15 LAT

MICHAŁ KOPIŃSKI: Czuje pan czasami w Poznaniu ten zaduch?

RYSZARD GROBELNY: - Jaki zaduch?

Ten, który wraca co jakiś czas. Ostatnio po odwołaniu rzekomo obrażającego katolików - rzekomo, bo część obrażona się nie czuje - spektaklu Golgota Picnic.

- Golgota Picnic z całą pewnością podzieliła społeczeństwo. Nigdy wcześniej nie miałem w żadnej sprawie tylu interwencji. Od czasów Euro 2012 nie byłem też tak często zaczepiany przez ludzi na ulicy. Zaczepiali mnie, żeby wyrazić swój sprzeciw wobec wystawiania w Poznaniu tego spektaklu. Nigdy też nie dostałem tylu maili i telefonów z protestami przeciwko czemukolwiek. Oczywiście po tym, jak Michał Merczyński, dyrektor Malta Festival Poznań 2014, spektakl odwołał, dostałem też bardzo wiele głosów od osób, które były tą decyzją oburzone. Trzeba jednak pamiętać, że przedstawienie zostało odwołane nie z powodów światopoglądowych, lecz ze względów bezpieczeństwa.

Z formalnego punktu widzenia. Tak naprawdę poszło o to, że część środowisk katolickich nazwała obrazoburczym coś, czego nie widziała.

- Spektakl Golgota Picnic został odwołany, ponieważ Fundacja Malta oceniła, że nie jest w stanie w zaplanowanym terminie i miejscu bezpiecznie go zorganizować.

Wiele osób zareagowało tak, jak pan mówi: ucieszyło się z odwołania spektaklu, którego autorem jest Rodrigo García. Pół Polski jednak stwierdziło, że Poznań jest miejscem, gdzie cenzuruje się sztukę. Jakakolwiek by była - być może słaba, być może bluźniercza - trudno przejść nad tym do porządku dziennego.

- Tak zdecydował organizator Festiwalu Malta. To nie była decyzja miasta Poznań czy moja. Nikt na organizatora nie naciskał, żeby podjął taką decyzję, a zatem cenzury nie było. Powiedzmy sobie jednak szczerze: czas i miejsce wystawiania Golgoty Picnic nie były dobre. Gdyby organizatorzy festiwalu chcieli wystawić spektakl Rodriga Garcíi w innym miejscu lub w innym czasie, to pewnie nie musieliby go odwoływać.

W innym miejscu niż Poznań?

- Nie. W innym miejscu niż Centrum Kultury Zamek. Gdyby Golgota Picnic miała być wystawiona na przykład na terenie poznańskich Targów, widzom i aktorom można byłoby zapewnić bezpieczeństwo. W miejscu, w którym niemalże kończyła się procesja ku czci Najświętszego Serca Pana Jezusa, nie było to możliwe. Policja wprost powiedziała, że zabezpieczy miejsce spektaklu, ale nie będzie rozpędzać tłumów, które blokowałyby wejście do Zamku, bo nie jest tego w stanie fizycznie zrobić.

Nie widzi pan w tym kapitulacji państwa, w tym również miasta? Zwyciężyła agresja, a właściwie sama jej zapowiedź. W dodatku miasto dotuje Festiwal Malta. Powinno więc organizatorom w takiej sytuacji pomóc.

- Miasto dotuje Festiwal Malta, ale tego przedstawienia finansowo nie wsparliśmy. Finansujemy wybrane spektakle, Golgoty Picnic na naszej liście nie było. To po pierwsze. Po drugie, zupełnie nie rozumiem i nie podzielam stwierdzenia o kapitulacji państwa. Protest, który zapowiedziano przeciwko spektaklowi, też byłby legalny. Podczas zamieszania z Golgotą Picnic mówiło się tylko o tym, że jedna grupa protestowała przeciwko wystawianiu spektaklu, a druga protestowała, ponieważ nie chciała się pogodzić z jego odwołaniem. Wszyscy próbują zważyć, kto w tym konflikcie miał rację i który protest był słuszny. Prawie nikt nie zauważył, że nad tym konfliktem była kwestia nadrzędna, znacznie ważniejsza: bezpieczeństwo jednej i drugiej grupy. Od początku powtarzałem, że niezależnie od tego, jaką dyrektor Michał Merczyński podejmie decyzję, głównym zadaniem miasta będzie zapewnienie ludziom bezpieczeństwa.

Ale pan decyzję dyrektora Festiwalu Malta popiera. I to nie tylko ze względów bezpieczeństwa, ale także dlatego, że należy pan do przeciwników Golgota Picnic.

- Moje prywatne zdanie jest takie, że spektakle, które kogokolwiek tak głęboko obrażają, nie powinny być wystawiane - dotyczy to m.in. Golgoty Picnic. Chodzi tu nie tylko o treść przedstawienia, ale także o jego kontekst, w tym miejsce i czas jego wystawienia, jak już powiedziałem, zbiegało się ono z procesją z okazji ważnego katolickiego święta.

Widział pan zapis wideo Golgoty Picnic albo czytał tę sztukę?

- Nie. Proszę jednak zwrócić uwagę: urazić może kogoś nie tylko treść, ale również to, jak jakiś przekaz jest odbierany. Jako prezydent Poznania jestem jednak daleki od tego, żeby jakichś spektakli zakazywać. Jeżeli przedstawienie jest biletowane, zamknięte, zgodne z polskim prawem i znajdzie się grupa osób, która chce je obejrzeć - to niech oglądają, ich sprawa.

Przed chwilą powiedział pan, że spektakle, które tak głęboko kogoś obrażają, nie powinny być wystawiane. Jest pan za, a nawet przeciw?

- To, że mam takie prywatne zdanie, nie oznacza, że będę czegoś komuś zakazywał. To tak, jak z pójściem do klubu go-go Cocomo (klub zasłynął tym, że niektórzy klienci tracili w nim w podejrzanych okolicznościach w jedną noc ogromne pieniądze - dop. M.K.). Będę namawiał każdego, żeby tam nie szedł, bo to głupie i niebezpieczne, ale jeżeli ktoś mimo wszystko będzie chciał tam iść i stracić pieniądze, to przecież mu tego jako prezydent miasta nie zabronię. W wypadku Golgoty Picnic mamy do czynienia z podobnym mechanizmem: do pewnych rzeczy można zachęcać, przed innymi przestrzegać, ale jeżeli ktoś bardzo chce coś zrobić, to proszę, żyjemy w końcu w wolnym kraju.

Jak się okazuje - nie do końca. Wystarczyła bowiem agresja przeciwników spektaklu i Golgoty Picnic nie wystawiono. Tyle mieli z tego wolnego kraju - i miasta - ci, którzy chcieli spektakl Garcíi zobaczyć. Choćby po to, żeby ocenić, czy naprawdę jest się na co oburzać.

- Jeżeli ktoś przygotowuje się do organizacji spektaklu czy jakiegokolwiek innego wydarzenia wzbudzającego agresję, to powinien bardzo dokładnie przeanalizować wszelkie okoliczności, a szczególnie czas i miejsce. Gdyby do Poznania przyjechała jakaś bardzo kontrowersyjna postać, to też zalecalibyśmy jej poruszanie się ulicami, na których byłoby łatwo ją ochronić, a nie takimi, gdzie byłoby to niemożliwe.

Zastanawiam się, dlaczego Poznań nie może być miastem, w którym obok potężnej grupy świetnie zorganizowanych kibiców Lecha - których poznaniacy bez pejoratywnych konotacji nazywają kibolami - jest też miejsce dla osób, które chcą obejrzeć kontrowersyjny spektakl. Jednego z drugim pogodzić się nie da?

- Bardzo ubolewam nad tym, że nie jesteśmy miastem, którego mieszkańcy potrafią rozmawiać o problemach, spierać się i dyskutować, ale bez walki. Od kiedy tylko pojawiłem się w życiu publicznym, wzywam do tego, żebyśmy się nauczyli rozmawiać i współpracować, a nie tylko liczyć na to, że ma się większą siłę protestu niż ktoś, kto jest w danej sprawie przeciwnego zdania. Wie pan, co mnie zbulwersowało podczas debaty o Golgocie Picnic, która się odbyła na poznańskim placu Wolności w dniu, w którym miał być wystawiony spektakl?

To, że pana na nią nie zaproszono i musiał zabierać pan głos z miejsca dla publiczności?

- Ależ skąd. Zbulwersowało mnie to, że każda ze stron wzywała do tego, żeby się do niej przyłączać. W myśl zasady: im więcej będziemy mieli zwolenników, im większa będzie nasza armia i im większa siła będzie z nami, tym głośniejszy i silniejszy będzie nasz protest, a zatem racja będzie po naszej stronie. Parafrazując Kargula, argumenty argumentami, a jak mam granat, to racja będzie po naszej stronie. Mam wrażenie, że w wielu konfliktach w Polsce - w tym również w Poznaniu - obie strony próbują za wszelką cenę powiedzieć: Nas jest więcej, my jesteśmy silniejsi, "mamy granat", w związku z tym słuchajcie nas, a nie ich. Wolałbym w takich sytuacjach słyszeć: Znajdźmy rozwiązanie problemu, bo powinien zwyciężyć rozsądek, nie siła.

Zaduch, o którym mówiłem, jeszcze mocniej było czuć w Poznaniu po tym, jak w 2005 roku zakazał pan przejścia Marszu Równości.

- Teraz się zagotowałem. To jak z goebbelsowską propagandą, sto razy powtarzane kłamstwo staje się rzeczywistością. Nie zakazałem Marszu Równości; nie wydałem zgody na jego przejście konkretną trasą.

Na jedno wychodzi.

- Nieprawda. To powtarzane od lat przekłamanie. Prosiłem organizatorów Marszu Równości, żeby nie szli ulicą Półwiejską, bo tam był problem z zapewnieniem uczestnikom marszu bezpieczeństwa. W związku z tym zostałem wtedy obwołany - i ta łatka przylgnęła do mnie na dziesięć lat - osobą, która nie lubi marszu jako takiego. Powtórzę to więc jeszcze raz, a jak będzie trzeba, to i wielokrotnie: Nie wydałem zgody na marsz nie dlatego, że byłem jego przeciwnikiem, lecz dlatego, że policja nie była w stanie zapewnić jego uczestnikom bezpieczeństwa. Na inną trasę przemarszu organizatorzy nie chcieli się zgodzić. Według mnie z prostego powodu - im zależało na konflikcie. Dla nich pojawienie się konfliktu było lepsze, bo zyskali darmową reklamę.

A pan zyskał etykietkę wroga homoseksualistów i osób walczących o równość.

- Odpowiem brutalnie, że prezydent miasta czasami musi podejmować decyzje bez względu na to, jaką łatkę ludzie mu przypną. Ta jest niesprawiedliwa, ale zdążyłem się już z tym pogodzić. Proszę jednak zwrócić uwagę, dlaczego organizatorzy nie zgodzili się na zmianę trasy. Dlatego, że - powtarzam jeszcze raz - zależało im na konfrontacji. To ten sam mechanizm, który widzieliśmy w przypadku sporów o Golgotę Picnic. Wszyscy mają wrażenie, że wygrać można tylko przez konflikt; o wygrywaniu przez zawarcie kompromisu nikt nie myśli. Ale czemu się dziwić, skoro taki przykład idzie w Polsce z góry, od polityków. To oni zachowują się tak, jakby jedyną metodą walki o elektorat było wywoływanie konfliktów. Skoro jeden polityk może zdzielić drugiego w pysk, to dlaczego jeden protestujący nie może iść na drugiego z pałką? A dziennikarze tylko zacierają w tej sytuacji ręce i patrzą na rosnące słupki oglądalności czy czytelnictwa. Dlaczego nie może być u nas tak, jak jest na przykład w Niemczech, gdzie dwie przeciwne partie potrafią się porozumieć dla dobra państwa? U nas politycy nadal myślą, że im mocniej sobie dokopią, tym lepiej rozwiążą problemy Polski. Takie myślenie idzie z góry, a później możemy je obserwować w kwestii Marszu Równości, Golgoty Picnic czy obchodów Dnia Niepodległości w Warszawie.

Mam wrażenie, że - wbrew temu, co pan mówi - niektórym wolno w Poznaniu mniej niż innym, a sumienność stosowania przepisów i procedur zależy od tego, kogo dotyczą. Gdyby jakaś grupa zapowiedziała, że zaatakuje procesję Bożego Ciała, na której czele miałby iść metropolita poznański arcybiskup Stanisław Gądecki, to kierując się względami bezpieczeństwa, poprosiłby pan organizatorów procesji o jej odwołanie albo zmianę trasy?

- Gdybym dostał od policji informację, że inna trasa procesji jest bezpieczniejsza, to oczywiste jest, że namawiałbym arcybiskupa do zmiany trasy. Bezpieczeństwo ludzi jest dla mnie ważniejsze od tego, czy procesja ma iść szeroką czy wąską ulicą.

A gdyby namowy zdały się na nic i Kościół nie zmieniłby trasy, to jak by się pan zachował?

- Na pewno zgodnie z przepisami. Jeżeli miałbym możliwość sprzeciwu - bo przepisy zależą od konkretnej sytuacji - tobym się sprzeciwił i gdyby to ode mnie zależało, procesja, której uczestnikom nie można by zapewnić bezpieczeństwa, by się nie odbyła.

Poznań jest się w stanie zmienić tak, żeby dobrze czuli się w nim nie tylko konserwatywni mieszczanie i poznaniacy od pokoleń, ale także ci, którzy chcą żyć inaczej - chodzić na marsze równości albo oglądać spektakle Rodriga Garcíi?

- Marsze równości co roku się w Poznaniu odbywają. Powiem złośliwie, że od kiedy nie towarzyszą im konflikty, nie wzbudzają wielkiego zainteresowania. Patrząc szerzej, mam wrażenie, że wielu ludzi znajduje w Poznaniu miejsce dla prezentowania swoich poglądów, choćby były one bardzo dalekie od konserwatywnych. Oczywiście Poznań ma swoją charakterystykę i nie widzę powodu, żeby wywracać ją do góry nogami. Chciałbym, żeby mieszkańcy Poznania byli bardziej tolerancyjni i bardziej nastawieni na współpracę. Chciałbym też, żeby byli bardziej pozytywnie nastawieni i sympatyczniejsi dla siebie nawzajem. Stawiam to sobie za cel, ale równocześnie uważam, że większość mieszkańców Poznania już teraz taka jest.

***

Od grudnia 1998 jako prezydent podjął pan - lub przedstawił do akceptacji Radzie Miasta - dziesiątki tysięcy decyzji. Ogromna większość z nich nie wpłynęła w istotny sposób na miasto i życie poznaniaków, ale były i takie, które zostaną zapamiętane na długo. Niektóre wywoływały ogromny sprzeciw, jak choćby reformy oświatowe. Inne będą dyskutowane jeszcze przez długie lata - jak rozbudowa stadionu czy niewydanie zgody na Marsz Równości w 2005 roku. W końcu za pańskich rządów zapadły decyzje, które już zapisały się w historii Poznania, na przykład organizacja Euro 2012. Które z nich przyszło panu najtrudniej podjąć?

- To niełatwe pytanie, ponieważ myśląc o mieście, nie lubię wracać do przeszłości. Zdecydowanie bardziej wolę wybiegać w przyszłość. Na pewno zgodzę się, że organizacja Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej to rzecz bez precedensu w historii miasta. Podjęcie samej decyzji o staranie się o Euro trudne jednak nie było, to, że powinniśmy o organizację takiej imprezy powalczyć, było prawie dla wszystkich oczywiste. Praktycznie wszystkie poznańskie środowiska tę ideę wspierały i - co pewnie do dziś jest ewenementem - starały się pomagać. Trudne było co innego: przekonanie decydentów w Warszawie i w PZPN-ie, że Euro powinno się odbyć właśnie w Poznaniu, szczególnie po tym, jak nas w czasie pierwszego naboru wykreślono. Natomiast - tak jak powiedziałem - do samego starania się o Euro nie musiałem nikogo specjalnie przekonywać.

Nie miał pan żadnych wątpliwości? Policzył pan z urzędnikami, że takiej imprezy nie można zrobić bez wydania ogromnych pieniędzy?

- Decyzję o walce o Euro podejmowaliśmy w latach 2006-2007. Miasto było wtedy w dobrej kondycji finansowej. Dobrze wyglądała też perspektywa na dalsze lata... na tyle dobrze, że wydawało nam się, iż będziemy mogli budować III ramę komunikacyjną (zaplanowana, ale wybudowana tylko w małym fragmencie dwu- lub trzypasmowa droga w obrębie Poznania; jej koszt oceniano na sześć do dziewięciu miliardów zł - dop. M.K.). To po pierwsze. Po drugie, byliśmy przekonani, że poza budową stadionu organizacja Euro nie jest droga; dzisiaj to podtrzymuję. A że stadion i tak chcieliśmy przebudować, sprawa była dla nas jasna.

Tak pan o tym opowiada, jakby przygotowania do Euro przebiegały bez żadnych zgrzytów. A to przecież nieprawda.

- Trudne momenty oczywiście były. Pamiętam, że bardzo poważnie zastanawialiśmy się nad zmianą projektanta stadionu. To było jeszcze przed ostateczną decyzją o tym, że dostaniemy Euro, baliśmy się więc, że zatrzymanie prac nad przebudową stadionu osłabi naszą pozycję. Stadion był naszym głównym atutem. Kraków, Łódź zlekceważyły przygotowywanie oferty - nie poświęciły zbyt wiele energii na prezentację swoich zalet i odpadły. Mój zastępca Maciej Frankiewicz bardzo się obawiał, że spotka to również nas; ja byłem za tym, żeby mimo wszystko projektanta zmienić. To było już po wybudowaniu czwartej trybuny, z którą były problemy. Ostatecznie posłuchałem Macieja i projektant został.

Żałował pan tego później?

- Nie, bo gdybyśmy zdecydowali się zmienić wtedy projektanta, Poznań naprawdę mógłby nie dostać Euro. Z efektów pracy projektanta zadowolony jednak nie jestem. Stadion przy ul. Bułgarskiej nie jest z pewnością obiektem tej klasy co inne stadiony budowane w Polsce na Euro. I nie chodzi mi nawet o urodę obiektów w Gdańsku czy Warszawie, ale o ich funkcjonalność. Często zmuszony jestem jednak podkreślać - bo informacja ta z jakichś niezrozumiałych dla mnie względów nie przebija się do świadomości Polaków i poznaniaków - że poznański stadion był najtańszym obiektem wybudowanym na Euro. W dodatku przy jego budowie popełniono i tak mniej błędów niż w Warszawie i Wrocławiu. Te dwie inwestycje jeszcze do dziś nie są w pełni zakończone i rozliczone.

Błędów przy przebudowie w ogóle można było uniknąć, gdyby była ona lepiej przygotowana i zaplanowana.

- To była jedna z tych sytuacji, kiedy robiliśmy coś, nie mając właściwie żadnego know-how. Nikt z urzędników dawniej stadionu nie budował, podobnie jak dwie, trzy dekady wcześniej nikt nie miał doświadczenia w budowie szybkiego tramwaju. Wszystko, co można w takiej sytuacji zrobić, to podglądać najlepszych - bardzo podobne kłopoty ze stadionem miał Hanower, z tym że tam zdecydowano się na zmianę projektanta w trakcie modernizacji. Jednak brak know-how nie jest w takich sytuacjach jedynym problemem. Kolejnym jest to, że w samorządzie wiele - zbyt wiele - decyzji jest podejmowanych pod ogromną presją czasu, przez co efekty nie zawsze są idealne. Takim przykładem jest ulica Bułgarska - według mnie zdecydowanie zbyt szeroka, wręcz luksusowa jak na ulicę, którą jeździ się z prędkością pięćdziesięciu kilometrów na godzinę. Nie powinno się budować tak dużych arterii w miejscach, gdzie dopuszczalna prędkość będzie mocno ograniczona. Ale nie było już czasu na zmianę projektu, bo ulica musiała być gotowa, żebyśmy dostali na nią unijne pieniądze. To samo dotyczy układu komunikacyjnego przed Galerią City Center i Zintegrowanym Centrum Komunikacyjnym - jest zbyt rozbudowany.

Dalsza część książki dostępna w wersji pełnej