Ludzkie sprawy. Pyta i odpowiada Wiktor Osiatyński - Wiktor Osiatyński, Dorota Wodecka, Ewa Woydyłło-Osiatyńska

Bookmark Settings Fullscreen

WSTĘP

Podczas wielu osobnych wyjazdów związanych z pracą w różnych krajach, nam obojgu, mojemu mężowi Wiktorowi Osiatyńskiemu i mnie, najbardziej brakowało wspólnych rozmów. Uwielbialiśmy rozmawiać. Spieraliśmy się i wspieraliśmy, tocząc wielowątkowe dyskusje podczas śniadań, kolacji, spacerów, w trakcie czytania gazet i po koncertach, filmach, spektaklach, lekturach książek czasem różnych, a czasem tych samych. Podczas rozstań nie udawało nam się tych naszych rozmów zastąpić ani listami, ani telefonami czy mailami. Teraz brakuje ich już tylko mnie. Ta ostatnia rozłąka wydłuża się coraz bardziej i utrwala, a ja wciąż przyłapuję się na tym, że znowu i znowu chciałabym usiąść z kubkiem kawy i zatopić się z Nim w rozmowę. Bo z kim innym?

Czasem zapadam w metafizyczny trans, półsen czy stan zmienionej samotnością świadomości. Mogę wtedy choć na trochę ulec złudzeniu Jego obecności. Słuchając podcastów audycji i opracowując wybrane do książki rozmowy, wznawiałam w sobie ów trans jak w hipnozie, pod wpływem słabnącego i coraz bardziej chorego głosu Wiktora. Na nowo podziwiałam, jak potrafił w paru zdaniach zawrzeć nie tylko wiedzę, ale także mądrość. Myśli i idee, jakimi dzielił się w tych wywiadach ze swoimi gośćmi, nie są bynajmniej "słabnące" ani "coraz bardziej chore". Wręcz przeciwnie, z jasności, precyzji i śmiałości w formułowaniu poglądów i opinii sam miałby dziś satysfakcję, czytając je w spisanej do druku formie. Mam nadzieję, że dla Jego wiernych słuchaczy książka nie będzie powtórzeniem, lecz odtworzeniem tamtego szczególnego rodzaju spotkań intelektualnych i emocjonalnych.

Przez kilka lat obserwowałam kuchnię radiowego cyklu "Zrozumieć świat" w TOK FM. Wiktor zawsze gruntownie się przygotowywał: czytał na nowo teksty zaproszonych rozmówców, robił notatki i swoim zwyczajem w kilku kolorach zapisywał pytania, szkicował plan rozmowy i dobierał ciekawe szczegóły, związane z zainteresowaniami swoich gości. Wymarzony interlokutor - nie dziennikarz, nie mentor, chyba nie profesor, raczej zawsze zafascynowany uczeń. Dlatego zapewne Jego poniedziałkowe wywiady były tak szeroko słuchane i tak bardzo wyczekiwane. Swoją erudycją, szczerością i wyrazistością sformułowań wzbogacał każdą rozmowę. Zostawiał na słuchaczach, ale także na rozmówcach i na pewno na swoim, wciąż niesytym umyśle, trwały ślad rozbudzonej i jednocześnie zaspokojonej ciekawości oraz twórczych refleksji poszerzających horyzonty. Tematów było mnóstwo, także w każdej pojedynczej audycji.

Dla niniejszego zbioru zaproponowałam tytuł "Ludzkie sprawy". Nieprzypadkowo. Mieliśmy z Wiktorem ulubioną książkę o prawie identycznym tytule - "Sprawy ludzkie" Jana Szczepańskiego (Czytelnik, 1978). Wielokrotnie, przez lata, czytaliśmy eseje Szczepańskiego o cierpieniu, losie, samotności, człowieczeństwie, irracjonalności, obojętności, starości, śmierci i życiu - czyli o wszystkim, co ludzkie. Coraz bardziej sfatygowany tom w beżowej tekturowej okładce wędrował z lewego stolika nocnego w naszej sypialni na prawy, w zależności od tego, które z nas akurat dopadł jakiś dylemat filozoficzny lub życiowy lub kto potrzebował wsparcia duchowego naprawdę dojrzałego myśliciela. Książka Jana Szczepańskiego, jak mało która, nadaje się do pobudzania refleksji i uciszania zwątpień dotyczących kondycji człowieczej.

Pomyślałam, że niniejszy tom, poświęcony w pewnym sensie Wiktorowi Osiatyńskiemu, może być okazją do przypomnienia tamtej książki, tak przez Niego cenionej. Tym bardziej że tu i tam przewijają się tematy podobne w nastroju i treści, choć nasycone niepodobnymi przeżyciami kilkunastu osób, w tym również samego twórcy audycji "Zrozumieć świat". Wiktor miał niezaprzeczalny dar pomagania innym w tym zrozumieniu, choć jednocześnie przyznawał, że ze wszystkiego na świecie najtrudniej zrozumieć siebie.

Możliwe, że w wywiadach z Nim przeprowadzonych przez Dorotę Wodecką, szczególnie w tym ostatnim, który miał miejsce już podczas Jego śmiertelnej choroby, znalazło się jakieś przybliżenie do owego zrozumienia siebie. A możliwe, że nie. Na pewno jednak w symboliczny sposób dzięki tej Jego ostatniej medialnej rozmowie i w ogóle tej książce obecność Wiktora Osiatyńskiego wśród nas może się stać mniej przemijająca.

W imieniu Wiktora i swoim książkę tę dedykuję naszej Córce, Natalii Osiatynskiej.

EWA WOYDYŁŁO-OSIATYŃSKA

2 marca 2020 roku

O SKOMPLIKOWANEJ PSYCHOLOGII ALTRUIZMU

Rozmowa z Marią Jarymowicz

Moim gościem jest pani profesor Maria Jarymowicz z Wydziału Psychologii Uniwersytetu Warszawskiego, jedna z najwybitniejszych specjalistek w dziedzinie tożsamości osobistej i społecznej.

Profesor emerytowany.

Nic nie szkodzi, że emerytowany. Pani profesor jest także znawczynią egocentryzmu, stereotypów społecznych i uprzedzeń oraz relacji "Ja-podmiotowego" i "Ja-przedmiotowego". Czym się różną te dwie tożsamości?

"Ja" jako indywiduum albo "ja" jako członek społeczności.

No a egocentryzm, stereotypy społeczne i uprzedzenia - czym one właściwie są?

Klapkami na oczach.

Pamiętam pani doktorat, ponieważ sam wtedy zajmowałem się tematem altruizmu. Właśnie z pani pracy dowiedziałem się, że po to, aby być altruistą, trzeba się choć trochę zindywidualizować.

Miło mi, że pan to pamięta. Mówiąc najkrócej: chodzi o to, że własne "ja" może być utopione w "my". Ale szczęśliwie nasza mentalność społeczna nie jest do tego zredukowana. Gdy tożsamość osoby oparta jest na przynależności do kolektywu, klanu, grupy, wtedy siła oddziaływania norm i oczekiwań tej grupy sprawia, że "obcy" i "inni" w tej grupie się nie mieszczą i są przez nią traktowani gorzej. Jeżeli z owego "my" nie wyłoni się własne "ja", to ta zależność od grupy wyznacza zachowania człowieka niezdolnego przyjąć perspektywę "innego". Takie osoby są niechętne wobec "nie-swoich".

Czyli nie będą one skore do pomocy. Miłosierny Samarytanin na obrazie Rembrandta szedł drogą sam, a nie w grupie, i pochylił się nad potrzebującym. Nie był skrępowany żadną "przynależnością".

Nawet jeżeli w jego umyśle ukształtowały się wcześniej jakieś uprzedzenia o charakterze międzygrupowym, to ten Samarytanin znajdował się na pustej drodze sam i napotkał pojedynczego człowieka, o którym mógł sobie pomyśleć: "Owi inni, wszyscy są okropni, ale ten jeden stanowi wyjątek. Budzi moje współczucie. Jemu pomogę".

Ja jestem od bardzo wielu lat przekonany, że dobroć to nie tylko altruizm pojedynczych ludzi. Wydaje mi się, że jestem moralnie połączony indywidualnymi więzami z pojedynczymi ludźmi, a nie z grupami. Mogę nawet powiedzieć, kiedy zaczęła się u mnie ugruntowywać taka postawa. Było to podczas lektury książki Tadeusza Brezy "Urząd". Jest tam scena, w której bohater zwiedza z pewnym księdzem jakiś kościół i ten mu pokazuje portret kardynała, mówiąc: "To był dobry człowiek". Bohater wtedy pyta: "A co to jest dobroć?". Pada odpowiedź: "Dobroć to jest myśl o drugim człowieku". Wtedy olśniło mnie - ludzie przeważnie myślą tylko o sobie i to jest zaprzeczeniem dobroci. Czasami myślą o wszystkich i to też nie jest dobroć. Tylko niekiedy zdarza się, że ktoś pomyśli o jednym, pojedynczym, innym człowieku. I to właśnie jest dobroć.

Bardzo dobrze, że pan profesor odwołał się w swojej refleksji do myślenia. Wielu dobroć kojarzy się z "sercem" i odwołują się do tego nawet poważne teorie moralności. Uważam to za wielki błąd. Z drugiej strony faktycznie, taka "odruchowa" dobroć, uważana za wrodzoną, wynika z empatii emocjonalnej, czyli właściwości, którą można ćwiczyć już od najwcześniejszego dzieciństwa. Stawia się ją czasem na piedestale jako naczelny wyznacznik moralności. Tymczasem jest to rodzaj bardzo ułatwiającego nam życie i zbliżającego do innych ludzi mechanizmu reagowania i współodczuwania aktualnego stanu drugiego człowieka. Jednak cała ta relacja jest ograniczona do bezpośredniego kontaktu między konkretnymi osobami. A tymczasem dopiero myślenie o ludziach w ogóle, o przyszłych generacjach ludzkości, stanowi właściwy sposób na to, aby dobro rozszerzyło się na świat. Aby wykroczyło poza ramy czyjegoś jednostkowego "serca" reagującego na innego pojedynczego człowieka.

Rozumiem, że to myślenie wiąże się z pani szkołą psychologii, której przewodzą mistrzowie Reykowski i Tomaszewski, reprezentujący model kognitywny. Natomiast moim zdaniem okazywanie dobroci może być właśnie odruchowe, nie musi być koniecznie wyrozumowane. Moje własne odczuwanie dobroci uświadomiłem sobie niedawno dzięki pomocy poety Jarosława Mikołajewskiego. Przypomniał mi powieść "Serce" Edmondo De Amicisa. Bardzo dawno temu rozbudziła ona we mnie wrażliwość wynikającą z odruchu serca, niekoniecznie filtrowanego przez umysł. Niedawno oglądałem z moim kilkuletnim wnukiem film "Przygoda na Antarktydzie". Piękny, wzruszający. Bohaterami są tam psy husky, które przeżywają wstrząsający dramat związany z pozostawieniem ich bez opieki ludzkiej, sam na sam ze śmiercionośną burzą śniegową. Podobnie jak ja, mój wnuk miał łzy w oczach, gdy działo się na ekranie coś dobrego. Pani mogłaby powiedzieć, że jego uczucia były przefiltrowane przez rozum. Ja jednak uważam, że uczucia, odczucia, emocje i wrażenia rodzą się w sercu i płyną z serca. I dopiero gdy chcemy je zahamować bądź zmienić, może nastąpić to poprzez rozum, przez podjęcie decyzji i świadome usiłowanie kontroli nad uczuciami.

Ależ nie chodzi o fakt, że człowiek reagujący spontanicznie, ciepłem lub irytacją czy wstrętem wobec czegokolwiek, odczuwa to wskutek jakiejś mentalnej analizy sytuacyjnej. Ten odruchowy efekt emocjonalny nas przybliża, a czasem nastawia wrogo, ale jest nam dany, na dobre i na złe. Mnie chodzi o to, że człowiek jako jedyna istota może ponadto generować emocje pobudzane w zupełnie innym punkcie niż drgnienie serca. Rozmawiamy niemal w przededniu ukazania się w piśmie "Emotion Review" artykułu, którego tytuł w wersji polskiej brzmi "Próba taksonomii ludzkich emocji (odwołująca się do automatycznej bądź refleksyjnej genezy emocji)". Tekst ten jest autorstwa mojego i mojego współpracownika Kamila Imbira. Wchodzimy tam w obszar różnych możliwych źródeł emocji - odruchowych lub wynikających z tego, że człowiek o czymś lub o kimś pomyśli, pochyli się nad jego sytuacją, wejdzie w jego perspektywę. I wykorzysta swoją zdolność do decentracji, czyli odwrócenia uwagi od siebie, i popatrzy na świat z punktu widzenia drugiej osoby. Człowiek może zatem, wolą swojej decyzji, a więc dzięki myśleniu, przejść z własnego do cudzego punktu widzenia, spojrzeć z innej perspektywy. Serce znajduje się wówczas na drugim miejscu. W takiej sytuacji myślenie może człowieka przenieść w coś, co nazywamy empatią poznawczą. Odruchy serca bywają okrutne. Mogą niekiedy prowadzić do pognębienia lub zniszczenia drugiej osoby. Myśl może wtedy takie postawy korygować zgodnie z wolą, regułami czy systemem wartości.

Chyba zrozumiałem. Pani ma na myśli sytuację, w której rano czytam sobie gazetę albo książkę i jakaś informacja z tej gazety czy książki trafia do mojej głowy, do ciała migdałowatego. To sprawia, że mogę się strasznie wściec lub oburzyć. A gdy będzie to wiadomość o czyjejś biedzie lub o tym, że zginęło 150 osób podczas ataku na szkołę w Kenii, to wywoła to we mnie współczucie albo smutek i troskę. Pani twierdzi, że te uczucia wypływają z mózgu, z pewnej jego części odpowiedzialnej za myślenie. Gdybym się o czymś nie dowiedział i czegoś sobie nie pomyślał, tobym nie poczuł pewnych emocji, tak?

Tak, ale to niejedyna droga. By powstała jakakolwiek emocja, musi zostać pobudzone ciało migdałowate, a ono reaguje na bodźce docierające do niego dwiema drogami: z doświadczania świata bądź z własnych myśli. Ten odkrywca, który to rozpoznał, nazywa się Joseph E. LeDoux i pracuje w New York University. Jedna ścieżka pozwala na odbiór szmerów, sygnałów, impulsów zewnętrznych, a druga to własna myśl, która też jest impulsem dla ciała migdałowatego. Znajduje się ono w strukturach podkorowych, więc bywa, że nie mamy nad nim żadnej władzy. Czasami w ogóle nie wiemy, że zadziałał jakiś bodziec, tylko od razu czujemy emocję. Gdy uświadomimy sobie nagłą emocję, przeważnie nad nią nie panujemy. Ona natomiast bardzo silnie wpływa na myślenie, powodując nasze rozmaite racjonalizacje, nadinterpretacje lub zniekształcone osądy. Zajmował się tym Freud jako pewną szczególną właściwością naszej nieświadomości.

Druga ścieżka, dzięki której emocje wynikają z przemyślenia czegoś (i ucieszenia się tym czy zasmucenia), odgrywa rolę tylko wtedy, jeśli ta pierwsza zbyt mocno nas nie pobudziła. Bo gwałtowna, niekontrolowana emocja, jakieś pożądanie albo wściekłość, kompletnie wyłącza możliwość myślenia. I wtedy to naprawdę bywa kiepsko...

Interesowały mnie te sprawy już bardzo dawno. Jeszcze jako student prawa chodziłem do Akademii Nauk na wykłady profesora Konorskiego o neurofizjologii mózgu. To wtedy wpadłem na pomysł, żeby zrozumieć świat. Ale trochę się od tamtej pory w moim myśleniu zmieniło.

Jerzy Konorski, prawdziwy uczony. Odszedł w wielkiej sławie, jako autor teorii integracyjnej działalności mózgu. Psychologia zawdzięcza mu wiedzę objaśniającą, jak to się dzieje, że człowiek może zapanować nad emocjami. Ten proces zachodzi głównie w korze przedczołowej, czyli w obszarze mózgu odpowiedzialnym za myślenie. Za myślenie polegające na integracji danych.

Ten mechanizm jest takim naszym cenzorem czy dyrektorem, który mówi: "Teraz ja powiem, co z tą emocją masz zrobić, jak nad nią zapanować". Od siebie dodam, że bardzo ważny jest trening, czyli systematyczne ćwiczenia w tej sferze. Jeżeli odruchowo poddajemy się na przykład złości, to znaczy, że nie potrafimy ani myślą, ani mową tej złości uspokoić. Tak zachowują się agresywni przestępcy, zbrodniarze, którzy nie umieją swoich emocji wyartykułować werbalnie, po prostu nie znają odpowiednich słów, nie mają żadnego treningu, który by ich w tym wyćwiczył. Takie wnioski pochodzą z badań prowadzonych wśród populacji więziennej przez amerykańskiego psychiatrę Jamesa Gilligana. Przyczynił się on do wypracowania specjalnych programów reedukacyjnych dla sprawców przemocy, dla agresywnych zbrodniarzy, których zaczęto uczyć myślenia. Myślenia prowadzącego do werbalnego wyrażenia na przykład złości czy strachu, zazdrości, urazy, upokorzenia, i tak dalej Widziałem takie "kursy oduczania agresji" w więzieniach w Kalifornii i w Minnesocie. Ja się z tym całkowicie zgadzam, że aby ludzi nauczyć myślenia i wyrażania emocji słowami, potrzebny jest trening. Dzięki niemu można reakcję "od" zmienić w reakcję "do". Czyli zmniejszyć lęk, uciszyć złość i przez to pokonać swój własny strach przed kimś lub przed czymś, co się często wydaje wrogie tylko dlatego, że jest inne. Do tego trzeba przede wszystkim myślenia.

Ja niedawno zwróciłam uwagę na to, że współczesna psychologia empiryczna stroni od wielu pojęć ważnych dla zrozumienia człowieka. Właśnie wymienił pan dwa z nich: upokorzenie i godność. Nie przeczyta pan o nich w podręcznikach psychologii, a bez nich nie można zrozumieć wielu ludzkich reakcji i postaw.

A to jest sfera uczuć wypływająca z umysłu, z rozumu. W tym miejscu wspomnę jeszcze o książce "Rozmowy o rozwoju osobowym", napisanej przez panią profesor wraz z Anną Szuster. Książka jest dialogiem dwóch psycholożek przechodzących od koncentracji na sobie do otwartości i świata altruizmu. Jest to książka popularna, chociaż przyznaję, że wymaga skupienia i uwagi. Dużo się z niej dowiedziałem o tym, jak człowiek doświadcza siebie, o powiązaniach ze swoimi, o otwartości na świat, a więc o prospołeczności i altruizmie. Na koniec mówi jeszcze optymistycznie o starzeniu się, więc tym bardziej mnie zainteresowała. Ale zwłaszcza w świetle niepokoju, jaki wprowadza w nasze życie agresywna polityka i starcia między frakcjami, ta książka na temat relacji "my - oni" nabiera szczególnego znaczenia. Fascynujące są rozważania nad rolą tożsamości w polityce i takie pojęcia, jak my, oni, naród, religia, problemy etniczne, problemy mniejszości i rozmaite trudności wynikające z tych różnic dla możliwości jakiegokolwiek kompromisu. Rozumiem, że jest to kwestia poznawcza, dotycząca funkcjonowania ludzkiego umysłu.

Ponieważ żyjemy wśród ludzi, uczestniczymy w sieci wielorakich powiązań, w tym również cielesnych, biologicznych, poprzez afekty. Niektórzy potrafią je ująć w słowa, inni nie. Ale te etykietki "my" lub "oni" są rozpoznawalne dla każdego. I one ludzi dzielą, niekiedy bez szans zbliżenia i pogodzenia. Najczęściej formy tożsamości społecznej tworzą się przez opozycję, na przykład gdy się mówi: "My Polacy - oni Rosjanie" czy "oni Węgrzy", czy "oni Latynosi", czy ktoś tam jeszcze. To samo z religiami.

U nas się częściej mówi: "My katolicy - oni Żydzi" lub "oni muzułmanie".

Tak, to jest bardzo częste. A trzeba podkreślić, że kiedy badamy stereotypy i uprzedzenia Polaków w stosunku do Żydów, to mamy powody uznać, że u ich podstaw leżą wyłącznie czynniki psychologiczne, ponieważ faktycznie u nas takiej grupy społecznej już nie ma. W Polsce ta nadwrażliwość na Żydów jest niezwykłym fenomenem. Istnieje, mimo że społeczność żydowska właściwie zniknęła z naszego społeczeństwa. Tak jakby utrwaliła się silna negatywna sieć neuronalna w mózgach Polaków, przynosząc niekiedy bardzo dramatyczne skutki. To przecież u nas tropiono i wciąż jeszcze tropi się kogoś, kto nie jest Polakiem, bo pochodzi z Rosji, lub kogoś innego, kto miał dziadka w Wehrmachcie, albo właśnie ma korzenie żydowskie. A największe zastrzeżenia budzi ten, kto jest "inny", ale chce się do nas zbliżyć, stara się zasymilować, przystosować i przynależeć. Te przejawy umysłu niezdolnego do otwartości sprawiają, że wypominamy komuś inność, podkreślamy ją i odczuwamy obcość, a co gorsza, często także wrogość.

Mam teraz ważne pytanie: Czy pani uważa, że multikulturalizm w naszym społeczeństwie jest w ogóle możliwy? Bo ja osobiście uważam, że istnieje ogólnoświatowy naród górali, to znaczy, że sposób obcowania z naturą i sposób życia powoduje, że góral z Himalajów i góral z Tatr i z Pamiru są bardziej podobni do siebie niż każdy z nich do reszty własnego narodu i społeczeństwa z dolin. Ale przecież czymś innym jest wielokulturowość i społeczeństwo otwarte, nieczujące lęku przed innością. Więc czy pani zdaniem jest to dla nas osiągalne?

Daleko mi do wyobrażenia sobie zniesienia wszystkich podziałów. Na przykład my, psychologowie, nie lubimy metod badań socjologów...

Obie grupy mają swój odrębny język, którego drudzy nie rozumieją.

Proszę sobie wyobrazić, że mielibyśmy utopijną wizję, iż nasza tożsamość społeczna ma polegać na całkowitym zbrataniu z innymi ludźmi. Czy człowiek może mieć poczucie wspólnoty na zasadach wspólnego celu, do którego razem zmierzamy, abstrahując kompletnie od pozostałych właściwości i rozlicznych atrybutów drugiego człowieka? Nie wydaje się to możliwe.

A ja wrócę do kwestii, która mnie nurtuje: czy trzeba wyjść z masy, żeby stać się dobrym Samarytaninem? Czy trzeba koniecznie zdystansować się od swoich? Czy może nie jest to konieczne, aby być dobrym dla innych?

Bez jakiegoś zdystansowania się od swoich jest to niemożliwe. Ale owo zdystansowanie może mieć bardzo subtelne przejawy, nie musi się swoich potępiać w czambuł lub okazywać wyraźnej niechęci wobec na przykład poziomu wykształcenia Polaków lub ich sposobu życia. To nie jest konieczne. Chodzi o to, że kiedy człowiek ma elementarne przesłanki dla myślenia o sobie w innych kategoriach niż "my Polacy" lub też, powiedzmy, "my kobiety", to wtedy pułapka zniewolenia przez dychotomię "my - oni" raczej nie grozi.

A więc, żeby być kimś dobrym, przyjaznym dla innych, nie trzeba koniecznie odrzucać swojej grupy, ale trzeba jednak wpuścić trochę powietrza między siebie a tę grupę. Po to, by móc życzliwie pomyśleć o innym człowieku.

Absolutnie tak - by nie wpaść w pułapkę faworyzowania swoich. Człowiek, żeby odnieść się dobrze do obcych, musi mieć autonomiczne i niezależne własne "ja".

W swojej książce piszą panie o tym, jak groźny jest zaimek "my". Ja zawsze myślałem, że groźne jest "ja", że ludzie, którzy mówią bez przerwy "ja, ja, ja" są egocentryczni. A podobali mi się zawsze tacy, którzy częściej mówili "my". Panie z kolei twierdzą, że "my" wyzwala motywacje konformistyczne, bo jest powiązane z doświadczeniem grupowym. Stąd wniosek, że powinienem używać "ja", kiedy chcę zrobić coś dobrego, a "my", kiedy chcę zrobić coś razem z innymi. Ale ważny jest też dystans. Zwłaszcza wtedy, kiedy słyszymy, że "my" jesteśmy absolutnie najlepsi i "inni" powinni się nam podporządkować. Tak?

Skoro głowimy się nad tym, na czym polega ludzki egocentryzm i nadużywanie "ja", warto byłoby odwołać się do badań na temat różnicy pomiędzy egocentryzmem a indywidualizmem. Bo egocentryzm powoduje, że człowiek widzi wyłącznie czubek własnego nosa, a indywidualizm, w którym też przecież używamy zaimka "ja", pozwala nam jednak działać na rzecz dobra drugiego człowieka.

Podoba mi się takie zakończenie rozmowy.

O NADAWANIU SENSU ŻYCIU

Rozmowa z Jackiem Santorskim

Pan Jacek Santorski jest profesorem honorowym Szkoły Biznesu Politechniki Warszawskiej, był terapeutą, trenerem, superwizorem treningu i psychoterapii Polskiego Towarzystwa Psychologicznego, założył Laboratorium Psychoedukacji i Wydawnictwo Jacek Santorski, które teraz nazywa się Czarna Owca.

Tak, teraz jest już w rękach osoby, która ma temperament bardziej żywiołowy niż ja.

Jest czarną owcą, rozumiem. A pan od połowy lat 90. przestał zajmować się psychoterapią i zajął prowadzeniem działalności w pewnym sensie biznesowej. Jest pan konsultantem przedsiębiorców w zakresie psychologii biznesu. Został pan współwłaścicielem Grupy Firm Doradczych "Values" oraz Laboratorium Psychologii Zdrowia szkolącego lekarzy. Ponadto jest pan dyrektorem Akademii Psychologii Przywództwa, którą nazywa pan swoim czwartym dzieckiem, oraz autorem wielu książek, o czym za chwilę. Najpierw chcę pana zapytać o to przejście: jak to jest, gdy psychoterapeuta staje się konsultantem biznesu?

Gdy już się zająłem biznesem i konsultingiem w zakresie organizacji zarządzania, a z czasem w zakresie komunikacji, relacji, charakterów ludzi i sensu wartości, zorientowałem się, że stałem się przykładem zjawiska zwanego "drugą karierą". Pisze o tym niejaki Peter Drucker, jeden z najwybitniejszych klasyków zarządzania. To jego książki bardzo pomogły mi w tym przejściu. Zaobserwował on, że w Ameryce bardzo wiele osób koło pięćdziesiątki, już po osiągnięciu pewnego poziomu samorealizacji, zaczyna się zajmować jakąś nową dziedziną, co staje się przełomem w karierze zawodowej. I właśnie ja w takim momencie życia rozstałem się po 25 latach najpierw z psychoterapią, z czasem też z wydawnictwem, które służyło popularyzacji psychologii. I w pewnym sensie stworzyłem dla siebie nowy zawód - psychologa w biznesie. Psychoterapię porzuciłem między innymi dlatego, że nie mogłem sobie poradzić z pewną pułapką. Przez lata pracy zrozumiałem, że tym, co ludziom najbardziej przeszkadza w miłości, jest egoizm. A jednocześnie psychoterapia skupia się na tym, co człowiek czuje, jak się czuje, albo co mu przeszkadza w tym, aby poczuć się lepiej. W pewnym sensie - choć może zabrzmi to paradoksalnie - wiele wątków psychoterapii utrwala więc egotyzm. Egotyzm zaś broni człowieka przed miłością - a jemu właśnie na miłości najbardziej zależy. Więc nadszedł czas, kiedy pomyślałem sobie, że porzucę psychoterapię, bo nie chcę przeszkadzać ludziom w miłości, nie chcę utrwalać egotyzmu.

No to teraz wjechał pan w koleinę, z której nie mogę pana wypuścić.

To tylko takie osobiste zwierzenie ze stanu ducha sprzed dwudziestu lat.

Ale bardzo ważne i ciekawe. Bo mnie się z kolei wydaje, że po to, aby być zdolnym do miłości, trzeba umieć przezwyciężyć samego siebie, wyjść poza siebie. Zanim jednak ktoś takiej zdolności nabierze, bardzo często znajduje się w szponach swoich nieświadomych i podświadomych emocji, lęków i uczuć nierozpoznanych. Ich rozpoznanie jest niezbędne, żeby poza nie wyjść. Więc w tym sensie psychoterapia jako cel może powiększać egotyzm, natomiast jako pewien etap rozwoju może być niezbędna, żeby poradzić sobie z przeszłością.

Zgoda. Psychoterapia może pomóc uchwycić ten moment gotowości, aby o sobie zapominać w imię celów, spraw, ludzi, wartości, miłości. Tę chwilę, w której już będę mógł przestać ciągle pytać: kim jestem, jak się czuję. To jest kwestia proporcji.

Powiem teraz panu takie zdanie, które już kilkakrotnie powtarzałem w tych moich radiowych rozmowach. Utkwiło mi w pamięci chyba dlatego, że mu się zrazu sprzeciwiłem i go nie rozumiałem. Brzmi ono: "Nie będziemy żałować przeszłości ani starać się zamknąć za nią drzwi". Wtedy przeszłość stanie się częścią nas, ale już nie będzie ślepo nami rządzić.

Ja bym powiedział - mówimy tak, ucząc przedsiębiorców i menedżerów zarządzania sobą - że jest to kwestia: czy ty masz przeszłość, czy ona ciebie. Grotowski mówił: "Zaprośmy diabła do stołu". Mam poczucie, że zadaniem człowieka, który chce być wolny, jest spotkać się z bestią w sobie. Psychoterapia może być w tym pomocna, aczkolwiek znam inne sposoby, związane z moją praktyką zen, z Big Mind, gdzie też z tą bestią w sobie można się skontaktować, żeby ją oswajać.

I nie bać się, że nas zje.

Prawda. Żeby nie żywić jej w sobie, ale jednocześnie nie idealizować siebie, nie udawać, że jej nie ma, i nie dokonywać projekcji na innych. No i żeby nie wmawiać sobie, jak zrobił to pewien słynny obecnie polityk, udzielając wywiadu: "We mnie jest samo dobro".

A czym się zajmuje Akademia Psychologii Przywództwa? I czym to się różni od psychoterapii?

W Akademii Psychologii Przywództwa aplikujemy pewne modele i rozwiązania psychoterapii charakterologicznej i relacyjnej. Właściciele zarządzający, wysocy menedżerowie lub kandydaci na takie stanowiska uczą się, że umiejętność zarabiania pieniędzy to nie wszystko. Trzeba również znać się na budowaniu strategii, wyprowadzaniu z niej celów, zarządzaniu tym... Należy po prostu umieć dobrze robić to, czym zajmuje się MBA, czyli podyplomowe studia dające dyplom Master of Business & Administration. Ta dziedzina, jak pokazują liczne badania, jest coraz bardziej potrzebna. Bo dziś już nie tylko trzeba pilnować, aby ludzie robili rzeczy właściwie; teraz trzeba pilnować, aby właściwi ludzie robili właściwe rzeczy. A to wymaga przywództwa, leadership. W przywództwie bardzo ważną rolę odgrywa naturalny, a nie zadekretowany autorytet. Istnieją ciekawe badania pokazujące, że mamy w mózgu "detektory ściemy", wyłapujące niespójność intencji komunikatów z działaniami. Żeby dzisiaj być autorytetem, zwłaszcza dla młodych ludzi, trzeba być w pewnym sensie... sobą. No, ale w niejednym przypadku może pojawić się pytanie: czy ja mogę sobie pozwolić na bycie sobą? Bo na przykład jestem nieuporządkowany, kieruję się impulsami, na przykład ciągnę dziewczyny za warkocze... Czy wtedy mogę być spolegliwym liderem? Wykorzystujemy w naszej akademii pewne elementy psychoterapii po to, aby nasi menedżerowie mogli popracować nad sobą, nad swoim ego, nad tymi impulsami, reakcjami, nad celami. Także nad tym, aby pozwalali sobie na bycie sobą w roli lidera. Mówimy im tak: aby dzisiaj być liderem, trzeba być sobą, ale żeby być sobą, trzeba być kimś. A więc oni powinni najpierw nauczyć się być kimś.

Czyli muszą zobaczyć, kim są, wchodząc także do swojej podświadomości, żeby potem nauczyć się odpowiednich umiejętności potrzebnych do zarządzania. Czy tak?

Dokładnie to robimy. Dobrze poznaliśmy konwencje ich życia, pracy, celów, standardów korporacyjnych. W tych ramach uczymy właśnie takich umiejętności. Akademia jest w naszej części Europy pewnym prototypem. Taki międzynarodowy kurs prowadzi holenderski profesor Manfred Kets de Vries, łączący zarządzanie z psychoanalizą, psychoterapią i dynamiczną psychiatrią, autor książek, które ja wydawałem w latach 80. On to robi na skalę światową, a ja na skalę lokalną. Ale jedno i drugie jest po to, żeby lider radził sobie z własnym ego i swoimi relacjami z ludźmi, ale także aby inni go szanowali. A nie tylko się go bali wyłącznie z tego powodu, że ma zadekretowaną władzę w folwarku.

I pan to robi jednocześnie w Akademii Psychologii Przywództwa i w Centrum Psychologii Biznesu, czy to są dwie różne struktury?

Najpierw stworzyłem Instytut Psychologii Biznesu, potem go powiązałem z działaniami społecznymi też w biznesie i powstała firma doradcza Values z Dominiką Kulczyk. Ona jest od dawna zainteresowana filantropią strategiczną.

Filantropia strategiczna, to ciekawe. Nie pozwolę panu zostawić nas bez wyjaśnienia.

W odróżnieniu od filantropii impulsywnej.

Aha, impulsywna filantropia jest wtedy, gdy daję na Owsiaka, a strategiczna wówczas, gdy chcę stworzyć jakąś fundację albo instytucję, tak?

Tak. Na przykład jest taka Fundacja Ashoka, która wyszukuje i zrzesza aktywnych przedsiębiorców społecznych wprowadzających innowacyjne i systemowe rozwiązania najbardziej palących problemów społecznych. Ashoka tworzy dla nich platformę współpracy oraz wymiany wiedzy i doświadczeń, by promować najlepsze rozwiązania problemów społecznych i zwiększać ich oddziaływanie. Fundacja ta tworzy również partnerstwa ze światem globalnego biznesu i środowiskiem akademickim. Jedna i druga filantropia jest dobra, tylko chodzi o to, że tej pierwszej nie trzeba się uczyć, wystarczą serce i odwaga, a drugi rodzaj wymaga specjalnego przygotowania.

Czy wasza akademia jest formą szkoły, gdzie słuchacz wybiera sobie jakieś moduły i je studiuje?

Tak, działamy przy Szkole Biznesu Politechniki Warszawskiej, mamy status studium podyplomowego. Program obejmuje siedem comiesięcznych spotkań. Szczegóły można znaleźć w internecie na stronie values.pl.

No dobrze. Mnie jeszcze interesują pana książki. Weźmy na przykład "Ciało i charakter" z 1995 roku.

Interesowałem się przez jakiś czas badaniami Wilhelma Reicha, który był "dysydentem" Freuda. Zorientował się, że po to, aby radzić sobie z tłumionymi impulsami, a więc takimi, których nie sposób wyrażać w sposób bezpieczny, człowiek się napina i te napięcia mogą tworzyć swoisty "pancerz charakterologiczny". Taka osoba funkcjonuje "na wdechu", w swoim usztywnieniu skrywa lęk przed bezradnością. A o innej osobie, która trzyma się bardziej "na wydechu" i ustawicznie szuka pokarmu, można by rzec, że zafiksowała się na roli dziecka, które potrzebuje być dożywione. I to dziecko nie pozwala sobie na to, by stawiać granice.

Zaraz, a sztywność karku? Co oznacza?

Sztywność karku może wynikać z tego, że za dużo siedzi się przed komputerem. Ale z drugiej strony można powiedzieć, jak twierdził Reich, a po nim Lowen, że w naszej kulturze jest pewien symboliczny antagonizm między głową a ciałem. Głowa pilnuje, ciało ma impulsy. Woźnica i koń ciągnący powóz. Sztywność karku może być związana z nadmiarowym pilnowaniem przez woźnicę tego konia, którym jest ciało. Czyli: im bardziej się kontroluję, tym bardziej napinam kark.

To postaram się rozluźnić...

Nie dajmy się zwariować, panie profesorze. Często takie sytuacje mogą wynikać po prostu ze względów czysto mechanicznych. Na przykład źle trzyma pan głowę przy komputerze.

No dobrze. A z tych studiów nad ciałem i charakterem ma pan dzisiaj jakiś pożytek? I gdy pan widzi kogoś na wdechu czy na wydechu, może mu pan coś doradzić?

Ależ tak. Co więcej, korzystają z tego dzisiaj nasi menedżerowie. Dowiadują się, że potrzebna jest pewnego rodzaju gracja, jeżeli chcą być autentyczni i wiarygodni dla swoich ludzi. Jeżeli chcą być dla nich kimś, kto budzi nie strach, tylko szacunek. Kimś, kto nie reaguje nerwowo, tylko zamienia ewentualne niezadowolenie w złość sportową. Praca z ciałem, taka charakterologiczna, przywraca człowiekowi kontakt z podłożem, z kolanami, które są naszym amortyzatorem, jak w tenisie, z naturalnym brzusznym oddechem.

Gracja. Piękne słowo, zapomniane...

W anglosaskiej tradycji znaczy ono również "łaska", prawda? My właśnie tego uczymy, bycia z gracją.

Czyli uczycie ludzi chodzić łaskawie.

Tak, uczymy liderów gracji. Ale wcale tego nie eksponujemy, bo mogłoby to być uznane za nadmierny ekscentryzm.

A kogo łatwiej nauczyć - szefów biznesu czy lekarzy? Zajmował się pan przecież także lekarzami, napisał pan książkę "Dobre spotkania. Efektywna realizacja programu współpracy lekarzy dla dobra pacjenta". Czy lekarze nie są oporni na grację?

Pewien poziom sztywności jest prawdopodobnie wpisany w strukturę kształcenia medycznego, już na uczelniach. A potem jeszcze bardziej, w bardzo hierarchicznej strukturze placówek leczniczych. Wydaje mi się, że statystyczny lekarz ma więcej kłopotów z tą gracją niż statystyczny menedżer.

A czy chodzi tylko o hierarchizację, czy także o poczucie władzy nad pacjentem? Lekarz może uważać, że jest panem życia i śmierci.

Tak, tak. Ale chcę być wyrozumiały dla tych panów życia i śmierci, bo na nich jednak spoczywa wielka odpowiedzialność.

Jednak kiedyś lekarze mieli ogromne poczucie misji.

W naszej skomercjalizowanej rynkowej medycynie misja zachowuje się już tylko u niektórych. U większości dzieje się zupełnie coś innego. Wielu lekarzy porzuca zawód i przenosi się do pracy na rzecz firm farmaceutycznych. Czasem naprawdę serce się kraje...

Nie rozmawiajmy o tym. To należy do tych spraw, które chcę oddalić i w ogóle nie mieć z tym obrzydlistwem nic wspólnego.

Tak, to duży dylemat. Lekarz, który powinien być empatyczny, a jeszcze do tego utalentowany, nie pochyla się dziś nad pacjentem, tylko nad klientem. Są badania, które dowodzą, że u pewnych lekarzy występuje zmniejszona aktywność neuronów lustrzanych odpowiedzialnych za empatię. Myślę, że to jest raczej przystosowawcze, nie organiczne. Może się wiązać z tym, że tak przykro im patrzeć na ludzkie cierpienia. Ale do końca nie wiadomo. W każdym razie do historii przechodzą tacy lekarze, jak profesor Szczeklik, którzy przez całe życie zachowywali tę empatyczność.

[...]

Redakcja: Inka Wrońska, Karolina Oponowicz

Korekta: Renata Burlikowska, Jacek Świąder

Fotoedycja: Agnieszka Żelazko

Przygotowanie zdjęć do druku: Paweł Bajer

Zdjęcia (odwołania do numerów stron dotyczą wydania papierowego książki): okładka: Marzena Hmielewicz/Agencja Gazeta; s. 10 Leszek Zych/Polityka; s. 22 Grzegorz Celejewski/Agencja Gazeta; s. 46 Renata Dąbrowska/Agencja Gazeta; s. 70 Jan Bielecki DDTVN/East News; s. 96 Anna Bedyńska/Agencja Gazeta; s. 118 Maciej Zienkiewicz/Agencja Gazeta; s. 140 Albert Zawada/Agencja Gazeta; s. 162 Sławomir Kamiński/Agencja Gazeta; s. 178 Krzysztof Zuczkowski/Forum; s. 204 Filip Klimaszewski/Agencja Gazeta; s. 230 Sławomir Kamiński/Agencja Gazeta; s. 248 Krzysztof Dubiel; s. 320 Jerzy Renard/East News

Projekt graficzny okładki: Tomasz Majewski

Opracowanie graficzne: ProDesGraf

Redaktor prowadzący: Magdalena Kosińska

ul. Czerska 8/10, 00-732 Warszawa

Wszelkie prawa zastrzeżone

Warszawa 2020

ISBN: 978-83-268-3349-6 (epub), 978-83-268-3350-2 (mobi)

Książka, którą nabyłeś, jest dziełem twórcy i wydawcy. Prosimy, abyś przestrzegał praw, jakie im przysługują. Jej zawartość możesz udostępnić nieodpłatnie osobom bliskim lub osobiście znanym. Ale nie publikuj jej w internecie. Jeśli cytujesz jej fragmenty, nie zmieniaj ich treści i koniecznie zaznacz, czyje to dzieło. A kopiując ją, rób to jedynie na użytek osobisty.

Szanujmy cudzą własność i prawo!

Polska Izba Książki

Konwersja publikacji do wersji elektronicznej