ROZDZIAŁ 1
GRAMY NA NIERÓWNYM BOISKU Z PRZEKUPIONYM SĘDZIĄ.Prawo w Polsce
Bartosz Bartosik: Czy rządy Zjednoczonej Prawicy to katastrofa?
Adam Bodnar: To zależy z jakiej perspektywy.
Twoja jest wyjątkowa, bo przez lata jako rzecznik praw obywatelskich reprezentowałeś jeden z nielicznych organów konstytucyjnych, które nie zostały podporządkowane tej koalicji.
Z perspektywy praw obywatelskich jest różnie - w wielu obszarach jest dziś znacznie gorzej niż w 2015 roku, ale w kilku kluczowych wprost przeciwnie. Jeśli w dowolnym momencie wyjdę na ulicę i przyjrzę się ludziom spacerującym w Warszawie, Wieruszowie, Krośnie czy Gryficach, to zobaczę więcej radości i uśmiechu niż wyrazów smutku czy bólu. A przynajmniej tak było do feralnego 24 lutego, gdy Rosjanie napadli na Ukrainę i nasze bieżące spory polityczne ustąpiły miejsca szokowi, współczuciu i gotowości pomocy bratniemu narodowi ukraińskiemu.
Do momentu rosyjskiej agresji powiedziałbym, że coraz więcej obywateli stać na godne życie, na wyjazdy wakacyjne z rodzinami czy przyjaciółmi. Liczba Polek i Polaków, którzy czerpią zwyczajną przyjemność z normalnego, codziennego życia w naszym kraju, raczej z roku na rok rośnie, niż spada, tak jak poprawia się ich status materialny. Gdybym więc od razu perorował o katastrofie, wyszedłbym w najlepszym wypadku na ignoranta, a może i głupka. Zwłaszcza w kontekście ukraińskim.
Zaznaczmy, że Ukraińcy od 2014 roku doświadczają katastrofy, jaką jest wojna, z jej nieprawdopodobną eskalacją w 2022 roku. Z kolei w Polsce od lat niemal codziennie czytam i słyszę o katastrofie, która już trwa lub zaraz nadejdzie. Profesor Leszek Balcerowicz od lat wieszczy upadek finansów publicznych, Tomasz Lis głosi, że "rząd jest nagi", a Jaś Kapela pomstuje na głupotę współobywateli, którzy nie widzą, że rządy Prawa i Sprawiedliwości przybliżają nas do śmierci. Potem ktoś ich cytuje, publicyści komentują, emocje obywateli rosną - i tak się to kręci od oświadczenia do oświadczenia.
A pamiętasz wiersz "Campo di Fiori" Czesława Miłosza?
O karuzeli, która w czasie wojny zabawiała polskie dzieci tuż przy murze warszawskiego getta, gdy po drugiej stronie ginęli ludzie?
Właśnie tak. Przypominam ten utwór nie po to, by sugerować analogię historyczną - nikt dziś nikogo w Polsce nie morduje za pochodzenie czy poglądy - ale ze względu na symbolikę tej karuzeli. Gdy dziś cieszymy się z ładnej pogody i niezłych warunków życia, może nam łatwo umknąć, że tuż obok rozgrywają się czyjeś dramaty. Najwyraźniej widać to, jeśli spojrzymy na sytuację ukraińskich uchodźców. W Polsce spotkało ich wspaniałe przyjęcie, ale oni przecież zostawili w swoim kraju cały dobytek życia, a często także rodzinę i przyjaciół, i muszą teraz zaczynać od zera. Nie zapominajmy też o stanie parawyjątkowym na granicy polsko-białoruskiej. Wielu ludzi próbuje się tamtędy przedostać do Unii Europejskiej i jest przy tym bezwzględnie wykorzystywanych przez Aleksandra Łukaszenkę, a my ze względu na odcięcie obywateli i mediów od strefy stanu nadzwyczajnego o wielu rzeczach dowiadujemy się po fakcie. Ile osób naprawdę umarło na granicy i jak wiele wycierpieli ci, którym w końcu udało się skutecznie wnioskować o ochronę międzynarodową?
Albo inny przykład. Jak to jest być nastolatkiem o nieheteronormatywnej tożsamości seksualnej, wycho-wanym w tradycyjnej, konserwatywnej społeczności, gdy z mediów ciągle słyszysz o "strefach wolnych od LGBT", a od prezydenta Rzeczypospolitej - że "LGBT to nie ludzie"? Czy to wszystko nie tworzy podglebia do rozwoju zaburzeń psychicznych i wzrostu liczby prób samobójczych wśród nastolatków? Przecież z tym mamy do czynienia w Polsce.
Powinniśmy zamknąć karuzelę?
Niekoniecznie, ale nie dajmy się zmylić jej czarowi. To, co jest dostrzegalne na pierwszy rzut oka - wieżowce, dobre samochody, wyremontowane rynki miast, autostrady - nie wyczerpuje opisu polskiej rzeczywistości. Uważam za swój obowiązek uchwycenie dalszych planów, pejzażu, jaki kryje się za karuzelą. A on nie jest piękny. Dlatego trudno mi się cieszyć i uśmiechać, gdy z wielu kierunków grozi nam prawdziwa katastrofa. Wielu z tych zagrożeń obywatele jeszcze nie odczuwają na własnej skórze, ale wystarczy jeden - mniej lub bardziej losowy - czynnik, żeby zaczęli. Niektórych katastrof być może wielu z nas w ogóle nie odczuje albo stanie się to, gdy będzie już za późno.
Miłosz pisał i o tym. W "Piosence o końcu świata" ostrzegał, że apokalipsy bywają bardzo niespektakularne.
Zauważ, że niektóre z tych powszednich katastrof już się dzieją. Myślę przede wszystkim o pandemii i dziesiątkach tysięcy śmierci, milionach powikłań chorobowych, które nam jako społeczeństwu się wydarzyły. One zostawiły głęboką ranę w duszach wielu ludzi - tej rany chyba nie opatrzyliśmy wystarczająco starannie. Wciąż czeka nas żałoba i opłakanie naszych ofiar.
Albo spójrz na wartość fundamentalną dla większości naszego społeczeństwa, którą z biegiem lat obecna władza coraz mocniej podkopuje, czyli integrację europejską. W ostatnich miesiącach narasta gigantyczny konflikt z Unią Europejską i szeroko pojętymi instytucjami europejskimi, który zagraża naszej przyszłości w zjednoczonej Europie. Mamy coraz gorsze relacje z naszymi sojusznikami i sąsiadami. Raz po raz kłócimy się to z Czechami, to z Izraelczykami czy Niemcami lub Amerykanami. Marine Le Pen jest celebrowana prawie jak prezydent Francji, a przecież ona nawet nie ukrywała związków z naszym największym zagrożeniem geo-politycznym, czyli Rosją Putina. Nawet jeśli czasem w sporach z krajami Unii czy z samą wspólnotą mamy mocne racje, to zamiast cierpliwie je tłumaczyć, strzelamy focha za niezrozumienie naszej perspektywy i tylko pogłębiamy tym istniejące spory.
Rząd Zjednoczonej Prawicy przez lata sprawnie politycznie, ale destrukcyjnie dla społeczeństwa zarządzał kryzysami metodą "dziel i rządź". Jednak liczba kryzysów, które jako wspólnota możemy znieść, powoli się wyczerpuje. Kryzys służby zdrowia, kryzys relacji międzynarodowych, kryzys gospodarczy, niebezpieczny wzrost inflacji, kryzys humanitarny na granicy i paraliż sądownictwa zbierają coraz straszniejsze żniwo.
Ciekawe, że mówisz o tym w pierwszej osobie liczby mnogiej. My, a nie oni.
Bo choć mówię z perspektywy krytyka działań rządu Zjednoczonej Prawicy, to jednocześnie uważam, że państwo jest najwyższą formą dobra wspólnego, własnością obywateli, o którą powinniśmy dbać wszyscy. W tym sensie Polska nigdy nie jest czymś zewnętrznym wobec mnie jako obywatela, nawet jeśli nie zgadzam się z dużą częścią działań rządzących. To szczególnie istotne w kontekście międzynarodowym. W pierwszej kolejności trzeba myśleć o kategoriach wspólnych, państwowych, a rząd krytykować dopiero wtedy, gdy im szkodzi.
Donald Tusk przedstawia rywalizację swojej partii z PiS-em jako walkę dobra ze złem. Ty jednak niuansujesz.
Oj, powodów do krytyki znajdę wiele. Z kolei sam Donald Tusk czasem postępuje wbrew tej wojowniczej retoryce. Tak było w przypadku pieniędzy dla Polski z wielkiego europejskiego Funduszu Odbudowy: Tusk starał się przekonywać w Europie, że te pieniądze są nam potrzebne, nawet gdy rząd sabotował działania zmierzające do ich uzyskania.
Paradoks polega na tym, że instytucjonalny, wielowymiarowy kryzys polskiego państwa współistnieje z niebagatelną, istotną poprawą jakości życia wielu obywateli. Spadek ubóstwa, nawet jeśli pandemia go zahamowała, wzrost płac i programy socjalne to niezwykle ważne osiągnięcia rządów Zjednoczonej Prawicy. Sukcesy odnosi też kino, wspierane ze środków Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej. Przypomnę o nagrodach i nominacjach dla "Idy" i "Zimnej wojny" Pawła Pawlikowskiego czy owacjach na stojąco w Wenecji dla filmu Jana P. Matuszyńskiego "Żeby nie było śladów" na podstawie reportażu Cezarego Łazarewicza o śmierci Grzegorza Przemyka na komisariacie milicji.
Ale to wszystko nie powinno nas zmylić przy całościowej ocenie sytuacji w Polsce. Bo nawet w kulturze widzimy coraz częstsze akty cenzury, z symbolicznymi "Dziadami" w Teatrze imienia Słowackiego w Kra-kowie - małopolska kurator oświaty "odradziła" szkołom organizowanie wyjść na ten spektakl.
Porozmawiajmy o tej całościowej ocenie sytuacji. Gdy przed Senatem podsumowywałeś swoją kadencję rzecznika praw obywatelskich, powiedziałeś: "Polska jest innym krajem niż w 2015 roku. Ostatnie pięć lat było dramatyczne z punktu widzenia wartości i zasad konstytucyjnych Polski. Wprawdzie poprawił się materialny poziom życia mieszkańców, ale nierozwiązane problemy systemowe oraz zmiany w kierunku autorytarnym kładą się cieniem na dalszym rozwoju Polski jako demokracji konstytucyjnej". Na czym polega dramat, o którym mówisz?
Jego sednem jest atak rządu na niezależność wymiaru sprawiedliwości, a zwłaszcza sądownictwa. To ma wymiar fundamentalny zarówno dla ustroju, jak i obywateli państwa, bo chodzi o atak na sądy jako na jeden z trzech filarów władzy. Zadaniem sądów jest kontrola rządzących i ochrona obywateli przed nadużyciami, korupcją czy decyzjami władzy, które sprzeciwiają się prawu i poczuciu sprawiedliwości. Sądy są fundamentem systemu, w którym - gdy obywatelowi dzieje się coś złego - zawsze może się odwołać do mechanizmu ochronnego przed szeroko rozumianą przemocą ze strony państwa.
Państwo chce nam zrobić krzywdę?
Tylko niektórym z nas i nie tyle państwo jako całość - bo ono należy do nas jako obywateli - ile konkretne instytucje podległe rządowi.
To dlaczego się nie buntujemy? Przecież nikt nie chce, by zagrażał mu ktoś potężny.
Część z nas się buntuje. Organizacje prawnicze, takie jak Iustitia, Lex Super Omnia czy Wolne Sądy, ale też wiele nieformalnych inicjatyw, zrzeszają prawników przeciwnych upolitycznieniu wymiaru sprawiedliwości, a także wspierają swoje koleżanki i swoich kolegów represjonowanych przez władzę. Z kolei protesty przeciw reformom sądowniczym zmobilizowały setki tysięcy protestujących.
To dużo, ale w skali trzydziestoośmiomilionowego kraju ta liczba nie jest oszałamiająca.
Bo większość z nas nie ma na co dzień do czynienia z sądami. Niektórzy obywatele mogą przez całe życie nie mieć żadnej sprawy przed sądem albo załatwiać przed nim kwestie stresujące, ale w gruncie rzeczy błahe - jak grzywny, alimenty czy nieopłacony czynsz za mieszkanie.
A zatem wisi nad nami topór i liczymy, że nigdy nie spadnie akurat na naszą głowę?
Po części tak, ale nawet jeśli uda się nam uniknąć topora, to i tak prędzej czy później dosięgną nas konsekwencje obstrukcji sądów. Bo chaos w sądownictwie, nawet jeśli nie przekłada się na nasze osobiste doświadczenie, wpływa na sposób sprawowania władzy, wydawania publicznych pieniędzy i poczucie odpowiedzialności rządzących za własne działania. Bezkarność i bezprawie służą politykom i urzędnikom do unikania odpowiedzialności za własne marnotrawstwo i złe gospodarzenie, a dla większości obywateli oznaczają frustrację, poczucie krzywdy i bezradność.
Jak to wygląda w praktyce?
Wyobraźmy sobie przedsiębiorcę, który zawiera umowę na wykonanie pewnych usług z człowiekiem związanym z obozem władzy. Ten człowiek lub prowadzona przez niego firma nie wywiązują się ze swoich zobowiązań, w związku z czym zwykły przedsiębiorca ponosi straty. Co się stanie, gdy sprawa trafi do sądu? Jeśli władza ma wpływ na los sędziów i jest w stanie karać niepokornych, to prawdopodobnie zacznie się przeciąganie rozpatrzenia pozwu. A gdy już dojdzie do rozprawy, to sędzia będzie poddany presji, żeby nie karać osoby związanej z obozem władzy i nie nakazywać wypłaty odszkodowania.
Nie udawajmy, że podobne sytuacje nie zdarzały się przed dojściem PiS-u do władzy. Gdyby sędziowie zawsze bezstronnie bronili obywateli przed przemocą kapitału czy państwa, to obywatele nie pozwoliliby na ograniczenie niezależności sędziowskiej.
Myślę, że to jednak jest nieporównywalne. Nawet jeśli przed 2015 rokiem zdarzały się nadużycia, to były one raczej w sferze domysłów i mitów, a nie grania w tak otwarte karty nacisku politycznego. A przecież to może pójść jeszcze dalej. Wyobraź sobie, co się stanie, gdy politycy zyskają bezpośredni wpływ na nominacje sędziowskie, zaczną manipulować składami sędziowskimi i harmonogramem pracy sądów. Czy to ukróci patologie, czy raczej je rozszerzy? Poza tym, gdy istnieją niezależne instytucje od-woławcze i kontrolne, jak Sąd Najwyższy, Najwyższa Izba Kontroli czy Rzecznik Praw Obywatelskich, to w przypadku niesłusznego wyroku istnieje możliwość dochodzenia sprawiedliwości. Bez tych instytucji przedsiębiorcy czy pracownikowi zostaje tylko bezradność.
Jak niesłuszny wyrok w jednej sprawie może odbić się na życiu całego społeczeństwa?
Dziewięćdziesiąt dziewięć procent obywateli może wzruszyć ramionami i pomyśleć: "To nie ma dla mnie żadnego znaczenia, co mnie obchodzi jakiś tam przedsiębiorca. Trzeba się było zająć inną działalnością albo uważać, z kim się podpisuje kontrakt".
Jeśli jednak nie można skutecznie ubiegać się o sprawiedliwość, to znaczy, że cały system jest popsuty. Czyli że istnieje pewna grupa ludzi, nomenklatura, która wykorzystuje system prawny do tego, aby zawłaszczać sobie państwo. I nic z tym nie można zrobić.
Co się wtedy dzieje?
Na przykład w Republice Południowej Afryki dzieje się tak, że duża część produktu krajowego brutto jest zawłaszczana przez elitę rządzącą. Czyli lwia część przychodu z pewnej części usług i produkcji przemysłowej w kraju nie trafia do społeczeństwa, nie redukuje nierówności społecznych, nie zwalcza biedy czy głodu, ale jest zatrzymywana przez elitę władzy. To jest możliwe, bo nikt nie odpowiada za nadużycia, korupcję i wszyscy się wzajemnie ubezpieczają.
Tyle że w Polsce to właśnie za rządów PiS-u wprowadzono potężne programy socjalne, minimalną stawkę godzinową, zwiększono dynamikę wzrostu pensji minimalnej, a do pandemii zmniejszała się też skala ubóstwa.
To prawda, dlatego właśnie ocena ostatnich lat nie jest jednoznaczna. Problem w tym, że materialne wsparcie zwłaszcza uboższych obywateli roztoczyło nad władzą parasol ochronny, pod którym dochodziło do zawłaszczania państwa. Wolałbym, żeby nie potwierdziło się powiedzenie "mądry Polak po szkodzie". Zareagujmy, zanim skala zawłaszczenia dojdzie do takiego poziomu, że będziemy rzeczywiście odczuwali rozkradanie Polski i ubytek pieniędzy, które mogłyby zostać przeznaczone na realizację celów publicznych.
Ale czy mamy podstawy, by sądzić, że to realny scenariusz dla Polski?
To jest pytanie o skalę nieprawości. Ale właśnie z powodu zawłaszczenia sądownictwa nie jesteśmy w stanie jej dokładnie określić. W każdym razie to nie są bezpodstawne ostrzeżenia. Zobacz, jak różne afery wypływają na chwilę, a zaraz potem rozchodzą się po kościach. Jako społeczeństwo często nawet nie znamy ich finału.
Według doniesień "Gazety Wyborczej" szef Komisji Nadzoru Finansowego Marek Chrzanowski oferował właścicielowi Getin Banku Leszkowi Czarneckiemu parasol ochronny w zamian za procent wartości banku, który zapisał na karteczce. Oczekiwał wpłaty czterdziestu milionów złotych! Minęły cztery lata od tamtego wydarzenia i ponad dwa lata od skierowania oskarżenia do sądu. Na dzień naszej rozmowy nawet nie wiemy, czy Chrzanowski za to odpowiedział. A tym bardziej nie wiemy, czy miał potężniejszych, politycznych mocodawców.
Podobnych spraw jest więcej, dotyczą na przykład afer związanych z pupilkiem władzy, prezesem PKN Orlen Danielem Obajtkiem, budową wież dla Jarosława Kaczyńskiego przy ulicy Srebrnej w Warszawie czy zmarnowaniem ponad stu milionów złotych na organizację w 2020 roku kopertowych wyborów prezydenckich, które się nie odbyły.
Problem w tym, że w odczuciu społecznym bezkarność pupilków władzy nie jest problemem ostatnich kilku, ale kilkudziesięciu lat. Dwóch mężczyzn, z którymi rozmawiałem kiedyś na sopockim Monciaku, ujęło to w ten sposób: "Wiesz co, przez lata kradliśmy, ale wpakowali nas za to do więzienia. A w biznesie i polityce kradną wszyscy. Czy ktoś poszedł za to siedzieć?".
Na karę pozbawienia wolności skazani zostali choćby Lew Rywin, w chyba najgłośniejszej aferze korupcyjnej III RP, czy były wiceminister Zbigniew Sobotka w aferze starachowickiej, za ujawnienie planów policji politykom samorządowym zamieszanym w działania zorganizowanej grupy przestępczej. Niestety tego ostatniego ułaskawił prezydent Aleksander Kwaśniewski, który doprowadził do tego, że karę więzienia zmniejszono do roku z zawieszeniem.
Tyle że to się działo jakieś dwadzieścia lat temu. A pojedyncze wyroki nie sprawiły, że społecznemu poczuciu sprawiedliwości stało się zadość.
Zgodzę się, że niechęć do wymiaru sprawiedliwości nie wzięła się znikąd. Przewlekłość postępowań, niedomknięcie części spraw z komunistycznej przeszłości, jak choćby okoliczności zabójstwa Grzegorza Przemyka przez milicjantów, czy szybkie bogacenie się nielicznych przy powszechnej biedzie ogółu stworzyły podatny grunt pod myślenie, że prawo chroni tylko wybranych.
Tyle że byliśmy na dobrej drodze, by to naprawić. Sądy i ogólnie system prawny zmieniały się - rosła świadomość społecznych konsekwencji podejmowanych decyzji, a młodsze pokolenie wnosiło do zawodu większą wrażliwość społeczną. Poza tym trzecia władza wcale nie była przez obywateli oceniania gorzej niż ustawodawcza i wykonawcza. Ale to właśnie klasa polityczna uczyniła z wymiaru sprawiedliwości kozła ofiarnego sytuacji w Polsce. Reformy Zjednoczonej Prawicy tylko pogłębiły problemy wymiaru sprawiedliwości, a dodatkowo przyczyniły się do upolitycznienia go.
To wrócę do pytania wyjściowego: co takiego się stało, że w twojej ocenie lata rządów Zjednoczonej Prawicy zepchnęły Polskę w kierunku niebezpiecznego autorytaryzmu?
Po 2015 roku obóz władzy pod wodzą Jarosława Kaczyńskiego, nadużywając silnego poparcia społecznego i korzystając z licznych zbiegów okoliczności - takich jak znalezienie się minimalnie pod progiem wyborczym lewicowej koalicji w wyborach parlamentarnych w 2015 roku - doprowadził do zmian prawnych o charakterze ustrojowym mimo braku większości konstytucyjnej. Zniszczył Trybunał Konstytucyjny jako niezależny organ kontroli władzy, podporządkował swojemu wyłącznemu interesowi partyjnemu media publiczne, uzależnił od siebie organy ścigania i służby mundurowe, a także wprowadził częściowy dualizm prawny, w wyniku czego część pracy sądów odbywa się z pogwałceniem porządku prawnego Rzeczypospolitej.
Kontrolowanie systemu prawnego państwa przez Zjednoczoną Prawicę sprawiło, że organy ścigania przymykają oko na działania obozu władzy przy jednoczesnym nadużywaniu środków prawnych wobec przeciwników władzy. Dlatego możemy mówić o rosnących tendencjach autorytarnych, bo boisko, na którym powinien toczyć się w równych warunkach mecz o władzę, jest pochyłe w jedną stronę, a dodatkowo sędzia sprzyja tym, którzy i tak mają łatwiej. W teorii prawa nazywamy to konkurencyjnym autorytaryzmem.
Sędzia jednym przerywa akcje w dowolnym momencie, a drugim pozwala na faule bez konsekwencji?
Tak by to wyglądało w piłkarskiej analogii.
Ale jeśli o obsadzie meczu decydują w polskich warunkach wyborcy-kibice, to może twój opis sytuacji to odmowa uznania demokratycznego werdyktu?
Tak byłoby, gdyby po wyborze składów drużyn jedna z nich nie przekupiła sędziego i obsługi technicznej odpowiedzialnej za przygotowanie murawy. Na to wyborcy się nie pisali. Jasne, w programie PiS-u była mowa o Trybunale Konstytucyjnym i o sądownictwie, tylko żeby te sprawy załatwić według własnego uznania, należałoby mieć większość konstytucyjną. A tej rządzący nie mieli. Poza tym nie przekonuje mnie argument, że ci obywatele, którzy wybrali PiS, dali zielone światło do niszczenia mediów publicznych czy sądownictwa. Ludzie chcieli poprawy swojej sytuacji materialnej, większego egalitaryzmu, programów społecznych, obniżenia wieku emerytalnego, docenienia Polski lokalnej i budowy narodowej dumy. A nie ministra szeryfa. Wiem, że niektóre sprawy dotyczące sądów znalazły się w oficjalnym programie Prawa i Sprawiedliwości, ale raczej nie one były głównym kryterium wyboru tej partii.
Wracamy do afery Rywina, czyli sztandarowego przykładu patologicznych układów między polityką i biznesem w III RP. To podczas prac komisji sejmowej badającej tę aferę Zbigniew Ziobro zbudował swoją pozycję po-lityczną.
Tamta afera otworzyła nowy rozdział naszej historii politycznej. W marzeniach Jarosława Kaczyńskiego i jego otoczenia miała się wtedy zacząć IV RP i choć do żadnego radykalnego odcięcia od przeszłości nie doszło, to podstawowy spór polityczny między Prawem i Sprawiedliwością a Platformą Obywatelską trwa do dzisiaj.
Jeśli chodzi o Zbigniewa Ziobrę, to już w trakcie prac komisji używał nieczystych metod, silnie naciskał na świadków, gdy nie potrafił wykazać ich ewidentnej winy. Nieprzypadkowo właśnie między nim a premierem Leszkiem Millerem doszło do słynnej wymiany zdań, w której dzisiejszy minister sprawiedliwości usłyszał: "Jest pan zerem".
Uważasz zatem, że chaos prawny i wywołany nim konflikt z Unią Europejską wydarzyły się niejako "przy okazji" rządów PiS-u, ale wbrew woli społeczeństwa, a doprowadził do tego efektowny, ale nieskuteczny prawnik?
Tak. Oczywiście reformy miały pewne poparcie społeczne, podobnie jak sam Zbigniew Ziobro, ale nie były to czynniki decydujące.
A co zdecydowało?
Poparcie Jarosława Kaczyńskiego, który uznał, że gdy odda Ministerstwo Sprawiedliwości i przeprowadzenie reform sądownictwa kierownictwu Solidarnej Polski, na pewien czas zyska spokój od tarć wewnętrznych na prawicy.
Tyle że wszystkie te reformy nie mogłyby się udać bez poparcia części środowiska prawniczego, z którego przecież się wywodzisz. Jak to jest, że sędziowie dołączyli do nowo powołanej Krajowej Rady Sądownictwa czy Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego, a prokuratorzy zaczęli współpracować z nowym politycznym przełożonym?
Trafiłeś w środek tarczy tym pytaniem. U prawników istnieje opór przed mówieniem o tym. Tymczasem motywacji mogło być wiele.
Najbardziej oczywistą jest polityczne umocowanie w strukturach PiS-u i koalicjantów. Od lat tematem sędziów i prokuratury zajmowali się na prawicy Zbigniew Ziobro, Arkadiusz Mularczyk, Małgorzata Wassermann czy Wojciech Szarama, czyli prawnicy. Później do tego grona dołączyli ludzie tacy jak Stanisław Piotrowicz. Czyli prokurator jeszcze z czasów stanu wojennego w PRL-u, który najpierw dzięki poparciu Prawa i Sprawiedliwości został senatorem, w 2015 roku - posłem, następnie szefował sejmowej komisji sprawiedliwości i praw człowieka, aż w końcu, kiedy przegrał w swoim okręgu wybory w 2019 roku - dostał awans do Trybunału Konstytucyjnego.
Sugerujesz, że aspirującym do tej grupy chodzi tylko o stołki?
Niekoniecznie. Wielu z tych ludzi to już doświadczeni politycy, którzy uważają, że program Zjednoczonej Prawicy jest najlepszą odpowiedzią na wyzwania, przed którymi stoi Polska. Natomiast przykład posła Piotrowicza pokazuje, że nawet jeśli w oczach wyborców ktoś jest skreślony - i to na Podkarpaciu, gdzie PiS jest szczególnie mocny - to partia nie zapomina jego zasług i nagradza go stanowiskami.
A są wśród tych ludzi tacy, których cenisz?
Najbardziej ciekawi mnie postać Patryka Jakiego. Mimo wszelkich różnic między nami widzę u niego szczerą chęć działania na rzecz interesu publicznego. Współpracowaliśmy, gdy jako wiceminister sprawiedliwości nadzorował więziennictwo i uporządkował chaotyczny, nadużywany nadzór elektroniczny nad osobami skazanymi. Doceniłbym też jego zasługi w wyjaśnianiu kwestii reprywatyzacyjnych, nawet jeśli czasem dążenie do sprawiedliwości przegrywało u niego z politycznym ferworem. Jednocześnie myślę, że niedawny festiwal jego wystąpień przeciwko Unii Europejskiej - włącznie z kuriozalnym wyliczeniem rzekomych strat, które ponosimy z tytułu członkostwa - to gruby polityczny błąd w karierze Jakiego. Stać go na grę w wyższej lidze. Nie musi się radykalizować, bo zwyczajną, ciężką pracą i tak wypracuje szacunek.
Ciekawią mnie ci prawnicy, którzy z przekonaniem poparli reformy sądownictwa, a nie byli umocowani partyjnie. Co ich motywowało?
Jest taka grupa do niedawna niezaangażowanych politycznie prawników, którzy w pewnym momencie oparli swoje kariery na Zbigniewie Ziobrze i uznali, że będą z nim reformowali wymiar sprawiedliwości. Mam na myśli takie osoby, jak ministrowie Marcin Warchoł czy Łukasz Piebiak. Z oboma zresztą dość dobrze się znam.
To chyba główni autorzy reform sądownictwa z 2017 roku, które do dziś paraliżują wymiar sprawiedliwo-ści.
Zgadza się.
Skąd się znacie i dlaczego jesteście dziś po przeciwnych stronach barykady?
Z Marcinem Warchołem znam się z Uniwersytetu Warszawskiego, na którym obaj pracowaliśmy. Uchodził za wrażliwego społecznie, bezstronnego prawnika, który unika zaangażowania politycznego. Pracował równolegle w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich za kadencji doktora Janusza Kochanowskiego i profesor Ireny Lipowicz, a później doradzał Ruchowi Palikota w sprawach związanych z reformą kodeksu karnego.
Doradzał Ruchowi Palikota?! Przecież to był chyba największy wróg Jarosława Kaczyńskiego przed 2015 rokiem.
Myślę, że do współpracy z partią Janusza Palikota motywowała Marcina Warchoła przede wszystkim chęć reformy kodeksu karnego. Z kolei już w 2005 roku był asystentem Zbigniewa Ziobry. To wszystko pokazuje, że nigdy nie był jednoznacznie określony politycznie - aż do 2015 roku i zmiany władzy. Mimo to współpracowaliśmy.
Co razem robiliście?
Jak mówiłem, Marcin Warchoł pracował w Biurze RPO. Już pierwszego dnia mojej pracy, 9 września 2015 roku, spotkałem się z nim i Markiem Łukaszukiem (dyrektorem Zespołu Prawa Karnego w Biurze RPO), by ustalić szczegóły działania w stosunku do kibica Legii Warszawa Maćka Dobrowolskiego. To była głośna sprawa, bo Dobrowolski był aresztowany bez wyroku przez czterdzieści miesięcy. Marcin Warchoł zaangażował się w jego obronę zawodowo, ale też osobiście, jako kibic Legii. Ja ich wspierałem jeszcze jako wiceprezes Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, a po wyborze na RPO pomogłem wyciągnąć Dobrowolskiego z aresztu. Sąd w końcu oczyścił go z zarzutów o udział w handlu narkotykami, a także przyznał odszkodowanie za niesłuszne pozbawienie wolności.
Marcin Warchoł pomógł mi też przygotować pierwszy w trakcie mojej kadencji wniosek do Trybunału Konstytucyjnego - o zbadanie konstytucyjności przepisów o odbieraniu prawa jazdy za przekraczanie dozwo-lonej prędkości w terenie zabudowanym powyżej pięćdziesięciu kilometrów na godzinę. Chodziło o to, że początkowo przepis był bezwzględny i nie przewidywał żadnej furtki, którą można by wykorzystać w przypadku tak nadzwyczajnych sytuacji, jak odwiezienie ciężko chorej osoby nocą do szpitala. Sprawę częściowo wygraliśmy.
Jak to się stało, że niedługo później Marcin Warchoł dołączył do władzy, która sparaliżowała Trybunał?
Zadzwonił do mnie 26 października i powiedział, że dostał propozycję od ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry, aby zostać jego zastępcą, i chciałby z niej skorzystać. Powiedziałem mu: "Słuchaj, nie będę cię zatrzymywał, ale mam w takim razie nadzieję, że jako ekspert będziesz równoważył pewne niebezpieczne pomysły ministra sprawiedliwości".
Co było potem?
Potem były różne komentarze, których nie byłem w stanie zrozumieć. Bezpartyjny ekspert nagle poszedł w absurdalną publicystykę. Tylko tak mogę określić jego komentarz do nowelizacji kodeksu postępowania karnego z 2015 roku, która zmieniła rolę sędziego w procesie karnym - sędzia miał teraz mniej angażować się w wyjaśnie-nie sprawy, najważniejszym jego zadaniem stało się bezstronne orzekanie w sporze między oskarżycielem i obrońcą. Warchoł stwierdził, że tamta reforma miała "służyć realizacji neomarksistowskich koncepcji".
Może miała?
Nie żartuj sobie. Jej głównym autorem był wybitny i niewątpliwie konserwatywny prawnik - profesor Michał Królikowski, wiceminister sprawiedliwości u Jarosława Gowina. Eksperckim zapleczem nowelizacji byli między innymi profesor Piotr Hofmański, czyli pierwszy polski prezes Międzynarodowego Trybunału Karnego, i Stanisław Zabłocki - były prezes Izby Karnej Sądu Najwyższego. Ich rys demokratyczny i antytotalitarny może być co najwyżej przedmiotem zazdrości ministra Warchoła.
Myślisz, że chodzi po prostu o zazdrość i małostkowość?
Nie lubię oceniać intencji ludzi, ale gdy apolityczny, ambitny i umiarkowany ekspert po ministerialnej nominacji nagle sięga po język niszczący jego wybitnych kolegów, to chyba problem tkwi w tym awansie. Tym bardziej że sytuacja powtórzyła się w 2017 roku podczas Kongresu Prawników Polskich, gdy minister Warchoł zapowiadał reformy sądownictwa. Ich konieczność uzasadniał opowieścią o tym, że sędziowie nie rozliczyli się z komunistyczną przeszłością. Tyle że na sali siedzieli w większości sędziowie nominowani długo po 1989 roku! Niemal wszyscy po prostu wyszli, bo ile można słuchać krytyki pod adresem swojego środowiska w temacie, na który osobiście nigdy nie miało się wpływu? Zwłaszcza że czołowym reformatorem systemu prawnego był wtedy prokurator z czasów PRL-u Stanisław Piotrowicz.
Mówiłeś też o Łukaszu Piebiaku. Dlaczego to ważna postać i co cię z nim łączyło?
Wielokrotnie współpracowaliśmy, gdy byłem w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Zapraszaliśmy go do rozmów na temat reformy sądownictwa. Dyskutowaliśmy o tym, jak rozgraniczyć kompetencje prezesów sądów i dyrektorów sądów, jak powinna wyglądać instytucja delegowania sędziów, o sposobach informatyzacji pracy sądów i tak dalej. Łukasz Piebiak był wtedy członkiem zarządu Stowarzyszenia Sędziów Polskich Iustitia.
Pamiętam, że gratulował mi nominacji na rzecznika praw obywatelskich i zaprosił na zjazd Iustitii do Suwałk, abym opowiedział o tym, jak istotna jest niezależność sądownictwa w systemie demokratycznym. To był piękny, uroczysty zjazd z udziałem sędzi Teresy Romer, pierwszej prezes Iustitii po jej założeniu w 1990 roku, jako honorowego gościa. Miesiąc później okazało się, że Piebiak zostanie wiceministrem sprawiedliwości. Początkowo trzymał się trochę z boku, ale z biegiem czasu wyszło na jaw, że pracuje nad reformą sądownictwa. Dokładnie tą, która doprowadziła do przyjęcia w lipcu 2017 roku trzech ustaw: o Sądzie Najwyższym, o Krajowej Radzie Sądownictwa i o sądach powszechnych.
Jako minister uznał, że niezależne sądy są passé?
Trudno mi to zrozumieć. Próbuję sobie to tłumaczyć dużą ambicją, chęcią zapisania się w historii i resen-tymentem. Łukasz Piebiak kilkukrotnie w swojej karierze próbował wywalczyć awans sędziowski, ale za każdym razem czegoś brakowało. Nie wątpię też, że początkowo miał prawdziwą ambicję i wiarę w to, że może przeprowadzić potrzebną i wyczekiwaną reformę sądownictwa. Bo nikt nie miał wątpliwości, że ona jest potrzebna. Tyle że gdy już weszła w życie, przyniosła chaos, dalsze wydłużenie procesów sądowych, sparaliżowała Sąd Najwyższy i zniszczyła Krajową Radę Sądownictwa, której nowy skład powołano niezgodnie z konstytucją i w związku z tym nikt poza rządem Zjednoczonej Prawicy jej nie uznaje.
A Łukasz Piebiak przeszedł do historii... jako osoba kojarzona z aferą hejterską w Ministerstwie Sprawiedliwości oraz postać z satyrycznego programu HBO "Last Week Tonight" Johna Olivera. Komentarze wiceministra uzasadniające reformę wymiaru sprawiedliwości Oliver wykorzystał w odcinku poświęconym współczesnym autorytaryzmom. Pasowały jak ulał.
A jednak za tą reformą stał postulat demokratyzacji. W systemie politycznym III RP sędziowie nie byli poddani w zasadzie żadnej kontroli społecznej, a jak już ustaliliśmy, ich praca nie zawsze uwzględniała interes społeczny.
Wspaniale, to jest doskonały postulat. Tyle że reforma żadnej kontroli społecznej nie wprowadziła. A argument, że przynajmniej teraz kontrolę sprawują wybieralni politycy, uważam za skrajnie demagogiczny. Nie tego chcieli też obywatele.
Co więcej, reforma sądownictwa stworzyła system prawny dwóch prędkości. Jeden uznawany przez dużą część środowisk prawniczych w Polsce i Europie, a drugi - wyłącznie przez rząd Zjednoczonej Prawicy. Niektóre wyroki Trybunału Konstytucyjnego czy Sądu Najwyższego nie są wykonywane przez polityków, ale sędziowie kierują się nimi w codziennej pracy. Z jednej strony bardzo wzmocniły się organizacje sędziowskie, adwokackie czy radcowskie - nawet wśród prokuratorów bezpośrednio podległych ministrowi sprawiedliwości znaleźli się dzielni buntownicy przeciw politycznemu wykorzystywaniu. Z drugiej - wielu weszło w jakąś formę układu z władzą. To niekoniecznie znaczy, że ją popierają, ale w tych niestabilnych warunkach korzystają z możliwości szybkiego awansu zawodowego. Postanowili skorzystać z wolnego miejsca w Izbie Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego, które normalnie zwolniłoby się za wiele lat, albo przyjęli funkcję prezesa sądu okręgowego, bo uznali, że będą umieli manewrować między naciskami politycznymi a godnym sprawowaniem urzędu.
Myślę, że z tymi wszystkimi postawami trzeba się będzie kiedyś porządnie środowiskowo rozliczyć. Nie nawołuję do karania od linijki wszystkich, ale dla dobra całego środowiska trzeba się różnym postawom i wyborom sędziów przyjrzeć, żeby wskazać i napiętnować te wyjątkowo szkodliwe dla systemu prawnego i gwarancji niezależności sądownictwa. Myślę, że szczególnie dociekliwie trzeba się przyjrzeć sędziom funkcyjnym, z których część stała się przedłużeniem ramienia Zbigniewa Ziobry.
W tych warunkach nie można na poważnie rozważać demokratyzacji wymiaru sprawiedliwości, której oso-biście jestem zwolennikiem. Myślę, że dziś zdecydowana większość sędziów także by ją poparła. Widzę, jak przez ostatnich kilka lat otworzyli się na dialog ze społeczeństwem obywatelskim. Jeszcze w 2013 czy 2014 roku, gdy jeździłem zwrócić sędziom uwagę na problemy w ich pracy - opisaliśmy je w monitoringu sądów Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka - to byłem zbywany. Patrzono na mnie jak na jakiegoś mądralę z organizacji pozarządowej, co to chciałby się powymądrzać przed sędziami, a przecież nie wie, na czym to polega. Tych kilka lat, które upłynęły od 2015 roku, wiele zmieniło. Sędziowie przekonali się, że bez dobrej relacji ze społeczeństwem są zdani na łaskę i niełaskę polityków. Chyba zrozumieli, że lepiej, aby ich los zależał od społeczeństwa.
To właśnie społeczeństwo ze świecami w dłoniach zaprotestowało w obronie sądów w lipcu 2017 roku i na kilka miesięcy wstrzymało polityczną machinę. Jak to wpłynęło na sędziów?
Od wielu słyszałem, że poczuli potężne i nawet trochę nieoczekiwane wsparcie. Nikt się wtedy nie spodziewał, że setki tysięcy Polek i Polaków wyjdą solidarnie na ulice w obronie praworządności i niezależności sądów. To świadczyło o dojrzałości obywatelskiej i zrozumieniu także tych bardziej abstrakcyjnych zasad funkcjonowania demokratycznego państwa prawa. Takie wsparcie dodało sędziom odwagi, umocniło ich w wierności przysiędze sędziowskiej: "stać na straży prawa, (...) w postępowaniu kierować się zasadami godności i uczciwości".
Myślę, że bez wsparcia społecznego nie znalazłoby się tak wielu, którzy zaryzykowali własne kariery w obronie sędziowskiej godności i uczciwości. Chciałbym, żeby takie postaci, jak Igor Tuleya i Paweł Juszczyszyn, zostały przez nas zapamiętane - ci sędziowie nie mogą wykonywać swojej pracy tylko dlatego, że kierują się troską o praworządność Rzeczypospolitej. Sędzie Beata Morawiec i Oliwia Barańska-Małuszek są represjonowane za to, że działają w niezależnych stowarzyszeniach sędziowskich i kierują się wyrokami Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Waldemar Żurek ponosi gigantyczny osobisty i rodzinny koszt, podobnie było z sędzią Adamem Synakiewiczem z Częstochowy. Wszystkich ich dotykają postępowania dyscyplinarne, odebranie immunitetu i obniżenie pensji. A tych nazwisk jest więcej i ciągle ich przybywa.
"Z polexitem jest trochę tak jak z mową Mariana Turskiego, gdy mówił, że Auschwitz nie spadło nam z nieba, tylko powolutku tuptało. Jeśli wciąż będziemy powolutku tuptać, to się nam w końcu wydarzy" - ostrzegałeś w październiku 2021, po wyroku Trybunału Konstytucyjnego Julii Przyłębskiej na temat niezgodności niektórych przepisów unijnych z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Myślisz, że spór o sądownictwo naprawdę może doprowadzić do tego, że opuścimy Unię Europejską?
Cytat, który wyciągnąłeś, to z mojej perspektywy sedno sprawy. My formalnie nie wyjdziemy z Unii Europejskiej w najbliższej przyszłości. Wojna w Ukrainie tym bardziej odsuwa taką perspektywę. Ale jeśli damy uśpić naszą czujność i będziemy milcząco pozwalali na ciągłe przesuwanie granicy w kierunku izola-cjonizmu, ignorowania standardów europejskich, ochrony praw człowieka, przejrzystości wydatkowania pieniędzy publicznych i tak dalej, to integracja europejska będzie tylko teorią. A dla mnie i mojego pokolenia członkostwo w Unii to sprawa naszego rozumienia polskości i patriotyzmu. Jak pięknie powiedziała aktorka Maja Ostaszewska 7 października 2021 roku podczas demonstracji na placu Zamkowym w Warszawie: "Nie umiem rozdzielić bycia Polką i Europejką".
Ile miałeś lat, gdy wchodziliśmy do UE?
Piętnaście.
A ja dwadzieścia siedem. Jakoś przeżywałeś ze znajomymi to nasze wejście do Unii?
Niespecjalnie. Rozmawiało się o tym w domu, było referendum, wiedzieliśmy, że generalnie "tak trzeba". I to chyba tyle.
A mieliście jakieś ważniejsze przeżycie pokoleniowe?
Bardzo przeżyliśmy rok później śmierć Jana Pawła II, swoją drogą wielkiego zwolennika integracji europejskiej. Pamiętam, że organizowaliśmy z tej okazji apele w szkole, jakieś wydarzenia, marsze, warty honorowe. Z perspektywy całej edukacji szkolnej to był jeden z nielicznych momentów, gdy ze znajomymi naprawdę poczuliśmy swoją sprawczość i podmiotowość.
Widzisz, to też był ważny moment dla mnie i mojego pokolenia, ale wejście do Unii było jednak czymś innym, zmianą cywilizacyjną, która niesamowicie działała na wyobraźnię. My się tym naprawdę, cholera, cieszyliśmy. "Oda do radości", otwarcie granic, zniesienie paszportów - to wszystko było jak realizacja najlepszego filmowego scenariusza. Nagle wyjeżdżałeś za granicę i traktowali cię poważnie: "jestem z Polski" brzmiało dumnie, jak okrzyk radości z demokracji. W taksówkach za granicą chwaliłeś się Lechem Wałęsą. Może nawet chodziło bardziej o własną samoświadomość i zmianę nastawienia, wyzbycie się kompleksów wobec Zachodu. W każdym razie dla mojego pokolenia to była wielka sprawa.
Dlatego podczas wspomnianej demonstracji na placu Zamkowym w 2021 roku, gdy widmo polexitu coraz realniej zaglądało nam w oczy, zwróciłem się przede wszystkim do jeszcze młodszych od ciebie, którzy nie pamiętają 1 maja 2004 roku. Do Antoniego z Wejherowa, Michała z Sanoka, Janka ze Zgorzelca, Julii z Warszawy i całego pokolenia młodych, żeby wzięli sobie sprawę członkostwa w UE do serca, bo od niej zależy ich przyszłość.
Mówisz o doświadczeniu pokoleniowym, ale doświadczeniem łączącym moje i twoje pokolenie w kontekście europejskim jest bycie zderzakiem podczas zbliżania się Polski i Europy Zachodniej. Ludzie z naszych pokoleń najbardziej odczuli niemal dwudziestoprocentowe bezrobocie w momencie akcesji, nasi przyjaciele i znajomi znaleźli się wśród milionów emigrantów, którym otwarcie granic co prawda pomogło znaleźć pracę, ale często za potężną cenę separacji od własnych korzeni. Ty i ja mieliśmy ten przywilej, że nie mu-sieliśmy emigrować za chlebem.
To prawda, że miałem dobrą pracę i nie musiałem wyjeżdżać. W kluczowym w życiu momencie stawania na nogi mogłem pracować w dobrej kancelarii. Tymczasem wielu moich kolegów i koleżanek wyjechało, także do pracy w instytucjach europejskich. Inni szukali dla siebie miejsca i prostych prac w Wielkiej Brytanii, Norwegii czy Islandii, bo Polska nie miała dla nich oferty.
Jako kraj straciliśmy mnóstwo młodych ludzi, nastąpił drenaż mózgów, a klasa średnia nie miała jak się rozwijać. To wszystko temat na inną rozmowę, ale gdy dzisiaj o tym myślę, to wydaje mi się, że strata tak wielu ludzi w sile wieku odcisnęła olbrzymie piętno na naszym kraju i społeczeństwie. Z perspektywy praworządności i demokracji - kto wie, czy gdyby udało się tych ludzi zatrzymać w kraju, nacisk na systemowe reformy państwa i kontrolę rządzących nie byłby większy.
Wspominałeś, że wątek pokoleniowy był istotny w reformie sądownictwa. Co masz na myśli?
Że moje pokolenie też chciało się jakoś zapisać na kartach historii. Myśmy się wychowali politycznie na obozie solidarnościowym w całym jego zróżnicowaniu politycznym - od Modzelewskiego przez Kuronia, Michnika, Frasyniuka, Mazowieckiego, Wałęsę, małżeństwo Gwiazdów po Olszewskiego. Jeśli chodzi o prawników, architektami ładu sądowego i naszymi autorytetami byli: Strzembosz, Rzepliński, Safjan, Zabłocki, Gersdorf, Wyrzykowski.
Tak jak oni mieli swoje spory, tak my je mamy. Wspominani Piebiak i Warchoł są właściwie moimi rówieśnikami. Po drugiej stronie sporu stoją liderzy stowarzyszeń prawniczych, takich jak Wolne Sądy. Marcin Matczak czy represjonowani sędziowie Tuleya, Żurek, Morawiec, Juszczyszyn - to wszystko ludzie w podobnym wieku. To pokolenie, o którego tożsamości tak pięknie pisała Paulina Wilk w książce "Znaki szczególne". Wychowaliśmy się w PRL-u, ale gdy wkraczaliśmy w świadome życie, nastąpiła radykalna zmiana systemowa i to my przecieraliśmy szlaki w kapitalizmie.
To dlatego tak często odwołujecie się do ojców założycieli III Rzeczypospolitej i do okresu PRL-u?
Pewnie coś w tym jest. Chcemy wyjść z cienia starszych, a jednocześnie mamy do nich wielki szacunek. Gdy w 2018 roku powstawał Komitet Obrony Sprawiedliwości, czyli porozumienie organizacji działających na rzecz obrony praworządności, myślałem, że nazwa jest przesadzona. Wydawało mi się, że nawiązywanie do Komitetu Obrony Robotników jest trochę na wyrost. Zwłaszcza po całej historii z Komitetem Obrony Demokracji, który skupiał osoby na pewno zaangażowane, ale okazał się tworem bardzo hermetycznym i nie był w stanie udźwignąć początkowej wielkiej popularności i siły. Jednak po ponad trzech latach od powołania KOS, gdy kolejni prokuratorzy i sędziowie są pozbawiani możliwości pracy, oskarżani o upolitycznienie zawodu, ten głos wzajemnego wsparcia naprawdę wiele znaczy. Już nie podchodzę do tej nazwy tak krytycznie.
Nie zgodzę się. KOR dlatego był przełomowy i tak niebezpieczny dla władzy, że był organizacją wsparcia i solidarności międzyklasowej. Inteligencja dzięki KOR spotkała się z robotnikami i poznała ich warunki pracy. W KOS pomagają sobie ludzie podobni do siebie pod względem pozycji społecznej.
Rozumiem, co masz na myśli. Ja postrzegam to bardziej w kategoriach działania na rzecz innej pokrzywdzonej grupy, z narażeniem własnego dobrostanu i wpisanym ryzykiem sankcji politycznych. Przecież na historie zawieszonych sędziów można by wzruszyć ramionami i powiedzieć: tym sędziom nic dramatycznego się nie dzieje, mają wypłacaną dużą część wynagrodzenia, nawet gdy nie pracują, mogą występować publicznie, jeździć na wydarzenia obywatelskie, takie jak Tour de Konstytucja, więc o co ten hałas? Otóż o to, że gdy z dnia na dzień odbiera się komuś całe jego życie zawodowe z powodów czysto politycznych, grozi się mu zakuciem w kajdanki jak Igorowi Tulei czy aresztowaniem jak Romanowi Giertychowi, to jednak rozgrywa się dramat niewinnych ludzi. Poza tym wcześniej środowiska sędziowskie czy prokuratorskie były dość hermetyczne i zamknięte na świat zewnętrzny. Dlatego pomoc ze strony adwokatów z ich perspektywy jest dość przełomowa, nawet jeżeli wszyscy mają podobne wykształcenie.
Represje mają to do siebie, że wzmacniają jedność represjonowanych.
Dlatego mimo tych wszystkich zagrożeń patrzę w przyszłość z ostrożną nadzieją. Gdy jestem zapraszany na wywiad do zagranicznej prasy albo jadę z wykładem do Niemiec, Kanady czy Norwegii, to moi rozmówcy kojarzą Polskę nie tylko z kryzysem sądownictwa, ale też z aktywnym społeczeństwem obywatelskim. Nasze społeczeństwo obywatelskie jest wielkim powodem do dumy, a także barierą dla całkowitego zawłaszczenia kraju przez rządzących.
Gdy na Litwie w trakcie kryzysu migracyjnego społeczeństwo po prostu przyjmowało do wiadomości wszystkie działania władzy, także te kontrowersyjne, jak wypchnięcia migrantów za granicę białoruską czy uniemożliwianie złożenia wniosków azylowych, to w Polsce organizacje humanitarne pomagały przeżyć zmarzniętym i głodnym osobom w strefie przygranicznej. Ocaliły wiele żyć. Po przyjęciu uchodźców z Ukrainy ten obraz zostanie jeszcze lepiej zapamiętany za granicą.
Spójrzmy na kolejny kraj. Dwóch znakomitych prawników opowiadało mi, jak spotykali się z sędziami węgierskimi. Z polskiej perspektywy wyczyny Węgrów wyglądały jak komedia absurdu, podróż w czasie do przeszłości. Najpierw ukrywali miejsce spotkania, potem podmieniali samochody, którymi dojeżdżali na miejsce, a uczestnicy musieli wiedzieć, jak w ogóle znaleźć informację o lokalizacji. Podczas samej rozmowy Węgrzy zadziwieni pytali, jak my możemy w Polsce wieszać w sądach plakaty przeciwko ministrowi Ziobrze albo chodzić na demonstracje. Nie byli w stanie tego zrozumieć. Gigantycznym sukcesem polskich prawników jest też edukacja obywatelska. Gdy wyjdziemy z kryzysu praworządności, to jeszcze będziemy się tym chwalili na całym świecie!
Co masz na myśli?
Akcje edukacyjne dotyczące praworządności organizowane podczas spotkań w całej Polsce i w sieci, udział w festiwalach muzycznych i publiczne symulacje procesów sądowych czy Tour de Konstytucja.
Jest taki piękny fragment reportażu Radomira Czarneckiego w TVN24 z Touru w Piotrkowie Trybunalskim. Pani sędzia stoi na scenie trochę przerażona tłumem ludzi przed nią i przyznaje, że pierwszy raz jest w sytuacji takiego przemówienia, i to w formie dialogu z publicznością. To dla mnie symboliczny przykład budowania nowego kontraktu społecznego między sędziami a obywatelami. Wszyscy jeszcze na tym skorzystamy, nie tylko w Polsce, ale w całej Europie. Pokażemy innym, jak - zgodnie z lekcjami historii naszego regionu Europy, jakie wyciąga Timothy Snyder w książce "O tyranii. Dwadzieścia lekcji z dwudziestego wieku" - bronić instytucji. Ale najpierw musimy odzyskać demokrację.
[...]
