SŁOWEM WSTĘPUIREK GRIN

Tematem pierwszego numeru "Notatnika Literackiego" był debiut. Tematem drugiego jest pożegnanie. Spokojnie, nie żegnamy się z czytelniczkami i czytelnikami, mamy nadzieję długo jeszcze z wami być. Niemniej pożegnanie, odchodzenie, pamięć należą do najważniejszych toposów literatury. Spróbujmy sparafrazować słowa Leszka Kołakowskiego i jego konstatację o roli diabła w świecie widzialnym i postarajmy się odpowiedzieć na pytanie: co by się stało z kulturą, co istotnego by w niej przetrwało, gdybyśmy usunęli z historii kultury i sztuki wszystkie dzieła traktujące o przemijaniu i umieraniu? Zaryzykuję tezę, że nawet z tekstów poświęconych miłości ziemskiej niewiele by po takim wymazaniu zostało.

Jednocześnie rozległość eksploracji tematów - wybaczcie uproszczenie - eschatologicznych w literaturze jest tak nieskończona, jak niemożliwy do zmierzenia w żadnym wymiarze pozostaje cmentarz, którym jest nasza planeta. Mówimy zatem w tym numerze zarówno o realności i symboliczności grobów i pogrzebów, cierpieniach twórców i ich bohaterów, jak i o pokoleniach literackich, obecności śmierci w życiu i różnorakich sposobach upamiętniania.

Inspiracją dla tego wydania "NL" stało się miejsce pamięci o życiu i dziele twórców angielskich, czyli Poets' Corner w opactwie westminsterskim. Kilkaset grobów lub tablic poświęconych twórcom i twórczyniom literatury upamiętnia zarówno te osoby, których dzieła nie wytrzymały próby czasu, jak i tych, którzy pozostaną w literaturze światowej, dopóki ta będzie istnieć. Nie zasługi są tu jednak najważniejsze, patrząc z perspektywy wieków, lecz samo miejsce. Opactwo westminsterskie to scena, na której od niemal tysiąca lat koronuje się angielskich królów i angielskie królowe. Spoczywa tu ponad trzy tysiące znakomitych obywateli i obywatelek imperium. A w tej liczbie około sześćset (sic!) twórczyń i twórców literatury. Ten oficjalny gest upamiętnienia pisarek i pisarzy w takim właśnie miejscu ma w sobie coś przejmującego. Jest to bowiem jasny i wyrazisty znak przyjęcia przez państwo olbrzymiego spadku, jaki zostawia nam literatura, i postawienia znaku równości między pośmiertnym świadectwem tego bogactwa a pamięcią o monarchach, uczonych, wojskowych, arystokratach czy politykach. Innymi słowy: mamy do czynienia z podejściem czyniącym literaturę działaniem wprost państwotwórczym, a jej przedstawicieli - najznakomitszymi obywatelami. Aktem, w którym literatura i sztuka nie są tylko ornamentem na ogromnym ciele narodu i państwa, ale jego immanentną, nierozerwalną i ważną częścią. Warto w tym miejscu nadmienić, że myślenie o fundamentalnej roli literatury w historii społecznej Wielkiej Brytanii wzmocnione jest w Poets' Corner wieloma tablicami upamiętniającymi wielkich twórców i twórczynie, którzy po swojej śmierci nie mogli być z różnych względów obyczajowych czy religijnych złożeni w Opactwie, by wspomnieć tylko Szekspira czy Byrona. Całość tego aktu swoistej kanonizacji literatury pozwala mówić o Poets' Corner również jako o najważniejszym i największym panteonie artystycznym na świecie.

W tym numerze "NL" mierzymy się z tematem pożegnań i życia po śmierci na przeróżne, często nieoczywiste sposoby, zarówno w rozmowach z Wojciechem Bonowiczem, Mateuszem Górniakiem i Łukaszem Kozakiem, jak i w wierszach, prozach oraz felietonach. A robimy to, żeby było nam raźniej. Robimy to - paradoksalnie - ku pokrzepieniu serc. Bo czasy nie tylko dla literatury i czytelnictwa są ponure.

ZBIOROWA MOGIŁA, CZYLI NASZE GROBY BĘDĄ W INTERNECIEO WIECZNYM ODPOCZYWANIU POETÓW I POETEK Z WOJCIECHEM BONOWICZEM ROZMAWIA IREK GRIN

WOJCIECH BONOWICZ (UR. 1967) - za tom Pełne morze otrzymał Literacką Nagrodę Gdynia, był nominowany do Nagrody Silesius oraz Nagrody Literackiej Nike i Nagrody im. Wisławy Szymborskiej. Autor m.in. Dziennika końca świata, Historii na każdą godzinę i bestsellerowej biografii ks. Józefa Tischnera. W 2024 ukazała się jego najnowsza książka Dziennik pocieszenia. Przyjaciel kota Leona. Mieszka w Krakowie.

Irek Grin: Niespełna czterdzieści lat temu byłem w miejscowości Góra niedaleko Inowrocławia. Pojechałem tam z kolegami, gdyż to tam właśnie został pochowany Stanisław Przybyszewski. Byliśmy młodzi i nie była to pierwsza ani ostatnia nasza pielgrzymka do grobów ważnych dla nas wówczas ludzi. Po prawdzie Przybyszewskiego odwiedziliśmy trochę przy okazji, szukając na "Kujawach białych" śladów innych twórców. Nie pamiętam już dobrze, czy nieopodal, czy na samym cmentarzu stał drewniany kościół. Weszliśmy, ciekawi opinii księdza o Przybyszewskim. Msza się akurat odbywała, trzy kobiety w niej uczestniczyły, mrocznie było w środku, ksiądz stukał głośno drewnianą nogą w podłogę i ze złością karcił parafianki, po nazwiskach wypominając im jakieś rzeczy, które księża najwyraźniej wtedy parafiankom wypominali. Po mszy podeszliśmy i zapytaliśmy o jego stosunek do "Piewcy Wielkopolski, Meteora Młodej Polski", bo taka inskrypcja widnieje na grobie Przybyszewskiego. I czy jakieś dzieła artysty zna, a może nawet czytał. "Aha, przyjechaliście tu na grób tego antychrysta! Tfu!" - rzucił, odwrócił się i odszedł, stukając jakby głośniej. Otwieram naszą rozmowę tą anegdotką, by zapytać cię najpierw najogólniej o rolę pochówku i miejsca spoczynku pisarza, pisarki w recepcji dzieła i postaci. Pamiętając oczywiście o tym, że mamy do czynienia z aktem o charakterze społecznym, a nie artystycznym, co zmusza nas do nadania faktowi odejścia artysty, artystki pewnej - niebagatelnej często - funkcji publicznej.

Wojciech Bonowicz: Nie ulega wątpliwości, że jeśli kogoś kładzie się w Panteonie Narodowym, to staje się on istotną częścią tradycji danego narodu. Można jego pozycję uznawać lub ją kwestionować, można zanosić kwiaty na pomnik albo nigdy go nie odwiedzać, ale osoba pochowana w takim miejscu zostaje na stałe włączona do kanonu danej kultury i to oczywiście wpływa na recepcję jej twórczości. Może dziś ten wpływ nie jest już tak wielki jak kiedyś, kiedy tego typu pochówki miały ogromny potencjał symboliczny. Współcześnie obszar dyskusji i formowania hierarchii, który nazywamy opinią publiczną, bardzo się poszerzył, urozmaicił, a także swoiście zdemokratyzował, głównie dzięki mediom społecznościowym. I to tu ustala się kanon. Nie da się dziś ustanowić kanonu przez pochówek, prawda? Gdyby to było takie proste, to nadal czcilibyśmy Wincentego Pola jako wielkiego poetę. A nie czcimy.

Natomiast anegdota o Przybyszewskim uświadamia mi, że jest ważne, żeby grób był ogólnie dostępny, tak by można było go odwiedzać "bez umawiania się". Ci, którzy leżą w rozmaitych Panteonach, są na ogół trudno dostępni: musisz kupić bilet, przyjść w określonych godzinach. Może to mało istotne z punktu widzenia historii kultury, ale takie zapomniane groby, groby, które trudno znaleźć, usytuowane na zwykłych parafialnych cmentarzach, niekiedy bardziej nas przejmują niż te oficjalne, gdzie szczątki zmarłych odprowadzano z pompą, w asyście polityków, biskupów i tak dalej. W tej pielgrzymce do grobu Przybyszewskiego, w tym błądzeniu po cmentarzu i szukaniu miejsca pochówku pisarza jest coś pięknego. I dużo mówi o samej literaturze. Może artysta chciałby właśnie być kiedyś takim poszukiwanym grobem? Za pomocą pochówku nie da się na trwałe określić niczyjej pozycji w historii literatury, a więc także nie da się nikogo zdegradować. Mamy wielkiego poetę polskiego, o którego szczątkach nic właściwie nie wiemy oprócz tego, że spoczęły w zbiorowym grobie. A przecież z dzisiejszej perspektywy Norwid, bo o nim mówię, jest istotniejszy niż wielu z tych "namaszczonych" przez instytucję państwa.

Odwdzięczę ci się anegdotą. Jakiś czas po pogrzebie Miłosza przekomarzaliśmy się z Marcinem Świetlickim i ja mu powiedziałem, że jak umrze za wcześnie, to jego też pochowamy na Skałce, a jeśli nie będzie miejsca, to w kościele Piotra i Pawła (gdzie właśnie powstawał kolejny Panteon Narodowy). Miałem wtedy chody w kurii krakowskiej i pamiętam minę Marcina - naprawdę się przeraził, że mógłbym to załatwić. A przecież to byłby gest zaprzeczający wszystkiemu, co on zrobił w poezji i w życiu. Kanonizacja artysty, który całe swoje życie walczy z kanonem i ideą kanoniczności? To tak, jakby pochować Gombrowicza na Wawelu.

Jakiś czas po pogrzebie Miłosza przekomarzaliśmy się z Marcinem Świetlickim i ja mu powiedziałem, że jak umrze za wcześnie, to jego też pochowamy na Skałce, a jeśli nie będzie miejsca, to w kościele Piotra i Pawła (gdzie właśnie powstawał kolejny Panteon Narodowy). Miałem wtedy chody w kurii krakowskiej i pamiętam minę Marcina - naprawdę się przeraził, że mógłbym to załatwić.

Nie miałbym nic przeciwko.

Ale Gombrowicz pewnie by miał... Chciałbym, żeby owe Panteony pokazywały prawdę o tym, co jest najbardziej wartościowe i najważniejsze w sztuce. Ale one spełniają inną funkcję. Są rodzajem świeckiego nieba, do którego my, żyjący, przenosimy osoby w naszym mniemaniu zasługujące na takie niebo. Tymczasem - pozwolę sobie na luźne skojarzenie - taki Franz Kafka, artysta niewątpliwie wszechświatowy, który zmienił nasze myślenie o literaturze, spoczywa sobie skromnie na cmentarzu żydowskim w Pradze, w otoczeniu kupców i bankierów (zresztą niedaleko innego wielkiego pisarza, Oty Pavla). I to też jest jakiś cud, że on ma grób, a ma, bo zmarł na długo przed wojną, w świecie sprzed Zagłady. Jego siostry z rodzinami zginęły w Auschwitz.

Można znaleźć takie sposoby uczczenia zmarłych, które nie wiążą się z nadmierną celebrą, a jednocześnie jakoś ich nam przybliżają. Byłem kiedyś razem z Małgosią Lebdą i Miłoszem Biedrzyckim na minifestiwalu poetyckim w Londynie. W programie znalazło się między innymi czytanie na cmentarzu Kensal Green, przy grobach innych poetów. Na tym cmentarzu spoczywa wiele sławnych osób, ale akurat pochowani tam poeci nie są szerzej znani, może poza Erichem Friedem. Organizatorzy wymyślili, że przyjdziemy do nich z własnymi wierszami. Było to bardzo wzruszające, zwłaszcza że grobów poetów także musieliśmy szukać wśród wielu innych.

Owszem, to przejmujące. Ale wielosetletnia tradycja angielska, jeśli chodzi o pochówki artystów i artystek, poetów i poetek, jest radykalnie odmienna od tego, co opowiedziałeś. Temat tego numeru "Notatnika Literackiego" został zainspirowany moją niedawną wizytą w Poets' Corner w opactwie westminsterskim. Oto na niewielkiej przestrzeni, w miejscu, gdzie od prawie tysiąca lat koronuje się królów angielskich, znajdziemy około sześciuset grobów i tablic upamiętniających najważniejsze pisarki (mało ich tam, niestety) i pisarzy angielskich. Piszę o tym we wstępie do tego numeru, więc nie będę się teraz nadmiernie rozwodził nad tym tematem, na użytek tej rozmowy powiem tylko, że w jakiś sposób imponuje mi tradycja, w której groby pisarek i pisarzy stają się tak znaczącym uzupełnieniem "relikwii" narodowej i państwowej, jaką jest opactwo. Ucząc się historii swojego kraju, młodzi Brytyjczycy widzą nierozerwalny związek pomiędzy historią polityczną i społeczną a historią kultury i - przede wszystkim - literatury. Jeśli postoisz w Poets' Corner wystarczająco długo, spotkasz wiele zorganizowanych grup uczniowskich, które oglądają to miejsce, dyskutując z nauczycielami i przewodnikami. Spoczywają tam Chaucer, Dickens czy Kipling, ale znajdziemy też tablice poświęcone tym, którzy za życia w dostojnym opactwie spocząć nie mogli: Szekspirowi, Blake'owi czy Byronowi. Tym samym miejsce to staje się rzeczywistym panteonem literatury brytyjskiej, kanon tworzył się i ucieleśniał tutaj przez sześćset lat, od pochówku Chaucera. A my mamy rozsiane setki istotnych grobów po Kryptach i Alejach Zasłużonych, na Wawelu i w kilku Panteonach.

Tak, ale to konsekwencja tego, jak wyglądała nasza historia. Pewnie dla nas takim miejscem mógłby być Wawel, zwłaszcza po wyprowadzeniu się królów do Warszawy, lecz myśl o tym pojawiła się zbyt późno - bo i myśl o jednorodności naszej kultury jest stosunkowo późna. Gdyby Austriacy nie przebudowali Wawelu i nie uczynili go częścią Twierdzy Kraków, może byłaby szansa, żeby przy katedrze lub w innym miejscu wzgórza powstał taki panteon, o jakim myślisz. Z pewnością jednak nie byłby tak pluralistyczny. Kto miałby prawo decydować, kogo uhonorować, a kogo nie? Państwo w porozumieniu z Kościołem? Państwo przecież nie istniało, a Kościół zajmował się innymi sprawami, nie kulturą. Dlatego mamy panteony zastępcze, szczątkowe. Mają niewielkie znaczenie, ale nie można powiedzieć, że nie kreują kanonu. Tyle że ten kanon w innych miejscach jest kwestionowany.

Adam Zagajewski spoczął w Panteonie Narodowym. Spośród poetów Nowej Fali jest tam na razie sam. Dlaczego znalazł się w tym miejscu?

To nie jest pytanie do mnie, lecz do kapituły, która o tym zdecydowała. I bez tego pochówku Adam byłby ważną postacią współczesnej literatury polskiej. Dotykamy tu kwestii politycznych, ale nie w doraźnym rozumieniu polityki. Po wycofaniu się paulinów z pochówków w Krypcie Zasłużonych na Skałce ówczesny rektor Uniwersytetu Jagiellońskiego Franciszek Ziejka zaproponował stworzenie Panteonu u Piotra i Pawła. Plotka głosi, że bardzo chciał, aby spoczęła tam Wisława Szymborska, ale ona wyraźnie zaznaczyła, że chce leżeć w grobowcu rodzinnym. Natomiast Maja Zagajewska wyraziła zgodę, żeby Adama tam pochować. Są tacy poeci i takie poetki, których opinia publiczna traktuje jako twórców przez duże "T". Oznacza to, że dla dużej części społeczeństwa symbolizują oni coś więcej niż to, co zawarte w ich twórczości. Adam na pewno był taką postacią - z racji swojej biografii, związków z opozycją, przynależności do Nowej Fali, no i solidnej pozycji literackiej, którą miał i na świecie, i w Polsce. Owszem, postrzegano go także jako postać nieco koturnową. W jakimś stopniu jest to wina estetyki, którą wybrał jako poeta i myśliciel. Wprawdzie był również poetą ironii, o czym się zapomina - ale ironii subtelnej, powściągliwej. Prywatnie był człowiekiem o szerokich horyzontach, dbającym o to, by na współorganizowanych przezeń festiwalach pojawiali się przedstawiciele różnych nurtów w poezji. Jak choćby Tomaž Šalamun, z którym był zaprzyjaźniony.

Zastanówmy się, czy do Panteonu mógłby trafić na przykład Miron Białoszewski - poeta tak ważny dla wielu ludzi, dla literatury polskiej, lecz przecież wyraźnie niekoturnowy, antysystemowy. Jak miałoby wyglądać celebrowanie Białoszewskiego? W porównaniu z nim Adam nie wnosi niepokoju między te trumny.

Zastanówmy się, czy do Panteonu mógłby trafić na przykład Miron Białoszewski - poeta tak ważny dla wielu ludzi, dla literatury polskiej, lecz przecież wyraźnie niekoturnowy, antysystemowy. Jak miałoby wyglądać celebrowanie Białoszewskiego? W porównaniu z nim Adam nie wnosi niepokoju między te trumny. Niemniej leży obok niego Krzysztof Penderecki, człowiek, który był symbolem wielkiego awangardowego zwrotu w muzyce. Więc może Białoszewski też mógłby się tam znaleźć? W końcu to część kanonu. Wyobraźmy sobie, że pochowano go pod dzwonami wawelskimi. Czy to nie byłoby piękne - tak uhonorować kogoś, kto w swojej twórczości dokonał wielokrotnego przekroczenia, zrewoltował nie tylko język, ale i postrzeganie świata? Mnie by się to bardzo podobało, lecz jest nie do pomyślenia, prawda?

A co z kimś takim jak Andrzej Bursa? Może jego rozpadający się grób na cmentarzu Rakowickim to o wiele prawdziwszy wizerunek tego, co nam zostawił, niż pomnik w krypcie pod kościołem? Gdy patrzymy na grób Wisławy Szymborskiej, czujemy, że jest w tym jakaś konsekwencja, zgodność między skromnością tego grobu a tym, jaka ona była, jak się zachowywała - jako poetka i jako człowiek. Z tej perspektywy nie ma zgrzytu między Adamem Zagajewskim a miejscem jego spoczynku. Jako poeta był osobą publiczną, zabierał głos w różnych sprawach, inicjował protesty i tak dalej. Choć oczywiście może się zdarzyć, że adres, pod którym spoczywa, spowoduje jego "upomnikowienie" i utrudni kontakt z tym, co pozostawił.

A jaki związek takie decyzje mają z utrzymaniem pamięci i ciągłości tkanki narodowej?

Bez wątpienia takiemu zachowaniu substancji narodowej służy panteon brytyjski. Podkreślę jednak raz jeszcze: o jego długim trwaniu zdecydowała taka, a nie inna historia. Nie tylko polityczna, lecz także społeczna. U nas substancję narodową rozumiano - i chyba nadal się rozumie - stosunkowo wąsko, etnicznie, choć kulturę polską tworzyli ludzie z różnych stron i różnych tradycji. Dziś kwestię wspólnotowej tożsamości można postawić inaczej, odwołując się do innych kryteriów. W pierwszym numerze "Notatnika Literackiego" rozmawiasz o tym z Olgą Tokarczuk. I tam zagadnienia tożsamościowe Olga wywodzi z zupełnie nowego, rewolucyjnego źródła - z rzek, nad którymi mieszkamy. Żyjemy w momencie, w którym na nowo stawiamy sobie pytanie o to, co nas spaja. Kwestia pochówku w takim czy innym uświęconym miejscu nie budzi już takich emocji.

Nie jestem pewien. Współczesne decyzje i gesty kanonizujące - w taki czy inny sposób - artystów wciąż zdają się dowodzić ogólnonarodowego przekonania, że bez jednorodności etnicznej i religijnej ten naród, naród polski, nie będzie już długo istniał.

Oczywiście, religia pomaga w wynoszeniu jednych postaci, a usuwaniu w cień innych. Może z tego powodu Marcin Świetlicki się przestraszył - że odprowadzać go będzie jakiś biskup, może nawet kardynał? Panteony nieuchronnie naznaczone są religijnością. Co oczywiście może fałszować odbiór niektórych autorów, wprowadzać w błąd ich czytelników, obecnych i przyszłych. Była taka obawa chociażby przy Czesławie Miłoszu. Miłosz jest pełen sprzeczności, wręcz dezynwoltury, choć naturalnie jest to dezynwoltura inna niż ta Białoszewskiego. Można w jego twórczości znaleźć krytykę wąsko rozumianej polskości. Z tego powodu zresztą, gdy ogłoszono, że Miłosz spocznie na Skałce, podniosły się głosy protestu. Jak to, w Panteonie Narodowym ma leżeć ktoś, kto czuł się Polakiem tylko w części, kto krytykował i Polskę, i Kościół w Polsce?!

A zatem nieświęty Miłosz zostaje uświęcony poprzez miejsce pochówku, zaadaptowany do polskości, rozumianej inaczej, niż by chciał. Kanonizowany w sensie świeckim, lekturowym, powiedzmy. Równocześnie dzieje się tak, również w jego przypadku, że te groby zaczynają być rodzajem relikwiarza. No i w jakimś sensie są przez Kościół anektowane także dla celów religijnych. Trudno mi to zaakceptować.

Nieprzypadkowo powiedziałem wcześniej, że w ten sposób tworzy się "świeckie niebo". Bo nawet jeśli towarzyszy temu liturgia, obecność duchownych i tak dalej, to jednak chodzi tu mniej o wymiar religijny, a bardziej o coś w rodzaju "doczesnej wieczności". Przecież wielu spośród tych "uświęconych" miało różny stosunek do religii, ich wiara bywała nieortodoksyjna, heteronomiczna. Weźmy Adama Mickiewicza czy Juliusza Słowackiego - mówiono o ich żarliwym katolicyzmie, a nie da się tego obronić, studiując ich pisma. Niemniej przez dziesięciolecia udawało się "uświęcać" pochowanych. Tyle że dziś nie sposób już tego kontynuować. I powstaje pytanie, czy ten kontekst religijny zachowa jakąkolwiek siłę i znaczenie. Chodzi mi oczywiście o stosunek współczesnego społeczeństwa do obrzędowości. Przeszliśmy płynnie od świata, w którym artyści chowani byli obok królów i biskupów, do świata bardziej demokratycznego, świata demokratycznej pamięci, w którym wielkość oznacza troszkę co innego, bo utraciła sankcję nadprzyrodzoną. Dla ludzi dawniejszych epok owa sankcja była fundamentalna; zresztą i dziś nie brak osób tak traktujących te sprawy. Ale na naszych oczach dokonuje się zmiana paradygmatu. To długi proces, który zaczął się wiele dziesięcioleci temu. Ludzie odprowadzali Józefa Piłsudskiego na Wawel z ogromnymi emocjami, ale wiedzieli, że nie chowają człowieka namaszczonego przez Boga. Może niektórzy jeszcze tak o nim myśleli, niemniej na pewno było to dalekie od uniesienia, jakie musiało towarzyszyć pochówkowi takiego, powiedzmy, Kazimierza Wielkiego. Zmiana mentalności się dokonała.

Przecież wielu spośród tych "uświęconych" miało różny stosunek do religii, ich wiara bywała nieortodoksyjna, heteronomiczna. Weźmy Adama Mickiewicza czy Juliusza Słowackiego - mówiono o ich żarliwym katolicyzmie, a nie da się tego obronić, studiując ich pisma. Niemniej przez dziesięciolecia udawało się "uświęcać" pochowanych. Tyle że dziś nie sposób już tego kontynuować.

Ale czy ta formuła, zachowywana na siłę jednak, wbrew - jak mniemam - większości uczestników pamięci, nie jest jakimś gwałtem na prawdzie?

Każde tego typu działanie jest w jakimś sensie gwałtem na prawdzie. Powiem więcej: w każdej próbie wzniesienia pomnika jest coś gwałtownego, wymuszenie na rzeczywistości jakiegoś uproszczenia, ograniczenia. Niemniej warto zauważyć, że te rytuały mówią nam też coś o pozycji literatury w społeczeństwie. Przecież nie żegna się w taki sposób wielu wybitnych uczonych, których zasługi dla Polski i świata oraz realny wpływ na życie ludzi są dużo większe i trudne do podważenia. Najczęściej wybiera się jako obiekt celebry albo ludzi władzy, albo ludzi kultury. Tak jakby kultura i jej przedstawiciele stanowili jakąś wartość dodaną, jakby to oni dowartościowywali obrzęd, a nie odwrotnie.

Powiem więcej: w każdej próbie wzniesienia pomnika jest coś gwałtownego, wymuszenie na rzeczywistości jakiegoś uproszczenia, ograniczenia. Niemniej warto zauważyć, że te rytuały mówią nam też coś o pozycji literatury w społeczeństwie.

W idealnym świecie tak, ale przypomnijmy sobie, że o miejscu pochówku decydują instytucje - może to im jest na rękę bycie dowartościowanym? Jeśli tak, mamy do czynienia z manipulacją.

Wróćmy do tych dostępnych grobów. Jakub Żulczyk powiedział kiedyś, że lubi czasem pojechać na grób Jarosława Iwaszkiewicza i posprzątać. Iwaszkiewicz tym, że kazał się pochować w mundurze górniczym, również dokonał jakiegoś aktu kreacji obrzędowej. Choć nieco innego niż te, o których teraz rozmawiamy.

Nie wiedziałem o Żulczyku, ale bardzo mi imponuje, że jeden twórca zajmuje się grobem innego...

...co w Panteonach jest niemożliwe.

Wiesz, mnie ten gest Iwaszkiewicza nawet się podoba. On traktował tych ludzi - górników i innych wykonujących ciężką pracę fizyczną - poważnie. Dla mnie to nie było przebieranie się, udawanie kogoś innego, niż się jest. Iwaszkiewicz naprawdę wierzył, że pisarstwo jest zawodem wśród innych zawodów i że trzeba docenić trud wszystkich - górników, rolników, twórców. Oczywiście, w PRL-u tę postawę doprowadzono do absurdu, dlatego Iwaszkiewicz w mundurze wielu śmieszył i śmieszy nadal. I teraz pytanie: czy tak myślący o sobie pisarz zasługiwałby, mimo kontrowersji, które budził, na jakiś rodzaj pośmiertnego wyniesienia, również takiego o charakterze narodowo-religijnym?

Coś jeszcze przyszło mi do głowy. Otóż wydaje mi się, że każdy pisarz czy pisarka, jeśli traktuje swoją profesję poważnie, wnosi do wspólnoty perspektywę, bez której ta wspólnota byłaby po prostu uboższa. Jest jakaś prawda w tym, że twórcy, twórczynie widzą więcej, wyraźniej. Wprawdzie Maria Janion pochowała paradygmat romantyczny, ale on przecież nie zniknął zupełnie. Wiele razy zarzucano literaturze, że odkleja się od rzeczywistości. Po czasie jednak okazuje się, że nawet ci najbardziej hermetyczni przemycają w swej twórczości istotne spostrzeżenia i przemyślenia, naprawdę wyprzedzając swój czas. Kiedy się patrzy z dystansu, widać, jak w tej niedostępnej, a może wręcz odpychającej twórczości zapisane zostały pewne procesy zachodzące w języku i to, jak zmieniał się sposób odczuwania czy formułowania myśli. Współcześnie dobrym przykładem byłaby twórczość Andrzeja Sosnowskiego, w której widać napięcie między pewną podniosłością, dziedziczoną z tradycji, a charakterystycznym dla naszego czasu "obniżeniem tonu". Nie będę w to wchodził szczegółowo, bo nie to stanowi temat naszej rozmowy, lecz myślę, że taka wrażliwość na puls współczesności, teraźniejszości jest po prostu wpisana w literaturę. I że da się ją zaobserwować także - a może przede wszystkim - u twórców, którzy wydają się outsiderami.

Nie wyrzucę tego wątku podczas redakcji naszej rozmowy, bo pora pomówić o tym, gdzie powinno spocząć pokolenie bliższe nam niż Mickiewicz, Iwaszkiewicz czy Białoszewski. Może zacznijmy właśnie od Andrzeja Sosnowskiego.

Nie sprowokujesz mnie tak topornie. Mamy jeszcze wielkich nieżyjących, których miejsce spoczynku zna niewielu - Grochowiaka, Poświatowską...

Nie umkniesz przed odpowiedzią. Wiem, że to delikatna kwestia, ale przecież namysł społeczny i intelektualny nad miejscem przyszłego pochówku najlepszych synów (bo córek jakby mniej) nie jest naganny. To obowiązek dojrzałego społeczeństwa. Porozmawiajmy o "bruLionie", bo musimy gdzieś położyć całe pokolenie.

To śliski temat. Nie dlatego, że chciałbyś już kłaść do grobu kogoś, kto cieszy się całkiem dobrym zdrowiem, ale z powodu definicji pokolenia literackiego. Ona zawsze jest obarczona jakimś błędem, bo scalamy coś, co niekoniecznie chce być scalone. I może się zdarzyć, że robimy to na podstawie kryteriów, które nie okażą się adekwatne, choć teraz takie się nam wydają. Natomiast prawdą jest, że pokolenie "bruLionu" wciąż jawi się jako ostatnia tak wyrazista wspólnota literacka - wspólnota wrażliwości, biografii, a do pewnego stopnia także języka. Gdy patrzę na młodsze pokolenia, to nie widzę grupy, którą dałoby się tak potraktować. Są ważne poszczególne nazwiska, lecz trudno mówić o wspólnocie. Sama metryka nie wystarczy, przemiany w dziedzinie technologii czy pewne cywilizacyjne wyzwania też nie. "BruLion" pojawił się w momencie wielkiej zmiany politycznej, ale i transformacji w każdej innej sferze, również w sferze postrzegania i rozumienia rzeczywistości i swojego miejsca w niej. Taka sytuacja szybko się nie powtórzy, mam nadzieję...

Wojtku, to wszystko ma ogromne znaczenie, ale naszym zadaniem jest złożenie pokolenia do grobu. To, co wymyślimy, będzie w istotny sposób mówiło o jego roli. Groby wymyślone będą mówić prawdę o żywych.

Groby tego pokolenia - czyli nasze groby - będą w internecie. I to tam będą odwiedzane albo nie. Ich fizyczne położenie nie będzie miało aż tak wielkiego znaczenia. Wbrew temu, co mówiłem Marcinowi, nie sądzę, by kogokolwiek z nas zaproszono do krypt kościelnych. Nasze groby będą rozproszone, być może trzeba będzie rozsypać nasze prochy, bo na cmentarzach brakuje już miejsc. Żyjemy w innym wyobrażeniu roli poety, wśród innych wobec niego oczekiwań. Myśl, że "nie wszystek umrę", nabiera zupełnie nowego sensu. Zresztą zobacz: najgłośniejsi z tego pokolenia, jak Świetlicki czy Podsiadło, walczą o to, żeby nie być w podręcznikach szkolnych. Czyli odrzucają kanonizację - mówimy wszak o kanonie lektur - za życia i po śmierci. Nie chcą pozostać w pamięci jako niechciany spadek literacki. Więc dlaczego mieliby aspirować do pochówków o charakterze państwowo-kościelnym?

Ale myślisz, że rezerwują tę postawę jedynie dla siebie, że to ma być gest indywidualny i wyróżniający, a równocześnie jest im obojętne, czy inni, jeśli tylko mają takie życzenie, będą próbowali uświęcać się w sposób tradycyjny, panteoniczny? Czy też może odrzucają ten system upamiętniający, kanonizujący i celebrujący jako całość? Chcą go unieważnić, ośmieszyć i - wybacz - w konsekwencji zaorać?

Groby tego pokolenia - czyli nasze groby - będą w internecie. I to tam będą odwiedzane albo nie. Ich fizyczne położenie nie będzie miało aż tak wielkiego znaczenia. Wbrew temu, co mówiłem Marcinowi, nie sądzę, by kogokolwiek z nas zaproszono do krypt kościelnych.

Myślę, że pokolenie "bruLionu" podjęło tę decyzję znacznie wcześniej, wybierając taki, a nie inny sposób rozumienia literatury i miejsca artysty, artystki w społeczeństwie. To dlatego, choć zaczęło się od poczucia jakiejś wspólnotowości, skończyło się bezkompromisowym indywidualizmem. "Grzebiąc" poprzednie pokolenie, "brulionowcy" zadali cios idei pokolenia jako takiego i sami dążyli do zindywidualizowania własnej roli w literaturze. Buntując się przeciwko temu, co zastali, przeciwko obowiązującemu kanonowi, nie działali na rzecz wspólnoty, którą byli, bo musieliby jeden kanon zastąpić drugim. A tego nie chcieli, a przynajmniej nie chcieli tego najważniejsi i najważniejsze z nich. Ze wszystkich pokoleń opisanych w historii literatury współczesnej to było naprawdę najbardziej zróżnicowane, grupujące osobowości tak odmienne, że właściwie nie do upchnięcia pod jednym sztandarem. Jednak coś je łączyło: właśnie szacunek dla pluralizmu i przekonanie, że język, który się wybierze, musi przede wszystkim wyrazić to, co jednostkowe, niepowtarzalne, pojedyncze. Twoja pojedynczość - taki tytuł nosi, przypominam, wybór wierszy Franka O'Hary przygotowany przez Piotra Sommera. Piotr na pewno bardzo mocno wpłynął na poetów tego pokolenia. Szukać w literaturze takich gestów, szukać w języku takich pęknięć, dzięki którym pojedyncze "ja" może się wyrazić - to byłby chyba najtrwalszy wspólny impuls kierujący "brulionowcami". Przeszło to też na młodszych, jakkolwiek by się oni nie buntowali przeciw tej indywidualistycznej koncepcji literatury.

Myślę, że pokolenie "bruLionu" podjęło tę decyzję znacznie wcześniej, wybierając taki, a nie inny sposób rozumienia literatury i miejsca artysty, artystki w społeczeństwie. To dlatego, choć zaczęło się od poczucia jakiejś wspólnotowości, skończyło się bezkompromisowym indywidualizmem.

Rodzi się zatem pytanie, czy "bruLion" to ostatnie pokolenie literackie w Polsce. Przecież to, co było stałe i niezmienne w jego różnorodności, to właśnie odrzucenie tego, co przed nim. Dlaczego wobec paradygmatu zmiany pokoleniowej nie mieliby się dzisiaj organizować poeci i poetki z roczników osiemdziesiątych, dziewięćdziesiątych czy późniejszych? Mają nawet więcej narzędzi, by bunt wobec dominującej do niedawna poetyckiej dykcji gentryfikującej wyrazić głośno, wręcz krzykliwie.

Po prostu teraz dużo trudniej się zbuntować, bo brakuje ściany, od której można by się odbić. Życie literackie lat osiemdziesiątych było stężałe, a przynajmniej tak to wyglądało na powierzchni. Dość łatwo było wskazać dominujące poetyki. Teraz to wszystko jest bardziej urozmaicone, a napięcia i sympatie biegną w poprzek poszczególnych generacji. Nie wiem, prawdę mówiąc, jak doszło na przykład do powstania Krakowskiej Szkoły Poezji, ale są w niej i Miłosz Biedrzycki, mój rówieśnik, i urodzony dekadę później Robert "Ryba" Rybicki, i cały szereg dużo młodszych od nich poetek i poetów. Czy zatem jest to "szkoła" w tradycyjnym rozumieniu, czy może raczej grupa ludzi, którzy się spotykają, czytają swoje rzeczy i o nich rozmawiają? Moim zdaniem żadne pokolenie już się nie wyłoni, bo nie bardzo miałoby się przeciwko czemu buntować. Nie ma obowiązującego języka poetyckiego, nie ma dominacji konkretnych nazwisk. Są oczywiście nazwiska głośniejsze niż inne, ale nie jest to dominacja w tradycyjnym rozumieniu, bo nie wynika ona z jakichś potrzeb narodowych, "snów o potędze" i tym podobnych. To się po prostu radykalnie zmieniło.

To tak jakby pokolenie "bruLionu" rozmontowało system zmiany pokoleniowej raz na zawsze. A internet, który się jakiś czas później powszechnie pojawił, po prostu pomógł zrealizować tę intuicję.

Wielkim sukcesem "bruLionu" było właśnie to, że on pokazał wartość indywidualnego głosu. I przekonał odbiorców, że głos indywidualny zawsze przeważy nad zbiorowym wystąpieniem. W założeniach pisma nie znalazło się poszukiwanie jednej poetyki czy nawet kilku zbliżonych poetyk. W numerze, w którym ogłoszono wyniki pierwszego konkursu "bruLionu" - który, jak wiadomo, wygrał Marcin Świetlicki - ukazał się tekst Krzysztofa Koehlera zatytułowany O'Haryzm, będący krytyką Świetlickiego. Niby taką krytyką poklepującą, ale wciąż krytyką. Potem Marcin na ten tekst odpowiedział w kolejnym numerze. To było pismo z założenia heteronomiczne i tak sobie teraz myślę, że ten gest rozmnożenia, urozmaicenia, pluralizmu wytrącał argumenty ewentualnym przyszłym krytykom. Można było krytykować "bruLion" tylko w imię jakiejś kolejnej jednolitości i jednomyślności.

Niemniej widzimy teraz wzmożenie młodych poetów i poetek lewicowych. Słyszymy głosy, które nasze pokolenie świetnie zna i nie najlepiej mu się kojarzą: że poezja musi służyć społeczeństwu w konkretny i sprawczy sposób, być blisko życia marginalizowanego i niszczonego - wybacz uproszczenie - przez kapitalizm. Że w związku z tym musi być komunikatywna. Indywidualizm w tej koncepcji nie jest mile widziany. Wspólnotowość natomiast rozumiana jest jako wspólnota w pierwszej kolejności ideologiczna, a dopiero później estetyczna. Choć oczywiście dalej mamy do czynienia z niezmienną przy wszystkich zbiorowych aktach wspólnotą towarzyską.

Mam problem z ideologizowaniem sztuki. Ale oczywiście sztuka zawsze niosła jakiś przekaz i w związku z tym także jakąś ideologię. Nie wiem, czy dzisiejsza lewicowość domaga się od sztuki, w tym poezji, większej komunikatywności. Chyba chodzi o coś innego: o jakąś zmianę, która musi nastąpić, jeśli mamy nie dopuścić do pogłębiania się podziałów między ludźmi i do kryzysu klimatycznego. Nowe pokolenia piszą "przed katastrofą", podczas gdy "bruLion" przychodził "po katastrofie". Dlatego zapamiętany zostanie jako wspólnota poszukujących, ze wszystkimi tego konsekwencjami. Jego nieograniczony pluralizm nawet we mnie budził opór. Nie współtworzyłem "bruLionu", opublikowałem w nim raptem dwa wiersze, ale nie byłem szczęśliwy, że ukazują się tam na przykład teksty Janusza Korwin-Mikkego, którego już wtedy uważałem za człowieka niespełna rozumu. Trzeba jednak pamiętać, że obok tego w "bruLionie" pojawiało się wszystko inne: teksty feministyczne, teksty ludzi, których dziś nazwalibyśmy lewicą antykomunistyczną, i tak dalej. To były gesty anarchii w tamtym układzie, w tamtym świecie - i to mi odpowiadało.

Dzisiaj byśmy powiedzieli, że zapędzono wszystkich do jednego campu. Z całą ironią i dwuznacznością tego sformułowania.

Pamiętam moją rozmowę z Igorem Stokfiszewskim, który był pierwszym takim - jak mówiono - "oficerem politycznym", mocno stawiającym problem zaangażowania, o którym wspomniałeś. To była ciekawa rozmowa, bardzo dla mnie pouczająca, bo ja tłumaczyłem Igorowi, że dla mnie pluralizm "bruLionu" był jak świeże powietrze po okresie zaduchu, nieotwierania okien i że w imię tego pluralizmu gotów byłem zgodzić się na przekraczanie granic, których sam bym nie przekroczył. Zadebiutowałem w numerze, w którym wydrukowano obrzydliwy, antysemicki tekst Celine'a (redakcję zresztą słusznie za niego krytykowano). No więc ja mówiłem o pluralizmie, różnorodności i otwieraniu okien, a Igor o tym, że to nie jest żadna wartość, jeśli istnieją nierówności i wiele głosów nie może się przebić, żeby zostać wysłuchanymi. Od tej pory stałem się uważniejszy, wsłuchuję się w różne głosy, będące niejako "poza obiegiem", i przyglądam się bacznie nowym nazwiskom. Młodzi są bardzo ciekawi, pokazał to choćby pierwszy numer waszego "Notatnika". I nawet jeśli grupują się wokół jakichś tematów czy postaw, to nie na zasadzie absolutnej przynależności.

Mieliśmy znaleźć godne miejsce pochówku ostatniego pokolenia literackiego w Polsce, a rozmowa doprowadziła nas do młodych artystów. Najwyraźniej trudno mówić o śmierci żyjących kolegów i koleżanek - ale przecież nie o ich koniec chodzi, a o sposoby upamiętnienia ich poezji dla pokoleń, o których jeszcze nic nie wiemy.

Ja chcę leżeć z rodziną. I chcę, żeby na grobie napisano: poeta.

Spróbuję inaczej. Czy myślisz, że poeci pokolenia "bruLionu", którzy w większości wciąż żyją ze sobą z przyjemnością (w znaczeniu kontaktów towarzyskich), chcieliby również razem spocząć? Wyobraź sobie taki "wspólny grób", by sparafrazować literackie akty niektórych z nich, jak poemat Wspólny pokój Jaworskiego czy Wiersz wspólny trzech Marcinów. Takie miejsce pod starymi drzewami, dokąd można by przyjść bez biletu, usiąść na ławeczce, pogadać, powspominać.

Chciałbyś, żeby powstał taki wspólny cmentarz dla poetek i poetów?

Ufundowany w czynie społecznym, bez kapituł, które decydują, czy ktoś jest godny, bez przymiotników typu "narodowy" czy "państwowy". Panteon demokratyczny, wybierany w internetowym głosowaniu przez czytelników, by odnieść się twórczo do twojego zdania o grobach w internecie. Potrafię sobie wyobrazić, że aby zachęcić do zabrania głosu, do kliknięcia w takiej - wiecznej i fundamentalnej - sprawie, przewidziano by nagrody dla głosujących. Dla porządku dodam, że powyższe zdania mają charakter ironiczny. No i czy widziałbyś się na tym cmentarzu?

Pomyślałem o krakowskim cmentarzu na Salwatorze, gdzie to spotkanie różnych osobowości odbywa się w sposób nieplanowany i niezadekretowany. Leżą tam i Wiesław Dymny, i Kornel Filipowicz, i Leszek Aleksander Moczulski, i Stanisław Lem. Tam się pluralizm "wydarzył" naturalnie. To coś, czego Panteony nie mają i nigdy nie będą mieć, bo taka jest ich natura.

Wracając do twojej prowokacji: no tak, właściwie fajnie byłoby leżeć wśród kolegów. Ale może to byłoby fajne tylko dla mnie, bo ja mam silne poczucie wspólnotowości. Nawet jeśli podejmujemy odmienne, odrębne, osobne decyzje w obrębie literatury, to gdzieś głęboko coś nas łączy. Podobne odczuwanie rzeczywistości? Być może. Na pewno przekonanie, że pojedyncze istnienie jest wielką wartością i trzeba szukać takiego sposobu mówienia, żeby ta wartość wybrzmiała. Znajdziemy to u Marcina Barana i u Jurka Jarniewicza, u Jacka Podsiadły i u Eugeniusza Tkaczyszyna-Dyckiego. Niemniej w takim miejscu wspólnego poetyckiego spoczynku powinna się też znaleźć przestrzeń dla twórczyń i twórców z roczników pobrulionowych, choćby dla Marty Podgórnik, Justyny Bargielskiej czy Romana Honeta. Bo możemy oczywiście pisać wspaniałe programy i formułować piękne teorie pokoleniowe, ale ostatecznie nie ma nic ważniejszego niż to, że jesteśmy pojedynczy i niepowtarzalni.

Nasza rozmowa tak płynnie przemieszczała się pomiędzy zagadnieniami celebry i intymności, pamięci i poszukiwania, literatury jako zjawiska indywidualnego i społecznej potrzeby kanonizowania, że ktoś z czytelników i czytelniczek może być zawiedziony brakiem jasnych postaw i precyzyjnych definicji, a także brakiem perspektywy i planów na przyszłość. Więc zakończmy jakoś konkretnie: co sądzisz o "modelu westminsterskim" w opozycji do "modelu rozproszonego"?

Z pogrzebami oficjalnymi jest podobnie jak z nagrodami literackimi: o obu decydują ludzie żyjący. A ludzie żyjący mogą mieć problem z oceną istotności dzieła, jego wagi, mogą być nadmiernie doraźni, nie rozumieć i nie akceptować rewolucyjnego znaczenia niektórych utworów. Zatem jeśli "model westminsterski", to tylko ze względu na możliwość korekty w postaci tablic. Ale gdybyśmy zapytali przeciętnego absolwenta polonistyki, gdzie leży na przykład Julian Przyboś, to pewnie niewielu wskazałoby Gwoźnicę Górną. A przecież był czas, kiedy Przybosia jako poetę "kanonizowano", niepodobna było wyobrazić sobie dyskusji o poezji współczesnej bez przywoływania jego nazwiska. Więc co, zabrać go z tej Gwoźnicy i przenieść w jakieś bardziej eksponowane miejsce? To już chyba wolę te zagubione groby. One są ciekawsze niż wszelkie panteony czy upamiętniające całe pokolenia "mogiły zbiorowe".

Pomyślałem o krakowskim cmentarzu na Salwatorze, gdzie to spotkanie różnych osobowości odbywa się w sposób nieplanowany i niezadekretowany. Leżą tam i Wiesław Dymny, i Kornel Filipowicz, i Leszek Aleksander Moczulski, i Stanisław Lem. Tam się pluralizm "wydarzył" naturalnie. To coś, czego Panteony nie mają i nigdy nie będą mieć, bo taka jest ich natura.

Z pogrzebami oficjalnymi jest podobnie jak z nagrodami literackimi: o obu decydują ludzie żyjący. A ludzie żyjący mogą mieć problem z oceną istotności dzieła, jego wagi, mogą być nadmiernie doraźni, nie rozumieć i nie akceptować rewolucyjnego znaczenia niektórych utworów.