaki zapytania. Pojawia się w twojej głowie tyle różnych wątpliwości czy niejasności! Chiny to cywilizacja kontekstowa. To podteksty, symbole, skojarzenia. Gdy na rozkaz Xi Jinpinga wyprowadza się Hu Jintao, to dla mnie jest to symbol. Ja odczytuję to jako metaforę zamknięcia epoki Deng Xiaopinga i rozpoczęcie zupełnie nowej epoki. Albo chociażby taki obrazek: Xi Jinping ubrany jak Mao Zedong, i w tym samym miejscu, w którym stał Mao Zedong, proklamując 1 października 1949 roku w Bramie Tiananmen Chińską Republikę Ludową, ogłasza 1 lipca 2021 roku osiągnięcie pierwszego celu na 100-lecie Komunistycznej Partii Chin. Ja to odczytuję jako coś jednoznacznego. Xi używał na dodatek tego samego terminu – zhanqilai – "wstały z kolan" czy "powstały". To właśnie są Chiny – Chiny, które trzeba czytać poprzez konteksty, skojarzenia, aforyzmy, tamtejsze symbole. To jest dla mnie istota Chin, natomiast ten czy inny przywódca, mimo że oczywiście definiujący rzeczywistość na swój sposób, jest jednak tylko dekoracją. Dekoracją nie jest natomiast Komunistyczna Partia Chin, bo liczy ona już 98 milionów ludzi. I nie jest to zwykła partia, jak PO czy PiS. To są współcześni mandaryni. W ich gronie rozstrzygnie się również przyszłość Chin. To elita władzy.
TS: Pan Profesor powiedział o tym, że przywódcy są elementem wystroju całego systemu. Trudno mi się jednak z tym zgodzić, gdy porównuję czasy Hu Jintao z celebrą okresu Xi.
BG: Tak jest, mamy coraz więcej cesarskiego wręcz ceremoniału...
TS: ...i to zaczęło już być niebezpieczne. Zaczyna to przypominać lata 70., kult jednostki. Coś jest jednak na rzeczy, jeśli w państwie, w którym jest 1,4 mld osób, do takiego stopnia – chyba największego na świecie – wprzęgnięto technologię w kontrolę nad społeczeństwem, i to państwo jest supermocarstwem równym Stanom Zjednoczonym.
BG: Jeszcze nie.
MJ: Nie chciałbym, żeby moje wypowiedzi brzmiały jak negowanie tego, jak wyjątkowe są zmiany w Chinach za władzy Xi Jinpinga. Ale z drugiej strony Xi jest nie tylko twórcą zmian – jest też produktem partii. Z trzeciej strony i Xi, i cały chiński aparat władzy działa reaktywnie na to, co robią Stany Zjednoczone. Chiny całą swoją politykę kształtują względem Stanów Zjednoczonych – to one są we wszystkim punktem odniesienia.
BG: W 99 procentach.
MJ: Nie powinniśmy mówić jedynie o zmieniających się Chinach. Należy mówić o szerszym kontekście, o tym, że zaczęły się pewne procesy, między innymi budzenia się Amerykanów, którzy zdali sobie sprawę, że Chiny wymknęły im się spod kontroli. Zasady wolnego rynku, które sami ustanowili i dzięki którym utrzymywali swój gospodarczy prymat na świecie, nie działają już na ich korzyść – Chiny grają w tę grę po prostu lepiej. Nie są tak mocne militarnie, ale są coraz bardziej aktywne politycznie w regionie, który Amerykanie uważali za swój własny, czyli przede wszystkim w szeroko pojętym basenie Zachodniego Pacyfiku. Wszystko to wywołało w epoce Trumpa gwałtowne reakcje amerykańskie, a na nie odpowiadają działania chińskie. Do tego dodajmy jeszcze wpływ samej postaci Xi Jinpinga, który zmienił dyskurs Pekinu w relacjach z USA i ze światem. Mamy wiele czynników zmiany i dlatego protestuję. No, "protestuję" to może zbyt mocne słowo, ale nie chcę, żebyśmy wchodzili w taką narrację: "Chiny się zmieniły, więc musimy się bronić". To tak nie wygląda.
BG: Proponowałbym inną narrację, spojrzenie z nieco innej strony. Otóż moim zdaniem Xi Jinping za wcześnie uwierzył w mocarstwowość Chin.
MJ: Absolutnie.
BG: Zauważmy, że on na pierwsze publiczne wystąpienie, na wystawę fotograficzną do Muzeum Narodowego przy Tiananmen, zaciągnął przecież Stały Komitet Biura Politycznego, czyli 7 osób, które de facto Chinami rządzą. To był pierwszy akt dochodzenia Xi Jinpinga do władzy, w listopadzie 2012 roku. Jeszcze nie został wtedy przewodniczącym ChRL.
MJ: Wystawa była zorganizowana wcześniej.
BG: Była już przygotowana. I czego dotyczyła? Stu lat narodowego poniżenia. Tam Xi ogłosił nowe hasło: Zhongguo meng – chińskie marzenie, chiński sen. Następnie przez dwa lata poszukiwano, jaka jest jego treść. I dopiero po tych peregrynacjach Xi zwołał największą konferencję wszystkich urzędników zajmujących się sprawami zagranicznymi – to był listopad 2014 roku. Ogłosił wówczas dwa cele na 100-lecie KPCh oraz ChRL. W tak zwanym międzyczasie, jesienią 2013 roku, ogłosił jeszcze w Astanie i na wyspie Bali powstanie dwóch nowych Jedwabnych Szlaków. Pokazał tym samym wielkomocarstwowe ambicje. Dopiero wtedy Amerykanie zrozumieli, że wyhodowali sobie – cytuję tutaj Richarda Nixona – "Frankensteina". Liczyli na to, że Chiny się zliberalizują, że będą częścią naczyń połączonych w ramach Światowej Organizacji Handlu, a tymczasem Chiny się wyłamują i zaczynają głosić, że będą dbały o swoje interesy i idą na zachód, w kierunku Europy, z dwoma Jedwabnymi Szlakami. Dalej mamy już konsekwencje – cały Wielki Renesans, z kwestią Tajwanu itd.
TS: Przytoczmy naszym czytelnikom także trochę smaczków. Jest czerwiec 2011 roku. Raptem dwa lata przed wystawą, o której Pan Profesor wspomniał. To samo Muzeum Narodowe przy Placu Tiananmen w Pekinie, naprzeciwko wielkiej Hali Ludowej. I pierwszą wystawą, która jest otwierana po kilku latach remontu, jest wystawa poświęcona marce Louis Vuitton. Pamiętaliście to?
BG: No skąd.
TS: Ja tam akurat byłem. I dla mnie był to jeden z symboli tamtych czasów.
MJ: Ja też coś powiem a propos muzeum. W 2012 roku byłem na obchodach 100-lecia tego muzeum – również jednym z pierwszych dużych wydarzeń oficjalnych po remoncie generalnym – na które zaproszono cały tłum urzędników partyjnych. Dla mnie bardzo symboliczne było to, że koncert, który zorganizowano po wszystkich przemowach, był koncertem tradycyjnej muzyki chińskiej, wykonywanej na cytrze klasycznej. Pusta scena, jeden muzyk...
BG: Czyli guqin? Bo jest guqin i guzheng.
MJ: Guqin. Ale właśnie o to chodzi – to instrument erudytów. Jeden instrument i jeden starszy pan brzdąkający przez godzinę. To, moim zdaniem, było bardzo mocnym sygnałem...
BG: Tradycji.
MJ: I muzeum. Muzeum Narodowe jest bardzo dobrym miejscem, żeby pokazać, jakie są współczesne Chiny. Są to bowiem dwa muzea połączone ze sobą: Muzeum Rewolucji i Muzeum Historii Chin. To właśnie dwa aspekty, które formują Komunistyczną Partię Chin. Z jednej strony leninowsko-marksistowski system organizacji, cała ideologia itd. A z drugiej strony – wielka tradycja chińska, która też tych oficjeli formuje, też wywiera na nich wpływ. To swego rodzaju rozdarcie wewnętrzne – kim oni są naprawdę? Czy są komunistami, wychowanymi w systemie de facto radzieckim, czy są ludźmi, którzy myślą w zupełnie innych, rodzimych kategoriach, o tradycji sięgającej kilku tysięcy lat? To dwie tożsamości.
BG: Uważam, tak jak pisałem w swoich książkach, że na Tiananmen w 1989 roku Komunistyczna Partia Chin straciła zwolenników, utraciła wiarę swoich członków. Wiara w nią została rozjechana przemocą, siłą transporterów opancerzonych, czołgów i strzelaniny. I wtedy – są na to dowody – ówczesny gensek Jiang Zemin wezwał intelektualistów, w tym pisarzy, i na wewnętrznych konwentyklach, na początku 1990 roku, zapadły dwie decyzje. Jedna z nich dotyczyła nauczania patriotycznego.
MJ: Z tym, że to nie wyszło.
BG: Początkowo nie za bardzo. Ale zamysł był jasny: wracamy do źródeł Komunistycznej Partii, miejsca narodzin Mao Zedonga itd. A równocześnie gramy w chiński nacjonalizm i wracamy do tradycji, ale tradycji konfucjańskiej – poręcznej, bo jest ona autokratyczna, hierarchiczna i paternalistyczna. Potem obowiązywało to już cały czas – i w epoce Jiang Zemina, i Hu Jintao. Natomiast za Xi Jinpinga następuje zmiana, ponieważ jest on pierwszym przywódcą po 1989 roku, który próbuje przywracać wiarę w marksizm. A marksizm to przede wszystkim brak wiary w rynek, który jest żywiołowy, czyli niekontrolowany. Dzieje się tak zwłaszcza od chwili, kiedy Twitter zdezawuował Trumpa – przywódca chiński miałby w takim razie być sterowany przez Alibabę czy jakiegoś Jacka Ma? Nie do pomyślenia! Przecież znane jest powiedzenie Mao, że to "partia kieruje lufą karabinu", nikt inny. Teraz mamy powrót do tej idei. W tym sensie jest to powrót do marksizmu – niewiary w rynek, i do leninizmu. Leninizm jednak jest jak sędzia Baogong – twarda pała, czyli twarda dyscyplina partyjna. I to narasta.
TS: A co oznacza dla nas pójście Chin w stronę tych systemów, które u nas, w Europie, się nie sprawdziły?
MJ: Oznacza to, że będziemy musieli się nauczyć z takimi Chinami współpracować i koegzystować. I będzie to dla nas niezwykle trudne...
BG: Bardzo trudne.
MJ: Będzie to od nas wymagało przeformatowania naszego myślenia o tym, co jest akceptowalne, co jest moralne, gdzie są granice, jakie są koszty tej współpracy. Nie będzie można egzystować na świecie bez współpracy z Chinami. Nie będzie można tworzyć jakichś alternatywnych wysepek, na których wpływów chińskich nie będzie. Przede wszystkim chodzi mi o rolę gospodarczą tego kraju. Będziemy musieli się bardzo poważnie zastanowić, jakie mamy atuty, jakie mamy asy w rękawie, pod jakim kątem jesteśmy potencjalnie atrakcyjni dla Chin i jak możemy układać te relacje, żeby były one również dla nas pozytywne i atrakcyjne. Wierzę, że jest to możliwe. Ale nie będzie to możliwe, jeżeli boimy się Chin i robimy z nich wroga. Wówczas przegramy wszystko, co mamy. Musimy zaakceptować, że na świecie są takie reżimy jak reżim chiński, że jest to druga gospodarka światowa, i choć boryka się z potężnymi problemami, nic nie wskazuje na to, że Chiny nagle przestaną istnieć i wyparują. Wyobrażając sobie przykładowo rząd polski, który byłby pełen troski o przyszłość naszego kraju, wyobrażam sobie pięćdziesięciu analityków, którzy od rana do wieczora nic innego nie robią, tylko siedzą i zastanawiają się, jak prowadzić politykę z Chinami oraz jak budować nasze relacje ekonomiczne. A ponieważ to się nie dzieje, jestem bardzo niespokojny o przyszłość naszego kraju.
TS: Chciałbym tylko wtrącić, że to wszystko zależy oczywiście od różnych płaszczyzn. Mamy jeden główny przykład, którym jest Litwa, kiedy państwo otwarcie stawia się w opozycji wobec Chińskiej Republiki Ludowej, ze wszystkimi tego konsekwencjami. Nie jest to oczywiście możliwe we współczesnym świecie, w tych relacjach politycznych. Ale są też inne płaszczyzny. Na przykład w sytuacji kiedy powstaje... Polsko-Chiński Dom Dziennikarza.
MJ: Brzmi ekscytująco.
TS: Brzmi ekscytująco... i powinno budzić niepokój, dlatego że to jest łączenie dwóch absolutnie różnych systemów, dwóch krwiobiegów.
MJ: Dobrze, ale postarajmy się na to spojrzeć obiektywnie: które państwo, mając gigantyczne pieniądze i wpływy, nie próbuje wszystkimi sposobami tych wpływów zwiększać? Czy Amerykanie nie robili tego wszystkiego, od Radia Wolna Europa, przez CIA, przez tysiące innych instytucji i chociażby Jazz Jamboree, który też był narzędziem wpływu...? Czy Japonia nie kupowała po prostu przez lobbing polityków w Stanach Zjednoczonych i w wielu innych miejscach, żeby dbali o jej interesy...?
TS: Nie oznacza to, że trzeba się na takie praktyki godzić.
MJ: Ale ja nie mówię, że trzeba się godzić, tylko należy przyjąć do wiadomości, że Chiny będą to robiły. Nie jest to szczególnie zaskakujące. Chiny będą miały tysiące agentów na całym świecie i miliardy dolarów pompowane w ludzi, których chcą kupić.
BG: Tutaj mamy dwie kwestie. Jedna – to Chiny jako cywilizacja, a druga – Chiny jako imperium. Każde imperium ma swoje wielkomocarstwowe zapędy, zakusy, chęci i pokusy. Chiny coraz więcej tych pokus mają. Pokazują to nawet w relacjach z Amerykanami. Sposób potraktowania szefa amerykańskiej dyplomacji Antony'ego Blinkena w Pekinie mogę opisać w szczegółach.
MJ: Świetny przykład.
BG: Idealnie zostało pokazane, że oto przyjęto trybutariusza.
MJ: Wysokokontekstowa kultura, o której wcześniej mówiliśmy.
BG: Dwa dni później Xi Jinping przyjął Billa Gatesa – panowie siedzieli sobie tak, jak przyjaciele z boiska. A gdy trafia przed jego oblicze Blinken, oto cesarz siedzi za dużym stołem, tylko tronu mu nie podstawili. To są kwestie imperialne i to należałoby jeszcze rozgraniczyć. Chiny, moim zdaniem, za szybko i zbyt pochopnie robią gesty imperialne, a mają niedokończonych wiele rzeczy na arenie wewnętrznej – tam się rodzi wyzwanie za wyzwaniem. Natomiast jeśli chodzi o Europę, według mnie kluczowym graczem dla Chin są Niemcy, a następnie Francja, Wielka Brytania i Włochy.
MJ: Tak jak było wcześniej.
BG: Tak było, jest i będzie. Natomiast jeśli mamy dwa Jedwabne Szlaki, w tym lądowy, to Polska jest pośrodku. I wobec tego zawsze radzę, żebyśmy patrzyli nie tylko na Amerykanów, ale również na Niemców. Niemcy już od miesięcy – nareszcie – mają strategię wobec Chin. Długo jej nie ogłaszali, bo trwały tam wewnętrzne spory: co robić z Chinami? Teraz już ta strategia jest. A co się w niej znajduje? Chiny są już nie tylko partnerem, ale też konkurentem oraz rywalem. I tak już raczej pozostanie.
TS: Strategia w wersji finalnej jest bardziej krytyczna i powściągliwa.
BG: I o to chodzi.
TS: Chodzi o polityczną powściągliwość w podejmowaniu decyzji gospodarczych ze względu na zaangażowanie Niemiec.
BG: Ale o to chodzi! Właśnie o to chodzi, żeby była powściągliwa, krytyczna, a nie bałwochwalcza, a jednocześnie nie ideologiczna, bo oni mają tam ogromne interesy. Uważam, że Chińczycy, czy nam się to podoba, czy nie, już tu, w Europie Środkowej i Wschodniej, są. Czegokolwiek by nie zrobiła Litwa czy Słowacja, to tak będzie. Nie zmienią tego także Czechy, które ostatnio stawiają na Tajwan. My powinniśmy wyciągać średnią – i z tego, jak patrzą na Chiny Amerykanie, i Europejczycy, zwłaszcza Niemcy. Nie dlatego, że mamy kochać Niemców za to, co robią, tylko dlatego, że jedna trzecia naszych towarów przez Niemcy właśnie i do Chin trafia, od Żubrówki począwszy.
TS: A jak Chińczycy postrzegają nas? Wydaje mi się, że to też jest problem. Nie wiem, czy Panowie się zgodzicie, że postrzegają nas jako pochodną polityki amerykańskiej.
BG: Oczywiście. Jednoznacznie.
MJ: Nas – to zależy kogo? Moim zdaniem, jeśli patrzą na polskich polityków, to patrzą na ludzi, w których deklaracje nie można wierzyć, ponieważ wielokrotnie jeden polityk deklaruje jedną rzecz, a drugi drugą.
BG: Przede wszystkim deklaruje, a niczego nie realizuje.
MJ: Tak. Z jednej strony są to deklaracje, które są sprzeczne. Z drugiej – mamy deklaracje versus ich realizację. Z trzeciej natomiast widzimy brak kontynuacji działań przez poszczególne rządy, ministerstwa. Brak koordynacji. Chińczycy patrzą na pewnego rodzaju chaotyczny, ad hocowy sposób prowadzenia polityki. Patrzą na polskich polityków jak na ludzi nieprofesjonalnych, nieprzygotowanych do swoich zadań.
BG: Tak jest. Potwierdzam.
MJ: Natomiast sądzę, że Polskę jako kraj postrzegają jako dość atrakcyjne miejsce, gdzie można dużo zrobić, chociaż są takie problemy jak prawo unijne, unijne przepisy. To są dla nich problemy.
BG: Ale znajdujemy się między Rosją a Niemcami, w bardzo kluczowym punkcie.
MJ: Tak. Generalnie wydaje mi się, że Polska jako miejsce jest dla nich w miarę atrakcyjna – oczywiście bez przesady. Natomiast Polska analizowana pod kątem naszych polityków jest dla Chińczyków miejscem bardzo nieprofesjonalnym, nieprzewidywalnym – trudno jest im więc zbudować jakieś głębokie relacje z naszymi elitami władzy albo nawet politykę względem Polski. Przyjdzie jakiś polityk i powie, że kocha Tybet. Przyjdzie drugi i powie, że kocha Xi Jinpinga. Przyjdzie trzeci i powie, że nie będziemy z Chinami w ogóle współpracować, bo Chiny są złe.
TS: To jest jednak nasza sprawa.
MJ: Ale oni tego nie rozumieją. Na poziomie głębokiego państwa w Chinach nadal się tego nie rozumie. Moim zdaniem mimo tego, że Chiny mają tysiące świetnie wykształconych ludzi, większość z nich po najlepszych uczelniach amerykańskich, mają naprawdę świetne think tanki partyjne czy zewnętrzne, współpracujące, to są pewne rzeczy, które trudno im pojąć. Jedną rzeczą, którą bardzo trudno im zrozumieć, jest to, że w krajach takich jak Polska wolność słowa i demokracja oznaczają, iż jakikolwiek członek rządu czy parlamentu mówi, co mu się podoba, i nie jest to wyrazem polityki rządowej. Moim zdaniem oni nadal tego nie rozumieją.
TS: Wydaje mi się, że oni oczekują konsekwencji, spójności w przekazie.
BG i MJ: Tak.
TS: I tego akurat w Polsce brakuje od dawna.
BG: Od zawsze.
TS: Ale zgodzicie się też, mam nadzieję, z tym, że w latach 2010–2015, od Igrzysk Olimpijskich w Pekinie, poprzez szanghajskie EXPO, nastąpił czas "słonecznej polityki" wobec Chińskiej Republiki Ludowej?
MJ: Dlaczego do 2015? Ja bym to podciągnął do 2018 roku. Rok 2018 to według mnie pewna cezura. To pierwsze poważne, amerykańskie zaostrzenie kursu gospodarczego i początek mocnej, antychińskiej narracji w USA, co zostało w Chinach zauważone.
TS: Bardziej myślę o relacjach polsko-chińskich. Kiedy w 2015 roku doszło w Polsce do zmian u steru władzy, widać było, że brakuje pomysłu na relacje z Chinami.
BG: Tak, to prawda.
MJ: Suski kochał Chiny. I Duda.
TS: Ale mamy też Macierewicza i zablokowanie dużej inwestycji pod Łodzią, gdzie powstać miał terminal przeładunkowy dla kontenerów z Chin.
BG: Tak.
MJ: Pod tym względem zgadzam się z tobą – to jest faktycznie jakaś cezura – moment, w którym w Polsce mocno się kotłuje.
TS: Mówiłeś o pięćdziesięciu analitykach, których nie ma, a którzy być powinni... Myślicie, że w Polsce istnieje gdzieś ten sposób myślenia o polityce międzynarodowej w kontekście Chin i długofalowej polityki wobec tego kraju?
BG: Nie ma jej na poziomie instytucjonalnym, nad czym ubolewam. Są osobne jednostki i zawsze tak było. Brakuje Polsce też ośrodka badań czy analiz strategicznych. Jest oczywiście PISM, jest Ośrodek Studiów Wschodnich, ale nie ma samodzielnego organizmu badawczego zajmującego się Azją Wschodnią. A to, ze względu na technologię oraz wspomniane przesunięcie się, power shift, ośrodka światowego na Pacyfik, powinno być już dawno temu zrobione. Przecież berliński ośrodek MERICS powstał zaledwie 10 lat temu i już jest światową, renomowaną instytucją. Potencjał mamy. Ludzi wykształconych, czy to na Tajwanie, czy w ChRL, po pełnych studiach, też mamy. Natomiast brakuje wyobraźni wśród elit politycznych i medialnych. W głównym nurcie Chiny albo nie istnieją (to najczęściej), albo są traktowane niczym jakiś dziwoląg. Kiedy jestem gdzieś zapraszany, to chwilę po mnie występuje jakaś wróżka, albo sztuczna inteligencja, albo...
MJ, TS: He he he.
BG: To znaczy, jestem umieszczany w kategorii małpy, która ma opowiedzieć o czymś, co jest nam nieznane. To nie jest traktowanie tematu poważnie. Chiny nadal nie są przedmiotem poważnej analizy. Natomiast wśród kilku osób młodszego pokolenia zauważam, że istnieje konkurencja, jak Chińczykom mocniej dowalić. Ja bym w tej konkurencji akurat w Polsce nie stawał. Osobiście w niej nie stanę – niech Amerykanie się boksują. Oni mają po temu powody, przyczyny i różne uzasadnienia. My powinniśmy zdecydowanie wypracować po pierwsze strategię wobec "emerging markets" – wschodzących rynków – czyli po części światowego Południa. Wiąże się to z konsekwencjami wojny na Ukrainie. I po drugie, strategia względem Azji Wschodniej, bo w tamtą stronę coraz bardziej dryfuje centrum technologiczne świata – nie tylko gospodarcze i handlowe. I wreszcie strategia wobec Chin, które już wypracowują niemal 20 procent światowego PKB, a mogą za chwilę wytwarzać jeszcze więcej. Nie możemy traktować ich tak, jakby nie istniały. Sumując, najlepiej ilustrują nasze podejście te słynne trzy małpki – "nie widzę, nie słyszę, nie mówię". A tak się nie da.
MJ: Zgadzam się z tym całkowicie. Jesteśmy zaściankiem – w tym sensie, że nie widzimy świata poza Europą i Ameryką Północną, a to jest wielki problem. Drugim problemem jest fakt, że w Polsce w ogóle moim zdaniem nie ma tradycji strategicznego myślenia. I tutaj nie chodzi już o Chiny. Chodzi o brak refleksji, jak Polska będzie wyglądała za trzydzieści lat. Trzecia kwestia to ta, o której wspomniałeś. Ale ja bym jeszcze powiedział tutaj o liczbach. Mamy w PISM-ie dwie osoby, które się zajmują Chinami. Mamy OSW...
BG: Trzy osoby.
MJ: Tak, trzy osoby, które zajmują się Chinami. Jesteśmy wielkim państwem. Mamy czterdzieści milionów ludzi. I co? I mamy pięć osób na poziomie quasi-rządowym, które zajmują się Chinami, plus MSZ, które za rządów PiS było prawie odcięte od polityki.
1 Yellow Peril (dosł. "Żółte niebezpieczeństwo") – rasistowska metafora obrazująca ludzi pochodzących ze wschodniej i południowo-wschodniej Azji w kategorii żywotnego zagrożenia dla świata Zachodu; po raz pierwszy pojawiła się pod koniec XIX w., w czasach intensywnej migracji Chińczyków do USA.
2 11 grudnia 2001 r. Chińska Republika Ludowa stała się członkiem Światowej Organizacji Handlu (WTO).
