Matrix III Reczypospolitej. Pozory wolności - Ewa Stankiewicz

Rozmowa

Pozorywolności

Gdy słowa tracą sens, ludzie tracą wolność.

Żyjemy w czasach, gdy jedni śpiewają "Ojczyznę wolną,pobłogosław", a inni "racz nam wrócić, Panie". A Pani?

Teraz"racz nam wrócić, Panie...".

Polacy śpiewali tak pod zaborami, za okupacji niemieckieji w czasach komunizmu. Według Pani dziś znów musimy bić sięo wolność?

Zacznijmyod tego, że dzisiaj nie możemy mówić o wolnej Polsce. Tym, którzyuśmiechają się z wyższością, słysząc takie słowa, proponuję chwilęzastanowienia nad tym, co jest istotą suwerenności. Czy premier suwerennegopaństwa oddałby śledztwo w sprawie śmierci prezydenta w ręce innegokraju? Czy zrezygnowałby z umów obowiązujących Polskę i Rosję,z prawa do międzynarodowego śledztwa? Czy łamałby zabezpieczenia prawnewłasnego kraju? Czy jakikolwiek suwerenny polityk w tak kluczowej dlabezpieczeństwa państwa sprawie jak katastrofa smoleńska oddałby prawo dodecyzji, a także wszystkie dowody, w ręce Rosjan? Jeśli nawet przezprzypadek premierem zostaje osoba niepoczytalna, to po takich decyzjach lądujealbo w szpitalu, albo w więzieniu. Tymczasem w Polsce nadalprzez lata jest u władzy i podejmuje kolejne decyzje godzącew polską suwerenność. Przypominam, że to właśnie decyzją Donalda TuskaRosja była dysponentem śledztwa na arenie międzynarodowej, a Polskaprzeprowadziła jedynie swoje wewnętrzne dochodzenie, i to bez dostępu dogłównych dowodów ani prawa do odwołania od ustaleń moskiewskich. To rezygnacjaz naszej suwerenności. Teraz ten sam człowiek, o ironio, otrzymałniejako w nagrodę prestiżowe stanowisko w strukturach UniiEuropejskiej, co jest złowieszczym sygnałem dla przyszłości i kierunku,w którym ona zmierza.

Dziświele osób nawet nie zastanawia się nad znaczeniem słów "wolność"i "suwerenność", tylko bezmyślnie powtarza je za innymi. Mówią, żeprzecież żyjemy w XXI w., w centrum Europy, że kiedyś to możetak, ale teraz jest całkiem inaczej. Ci ludzie nawet nie zauważają, że mamycoraz mniej wolności. A jeśli tego nie widzą, to i nie reagują. Takwięc gdy słowa tracą sens, ludzie tracą wolność.

Pani widzi i reaguje. Na czym jeszcze opiera Pani swojeprzeświadczenie, że nie żyjemy w państwie wolnym i demokratycznym?

Bardzodużo rzeczy na to wskazuje. Żeby można było w ogóle mówićo suwerenności, muszą zostać spełnione określone warunki. Rzeczywistośćdaje dowody na to, że tak się nie dzieje. Wystarczy wziąć pod uwagę takiepodstawowe kwestie jak równość wobec prawa czy przejrzystość życia publicznego.Kłóci mi się z demokracją systemowe zagwarantowanie bezkarności jakiejśgrupie morderców i oprawców. A tak właśnie w Polsce jest -wszystkim komunistycznym, reżimowym kryminalistom została zapewnionabezkarność. Ilu z tych ludzi zostało osądzonych i skazanych? Skala zjawiskawskazuje na jego systemowy charakter.

Demokracjabez wartości, w której niewiadomo, co jest dobre, a cozłe, bo wszystko jest relatywne, jest ułudą.

Zmarły niedawno Wojciech Jaruzelski nigdy nieodpowiedział za zbrodnie komunistyczne. Nic nie wskazuje również na to, żewyrok kiedykolwiek usłyszy Czesław Kiszczak. Dlaczego tak się dzieje?

Opowiadasię nam bajki, że nie ma dowodów, że nie można. Sąd wbrew dowodom uniewinniatych ludzi, nie widzi podstaw do ukarania za to, że mordowali i bili swoichrodaków, wydawali rozkazy i inspirowali podległe im służby do zbrodni. Ichbezkarność jest możliwa tylko z tego powodu, że system wyłączył ich spodprawa - nie tylko spod prawa kryminalnego, ale i spod prawa gospodarczego.Nie żyjemy w państwie demokratycznym, a w jakimś miękkim,współczesnym reżimie. Nikt nie siedzi w więzieniu za czytanienieprawomyślnych książek, ale za głoszenie pewnych poglądów czy przekonańreligijnych jest się w Polsce prześladowanym. Nie tak dawno doszło nawetdo brutalnego mordu na tle politycznym dokonanego na Marku Rosiaku przezczłowieka, który fanatycznie nienawidził PiS. Mamy do czynienia z kampaniąnienawiści, otaczaniem kordonem sanitarnym osób, które mają poglądy odmienne odpostkomunistycznych czy proplatformerskich. Taka jestrzeczywistość. A skoro nie żyjemy w demokracji, to walka za pomocąprawa nic nie daje. W istocie same sądy, które nigdy nie zostałyzlustrowane, są źródłem korupcji i bezprawia, narzędziem utrzymanianiesprawiedliwego, skorumpowanego i zamkniętego systemu.

Skorotwierdzi Pani, że walka za pomocą dostępnych środków prawnych nic nie daje, tojak inaczej z tymi patologiami walczyć?

Moimzdaniem jesteśmy opanowani przez skorumpowaną mafię, która doprowadza państwopolskie do utraty suwerenności. Ludzie w Polsce powinni wziąć sprawyw swoje ręce. Tutaj musi nastąpić bardzo zdecydowana i adekwatnareakcja, naprzykład doprowadzenie do tak zwanej opcji zerowej w sądownictwie. Trzebazacząć od społecznego utworzenia czarnej listy polskich sędziów, prokuratorówi ekspertów. Problem w tym, że wielu ludzi nie zdaje sobie sprawy zeskali zagrożenia państwa.

Przejrzystośćżycia społecznego jest kluczowa dlademokracji.

MówiPani o sądownictwie, które nigdy nie zostało poddane lustracji. Jaki to mawpływ na życie publiczne w Polsce?

Decydujący.Przejrzystość życia społecznego jest kluczowa dla demokracji. Jej brak poprzezodrzucenie procesu lustracji daje swobodne pole do korupcji, szantażui niejawnych interesów. Jeśli jednego człowieka wsadza się do więzienialub karze grzywną za to, że próbował ukraść chleb w hipermarkecie,a drugiego, który skazywał na karę śmierci Żołnierzy Wyklętych,uniewinnia, a nawet promuje w życiu publicznym i - co jeszczebardziej oburzające - skazuje się ludzi, którzy protestują przeciwkopublicznemu honorowaniu oprawcy na uniwersytecie, to wyraźnie widać, że ludzie,którzy tworzą wymiar sprawiedliwości w Polsce, kreują chorą rzeczywistośći powodują totalny zamęt wartości. Jaruzelski, który pod adresem ks.Jerzego Popiełuszki wypowiedział do Kiszczaka słowa: "Zrób coś, żeby przestałszczekać", w wyniku czego ks. Popiełuszko został brutalnie zamordowany,nie tylko do końca życia pozostał bezkarny, ale jeszcze próbuje się go promowaćw życiu publicznym na tak zwanego człowieka honoru.

Demokracjabez wartości, w której nie wiadomo, co jest dobre, a co złe, bowszystko jest relatywne, jest ułudą. Nie ma demokracji bez rozróżnieniaelementarnych zasad określających, kto postępuje dobrze i zasługuje nanagrodę, a kto źle i dlatego powinien zostać ukarany. Bo jeślipowiemy, że wszystko jest względne, to dochodzi do sytuacji, gdy taki Bauman,zamiast siedzieć w więzieniu, jest obwożony po polskich uniwersytetach.Zresztą tu nie chodzi o zanik wartości i brak oceny. Przecież sądrozpatrujący sprawę incydentu związanego z wizytą Baumana na wrocławskiejuczelni wydał wyraźną ocenę - w sporze: protestujący kontra honorującyzbrodniarza, skazał i ukarał tych pierwszych. Wydając taki wyrok,sprzeniewierzył się swojej roli i misji - nie tylko nie stanął na strażysprawiedliwości, ale aktywnie zadziałał przeciwko, powiększając bezmiarniesprawiedliwości.

W jednym z wywiadów określiła Pani zaproszeniestalinisty Zygmunta Baumana na Uniwersytet Wrocławski "promocją zbrodni". Aledla innych jest autorytetem.

JeśliBauman, który z bronią w ręku zwalczał tak zwane bandy, jak mówionoo Żołnierzach Wyklętych, nie tylko nie został osądzony, ale jeszcze polatach wyłazi gdzieś z boku jako wielki naukowiec i profesor, to możewróćmy na przykład do myśli niemieckiego zbrodniarza wojennego AdolfaEichmanna. Może poza zbrodniczą ideologią też miał jakieś interesująceprzemyślenia, nad którymi warto byłoby się pochylić i obwozić go pouniwersytetach świata.

Alemówmy o Polsce, bo Polska mnie interesuje - jest moim krajem, mojąOjczyzną. Chciałabym, żeby młodzi i starzy ludzie chcieli tutaj żyć.Żebyśmy urządzili sobie tu życie w sposób przyjazny i niedyskryminowali samych siebie. Nie jest to jednak możliwe, jeśli sprawiedliweprawo nie będzie egzekwowane, jeśli zbrodnia nie zostanie nazwana zbrodnią,a sprawca nie zostanie ukarany. Jeśli uczciwy przedsiębiorca będzieszykanowany przez urzędy własnego kraju.

Niestety, kształt demokracji w Polsce sprzyja tegorodzaju patologiom. Co Pani w ogóle sądzi o tym ustroju politycznym?

Niebędę odkrywcą, jeśli powiem, że system demokratyczny jest czymś bardzo ułomnym.Ale analizując historię świata, nie da się uniknąć pytania, czy istnieje lepszyustrój? Było mnóstwo różnych idei i dyktatur, które kończyły sięwymordowaniem milionów ludzi. Stąd utarło się stwierdzenie, że demokracja tofatalny system, ale nie wymyślono lepszego. Dla mnie demokracja toz jednej strony pewien etos, w którym wzrastałam za komuny, kiedy tomyślało się o krajach Zachodu jak o niedoścignionym marzeniu.A z drugiej strony widzę, że ludźmi można w łatwy sposóbmanipulować i wpływać na ich decyzje. Hitler też doszedł do władzyw demokratycznych wyborach. Jeśli mamy większościowe wybory do Senatui kandyduje porządny człowiek, a drugim kandydatem jest jakiś oszust,ale ma na tyle pieniędzy, że zorganizuje na przykład imprezę na stadioniez grillowaną kiełbasą, to najprawdopodobniej ludzie zagłosują na niego.I to jest ta demokracja. Być może jakimś rozwiązaniem byłyby demokratycznewybory oparte nie na listach partyjnych, ale na listach tworzonych przez lokalne ruchyspołeczne, czego domagali się u siebie Ukraińcy. To oznacza, że każdegomożna byłoby wpisać na listę kandydatów, a o pozycji na liściedecydowałaby liczba zgłoszeń. Może to jest coś dla nas...

A monarchia, o której wspomina często reżyserGrzegorz Braun?

Niewiem, czy w przypadku Polski można w ogóle taki system ustrojowy napoważnie rozważać. Na świecie współczesne monarchie traktowane są raczejsymbolicznie, jako część tradycji, tożsamościowe spoiwo, ale nie jako elementrealnej władzy mającej poważny wpływ na organizację życia danej wspólnoty.W Polsce sprawdzały się systemy przywódcze, gdy na czele państwa stawałaosoba społecznego zaufania, mąż stanu, jak na przykład Józef Piłsudski. Ale takiesytuacje zdarzają się bardzo rzadko i na ogół w chwilach trudnych,w chwilach katastrof. Gdyby nie Piłsudski, który zastosował bardzoradykalne środki wobec ludzi wykorzystujących demokrację do rozsadzania państwaod środka, to być może utrata niepodległości przez Polskę nastąpiłaby znacznieszybciej niż w 1939 r.

Jakowybitny przywódca sprawdził się również prezydent Warszawy Stefan Starzyński,który do końca pozostał z mieszkańcami walczącej z Niemcami stolicy.Historia pokazuje, że pod dobrymi rządami potrafimy bardzo szybko się rozwijać.Ale do tego potrzebny jest mądry, odważny przywódca, człowiek autentycznegohonoru, i naród, który potrafi docenić te cechy. Tak jak to miało miejscew dwudziestoleciu międzywojennym, kiedy powstał Centralny Okręg Przemysłowy.

Autentycznaelita to ludzie sumienia - mężni, odważni, posiadający szerokie horyzontymyślowe. Takich ludzi nam bardzo brakuje.

Alejednak są kraje, w których demokracja się sprawdza, w każdym razielepiej niż w Polsce. Od czego to zależy?

Czujęsię bardzo bezsilna wobec tego, że w większości ludzie wybierają źle. Możegdyby była silna, autentyczna elita, byłoby inaczej i ten ustrój bardziejby się sprawdzał. Bo dla mnie takie osoby jak Bartoszewski, Michnik czy Geremekto przedstawiciele pseudoelity, ludzie małej klasy wylansowani przez medialnągrupę interesów. To osoby, które rozsadzają naszą społeczność od wewnątrz.Autentyczna elita to ludzie sumienia - mężni, odważni, posiadający szerokiehoryzonty myślowe, i takich ludzi nam bardzo brakuje. Niestety,w Polsce przez całe lata działała selekcja negatywna, polegająca naeliminowaniu najbardziej wartościowych jednostek.

Jakie elity - taka demokracja?

Niemając prawdziwych elit, nie mamy demokracji. Jej fasadę zapewnia propaganda, cojest charakterystyczne dla reżimów. Ta propaganda zaczyna się od naruszenia,a następnie zmiany znaczenia słów. Jerzy Urban, rzecznik prasowyw czasach komunistycznego reżimu i symbol peerelowskiej propagandy,nazywał Msze święte odprawiane przez ks. Jerzego Popiełuszkę "seansaminienawiści". Używał tego określenia człowiek, który co tydzień na wtorkowychkonferencjach prasowych organizował prawdziwe seanse nienawiści - szczuł,ośmieszał, nazywał strajkujących górników terrorystami. Urban na co dzieńposługiwał się językiem nienawiści, ale publicznie oskarżał o to właśnieks. Jerzego, przemawiającego w duchu miłości i pokoju. Teraz jestpodobnie. W III RP osoba, która donosiła, traktowana jest nie jak oprawca,ale niemalże jak ofiara. Mało tego, głównego generała służb komunistycznych,który ma na sumieniu wiele istnień ludzkich, nie nazywa się oprawcą, aleczłowiekiem honoru. O nienawiść oskarża się publicznie ofiary usiłującedochodzić elementarnej sprawiedliwości.

Jaką rolę w podtrzymywaniu takiego stanu rzeczy pełniobecnie rządząca Polską Platforma Obywatelska?

PlatformaObywatelska, skupiająca trzon ludzi dawnej Unii Wolności czy KongresuLiberalno-Demokratycznego, jest dla mnie partią powstałą z tej częścidawnej opozycji, która była powiązana siatką szantaży i interesówz ludźmi reżimu komunistycznego. W momencie, kiedy ci ludzie doszlido władzy, trzeba było się pożegnać z marzeniami o autentyczniewolnym rynku, wolnej konkurencji, liberalizmie (tak!), równych prawachi przejrzystości życia publicznego. Do dziś mamy swego rodzaju "teatr"demokracji, w której interesy nieco większe od drobnych może robić tylkouprzywilejowana grupa. Oczywiście są wyjątki, ale ja mówię tutajo zasadzie. Jeśli chodzi o liberalizm, to polecam sprawdzić liczbękoncesji, która obowiązuje w Polsce, i porównać ją z prawemobowiązującym w innych krajach europejskich, gdzie nie trzeba chować podladę całych dziedzin gospodarki, tak aby podarować je "znajomym" czywspólnikom.

PostawaDonalda Tuska jest zaprzeczeniem męstwa.

Jakmoże Pani określić swój stosunek do Donalda Tuska? Po wyborze naprzewodniczącego Rady Europy usunął się, przynajmniej na chwilę, w cieńpolskiej sceny politycznej, ale przecież wcześniej rządził aż siedem lat.

Uważam,że jego miejsce jest w więzieniu. Myślę, że w normalnych warunkachTusk nie byłby kimś, kto jest wart rozważań, aczkolwiek miał niestety bardzoduży wpływ na losy Polski. Myślę, że w jego przypadku decydujące są różnesiatki interesów, powiązania korupcyjne lub po prostu ograniczone horyzonty myślowe.Według mnie jest to człowiek zadaniowany lubszantażowany. Dla mnie to taka banalna postać zła. Nie widzę w nimrefleksji, że przekracza kolejne granice, brak mu też odpowiedzialności za to,co robi. Jego postawa to zaprzeczenie męstwa. Uważam go za człowieka, któryjest współodpowiedzialny za śmierć prezydenta i utratę suwerennościPolski, a mimo to potrafi normalnie funkcjonować z takim ciężarem,musi być emocjonalnie upośledzony. Przecież miliony Polaków patrzą na niego jakna kogoś, kto wyrządził ogromną krzywdę państwu polskiemu - wspólnocie, zaktórą ten człowiek, dostając do rąk odpowiednie narzędzia, miał byćodpowiedzialny. Mógł zdziałać wiele pożytecznych rzeczy, a zachował sięjak niezbyt rozgarnięty chłopiec na boisku, który strzelił wiele samobójów. Nochyba że był podpłacony przez przeciwną drużynę... Nie wiem, czy tak właśniebyło, ale nie wykluczam tego.

Koniec wersji demonstracyjnej.