Rozdział I. Początek drogi

Roz­dział I

Począ­tek drogi

Anna Matu­siak: Prze­nie­śmy się w cza­sie do waszych począt­ków w zawo­dzie... Wyobra­żam sobie was jako mło­dych praw­ni­ków, peł­nych ide­ałów i wiary w to, że dobro zawsze zwy­cięża. Jak to wtedy wyglą­dało? Jak wyglą­dały świat, Pol­ska, sądow­nic­two? To były prze­cież zupeł­nie inne czasy. Zresztą w przy­padku począt­ków każ­dego z was mówimy o innych okre­sach, bo dzieli was dekada.

Jacek Dubois: Mój kon­takt z zawo­dem był tro­chę nie­ty­powy, bo pocho­dzę z rodziny praw­ni­czej. Gdy zaczy­na­łem dora­stać, mia­łem jakieś sześć lat, coraz bar­dziej inte­re­so­wa­łem się tym, czym się zaj­muje mój ojciec. Zaczą­łem widy­wać go w tele­wi­zji. Dowie­dzia­łem się, że jest adwo­ka­tem. Począt­kowo nie wyda­wało mi się to zbyt inte­re­su­jące, ale wszystko się zmie­niło, gdy zaczą­łem oglą­dać filmy kry­mi­nalne. Poja­wiała się tam zawsze sala sądowa, a w niej prze­ma­wia­jący z pasją męż­czy­zna. Ojciec mówił mi wtedy: "To, co widzisz, to ja - tylko nie w Nowym Jorku, a w War­sza­wie". Temat zaczął mnie fascy­no­wać. Mia­łem swoją ulu­bioną zabawę. Ojciec przyj­mo­wał klien­tów w domu, więc cho­wa­łem się za kanapą i pod­słu­chi­wa­łem roz­mowy. Pod­kra­da­łem mu teczki, akty oskar­że­nia... Cha­ry­zma ojca i jego miłość do zawodu spra­wiły, że bar­dzo szybko wie­dzia­łem, kim chcę być. Jedni chcą zostać stra­ża­kami, inni spor­tow­cami. Ja wcze­śnie zrozumia­łem, że chcę być adwo­ka­tem. Mia­łem do tego świetne wpro­wa­dze­nie, bo w tam­tych cza­sach życie śro­do­wi­skowe miało duże zna­cze­nie - ludzie trzy­mali się swo­ich grup. Przez nasz dom prze­wi­jało się wiele osób z adwo­kac­kiego świata. A ponie­waż wtedy samo­rząd sku­piał naj­wy­bit­niej­szych adwo­ka­tów, mia­łem oka­zję słu­chać naj­lep­szych obroń­ców tam­tej epoki. Fascy­no­wało mnie to. Gdy przy­szedł moment wyboru stu­diów, nie mia­łem żad­nych wąt­pli­wo­ści. Maturę zda­wa­łem w tysiąc dzie­więć­set osiem­dzie­sią­tym pierw­szym roku i wła­śnie wtedy po raz pierw­szy mia­łem realny kon­takt z sądem - już nie z kanapy. Dopiero po skoń­cze­niu osiem­na­stu lat można było wejść na salę sądową. To był czas wiel­kich pro­ce­sów zwią­za­nych z powsta­niem "Soli­dar­no­ści". Pamię­tam pro­ces KPN-u. Potem wpro­wa­dzono stan wojenny. Nagle ten zawód nabrał zupeł­nie innego wymiaru. To było dla mnie bar­dzo mocne wej­ście w ten świat - i to na wielu płasz­czy­znach. Po pierw­sze, jako stu­dent cho­dzi­łem do sądów, by obser­wo­wać pro­cesy. Po dru­gie, to, co się działo w sądzie, miało bez­po­średni wpływ na nasze życie domowe. Gdy wybuchł stan wojenny, w kościele Świę­tego Mar­cina poja­wiło się ogło­sze­nie z nazwi­skami praw­ni­ków udzie­la­ją­cych pomocy oso­bom zatrzy­ma­nym. Mój ojciec wid­niał na pierw­szym miej­scu. Już dru­giego dnia stanu wojen­nego do naszego domu zapu­kał klient. To było prze­ra­ża­jące - pierw­sza myśl: ZOMO. Ale to nie było ZOMO, tylko czło­wiek, który potrze­bo­wał pomocy praw­nej. Trze­cia płasz­czy­zna to była ta towa­rzy­ska. Mówię o śro­do­wi­sku stu­denc­kim. Jed­nego kolegę pało­wali, dru­giego zatrzy­my­wali. Mia­łem więc odbi­cie tego, co robi mój ojciec, także w swoim oto­cze­niu. I zaczą­łem sobie uświa­da­miać, że w ówcze­snym komu­ni­zmie zawód adwo­kata to jedna z nie­licz­nych pro­fe­sji dają­cych moż­li­wość - może nie cał­kiem nie­skrę­po­waną, ale jed­nak - wyra­ża­nia wła­snych poglą­dów bez cen­zury. Prze­mó­wie­nia wiel­kich obroń­ców tam­tego okresu były fascy­nu­jące. Wtedy ten wybór prze­stał być jedy­nie decy­zją zawo­dową - stał się wybo­rem ide­owym, zwią­za­nym z obroną praw czło­wieka, demo­kra­cji i moż­li­wo­ścią ofi­cjal­nego sprze­ciwu wobec sys­temu. Przez nasz dom prze­wi­jali się wszy­scy naj­waż­niejsi obrońcy tej epoki. Opo­wia­dali o pro­cesach. To było nie­sły­cha­nie fascy­nu­jące. Czu­łem nawet pewną pre­ten­sję do losu, że uro­dzi­łem się za późno, że nie zała­pa­łem się zawo­dowo na ten czas. Marzy­łem tylko o tym, żeby skoń­czyć stu­dia i móc już pra­co­wać. Przy­cho­dzi rok tysiąc dzie­więć­set osiem­dzie­siąty szó­sty. Stan wojenny już za nami, ale wciąż czuć było epokę komu­ni­zmu. Wła­śnie zda­łem na apli­ka­cję adwo­kacką. Zaczą­łem apli­ko­wać u Ewy Milew­skiej-Celiń­skiej, spe­cja­listki od prawa rodzin­nego, ale też osoby odda­nej idei demo­kra­cji. Pod­czas stanu wojen­nego wokół niej zebrała się ogromna klien­tela zwią­zana z daw­nym KOR-em. Ona jest w tej chwili chyba naj­star­szym żyją­cym obrońcą w spra­wach radom­skich. Wokół niej sku­piały się sprawy ludzi wal­czą­cych o demo­kra­tyczne pań­stwo prawa.

Czyli u cie­bie wymiar spra­wie­dli­wo­ści od początku łączy się z poli­tyką sze­roko rozu­mianą?

Jacek Dubois: Myślę, że świa­do­mie - tak. Nieświa­do­mie zaczęło się od cha­ry­zmy ojca, który mnie tym zara­ził, ale wtedy jesz­cze nie było w tym ele­mentu walki o prawa czło­wieka. To był raczej podziw dla tej siły prze­kazu, jaką widzia­łem na ekra­nie i u ojca. Dopiero wcho­dząc w doro­słe życie, już jako stu­dent, zaczą­łem odczu­wać potrzebę pro­te­stu prze­ciwko tam­tej rze­czy­wi­sto­ści. Wtedy całą grupą, którą byli­śmy na strajku NZS w tysiąc dzie­więć­set osiem­dzie­sią­tym pierw­szym roku, poszli­śmy na apli­ka­cję. Przez mie­siąc noco­wa­li­śmy wów­czas na Uni­wer­sy­te­cie War­szaw­skim, w salach Wydziału Prawa i Admi­ni­stra­cji. Wielu z nas dostało się na apli­ka­cję. Marzy­li­śmy o wystę­po­wa­niu w wiel­kich pro­ce­sach poli­tycz­nych. Oczy­wi­ście to było nie­re­alne - mie­li­śmy wiel­kie serca i ambi­cje, ale zerowe doświad­cze­nie. Jeź­dzi­li­śmy więc po kole­giach, gdzie tra­fiali ludzie zatrzy­mani po mani­fe­sta­cjach, i tam ofe­ro­wa­li­śmy pomoc prawną pro bono. To było nasze pierw­sze realne star­cie z sys­te­mem. A potem los spre­zen­to­wał mi coś wyjąt­ko­wego. To był chyba tysiąc dzie­więć­set osiem­dzie­siąty siódmy rok. Przy­cho­dzę do zespołu adwo­kac­kiego numer dwa­dzie­ścia pięć, w któ­rym pra­co­wała moja patronka. W kory­ta­rzu śpi Henio Wujec - dla mojego poko­le­nia nie­mal bóstwo, jedna z ikon pod­zie­mia. Nie mogłem się oprzeć - pod­sze­dłem, zaga­da­łem. Wyja­śnił, że wła­śnie wyszedł po zatrzy­ma­niu i przy­szedł do Ewy Milew­skiej-Celiń­skiej, bo potrze­buje adwo­kata. Powie­dzia­łem, że zaraz go wpro­wa­dzę bez kolejki. Odpo­wie­dział, że abso­lut­nie nie - on poczeka. Dla mnie każda chwila roz­mowy z nim była bez­cenna. W pew­nym momen­cie wyszła Ewa i zapy­tała: "Co to za sprawa?", a Heniek: "Nie chcę ci zawra­cać głowy, Jacek będzie mnie bro­nił". I tak - na pierw­szym czy dru­gim roku apli­ka­cji - zosta­łem obrońcą Henia Wujca. Sprawa może nie była pierw­szo­pla­nowa, ale dla mnie to było nie­praw­do­po­dobne wyróż­nie­nie.

Świat zaczął się zmie­niać. Reak­ty­wa­cja "Soli­dar­no­ści", nowe wybory... Zawód adwo­kata w ciągu kilku mie­sięcy zmie­nił się o sto osiem­dzie­siąt stopni. Pisa­łem pracę magi­ster­ską o spe­ku­la­cji. Nagle spe­ku­la­cja prze­stała być prze­stęp­stwem. Roz­no­sze­nie ulo­tek - tak samo. Bibuła tra­fiała do księ­garń. Ludzie, któ­rych bro­ni­li­śmy, zaczy­nali peł­nić funk­cje pań­stwowe. Z Heń­kiem to była kapi­talna histo­ria. Naj­pierw przy­nio­słem zaświad­cze­nie, że nie może się sta­wić przed sądem, bo ma spo­tka­nie "Soli­dar­no­ści" z Mar­ga­ret That­cher. Póź­niej - że jest w dele­ga­cji u Ronalda Reagana. A na końcu - że został wybrany do Sejmu. Sprawa została umo­rzona.

Adwo­ka­tura się wtedy zmie­niła. Z jed­nej strony - pamię­tam taką ankietę, według któ­rej zawód adwo­kata cie­szył się w Pol­sce naj­więk­szym zaufa­niem. Wszystko, co się działo w sta­nie wojen­nym, wynio­sło naszą pro­fe­sję na pie­de­stał. Z dru­giej - otwo­rzył się rynek i nastą­piło zupełne trzę­sie­nie ziemi rów­nież w tym zawo­dzie.

Igo­rze, jeśli chcę poznać trans­for­ma­cję ustro­jową z two­jej per­spek­tywy, mogę pytać o pewne ocze­ki­wa­nia, atmos­ferę, uczu­cia mło­dego adepta, który wów­czas dopiero miał roz­po­cząć karierę. Ale od początku...

Igor Tuleya: U mnie w rodzi­nie nie było praw­ni­ków. Maturę zda­wa­łem w tysiąc dzie­więć­set osiem­dzie­sią­tym dzie­wią­tym i w tym samym roku roz­po­czą­łem stu­dia praw­ni­cze. Wybór tego kie­runku to był tak naprawdę splot przy­pad­ków. Jako młody chło­pak marzy­łem o tym, żeby zostać leka­rzem. Potem, wybie­ra­jąc pro­fil klasy w liceum, zde­cy­do­wa­łem się na huma­ni­styczny - i to już wyma­gało pod­ję­cia pew­nej decy­zji. Po kla­sie huma­ni­stycz­nej wia­domo było, że powi­nie­nem iść na jakiś kie­ru­nek huma­ni­styczny. Wtedy jesz­cze obo­wią­zy­wała służba woj­skowa i w tysiąc dzie­więć­set osiem­dzie­sią­tym dzie­wią­tym roku wszy­scy nią stra­szyli. Zaczą­łem więc kal­ku­lo­wać: gdzie mam naj­więk­sze szanse się dostać. Naj­wię­cej miejsc było na pra­wie. Pomy­śla­łem sobie: "Dobrze, złożę na prawo, a tym, co mnie naprawdę inte­re­suje - histo­rią, może lite­ra­turą - zajmę się póź­niej, jako dru­gim kie­run­kiem". Oczy­wi­ście tak się nie stało. Wsią­kłem w stu­denc­kie życie i przez długi, długi czas bar­dzo chcia­łem zostać adwo­ka­tem. Do dziś uwa­żam, że to nie­zwy­kle pre­sti­żowy zawód. Wów­czas adwo­ka­tura była jesz­cze bar­dziej eli­tarna niż obec­nie. Na pierw­szy rok apli­ka­cji adwo­kac­kiej przyj­mo­wano około pięt­na­stu osób. Na apli­ka­cję sędziow­ską - czter­dzie­ści.

Jacek Dubois: Wejdę w słowo... Wcze­śniej apli­ka­cję adwo­kacką robiło się dopiero po sędziow­skiej. Do tysiąc dzie­więć­set osiem­dzie­sią­tego szó­stego roku każdy, kto chciał zostać adwo­ka­tem, musiał naj­pierw przejść apli­ka­cję sędziow­ską i dopiero potem mógł kon­ty­nu­ować naukę w kie­runku adwo­ka­tury. Ja w tysiąc dzie­więć­set osiem­dzie­sią­tym szó­stym roku byłem pierw­szym rocz­ni­kiem, w któ­rym apli­ka­cje się roz­dzie­liły. Wybie­rało się od razu ścieżkę doce­lową po stu­diach.

Igor Tuleya: Wra­ca­jąc, bar­dzo chcia­łem zostać adwo­ka­tem, zwłasz­cza że ogromne wra­że­nie zro­bił na mnie film Firma z Tomem Cru­ise'em. Pomy­śla­łem sobie: będę takim wła­śnie praw­ni­kiem w jakiejś dobrej kan­ce­la­rii (śmiech). Po stu­diach waha­łem się, czy nie zająć się histo­rią prawa, czy nie iść w stronę pracy nauko­wej - ale osta­tecz­nie zde­cy­do­wa­łem się być prak­ty­kiem. Łatwiej było dostać się na apli­ka­cję sędziow­ską. Szko­le­nie wyglą­dało zupeł­nie ina­czej niż dziś - nie było jed­nego ośrodka, jak teraz w Kra­ko­wie. Przy każ­dym ówcze­snym sądzie woje­wódz­kim dzia­łały lokalne ośrodki szko­le­niowe. Zło­ży­łem papiery na trzy apli­ka­cje: adwo­kacką, sędziow­ską i pro­ku­ra­tor­ską. Dosta­łem się na sędziow­ską i pro­ku­ra­tor­ską. Wybra­łem oczy­wi­ście sędziow­ską.

Pro­ku­ra­tura cię nie kusiła?

Igor Tuleya: Tro­chę tak, ale prze­wa­żyło to, że sędzia - przy­naj­mniej teo­re­tycz­nie - jest nie­za­wi­sły. A w pro­ku­ra­tu­rze jest odro­binę jak w woj­sku, przed któ­rym ucie­ka­łem. Osta­tecz­nie wybra­łem apli­ka­cję sędziow­ską i nie żało­wa­łem. Nie żałuję do dziś. Mimo to mia­łem ogromne kom­pleksy. Ist­niała wtedy moż­li­wość, by po egza­mi­nie sędziow­skim zro­bić uzu­peł­nia­jącą apli­ka­cję adwo­kacką lub rad­cow­ską. Pamię­tam, to był rok tysiąc dzie­więć­set dzie­więć­dzie­siąty ósmy - odbie­ram nomi­na­cję na sędziego, bo koń­czy się moja ase­sura, i mam już zdany egza­min rad­cow­ski. Dzwo­nią do mnie z Okrę­go­wej Izby Rad­ców Praw­nych i pytają, kiedy złożę wnio­sek, bo cały rocz­nik czeka, żeby wysłać wspól­nie doku­menty. A ja wtedy mówię: "Nie, dzię­kuję. Mam inne plany". To był już świa­domy wybór. Gdy zosta­łem ase­so­rem, a byłem jesz­cze apli­kan­tem sądo­wym, to wcho­dzi­łem w zawód, można powie­dzieć, "na gotowe". Już przy Okrą­głym Stole i w cza­sie pierw­szej "Soli­dar­no­ści" poja­wiły się kon­kretne pomy­sły na reformę sądow­nic­twa. Przy Okrą­głym Stole wywal­czono zmiany: powstała Kra­jowa Rada Sądow­nic­twa, poja­wiła się samo­rząd­ność sędziow­ska - i ja do tego sys­temu po pro­stu wsze­dłem.

Masz w sobie - jak Jacek - jakieś poczu­cie żalu, że nie było ci dane pra­co­wać w cza­sach prze­łomu?

Igor Tuleya: Tak. Bo ja tra­fi­łem do sądu w tysiąc dzie­więć­set dzie­więć­dzie­sią­tym czwar­tym roku jako apli­kant. Struk­tury nowo­cze­snego sądow­nic­twa już ist­niały. Wyda­wało mi się wtedy, że to wszystko - Kra­jowa Rada Sądow­nic­twa, samo­rząd­ność sędziow­ska - jest dane raz na zawsze. Sądy w latach dzie­więć­dzie­sią­tych były prza­śne, zanie­dbane, nie­do­fi­nan­so­wane. Były bar­dziej urzę­dem niż miej­scem, które się koja­rzyło z pre­sti­żem.

Czyli nie czu­łeś się jak Tom Cru­ise?

Igor Tuleya: By­naj­mniej nie. Więk­szość war­szaw­skich sądów - włącz­nie z Sądem Naj­wyż­szym i Główną Komi­sją Ści­ga­nia Zbrodni prze­ciwko Naro­dowi Pol­skiemu - mie­ściła się wtedy w budynku przy Alei "Soli­dar­no­ści". Było tam jak w ulu. Żad­nych remon­tów. Nie było kom­pu­te­rów, tylko maszyny do pisa­nia. Ist­niała nawet hala maszyn, gdzie prze­pi­sy­wano wszyst­kie uza­sad­nie­nia wyro­ków. Wyda­wało mi się wtedy, że do końca życia będę się zaj­mo­wał kla­syczną prze­stęp­czo­ścią - ktoś komuś coś ukradł, ktoś kogoś pobił i tak dalej.

Ale krę­ciło cię to?

Igor Tuleya: Tak. Zaczy­na­łem ase­surę w Nowym Dwo­rze Mazo­wiec­kim, czyli pod War­szawą. Byłem tam rok z hakiem, a póź­niej prze­nio­słem się na Moko­tów. Co ważne, to był jesz­cze czas, kiedy wielu absol­wen­tów apli­ka­cji sędziow­skiej ucie­kało do wol­nych zawo­dów. Na roku było nas czter­dzie­stu, a w sądzie zostało może dzie­się­ciu. Były ogromne braki kadrowe. Przez kilka rocz­ni­ków z rzędu było wia­domo, że wszy­scy tra­fią do pionu kar­nego, bo tam noto­wano naj­wię­cej waka­tów. Mnie to cie­szyło. Prawo karne było dla mnie naj­bar­dziej zro­zu­miałe. Gdyby zapy­tać cywi­li­stę, czy prawo karne to w ogóle prawo, pew­nie by odpo­wie­dział, że nie.

Powie­dzia­łeś ważną rzecz: "Wyda­wało się wtedy, że to wszystko - Kra­jowa Rada Sądow­nic­twa, samo­rząd­ność - jest dane raz na zawsze". W jakich momen­tach zawo­do­wych poja­wiało się zwąt­pie­nie w myśle­niu o pra­wie, o sen­sie waszej pracy?

Igor Tuleya: W tym zawo­dzie zda­rzają się różne momenty. Jako młody sędzia byłem pełen ener­gii. Mia­łem poczu­cie bycia sze­ry­fem. To jest czę­ste - mło­dzi sędzio­wie cier­pią na tak zwaną cho­robę łań­cu­chową.

Na czym ona polega?

Igor Tuleya: Cho­roba łań­cu­chowa to przy­pa­dłość mło­dych sędziów, któ­rzy - świeżo po apli­ka­cji, po egza­mi­nach - uwa­żają, że są naj­mą­drzejsi na świe­cie.

Ale ty jesteś bar­dzo skrom­nym czło­wie­kiem.

Igor Tuleya: Bo już dawno prze­sze­dłem cho­robę łań­cu­chową.

Czyli to rodzaj sodówki?

Igor Tuleya: Tak, to typowa sodówka. Wydaje mi się, że wszy­scy sędzio­wie na całym świe­cie przez to prze­cho­dzą. Roz­ma­wia­łem z praw­ni­kami z USA - tam mówią na to "cho­roba togi". Bo na sali sądo­wej sędzia nosi tylko togę. To wła­śnie ta sama sodówka. Na szczę­ście to cho­roba wieku mło­dzień­czego, która po kilku latach mija. Ale gdy zaczy­na­łem, naprawdę mia­łem poczu­cie bycia sze­ry­fem. Orze­ka­łem w sądzie na Moko­to­wie, gdzie miesz­ka­łem, mia­łem więc też silne poczu­cie, że buduję spra­wie­dli­wość w swoim - w cudzy­sło­wie - małym mia­steczku. Pewne rze­czy jed­nak zaczęły mnie z cza­sem nie­po­koić. Naj­pierw dzi­wiły, potem nie­po­ko­iły.

Co to było?

Igor Tuleya: Tra­fiały do nas sprawy z kole­giów do spraw wykro­czeń - one wtedy jesz­cze ist­niały, a sądy rejo­nowe roz­pa­try­wały od nich odwo­ła­nia. Cza­sem te orze­cze­nia były naprawdę zdu­mie­wa­jące. Czy­ta­łem akta i odkry­wa­łem, że pro­to­kół prze­słu­cha­nia świadka pod­pi­sany był in blanco - bez żad­nej tre­ści. Po pro­stu osoba pro­wa­dząca postę­po­wa­nie zapo­mniała go póź­niej uzu­peł­nić. Na przy­kład: prze­słu­chi­wany poli­cjant pod­pi­sy­wał taki pusty pro­to­kół, a potem nikt już go nie wypeł­niał. Zmiany jed­nak zaczęły nastę­po­wać. Sądy zaczęły sto­so­wać areszty tym­cza­sowe na wnio­sek pro­ku­ra­tora - wcze­śniej robił to sam pro­ku­ra­tor. Nie pamię­tam dokład­nie, który to był rok - może tysiąc dzie­więć­set dzie­więć­dzie­siąty szó­sty, może dzie­więć­dzie­siąty siódmy. Wra­ca­jąc jesz­cze na chwilę do apli­ka­cji, byli­śmy źle uczeni. Wła­ści­wie uczono nas tak, jak kształ­cono praw­ni­ków jesz­cze w latach osiem­dzie­sią­tych. Wykła­dowcy ostrze­gali: "Ni­gdy nie wierz­cie adwo­ka­tom ani rad­com praw­nym. Na sali sądo­wej będą was okła­my­wać, wpro­wa­dzać w błąd. Jedyną osobą, któ­rej może­cie wie­rzyć, jest pro­ku­ra­tor. To z nim gra­cie do jed­nej bramki".

Pew­nie pokło­siem tego rodzaju edu­ka­cji stał się brak współ­pracy tych śro­do­wisk mię­dzy sobą.

Igor Tuleya: Dokład­nie. Rela­cje z pro­ku­ra­to­rami były zupeł­nie inne - nawet towa­rzy­sko - niż z człon­kami pale­stry. Z adwo­ka­tami nie wypa­dało się kole­go­wać. Ba! Nawet nie można było.

Wró­cimy do tej kwe­stii, ale pocią­gnijmy teraz wątek two­ich zawo­do­wych wąt­pli­wo­ści. Kiedy po raz pierw­szy coś cię na tyle zanie­po­ko­iło, że mia­łeś ochotę zare­ago­wać? Zawal­czyć o prawdę?

Igor Tuleya: Pierw­sza taka sytu­acja, która była ewi­dent­nie nie­zgodna z pro­ce­durą, wydała mi się czymś mar­gi­nal­nym. Pomy­śla­łem: "Zda­rzyło się. Świat jest dziwny. Może tak bywa". Ale póź­niej poja­wiła się cała seria spraw w Nowym Dwo­rze Mazo­wiec­kim, gdzie oskar­żeni przy­zna­wali się do winy w postę­po­wa­niu przy­go­to­waw­czym, a przed sądem odwo­ły­wali wyja­śnie­nia. Byłem wtedy młody. Zdzi­wiony pyta­łem: "Jak to? Przy­znał się pan, a teraz się pan nie przy­znaje? Co się stało?". Pierw­szy oskar­żony odpo­wie­dział: "Poli­cjanci poka­zali mi olbrzy­mią grzałkę do pod­grze­wa­nia wody w wan­nie i powie­dzieli, że jak się nie przy­znam, to mi ją wsa­dzą w tyłek". Brzmiało to absur­dal­nie - nie uwie­rzy­łem. Ale potem przy­szły kolejne cztery czy pięć spraw, w któ­rych oskar­żeni mówili dokład­nie to samo. W końcu zapyta­łem pro­ku­ra­tora: "Panie pro­ku­ra­to­rze, co to za absurd? Cała seria takich samych histo­rii? Oni się zmó­wili?". A pro­ku­ra­tor odpo­wie­dział: "Niech się pan nie mar­twi, panie sędzio. To prawda, oni tam mają pod sufi­tem pod­wie­szoną grzałkę. Tak stra­szą. Ale ona jest zepsuta".

Aaaa... Skoro zepsuta, to luz... (śmiech).

Igor Tuleya: No wła­śnie... Pró­bo­wa­łem coś z tym zro­bić: pisa­łem pisma do pro­ku­ra­tury, infor­mo­wa­łem prze­ło­żo­nych. Ale to były takie czasy - druga połowa lat dzie­więć­dzie­sią­tych. Pamię­tam jesz­cze inną sytu­ację. Gdy w kole­gium w Nowym Dwo­rze czy Legio­no­wie zapa­dło roz­strzy­gnię­cie nie po myśli poli­cji, tam­tej­szy komen­dant zebrał kilka radio­wo­zów i poje­chał na miej­sce. Wycią­gnęli wszyst­kich człon­ków orze­ka­ją­cych z kole­gium - było ich kil­ku­na­stu - prze­wieźli ich na komendę i pod­dali bada­niu alko­ma­tem. Oczy­wi­ście wszy­scy byli trzeźwi. Ale takie rze­czy się wtedy zda­rzały. I nikt nie robił z tego afery - starsi praw­nicy czy sędzio­wie przyj­mo­wali to raczej z uśmie­chem i komen­ta­rzem: "Bywa".

No dobrze, ale jak to w sobie roz­strzy­gać, kiedy jest się mło­dym sędzią i sły­szy się takie rze­czy?

Igor Tuleya: Pomy­śla­łem wów­czas: "Dobrze, to tylko kole­gium. Ale coś takiego w sądzie nie mogłoby się prze­cież wyda­rzyć".

A dziś?

Igor Tuleya: Dziś już wiem, że wszystko jest moż­liwe. I ni­gdy nie można mil­czeć.

Jacku, czy kiedy byłeś na stu­diach, osoby, które decy­do­wały się na apli­ka­cję sędziow­ską albo pro­ku­ra­tor­ską, nie były postrze­gane tro­chę dziw­nie? W końcu to były czasy komu­ni­zmu, PRL, a ktoś wybiera karierę w sądzie albo pro­ku­ra­tu­rze...

Jacek Dubois: Mia­łem na to tro­chę inne spoj­rze­nie, bo przez nasz dom prze­wi­jali się zarówno pro­ku­ra­to­rzy, jak i sędzio­wie. Byłem świa­domy, że w okre­sie komu­ni­zmu tak sędzia, jak i pro­ku­ra­tor mogli być bar­dzo porząd­nymi ludźmi. To nie zawód deter­mi­nuje czło­wieka, lecz pro­por­cje poszcze­gól­nych "gatun­ków ludz­kich" w danym śro­do­wi­sku. To one mogą spra­wić, że zawód staje się albo wielki, albo mniej wielki. Na pewno patrzy­li­śmy na to tro­chę przez pry­zmat opo­zy­cyj­no­ści. Mówię tu o latach tysiąc dzie­więć­set osiem­dzie­siąt pięć, osiem­dzie­siąt sześć, czyli nie o cza­sie, w któ­rym Igor podej­mo­wał swoje decy­zje. Wtedy adwo­ka­tura była zwią­zana z pro­te­stem wobec sys­temu, z nie­za­leż­no­ścią, z pew­nym opor­tu­ni­zmem wobec wła­dzy. Choć oczy­wi­ście moty­wa­cje bywały różne - pre­sti­żowe, finan­sowe, ide­owe. Nasze śro­do­wi­sko NZS-owsko-straj­kowe z tysiąc dzie­więć­set osiem­dzie­siątego pierw­szego roku myślało raczej o apli­ka­cji adwo­kac­kiej. Osoby, które szły do pro­ku­ra­tury czy do sądu, były przez nie­któ­rych postrze­gane jako akcep­tu­jące sys­tem, ale były też osoby obie­ra­jące tę drogę z pasji do tych zawo­dów i takie, które trak­to­wały to jako etap przej­ściowy. To też wyni­kało z realiów. Mówię o sytu­acji sprzed tysiąc dzie­więć­set osiem­dzie­siątego szó­stego roku, kiedy na apli­ka­cję adwo­kacką było dzie­sięć, jede­na­ście miejsc na całą War­szawę. Przy Wydziale Prawa, gdzie stu­dio­wało trzy­sta osób, dosta­wało się dużo mniej niż jeden pro­cent. Była jesz­cze Aka­de­mia Teo­lo­gii Kato­lic­kiej, czyli dzi­siej­szy Uni­wer­sy­tet Kar­dy­nała Ste­fana Wyszyń­skiego, ale tam odse­tek był jesz­cze mniej­szy. Wielu stu­den­tów wybie­rało apli­ka­cję sędziow­ską lub pro­ku­ra­torską nie z powo­ła­nia, ale z kal­ku­la­cji - żeby po jej ukoń­cze­niu dostać się do adwo­ka­tury inną ścieżką, przez zmie­nia­jące się prze­pisy, przez pracę w zawo­dzie. A więc ta adwo­ka­tura była w tam­tym cza­sie abso­lut­nym nume­rem jeden - łączyła się z nie­za­leż­no­ścią, wol­nym zawo­dem, a cza­sem ze sprze­ci­wem wobec sys­temu. Okres, o któ­rym mówi Igor, to już zupeł­nie inna epoka. Wtedy zawód adwo­kata się otwo­rzył, zaczęła się pau­pe­ry­za­cja adwo­ka­tury, a rów­no­cze­śnie wzro­sły upo­sa­że­nia sędziow­skie. I nagle sędzia prze­stał być koja­rzony z PRL-owskim funk­cjo­na­riu­szem, a zaczął być sym­bo­lem wol­nej Pol­ski.

Igor Tuleya: Gdy ja zosta­łem sędzią, zara­biało się bar­dzo mało - dla­tego wielu ludzi ucie­kało do wol­nych zawo­dów.

Jacek Dubois: Ale jesz­cze wcze­śniej był taki moment, kiedy pen­sje sko­czyły. Może nie do poziomu zachod­niego, ale istot­nie wzro­sły. Dodat­kowo poja­wiły się osłony socjalne. Rów­no­le­gle rosła liczba adwo­ka­tów, co powo­do­wało roz­my­cie śro­do­wi­ska, a nawet jego pau­pe­ry­za­cję. Sędzia prze­stał być utoż­sa­miany z przed­sta­wi­cie­lem sys­temu, a stał się sym­bo­lem nie­za­wi­sło­ści. Może finan­sowo to nie nadą­żało, ale pre­sti­żowo - zde­cy­do­wa­nie.

A czy cho­roba łań­cu­chowa ma odpo­wied­nik wśród adwo­ka­tów?

Jacek Dubois: Cho­roba mece­na­sow­ska. Prze­ży­wamy to bar­dzo podob­nie. Czło­wiek po stu­diach, psy­chicz­nie zupeł­nie nie­przy­go­to­wany, nagle zostaje nazwany mece­na­sem, otrzy­muje prak­tycz­nie nie­ogra­ni­czone moż­li­wo­ści - finan­sowe, śro­do­wi­skowe, quasi-biz­ne­sowe. Poja­wia się potrzeba "zabły­śnię­cia". To może nie jest cho­roba wła­dzy, ale zde­cy­do­wa­nie cho­roba mega­lo­ma­nii. Roz­mowy w śro­do­wi­sku oscy­lują głów­nie wokół tego, kto pro­wa­dzi jakie sprawy - przy­po­mina to roz­mowy węd­ka­rzy, u któ­rych z każdą opo­wie­ścią ryba staje się coraz więk­sza. Tak samo mło­dym adwo­ka­tom rosną w opo­wie­ściach skala zwy­cięstw i suk­ces. W efek­cie każdy dwu­dzie­sto­sze­ścio-, dwu­dzie­sto­sied­mio­la­tek to milio­ner o pro­fe­sor­skich moż­li­wo­ściach inte­lek­tu­al­nych. U niektó­rych ta cho­roba ni­gdy nie mija, u innych trwa rok-dwa lata i prze­cho­dzi.

A jak było u Jacka Dubois?

Jacek Dubois: Szcze­rze? Wycho­wy­wa­łem się w spe­cy­ficz­nych warun­kach - mój ojciec, który był dzie­ka­nem Rady Adwo­kac­kiej, był nie­zwy­kle skrom­nym czło­wie­kiem. Jeź­dził malu­chem, a cała rada pró­bo­wała go prze­ko­nać, że dzie­ka­nowi nie wypada. Dla niego waż­niej­sze były prze­czy­tane książki niż liczba zer na kon­cie. I być może przez to ta cho­roba mnie mocno nie zaata­ko­wała. Poza tym przez długi czas nie odno­si­łem suk­cesu finan­so­wego. Nie wynio­słem z domu zdol­no­ści do robie­nia pie­nię­dzy. Może to też była kwe­stia innych wzor­ców. Igor wspo­mniał o fil­mie Firma, który opiera się na nad­pro­duk­cji fak­tur - dla mnie ten film ni­gdy nie był inspi­ra­cją. Mój wzo­rzec to raczej adwo­kat samot­nik, wystę­pu­jący prze­ciw sys­te­mowi. A naj­pięk­niej­szy fil­mowy wzo­rzec? Zabić drozda. Ta scena, gdy adwo­kat wycho­dzi z sali po prze­gra­nej spra­wie, a czar­no­skóra publicz­ność na gale­rii wstaje i bije mu brawo - to była dla mnie defi­ni­cja suk­cesu. Bo można prze­grać sprawę, a mimo to ją wygrać. Są sprawy, które z defi­ni­cji są prze­grane, a mimo to trzeba w nich sta­nąć - i wyjść z nich z pod­nie­sioną głową. Wielu takich praw­ni­ków bro­niło czar­no­skó­rych przed bia­łymi ławami przy­się­głych na Połu­dniu. I choć czę­sto prze­gry­wali, to ich praca spra­wiła, że trzy dekady póź­niej apar­theid się skoń­czył. Dla mnie więc wzor­cami byli tacy adwo­kaci. Potem oczy­wi­ście poja­wiły się Orły Temidy, to był aku­rat czas moich stu­diów. Gdy wybu­chła wol­ność gospo­dar­cza, prze­ży­łem bar­dzo trudny moment. Chcia­łem być adwo­katem kar­nym. Ale żeby być roz­po­zna­wal­nym, dobrze zara­bia­ją­cym adwo­katem kar­nym, trzeba było albo mieć ogromne doświad­cze­nie, albo być bar­dzo prze­bo­jo­wym - a ja wtedy nie mia­łem ani jed­nego, ani dru­giego. Rów­no­cze­śnie wybuchł rynek gospo­dar­czy. Zaczął funk­cjo­no­wać kodeks han­dlowy. Ludzie z mło­dymi gło­wami, chętni do nauki, robili bły­ska­wiczne kariery. A ja - jako adwo­kat karny - zara­bia­łem według sta­wek jesz­cze z poprzed­niego sys­temu. Moi kole­dzy zakła­dali spółki cudzo­ziem­com, zała­twiali zezwo­le­nia na zakup nie­ru­cho­mo­ści - i obsłu­gi­wali rynek inwe­sto­rów zagra­nicz­nych. Nie były to może stawki nowo­jor­skie, ale już im bli­skie. A ja za sprawę karną, która zaj­mo­wała mi mie­siące czy lata pracy, bra­łem jesz­cze stare stawki. Tym­cza­sem kolega za zało­że­nie jed­nej spółki dosta­wał tysiąc dola­rów. Nie mia­łem więc "cho­roby mece­na­sow­skiej", a raczej kom­pleks. Zna­la­złem się w inte­lek­tu­al­nej pułapce: co robić? Z jed­nej strony - żona, zobo­wią­za­nia, ambi­cje. Z dru­giej - pasja. Z przy­czyn czy­sto eko­no­micz­nych wsze­dłem w dzia­łal­ność gospo­dar­czą. Prze­czy­ta­łem Kodeks han­dlowy, zaczą­łem robić coś, co kom­plet­nie mnie nie inte­re­so­wało - ale co przy­no­siło dochód. Kupi­łem zagra­niczny samo­chód. Zaczą­łem zara­biać. Ale byłem w roz­terce. Poja­wiły się wtedy pierw­sze wiel­kie kan­ce­la­rie, adwo­kaci w wie­żow­cach, pre­sti­żowe adresy. Tylko to nie był mój świat. Mój świat to raczej Czas zabi­ja­nia - adwo­kat w knaj­pie, z notat­kami, samot­nie wal­czący z sys­te­mem. Przez dwa lata krę­ci­łem się wokół biz­nesu, wokół spółek. Aż w końcu stwier­dzi­łem, że sie­dzę w czymś, co mnie nie pasjo­nuje - nawet jeśli daje pie­nią­dze. Wysze­dłem z zało­że­nia, że czło­wiek jest szczę­śliwy, gdy robi to, co go naprawdę pasjo­nuje, a nie to, co przy­nosi zysk. I zro­bi­łem krok wstecz. Rzu­ci­łem wszystko, co udało mi się osią­gnąć w tym świe­cie "oko­ło­biz­ne­so­wym", i wró­ci­łem do spraw kar­nych. Uzna­łem, że mój pier­wotny wybór był słuszny. Może trud­niej­szy, może dłuż­szy - ale bar­dziej mój. Nie mia­łem sil­nej "cho­roby mece­na­sow­skiej", bo moi kole­dzy osią­gali znacz­nie wię­cej - przy­naj­mniej finan­sowo. To był czas zachły­śnię­cia się kapi­ta­li­zmem. Liczyło się raczej konto niż realne osią­gnię­cie. A trudno zwa­rio­wać z suk­cesu, gdy żyje się od pierw­szego do pierw­szego.

Rozu­miem, że to otwar­cie rynku spo­wo­do­wało, że śro­do­wi­sko adwo­kac­kie prze­stało kisić się we wła­snym sosie.

Jacek Dubois: Tak. Ono funk­cjo­no­wało w pew­nej wewnętrz­nej hie­rar­chii, która była nie­pi­sana, ale powszech­nie sza­no­wana. Naj­więksi praw­nicy byli wybie­rani do władz samo­rzą­do­wych, a wszy­scy dobrze wie­dzieli, kto jest kim i gdzie jest jego miej­sce. I nagle otwar­cie rynku spra­wiło, że do zawodu zaczęli napły­wać zupeł­nie nowi ludzie. Dotych­cza­sowe zasady - te nie­for­malne, śro­do­wi­skowe - zostały zmie­cione. Zmie­nił się też sam cha­rak­ter pracy adwo­kata. Dotąd adwo­kat to był przede wszyst­kim sąd. Nie było spółek adwo­kac­kich - były zespoły. Adwo­kat nie udzie­lał raczej porad gospo­dar­czych. Ow­szem, można było być radcą praw­nym w spół­dzielni miesz­ka­nio­wej, ale trzo­nem pracy były sprawy sądowe. Albo miało się talent do wystę­po­wa­nia w sądzie, albo nie. Nagle poja­wiły się nowe rynki - znacz­nie atrak­cyj­niej­sze od kla­sycz­nej adwo­katury. Trzeba było stwo­rzyć cały sys­tem gospo­dar­czy: zakła­dać firmy, pro­wa­dzić inwe­sty­cje, a prze­cież nikt z adwo­katów tak naprawdę się na tym nie znał. Ci, któ­rzy weszli wtedy do zawodu, zaczęli też zawłasz­czać ten nowy rynek. Wła­dze pod­jęły wów­czas dość nie­for­tunną decy­zję: otwo­rzyły rynek usług adwo­kac­kich dla zagra­nicz­nych firm bez żad­nych ogra­ni­czeń. Nie wpro­wa­dzono, na przy­kład, obo­wiązku udziału pol­skich wspól­ni­ków. Zagra­niczne kan­ce­la­rie po pro­stu przy­jeż­dżały, zakła­dały swoje spółki, zatrud­niały, kogo chciały - czę­sto nie byli to nawet adwo­kaci ani rad­co­wie - i zaczy­nały domi­no­wać. Za nimi przy­szli sie­ciowi klienci. Zna­la­złem się w samym środku tej burzy - mię­dzy kla­syką, którą kocha­łem (czyli sądem), a czymś zupeł­nie nowym. Dla ludzi, któ­rzy wcho­dzili wtedy do zawodu - czy to świeżo po apli­ka­cji, czy z zupeł­nie zewnętrz­nego śro­do­wi­ska - była to nie­wia­ry­godna szansa. Począ­tek lat dzie­więć­dzie­sią­tych to był czas powsta­wa­nia naj­więk­szych firm praw­ni­czych. Prze­ży­wa­łem wtedy dość żywio­łowy okres: naj­pierw byłem takim "out­si­de­rem", który chciał zostać tra­dy­cyj­nym adwo­katem w świe­cie cał­ko­wi­tej rewo­lu­cji. Póź­niej przy­sto­so­wa­łem się do tego "biegu pin­gwi­nów ku suk­ce­sowi". Wresz­cie przy­szedł moment opa­mię­ta­nia i zada­łem sobie pyta­nie: co ja tak naprawdę chcę robić? Wie­dzia­łem, że jeśli nie wsiądę do tego pociągu, to on po pro­stu odje­dzie. Odby­łem roz­mowę z moim przy­ja­cie­lem od dzie­ciń­stwa i przy­szłym wspól­ni­kiem Alek­san­drem Pocie­jem. Posta­no­wi­li­śmy zało­żyć spółkę, która połą­czy trendy nowo­cze­sno­ści z moim tra­dy­cyj­nym podej­ściem do zawodu. Ja obją­łem w niej dział karny, Alek­san­der - dział gospo­dar­czy. I spró­bo­wa­li­śmy, mówiąc meta­fo­rycz­nie, wsiąść jed­no­cze­śnie do dwóch pocią­gów. Śro­dek lat dzie­więć­dzie­sią­tych to moment zało­że­nia naszej spółki. Wtedy też sta­łem się zupeł­nym pra­co­ho­li­kiem. Mia­łem dwa zada­nia: z jed­nej strony zatrud­nia­li­śmy ludzi, więc poja­wiły się odpo­wie­dzial­ność, zdo­by­wa­nie klien­tów, orga­ni­za­cja pracy. Z dru­giej - reali­zo­wa­łem swoje oso­bi­ste ambi­cje, czyli prawo karne. Byłem na kilku eta­tach. Z jed­nej strony sta­ra­łem się być jak naj­lep­szym obrońcą w spra­wach kar­nych, z dru­giej - poma­ga­łem w spra­wach gospo­dar­czych. Poza tym zdo­by­wa­łem klien­tów, co wią­zało się z koniecz­no­ścią uczest­ni­cze­nia w nie­mal wszyst­kich ban­kie­tach w War­sza­wie. To był bar­dzo wyczer­pu­jący okres w moim życiu.

Czu­łeś pre­sję, że musisz być rów­nie wielki jak twój ojciec i dzia­dek?

Jacek Dubois: Nie wiem, czy to była pre­sja zewnętrzna, czy raczej sam ją sobie narzu­ci­łem. Na pewno nie odczu­wa­łem naci­sku ze strony ojca. Mój ojciec był wobec mnie bar­dzo uczciwy. Pró­bo­wał mnie znie­chę­cić do tego zawodu. Choć wydaje mi się, że nie znie­chę­cał szcze­rze - bo gdzieś pod­świa­do­mie na pewno chciał, żebym kon­ty­nu­ował tra­dy­cję. Ale chyba chciał też, abym ni­gdy nie mógł mu zarzu­cić, że mnie nie uprze­dzał. Odby­li­śmy sze­reg roz­mów, w któ­rych uczci­wie poka­zy­wał wszyst­kie rafy tego zawodu. A kiedy już się na niego zde­cy­do­wa­łem, miał tyle mądro­ści, by powie­dzieć mi, że adwo­ka­tura to jedyny zawód, w któ­rym wiek sprzyja wyko­nawcy. Wie­dział, że w tym zawo­dzie można osią­gnąć suk­ces blich­trowy w wieku trzy­dzie­stu lat, ale ten praw­dziwy przy­cho­dzi póź­niej. Więc tej pre­sji z jego strony nie mia­łem. Oczy­wi­ście, że czu­łem wewnętrzny przy­mus. Bo jeśli czło­wiek się nie ściga, to nie dobie­gnie pierw­szy - po pro­stu nie będzie mu się chciało. Ja nie mam w sobie potrzeby rywa­li­za­cji w spo­rcie. Gra w tenisa spra­wia mi przy­jem­ność, ale nie cie­szy mnie wygrana - tylko sama gra. Całą tę pasję zwy­cię­ża­nia nato­miast, którą inni mają w spo­rcie, ja prze­ło­ży­łem na swoje życie zawo­dowe. Nie cho­dziło mi o wygry­wa­nie za wszelką cenę, ale o to, że ta praca dawała mi realną satys­fak­cję. Oczy­wi­ście w fil­mo­wym myśle­niu o pra­wie zwy­cię­stwo wygląda ina­czej. W kry­mi­na­łach adwo­kat wygrywa szes­na­ście spraw o zabój­stwo z rzędu, bo oznaką suk­cesu jest zawsze sły­szeć "unie­win­niony". To nie ma, nie­stety, nic wspól­nego z rze­czy­wi­sto­ścią. Nikt nie wygrywa zawsze. Ale jeśli zaczyna się rozu­mieć ten zawód głę­biej, świa­do­mie, to zwy­cię­stwo ozna­cza coś innego. To jest wła­śnie takie wyj­ście z sali sądo­wej jak w Zabić drozda, z poczu­ciem, że zro­bi­łeś coś waż­nego, coś dobrego. Bo są sprawy, w któ­rych wia­domo, że się prze­gra. Albo takie, w któ­rych nie­za­leż­nie od tego, co zro­bisz, wynik będzie taki sam. I wtedy to, co robisz, jest gło­sem histo­rii, gło­sem sumie­nia - a nie dzia­ła­niem skut­ku­ją­cym kon­kret­nym wyro­kiem. Dla mnie jest ważne, by po wyj­ściu z sali móc spoj­rzeć w lustro bez chęci odwró­ce­nia wzroku.

Igo­rze, przy­po­mnisz mi cytat wypi­sany na kartce wiszą­cej w twoim gabi­ne­cie?

Igor Tuleya: "Odważny jest ten, kto wie, że prze­gra, zanim jesz­cze roz­pocz­nie walkę, lecz mimo to zaczyna i pro­wa­dzi ją do końca bez względu na wszystko"1.

Mam poczu­cie, że wła­śnie ta war­tość jest waszym wspól­nym mia­now­ni­kiem. Nad­rzędną cechą, którą obaj - choć jeste­ście bar­dzo różni - kie­ru­je­cie się w życiu.

Igor Tuleya: Tak. To prawda. Ja też noszę w sobie tę scenę, o któ­rej wspo­mi­nał Jacek, kiedy Atti­cus wycho­dzi z sali roz­praw, a czar­no­skó­rzy lokalsi biją mu brawo, mimo że prze­grał. Ma wtedy poczu­cie, że zro­bił coś dobrego. Z takim samym prze­ko­na­niem zaczy­na­łem swoją pracę jako sędzia - że robię coś poży­tecz­nego, coś słusz­nego dla wspól­noty.

A druga rzecz, która mi przy­szła do głowy jako kolejny wasz wspólny mia­now­nik - będzie ich jesz­cze wię­cej, już to czuję - to poczu­cie, że chce­cie być samot­nymi praw­ni­kami. W dobrym zna­cze­niu tego słowa.

Igor Tuleya: Tak naprawdę, bez względu na to, czy pra­cuje się w dużej kan­ce­la­rii, czy wydaje się wyrok w skła­dzie kole­gial­nym, praw­nik i tak zostaje sam. Musimy podej­mo­wać osta­teczne decy­zje - i w tych decy­zjach jeste­śmy samotni. Ota­czają nas ludzie, ale to my podej­mu­jemy decy­zję, my pono­simy za nią odpo­wie­dzial­ność - i w tym momen­cie jeste­śmy naprawdę sami. Co może być trudne do zro­zu­mie­nia, kiedy się na nas patrzy z zewnątrz, bo wizu­al­nie to zawsze wygląda ina­czej: kamery, tłum, zain­te­re­so­wa­nie. Ale potem... wszy­scy wycho­dzą. Zosta­jesz ze swoją decy­zją sam.

Jacek Dubois: Zna­jo­mość zawodu praw­nika to tak naprawdę zna­jo­mość tej kul­mi­na­cji: sędzia ogła­sza wyrok, adwo­kat wygła­sza mowę koń­cową. Ale wszystko, co do tego pro­wa­dzi, to samot­ność. Naj­pierw pozna­nie sprawy, póź­niej jej przy­go­to­wa­nie - i choć bywa to praca zespo­łowa, to w pew­nym momen­cie decy­zję trzeba pod­jąć samo­dziel­nie. W tych naj­waż­niej­szych chwi­lach jeste­śmy zupeł­nie sami. Dla adwo­kata to moment prze­mó­wie­nia koń­co­wego - nie można się wtedy scho­wać za sekre­tarką, za asy­sten­tem, za wspól­ni­kiem. Jest się samemu ze sobą w ławie obroń­czej. Dla sędziego to moment ogło­sze­nia wyroku - wtedy trzeba się zmie­rzyć nie­raz z bar­dzo ostrą reak­cją sali.

Igor Tuleya: Myślę też o innej samot­no­ści. O tej wewnętrz­nej. O tym, że bijemy się sami ze swo­imi myślami. Z potwo­rami, które sie­dzą w naszych gło­wach. Na pewno też tak masz - sny zwią­zane ze spra­wami, z oso­bami, które w tych spra­wach wystę­pują?

Jacek Dubois: Tak. Bywa, że budzę się w nocy i robię notatki. Prze­mó­wie­nia ukła­dają mi się same w gło­wie o trze­ciej, czwar­tej nad ranem. Zapa­lam świa­tło - albo nie - i piszę. I tak powstaje wiele moich tek­stów. Prze­mó­wie­nia, arty­kuły. A rano pró­buję odczy­tać, co udało mi się zapi­sać w pół­śnie, w jakimś amoku.

W moim świe­cie to się nazywa "wena".

Jacek Dubois: Może i wena. Ale naj­gor­sze są momenty, kiedy o czwar­tej rano wymy­ślam genialne prze­mó­wie­nie. Jestem prze­ko­nany, że jest tak dobre, że na pewno je zapa­mię­tam - i nie zapi­suję. Rano się budzę, a ono po pro­stu znika. Już mnie życie nauczyło, że wszystko trzeba zapi­sy­wać od razu.

Dla­tego masz tyle note­sów.

Jacek Dubois: Jestem fanem note­sów. To fakt.

A co z tymi demo­nami, które przy­cho­dzą po spra­wie? Kiedy już zapadł wyrok, a one pytają: "Czy na pewno dobrze osą­dzi­łeś? Czy wyko­rzy­sta­łeś wszyst­kie karty? Czy na pewno prze­ana­li­zo­wa­łeś wszystko, co było w aktach? Czy nic ci nie umknęło?".

Igor Tuleya: Na pewno są sprawy, które będziemy pamię­tać do końca życia. Dawno się skoń­czyły, a z jakichś powo­dów wciąż w nas są.

Ale czy dla­tego, że były wiel­kie, czy dla­tego, że był tam czło­wiek, który jakoś spoj­rzał...?

Igor Tuleya: Pamię­tam taką sprawę, i myślę, że będę ją pamię­tał do końca życia, zupeł­nie błahą, o wystę­pek. Byłem ase­so­rem albo sędzią rejo­no­wym i wymie­rzy­łem grzywnę. Wyda­wało mi się, że to naprawdę bar­dzo łagodna kara - niska grzywna, pew­nie w prze­li­cze­niu na dzi­siej­sze pie­nią­dze jakieś pięć­set zło­tych. Z mojego punktu widze­nia ta kara była mega­ła­godna. Ale dla tego oskar­żo­nego to była tak surowa kara, tak olbrzy­mia kwota, że go ścięło z nóg. I wiem, że on nie uda­wał. Pamię­tam jego minę, jego roz­pacz. Wtedy zro­zu­mia­łem, że to wszystko jest jed­nak bar­dzo subiek­tywne.

Takie wspo­mnie­nia i reflek­sje wra­cają w postaci wyrzutu sumie­nia?

Igor Tuleya: Pytasz, czy mam wyrzuty sumie­nia z powodu wyro­ków, które wyda­łem? Powiem szcze­rze, że nie mam wyrzu­tów w spra­wach, w któ­rych orze­ka­łem naj­su­row­sze kary - doży­wo­cie. Ale na przy­kład czuję dys­kom­fort w spra­wach, w któ­rych - z per­spek­tywy czasu - widzę, że kara była za łagodna. Powinna być kara bez­względna, na przy­kład po jakimś wypadku samo­cho­do­wym, a ja dałem karę z warun­ko­wym zawie­sze­niem. W sądzie rejo­no­wym, wbrew pozo­rom, było wiele trud­nych spraw - choćby wypadki w ruchu dro­go­wym ze skut­kiem śmier­tel­nym. Wtedy jesz­cze sądzi­li­śmy je z ław­ni­kami, teraz już ich nie ma w sądach rejo­no­wych. Pamię­tam, że mie­li­śmy taki wypa­dek i była bar­dzo długa narada: orzec karę bez­względną czy z warun­ko­wym zawie­sze­niem? Moje argu­menty prze­ko­nały ław­ni­ków. Naprawdę długo o tym dys­ku­to­wa­li­śmy. Prze­ko­na­łem ich, że powinna być kara z warun­ko­wym zawie­sze­niem. Potem były ape­la­cje z obu stron - ze strony pro­ku­ra­tora, oskar­ży­ciela posił­ko­wego i obrony - i sąd ape­la­cyjny zaostrzył karę. Ale ja już wcze­śniej czu­łem, że to nie jest spra­wie­dliwa kara. Mia­łem wyrzuty sumie­nia i - może to śmieszne - wręcz takie wra­że­nie, że ktoś, kto się temu przy­gląda z góry, da mi pstryczka w nos. Pamię­tam, że bar­dzo uwa­ża­łem wtedy na przej­ściach, prze­cho­dząc przez ulicę - czy nie spo­tka mnie jakaś bar­dzo realna kara. Cza­sem jest też tak, że wyda­jesz wyrok unie­win­nia­jący i już w chwili, gdy ogła­szasz: "Oskar­żo­nego unie­win­nia się", czu­jesz, że to błąd. A jak jesz­cze spoj­rzysz na twarz oskar­żo­nego, zaj­rzysz mu w oczy, to już wiesz, że się pomy­li­łeś. Bywa bar­dzo czę­sto, że to nawet nie pomyłka, ale w obli­czu braku dowo­dów nie można postą­pić ina­czej.

Czyli cho­ciaż jesteś prze­ko­nany o winie, musisz unie­win­nić?

Jacek Dubois: Tak. Wej­dzie ci obrońca i "namie­sza" z dowo­dami, wyeli­mi­nuje część mate­riału i choć dla wszyst­kich jest oczy­wi­ste, że oskar­żony to zro­bił, nie ma jak tego udo­wod­nić.

Igor Tuleya: Mia­łem taką sprawę - śmieszną w sumie. Koleś był kurie­rem w jakiejś fir­mie. Pani księ­gowa miała nowy sys­tem kom­pu­te­rowy i zamiast prze­lać mu pen­sję dzie­sięć tysięcy, prze­lała dzie­sięć milio­nów. Zorien­to­wali się, zaczęli z nim roz­ma­wiać, popro­sili, żeby to oddał. Zgo­dził się. Powie­dział, że wypła­cił gotówkę, żeby się "nacie­szyć wido­kiem takich pie­nię­dzy", i kiedy szedł ją oddać pani księ­go­wej - został napad­nięty i stra­cił wszystko. Oczy­wi­ście nikt mu nie uwie­rzył, akt oskar­że­nia poszedł. W tym cza­sie wła­ści­ciel firmy wpadł na pomysł, żeby samemu wyeg­ze­kwo­wać kasę - wyna­jął osił­ków, któ­rzy porwali kuriera, trzy­mali go, kato­wali, żeby wydu­sić z niego, gdzie jest gotówka. On, jako pokrzyw­dzony, zeznał wszystko: że dał pie­nią­dze szwa­growi, że były scho­wane w studni. Ale w moim pro­ce­sie, gdzie był oskar­żo­nym, nie przy­zna­wał się, opo­wia­dał bred­nie. I my nie mogli­śmy wyko­rzy­stać jego wcze­śniej­szych zeznań z innego postę­po­wa­nia. Choć wszy­scy, łącz­nie z oskar­żo­nym, wie­dzie­li­śmy, jaka jest prawda.

Absurd. Czy w takich momen­tach nie prze­staje się wie­rzyć w spra­wie­dli­wość?

Igor Tuleya: W takich nie. Pamię­tam nato­miast taki poważny moment zwąt­pie­nia... To był pro­ces lustra­cyjny. Bro­nił pan mece­nas Jawor­ski - guru pale­stry, z tej samej ligi co "stary" Dubois, de Virion, Wende... Lustro­wa­nym był Witold Kozłow­ski, wice­mi­ni­ster spraw zagra­nicz­nych. W pro­cesie tater­ni­ków dostał naj­wyż­szy wyrok. Zarzu­cono mu kłam­stwo lustra­cyjne. Byłem abso­lut­nie prze­ko­nany o jego nie­win­no­ści. Zgło­si­łem zda­nie odrębne - bo sądzi­li­śmy to w skła­dzie trzech sędziów - ale zosta­łem prze­gło­so­wany. Byłem prze­ko­nany, że sąd ape­la­cyjny spoj­rzy na to ina­czej, ape­la­cja mece­nasa Jawor­skiego została jed­nak odda­lona. I wtedy naprawdę poczu­łem nie­spra­wie­dli­wość. Żeby było jesz­cze cie­ka­wiej, ten pro­ces odby­wał się w tej samej sali sądu okrę­go­wego, w któ­rej Kozłow­ski został ska­zany w tysiąc dzie­więć­set sześć­dzie­sią­tym ósmym czy sześć­dzie­sią­tym dzie­wią­tym roku na kilka lat wię­zie­nia. To był jeden z nie­licz­nych momen­tów, kiedy zwąt­pi­łem. Na szczę­ście kasa­cja mece­nasa "chwy­ciła" i Sąd Naj­wyż­szy ją uwzględ­nił. Ale wtedy naprawdę mia­łem kry­zys.

To czym wła­ści­wie jest ta "spra­wie­dli­wość"?

Jacek Dubois: No wła­śnie. Słowo klucz. Żeby odpo­wie­dzieć na pyta­nie, kiedy się zwąt­piło w spra­wie­dli­wość, trzeba naj­pierw zde­fi­nio­wać coś, co jest w zasa­dzie nie­de­fi­nio­walne. Bo co to jest spra­wie­dli­wość? Czy to zna­czy ska­zać win­nego wbrew regu­łom, czy prze­strze­ga­jąc reguł - nie ska­zać win­nego? Jeśli uma­wiamy się na reguły, musimy ich prze­strze­gać, nawet jeżeli cza­sem pro­wa­dzą do nie­spra­wie­dli­wego roz­strzy­gnię­cia. Ale to one gwa­ran­tują ist­nie­nie sys­temu. Jeśli odej­dziemy od reguł na rzecz tak zwa­nej zasady słusz­no­ści, roz­pad­nie się cały sys­tem. Wyobraźmy sobie sytu­ację, w któ­rej wiemy, że ktoś jest winny. I co? Samo­sąd? Czy to spra­wie­dliwe? Była taka sztuka Fer­di­nanda von Schi­ra­cha, tego pisa­rza, adwo­kata, w któ­rej publicz­ność gło­so­wała w pro­ce­sie. Samo­lot z zakład­ni­kami i mate­ria­łami wybu­cho­wymi leci w stronę sta­dionu, na któ­rym jest osiem­dzie­siąt tysięcy ludzi. Pilot myśliwca, bez roz­kazu, strąca go - ginie dwie­ście osób. I co w tej sytu­acji ozna­cza "spra­wie­dliwe"? Czy powi­nien zostać unie­win­niony, bo ura­to­wał tysiące osób? Czy jed­nak naru­szył reguły, więc należy go ska­zać? Postawmy sobie pyta­nie, co jest waż­niej­sze - zasady czy spra­wie­dli­wość? Dla mnie nie ma spra­wie­dli­wo­ści bez zasad. Mamy pewne reguły dowo­dowe, które mówią na przy­kład o tym, że nie można wydo­sta­wać zeznań prze­mocą - zakaz tor­tur. Jeżeli za pośred­nic­twem tor­tur zmu­simy kogoś do wska­za­nia win­nego, otwo­rzymy drogę do prze­mocy, do zbu­rze­nia świata. Nie mogą zapa­dać nawet słuszne wyroki wyda­wane z naru­sze­niem reguł, które usta­lono.

Igor Tuleya: Jeśli naru­szamy zasady, roz­mon­to­wu­jemy fun­da­ment. Sąd staje się fik­cją. Pro­ces staje się fik­cją. Obrona staje się fik­cją. A sędzia staje się kimś w rodzaju demiurga - tego, kto decy­duje poza regu­łami. A to już jest bar­dzo nie­bez­pieczne.

Zasady są pro­ste: sędzia osą­dza czyn, nie czło­wieka. A adwo­kat broni czło­wieka, nie czynu. To brzmi tro­chę jak jakaś wewnętrzna sprzecz­ność.

Jacek Dubois: Nie, to się wcale nie wyklu­cza. To jest dopeł­nie­nie. Bo w sali sądo­wej nasze role są zupeł­nie różne. Sędzia musi przede wszyst­kim usta­lić, czy do cze­goś doszło. Jeśli tak - wska­zać, kto to zro­bił. Zacho­wa­nie tej osoby przed czy­nem lub po nim może wpły­nąć na wymiar kary, ale nie na sam osąd czynu.

Adwo­kat broni czło­wieka. I ni­gdy nie broni prze­stęp­stwa. Ni­gdy nie utoż­sa­mia się ze złem. Naszą rolą jest zna­le­zie­nie wszyst­kich oko­licz­no­ści prze­ma­wia­ją­cych na korzyść czło­wieka - czy to za jego nie­win­no­ścią, czy za inną kwa­li­fi­ka­cją czynu, czy za łagod­niej­szym wymia­rem kary. Jeżeli bro­nimy oskar­żo­nego o zabój­stwo, to nie utoż­sa­miamy się z tym zabój­stwem. Sta­ramy się oddzie­lić czło­wieka od czynu. Nie akcep­tu­jemy prze­stęp­stwa.

To musi być pie­kiel­nie trudne odciąć czło­wieka od jego czynu.

Jacek Dubois: Czę­sto utoż­sa­mia się nas z prze­stęp­stwem, które zarzuca się naszemu klien­towi. A prze­cież my jeste­śmy czę­ścią wymiaru spra­wie­dli­wo­ści. Gwa­ran­tu­jemy prawo do obrony. Bez nas pro­ces nie byłby spra­wie­dliwy - byłby nie­zgodny z kon­sty­tu­cją. Jeśli nikt by się nie pod­jął obrony "tej bestii", to doszłoby do zła­ma­nia prawa. A im lep­szy obrońca, tym więk­sza gwa­ran­cja, że orze­cze­nie zapad­nie zgod­nie ze stan­dar­dami spra­wie­dli­wo­ści. Bo zła obrona - przy­pad­kowa, słaba - może skut­ko­wać wyro­kiem, który będzie można łatwo pod­wa­żyć.

Druga kwe­stia to domnie­ma­nie nie­win­no­ści. Dopóki ktoś nie zosta­nie uznany za win­nego, trak­tu­jemy go jak niewin­nego. Ma prawo do obrony, do przed­sta­wia­nia dowo­dów na swoją nie­win­ność. I tu wra­camy do tego, że adwo­kat nie iden­ty­fi­kuje się ze zbrod­nią. On daje oskar­żo­nemu szansę na spra­wie­dliwy pro­ces. I cza­sem na unik­nię­cie błędu sądo­wego.

Poja­wia się tu jaka­kol­wiek prze­strzeń na filo­zo­ficzno-teo­lo­giczne spe­ku­la­cje: "Czy czło­wiek jest z natury dobry?"

Jacek Dubois: Takie roz­wa­ża­nia są z gruntu fał­szywe. Każdy czło­wiek ma w sobie cechy i dia­bel­skie, i aniel­skie. To, co w danym momen­cie prze­wa­żyło, jest kwe­stią oceny stanu fak­tycz­nego. Oczy­wi­ście postać oskar­żo­nego może nie paso­wać do obrazu prze­stępcy, ale ni­gdy nie buduje się obrony wyłącz­nie na jego dotych­cza­so­wym życiu. Ktoś kie­dyś powie­dział, że jeżeli adwo­kat zaczyna swoim prze­ko­na­niem gwa­ran­to­wać nie­win­ność klienta, to zna­czy, że stoi nad prze­pa­ścią. Obrona nie opiera się na prze­ko­na­niach, lecz na ana­li­zie dowo­dów, pro­ce­du­rze, logice.

Kie­dyś na potrzeby książki jeź­dzi­łam do wię­zie­nia, roz­ma­wia­łam ze ska­za­nymi dziew­czy­nami i bar­dzo chcia­łam dać im szansę opo­wie­dzieć swoją histo­rię. Nie oce­niać, nie gar­dzić - tylko spoj­rzeć jak na czło­wieka. I kiedy opo­wia­dały mi o swoim kosz­mar­nym dzie­ciń­stwie, jakoś mi to poma­gało. Łatwiej było patrzeć na nie jak na ludzi. Nie budo­wa­łam im w gło­wie obrony, ale to mnie wewnętrz­nie porząd­ko­wało - ta myśl, że każdy czło­wiek jest z natury dobry, tylko cza­sem idzie złą drogą.

Jacek Dubois: Wbrew pozo­rom jest prze­ciw­nie. Uwa­żam, że adwo­kat, który zaczyna prze­mó­wie­nie od trud­nego życia swo­jego klienta, już na star­cie prze­grywa. To jest żebra­nie o litość. Adwo­kat nie powi­nien być żebra­kiem. Oczy­wi­ście cza­sem nie ma innego wyj­ścia - klient jest skrzyw­dzony spo­łecz­nie i trzeba to poka­zać. Ale uwa­żam, że to naj­tań­szy chwyt obroń­czy. Zawsze uczę moich stu­den­tów i apli­kan­tów, że kon­struk­cja prze­mó­wie­nia obroń­czego jest tro­chę jak odci­nek Fami­liady. Bie­rze się stu respon­den­tów i pyta o ulu­bione warzywo. Trzy­dzie­ści pro­cent mówi: "pomi­dor", dwa­dzie­ścia dzie­więć pro­cent: "ziem­niak". I tak dalej. Jeśli prze­ciętny Polak byłby adwo­ka­tem, to zaczy­nałby prze­mó­wie­nie od pomi­dora albo ziem­niaka. Ale po trzy­dzie­stym trze­cim pomi­dorze sąd zasy­pia. Dla­tego mówię: bądź­cie fasolką szpa­ra­gową. Zacznij­cie ina­czej. Wyrwij­cie się ze sche­matu. Zain­te­re­suj­cie sąd. Adwo­kat powi­nien być kimś, kto przy­cho­dzi do sędziego i mówi: "Wypo­życz mi na chwilę swoją wyobraź­nię. Pój­dziemy razem na spa­cer. Pokażę ci mój świat". A żeby ktoś chciał pójść z tobą na taki spa­cer, musi być zain­te­re­so­wany. Z byle kim się na spa­cery nie cho­dzi.

Igo­rze, fak­tycz­nie jako sędzia ocze­ku­jesz "spa­ceru z fasolką szpa­ra­gową"?

Igor Tuleya: Zde­cy­do­wa­nie tak. To jest ta mądrość, która przy­cho­dzi z wie­kiem. Tego nie uczą na apli­ka­cji. Że warto słu­chać, i to uważ­nie. Pamię­tam sie­bie jako mło­dego sędziego: słu­cha­łem, ale nie dawa­łem się uwieść. Dziś dopiero widzę, jakimi pereł­kami reto­ryki bywają prze­mó­wie­nia koń­cowe. I - wbrew temu, co myślą nie­któ­rzy adwo­kaci - my naprawdę słu­chamy. Cza­sem to widać też po ław­ni­kach. Po prze­mó­wie­niu pro­ku­ra­tora szep­czą: "Winny, winny", a po wystą­pie­niu obrońcy: "Nie, nie, obrońca ma rację".

Czyli reto­ryka ma realną siłę, rów­nie dużą jak dowody?

Igor Tuleya: Myślę, że tak. Wystą­pie­nia koń­cowe potra­fią zwró­cić uwagę na coś, co mogło umknąć. Albo przed­sta­wić znany fakt w zupeł­nie nowym świe­tle. To jest bar­dzo ważne.

Ale prze­cież to może być też narzę­dziem mani­pu­la­cji.

Igor Tuleya: Z wie­kiem uczysz się odróż­niać plewy od ziarna. Widzisz, co jest mani­pu­la­cją, a co świe­żym, odkryw­czym spoj­rze­niem. Sądzimy czyn, a nie czło­wieka. Po latach pracy nie mam już w sobie wąt­pli­wo­ści, że każdy oskar­żony to czło­wiek. Nawet naj­więk­szy zbrod­niarz ma emo­cje. Boi się. Cie­szy. Patrzy na matkę, wymie­nia spoj­rze­nia z dziew­czyną. Z wie­kiem przy­cho­dzi to dostrze­ga­nie czło­wie­czeń­stwa nawet w naj­gor­szych zbrod­niarzach. I myślę, że to dowód doj­rza­ło­ści.

Nie jeste­śmy nad­ludźmi. Nie jeste­śmy bogami. Jeste­śmy na równi z oskar­żo­nymi. Nie mamy żad­nych atry­bu­tów, by oce­niać, kim ktoś jest jako czło­wiek. Możemy co naj­wy­żej oce­nić jego zacho­wa­nie.

Jacek Dubois: Mowa adwo­kacka ma wiele zadań. Ma stwo­rzyć nastrój, poru­szyć emo­cje, zaj­rzeć w zaka­marki duszy sądu. Ale to wszystko jest dodat­kiem.

Suk­ces przy­no­szą żela­zna logika i kon­struk­cja. To jak z Dzia­dami - piękna inter­pre­ta­cja może nas wzru­szyć, ale nie sprawi, że sta­niemy się roman­ty­kami, jeśli jeste­śmy pozy­ty­wi­stami. Sąd może się wzru­szyć, ale mądry sąd nie orzeka od razu. Odwleka ogło­sze­nie wyroku. I przez noc wyga­sza emo­cje. Wtedy staje się sądem faktu i prawa. Dobre prze­mó­wie­nie to też prze­wod­nik po prze­pi­sach. Poka­za­nie, które dowody są dopusz­czalne, jak je oce­niać. To mapa orzecz­ni­cza. To praw­dziwa robota adwo­kacka. Nie­kiedy trudno to wła­ści­wie oce­nić ludziom spoza praw­ni­czego śro­do­wi­ska. Widzia­łem prze­mó­wie­nia fan­ta­styczne reto­rycz­nie, ale total­nie ode­rwane od sprawy. Ktoś miał krótki kon­takt ze sprawą, poznał jej pod­sta­wowe ele­menty i skom­po­no­wał piękne prze­mó­wie­nie, które niczego nie wno­siło. Praw­dziwa wiel­kość obrony zaczyna się wtedy, gdy adwo­kat układa uczciwą mapę doj­ścia do celu. I zadaje sobie pyta­nie: "Czy ja w to wie­rzę?". Jeżeli ja w coś nie uwie­rzę, to uwa­żam, że nie uwie­rzy w to rów­nież sąd. Tego argu­mentu po pro­stu nie mogę użyć. Muszę zna­leźć coś, co sam jestem w sta­nie zaak­cep­to­wać. Wie­lo­krot­nie słu­cha­łem prze­mó­wień, kiedy ktoś, mówiąc o wznio­słych ide­ałach, odno­sił je do sprawy, z którą nie miały one nic wspól­nego. Takie prze­mó­wie­nie może być ery­stycz­nie piękne, ale nie przy­nie­sie ocze­ki­wa­nego rezul­tatu. Ist­nieją więc dwie różne oceny: ocena arty­styczna i ocena pro­fe­sjo­nalna. Tra­fiają się adwo­kaci z cudow­nym gło­sem, świetną nar­ra­cją, gesty­ku­la­cją, mówiący pięk­nie - tyle że ta piękna mowa jest o niczym. Prze­mó­wie­nie musi być sku­teczne.

Myślę, że takie ste­reo­ty­powe myśle­nie o wadze mów koń­co­wych wpo­iły nam filmy, w któ­rych wyroki zawsze zapa­dają "na emo­cjach".

Jacek Dubois: Oczy­wi­ście. Dla­tego dobrze, że oba­lamy te ste­reo­typy. Filmy sto­sują skróty, przez co kreują nie­praw­dziwy obraz tej roboty. A to zupeł­nie odrębne sprawy: fil­mowe prze­mó­wie­nie obroń­cze a praw­dziwe, dobre rze­mio­sło praw­ni­cze. W fil­mach prze­mó­wie­nia są oparte na emo­cjach, na figu­rach reto­rycz­nych. Ale to tylko nad­bu­dowa, to nie jest istota naszej pracy.

Rozdział II. Gnicie od środka

Roz­dział II

Gni­cie od środka

Kiedy dostrze­gli­ście pierw­sze symp­tomy psu­cia się wymiaru spra­wie­dli­wo­ści?

Igor Tuleya: Oczy­wi­ście naj­pro­ściej byłoby zacząć od "pierw­szego Zio­bry", ale myślę, że coś nie­po­ko­ją­cego działo się już wcze­śniej. Począ­tek lat dwu­ty­sięcz­nych. W tym cza­sie orze­ka­łem w sądzie rejo­no­wym. Pamię­tam, że zaj­mo­wa­łem się sprawą uchy­la­nia tajem­nic dzien­ni­kar­skich - cho­dziło o Mich­nika i Smo­leń­skiego.

Oczy­wi­ście nie uchy­li­łem tych tajem­nic. Nie dla­tego, że cho­dziło o "Gazetę Wybor­czą" - pamię­tam też sprawę dzien­ni­ka­rza "Gazety Pol­skiej", gdzie postą­pi­łem podob­nie, dla­tego że tajem­nica dzien­ni­kar­ska jest dla mnie czymś świę­tym. Pamię­tam, że poli­tycy kry­ty­ko­wali tę decy­zję, a i dzien­ni­ka­rze, co mnie zasko­czyło, też nie byli zado­wo­leni, że Mich­nik i Smo­leń­ski nie zostali zwol­nieni z tajem­nicy. Jesz­cze przed dwa tysiące pięt­na­stym rokiem, za rzą­dów Plat­formy, kiedy mini­strem spra­wie­dli­wo­ści był Gowin, zli­kwi­do­wano nie­które sądy rejo­nowe. To rów­nież osła­biało wymiar spra­wie­dli­wo­ści - nie tylko sym­bo­licz­nie, lecz także prak­tycz­nie. Dla oby­wa­teli to był pro­blem: dal­sze dojazdy, ogra­ni­czony dostęp.

Poza tym decy­zje te nie były kon­sul­to­wane ze śro­do­wi­skiem sędziow­skim - nikt nie pytał, czy te sądy są potrzebne, czy nie. Póź­niej poja­wia się pro­ces dok­tora G. I pierw­szy Zio­bro. Afera w Mini­ster­stwie Rol­nic­twa. Pamię­tam, że roz­po­zna­wa­łem wtedy zaża­le­nie na zatrzy­ma­nie Janu­sza Kacz­marka i uzna­łem, że było bez­prawne i nie­po­trzebne. Na kon­fe­ren­cji pra­so­wej mini­ster Zio­bro i jego pro­ku­ra­to­rzy wprost mnie ata­ko­wali. To był rok dwa tysiące siódmy. Ale pamię­tam też, że te zaża­le­nia na zatrzy­ma­nia - Kacz­marka, Kor­na­tow­skiego i jesz­cze jed­nego, już nie pamię­tam nazwi­ska - były prze­trzy­my­wane. Powinny były natych­miast tra­fić do sądu, a nie tra­fiły, bo Zio­bro i Bar­ski zor­ga­ni­zo­wali kon­fe­ren­cję pra­sową. To była taka efek­towna kon­fe­ren­cja: symu­la­cje, zdję­cia, rzut­niki, pokaz slaj­dów. Kacz­ma­rek raz w kra­wa­cie, raz bez kra­wata, w win­dzie... Bar­dzo prze­ko­nu­jące. Tyle że wszystko to było bez­prawne - prze­trzy­mano zaża­le­nia po to, żeby zro­bić wido­wi­sko, a potem wypusz­czono ich decy­zją pro­ku­ra­tora, by sąd nie zdą­żył się tym zająć. To było obu­rza­jące.

Wcze­śniej też było zatrzy­ma­nie Gar­lic­kiego, te kon­fe­ren­cje Kamiń­skiego i Zio­bry, które robiły z niego zabójcę. To wszystko było bul­wer­su­jące. Dało do myśle­nia, że coś zaczyna zmie­rzać w bar­dzo złym kie­runku.

Wtedy też po raz pierw­szy poczu­łeś się zaata­ko­wany per­so­nal­nie?

Igor Tuleya: Tak. To był chyba taki pierw­szy chrzest bojowy - przed tym wszyst­kim, co się wyda­rzyło póź­niej. Z wie­kiem i doświad­cze­niem czło­wiek się tro­chę uod­par­nia, ale wtedy... Pamię­tam, że kolega, sędzia, powie­dział mi, że był na jakiejś impre­zie z sędziami z Mini­ster­stwa Spra­wie­dli­wo­ści i usły­szał, że Zio­bro ścią­gnął moje akta oso­bowe i wczy­ty­wał się w nie po moim roz­strzy­gnię­ciu w spra­wie Kacz­marka.

Kiedy mi to opo­wia­dał, sie­dzie­li­śmy w pokoju w sądzie. Pali­łem papie­rosa. Jak to usły­sza­łem, ręka zaczęła mi się tak trząść, że nie byłem w sta­nie jej utrzy­mać. Musia­łem poło­żyć papie­rosa w popiel­niczce i zacią­gać się z niej bez­po­śred­nio. Byłem prze­ra­żony. Po tym wszyst­kim, przez co prze­sze­dłem póź­niej, dziś pew­nie zapa­lił­bym od razu dru­giego.

Jacek Dubois: Obser­wo­wa­łem wymiar spra­wie­dli­wo­ści już świa­do­mie w cza­sie pro­ce­sów stanu wojen­nego. Widzia­łem różne twa­rze tego wymiaru: odważ­nych adwo­ka­tów, sędziów i pro­ku­ra­to­rów - i praw­ni­cze szuje. To było czę­sto bar­dzo trudne do roz­po­zna­nia. Sędzia, który w tam­tym okre­sie dawał opo­zy­cjo­ni­ście trzy lata, mógł być bar­dzo porząd­nym czło­wie­kiem. Bo to była naj­niż­sza moż­liwa kara - w innym skła­dzie wyrok mógłby być kil­ku­krot­nie wyż­szy. To są rze­czy nie­do­strze­galne z zewnątrz. Z punktu widze­nia adwo­kata moralny wybór jest prost­szy. Adwo­kat repre­zen­tuje tego, prze­ciwko któ­remu działa apa­rat pań­stwa. Im bar­dziej opre­syjne jest pań­stwo, tym bar­dziej adwo­kat staje po stro­nie praw czło­wieka. Oczy­wi­ście cza­sem wiąże się to z ryzy­kiem - zamy­kano prze­cież mece­na­sów Wen­dego czy Bed­nar­kie­wi­cza, ale moral­nie to prost­sza sytu­acja. Sędzia ma znacz­nie trud­niej. Stoi przed dyle­ma­tem: czy trwać w tym sys­te­mie i być w nim jak naj­lep­szym, czy odejść, robiąc miej­sce komuś mniej przy­zwo­itemu. Znam ludzi bar­dzo dobrych i odważ­nych, któ­rzy pozo­stali sędziami w tym sys­te­mie, choć nie­kiedy musieli ska­zy­wać - bo nie mieli innego wyj­ścia. Dla­tego reaguję ner­wowo, gdy ktoś po trzy­dzie­stu latach rzuca kalum­nie na wszyst­kich, któ­rzy wtedy uczest­ni­czyli w wymia­rze spra­wie­dli­wo­ści. Bo czym innym jest bycie pierw­szym sekre­ta­rzem par­tii - to dekla­ra­cja poli­tyczna. Bycie sędzią - to wybór drogi, zawodu. I gdy ta droga staje się nie­spra­wie­dliwa, można ją porzu­cić - co jest aktem odwagi - albo trwać w niej, sta­ra­jąc się być w środku przy­zwo­it­szym czło­wie­kiem. Widzia­łem wów­czas takich wła­śnie ludzi: odważ­nych w kon­kret­nych sytu­acjach. Bo bycie odważ­nym przez unie­win­nie­nie w oczy­wi­stej spra­wie może być pew­nym mani­fe­stem. Tyle że jest to mani­fest tego kon­kret­nego sędziego, a nie­ko­niecz­nie realna pomoc dla czło­wieka, który padł ofiarą sys­temu. Wia­domo prze­cież, że taki wyrok w ape­la­cji zosta­nie uchy­lony, a potem skład zosta­nie tak usta­wiony, żeby ska­zać dwa razy suro­wiej. Cza­sem bar­dziej war­to­ściowe bywało więc na przy­kład "oddo­raź­nie­nie" sprawy, czyli uzna­nie, że ktoś ma pro­blemy psy­chia­tryczne lub inne, i prze­rzu­ce­nie jej do innego trybu niż wyda­nie wyroku, który od razu zosta­nie uchy­lony. Dla­tego nie mam jednoznacz­nie kry­tycz­nych ocen wobec tam­tego czasu. Z lat osiem­dzie­sią­tych pamię­tam wiele dużych postaci, praw­dzi­wych auto­ry­te­tów. Ale dla mnie pierw­szym momen­tem zepsu­cia był okres, kiedy wcho­dzi­łem do zawodu - koń­cówka apli­ka­cji, począ­tek adwo­katury. Zna­łem histo­rię wielu ludzi, a nagle musia­łem sta­wać przed oso­bami, które można by okre­ślić mia­nem praw­ni­czego zła. Dla mnie takim sym­bo­lem zepsu­cia na samym star­cie było to, że musia­łem wystę­po­wać przed cho­ciażby sędzią Kry­żem i innymi jego pokroju ludźmi, któ­rzy byli twa­rzami sys­temu i mimo wszystko nie zostali z sądow­nic­twa wyple­nieni. Przez to sito prze­do­stało się wiele osób, które stały się sygna­łem, że pewne rze­czy nie zostały dokoń­czone. Można było być totalną szują, a mimo to peł­nić funk­cje, które z defi­ni­cji wyma­gają nie­ska­zi­tel­no­ści cha­rak­teru.

Igor Tuleya: Ten błąd z tysiąc dzie­więć­set osiem­dzie­sią­tego dzie­wią­tego roku, popeł­niony w sądow­nic­twie, odbił się nam w ostat­nich latach. Gdyby roz­li­czono śro­do­wi­sko sędziow­skie po tysiąc dzie­więć­set osiem­dzie­sią­tym dzie­wią­tym roku, ist­nieje duże praw­do­po­do­bień­stwo, że kor­pus sędziow­ski w dwa tysiące dwu­dzie­stym pią­tym nie wyglą­dałby tak, jak wygląda. Prze­cież my w dwa tysiące osiem­na­stym roku, kiedy powstała neo-KRS, byli­śmy prze­ko­nani, że nie znajdą nawet pięt­na­stu sędziów, któ­rzy się zgo­dzą do niej wejść. A oka­zało się, że nie tylko zna­leźli pięt­nastkę, lecz także ponad setka zło­żyła pod­pisy pod listami popar­cia, a kilka tysięcy praw­ni­ków sta­nęło przed neo-KRS-em w kon­kur­sach.

Jacek Dubois: Ale żeby tego nie zin­ter­pre­to­wać opacz­nie, pod­kre­ślę raz jesz­cze: sam fakt bycia sędzią w latach osiem­dzie­sią­tych w żaden spo­sób nie dys­kre­dy­to­wał czło­wieka. Oce­nić kogoś można wyłącz­nie po czy­nach. To, że dzi­siaj z per­spek­tywy czasu zarzuca się komuś, że był sędzią i wyda­wał wyroki ska­zu­jące, nie jest w moim odczu­ciu samo w sobie powo­dem do oskar­żeń. Ale wów­czas przez to sito prze­do­stały się posta­cie, które były funk­cjo­na­riu­szami sys­temu, a nie sędziami. I to, że nie poka­zano wtedy, że nie­ska­zi­tel­ność cha­rak­teru to coś real­nego, a nie tylko zapis usta­wowy, otwo­rzyło drogę podob­nym posta­ciom dwa­dzie­ścia lat póź­niej.

Igor Tuleya: Te osoby, o któ­rych mówi Jacek, świet­nie się odna­la­zły w nowej rze­czy­wi­sto­ści. Andrzej Kryże był wice­mi­ni­strem w pierw­szym rzą­dzie PiS-u. Pro­ku­ra­tor Pio­tro­wicz zro­bił osza­ła­mia­jącą karierę. A pewna pani sędzia, która ska­zała kogoś za pro­siaka z napi­sem "Idę na wybory" w cza­sach komuny - opi­sana zresztą w mono­gra­fii Strzem­bo­sza - zasia­dała w pierw­szym skła­dzie sądu, który sądził Kamiń­skiego. Umo­rzyli postę­po­wa­nie po pierw­szym uła­ska­wie­niu przez Dudę. Potem wio­dło się im wyjąt­kowo dobrze: Schab został rzecz­ni­kiem i awan­so­wał, pani sędzia nato­miast prze­szła przez neo-KRS, mimo że cią­żyły na niej wyroki z cza­sów komuny i mimo że powinna była przejść w stan spo­czynku.

Macie poczu­cie, że mię­dzy pierw­szym a dru­gim PiS-em wasze śro­do­wi­sko tro­chę prze­spało chwilę, w któ­rej nale­żało samemu się zre­for­mo­wać, zanim zrobi to drugi PiS - już znacz­nie bru­tal­niej?

Igor Tuleya: Myślę, że tak. Bo tak naprawdę sądow­nic­two ni­gdy nie prze­szło grun­tow­nej zmiany po tysiąc dzie­więć­set osiem­dzie­sią­tym dzie­wią­tym roku. Nie stwo­rzono nowo­cze­snych pro­ce­dur. Przez moment funk­cjo­no­wał pro­ces kon­tra­dyk­to­ryjny - to strony miały wal­czyć na sali, a nie sąd dzia­łać z urzędu. Ale to trwało kilka mie­sięcy. Nie zdą­ży­li­śmy się przy­zwy­czaić. Potem przy­szedł "drugi Zio­bro" i powie­dział, że to pro­ce­dura dla "gru­bych miś­ków", żeby ich chro­nić. Powrócę jesz­cze do samego kształ­ce­nia kadr sędziow­skich. Pamię­tam, jak zanie­po­ko­iło mnie, kiedy byłem ase­so­rem i pod­czas roz­mowy z innymi mło­dymi ase­so­rami jedna z kole­ża­nek powie­działa - i wszy­scy się z nią zgo­dzili, bo też tak robili - że lepiej jest ska­zać, niż unie­win­nić. Bo jeśli sąd pierw­szej instan­cji unie­winni, a ape­la­cja trafi do dru­giej instan­cji, to sąd ape­la­cyjny musi uchy­lić wyrok i prze­ka­zać sprawę do ponow­nego roz­po­zna­nia. Jeżeli nato­miast pierw­sza instan­cja ska­zuje, a wyrok jest nie­słuszny, to sąd dru­giej instan­cji po pro­stu zmie­nia wyrok i unie­winnia. W sta­ty­sty­kach sędziow­skich zmie­niony wyrok wygląda lepiej niż uchy­lony i sprawa prze­ka­zana do ponow­nego roz­po­zna­nia. I nagle się oka­zało, że więk­szość moich kole­ża­nek i kole­gów świa­do­mie wydaje wyroki ska­zu­jące nawet przy wąt­pli­wo­ściach - tylko po to, żeby lepiej wyglą­dało w sta­ty­sty­kach.

To straszne!

Jacek Dubois: Mam wra­że­nie, że śro­do­wi­sko sędziow­skie było wycho­wy­wane ina­czej niż adwo­kaci. Gdy ja zaczy­na­łem apli­ka­cję w tysiąc dzie­więć­set osiem­dzie­sią­tym szó­stym roku, to uczono nas nie­praw­do­po­dob­nego etosu. Mie­li­śmy wzorce - "bogów", któ­rych chcie­li­śmy naśla­do­wać. Wbi­jano nam do głowy zasady etyki, spo­soby zacho­wań. W dużej mie­rze te zasady były prze­strze­gane. Póź­niej, gdy otwarto zawód, weszli ludzie spoza tego świata, już tych zasad nie­sto­su­jący. A śro­do­wi­sko sędziow­skie? W ogóle nie miało histo­rii prze­ka­zy­wa­nej na wzor­cach czy boha­te­rach. Jestem prze­ko­nany, że mógł­bym wymie­nić wię­cej mię­dzy­wo­jen­nych sędziów niż prze­ciętny sędzia po apli­ka­cji sędziow­skiej. Nie zbu­do­wano etosu tego zawodu. Sędzio­wie dosta­wali dobre rady, żeby na przy­kład nie sie­dzieć w bufe­cie z adwo­ka­tami, ale nie budo­wali wła­snej histo­rii i toż­sa­mo­ści. Ten zawód zurzęd­ni­czono. Bez histo­rii, boha­te­rów, reguł - sędzia był po pro­stu urzęd­ni­kiem, odwo­łu­ją­cym się do sta­ty­styk. To, co się wyda­rzyło w dwa tysiące pięt­na­stym roku... To był wielki prze­łom. Tra­ge­dia dla wymiaru spra­wie­dli­wo­ści, ale też prze­łom. Sędzio­wie zaczęli kształ­to­wać swoją histo­rię, two­rzyć roz­po­zna­walne sto­wa­rzy­sze­nia, odwo­ły­wać się do kon­kret­nych postaci. Poja­wił się wzo­rzec sędziego oby­wa­tel­skiego: otwar­tego na spo­łe­czeń­stwo, poka­zu­ją­cego swoją pracę. Sędzio­wie zaczęli jeź­dzić po kon­cer­tach, spo­ty­kać się z ludźmi, edu­ko­wać. To była zupełna nowość. Bo wcze­śniej adwo­kat był tym widocz­nym na zewnątrz straż­ni­kiem pra­wo­rząd­no­ści, a sędzia - ano­ni­mo­wym wyko­nawcą prze­pi­sów.

Igor Tuleya: Rze­czy­wi­ście po dwa tysiące pięt­na­stym roku sędzio­wie zaczęli budo­wać swoją histo­rię, przej­mu­jąc metody adwo­ka­tów z wcze­śniej­szych lat. To na pewno było cie­kawe socjo­lo­gicz­nie. Wcze­śniej sędzia koja­rzył się z kimś zamknię­tym w wieży z kości sło­nio­wej - nie wia­domo, co myśli, kon­takt z publicz­no­ścią ma jedy­nie na sali sądo­wej.

Jacek Dubois: Pro­te­sty zaczęły się od oby­wa­teli. My, adwo­kaci, byli­śmy tam pierwsi, bo mie­li­śmy już doświad­cze­nie. Sędzio­wie zaczęli przy­cho­dzić naj­pierw inco­gnito. Drep­tali w kółko, nie wie­dząc, jak się zacho­wać. Ta ich śmia­łość wzra­stała. W pią­tek byli na pro­te­ście, w sobotę za kuli­sami try­bun, w nie­dzielę na mów­nicy.

Igor Tuleya: Tak. Jako grupa sta­li­śmy tro­chę z boku. Nie wie­dzie­li­śmy, jak ludzie nas potrak­tują. Czy nie uznają nas za część zgni­li­zny, czy nie uwie­rzą w to, co o nas sły­szą. Zawód zaczął się otwie­rać - poka­zy­wać ludzką twarz, myśle­nie, emo­cje, zaczęły się zmiany sys­te­mowe. Poja­wiły się real­nie dzia­ła­jące sto­wa­rzy­sze­nia.

Zapraszamy do zakupu pełnej wersji książki