Dwurnik. Robotnik sztuki - Małgorzata Czyńska

MOJE KRÓ­LE­STWO.TA­ŚMO­CIĄG DWUR­NIKA

Czy dzien­ni­ka­rze py­tają cię jesz­cze w ogóle o ma­lar­stwo?

O ja­kie ma­lar­stwo? Oni mnie py­tają o ko­le­gów, ko­biety i sa­mo­chody. Sex, drugs and rock and roll. O ubra­nia, buty, bie­li­znę i tak da­lej. Po­tem pi­szą, że Dwur­nik jeź­dzi po­rsche albo mer­ce­de­sem AMG. In­for­ma­cje o po­sia­da­niu dóbr ma­te­rial­nych są dla nich naj­waż­niej­sze. Oczy­wi­ście to jest fajne, bo prze­cież ko­cham swoje sa­mo­chody. Uwa­żam, że do­bry ma­larz po­wi­nien być za­do­wo­lony z ży­cia, zdrowy i bo­gaty. Praca ma przy­no­sić apa­naże. Nie­któ­rzy cy­tują moją opi­nię o tym, że do­bry ti­szert po­wi­nien kosz­to­wać ty­siąc zło­tych.

Kie­dyś po­wie­dzia­łeś, że ty­siąc to za mało.

No bo co to za ti­szert za ty­siąc zło­tych?

A jaki te­raz masz na so­bie?

Ten jest zwy­kły, za pięć­dzie­siąt.

No i co? Do­bry jest?

Skąd, do ni­czego, służy mi za far­tuch do wy­cie­ra­nia pędzli.

Znowu grasz pod ta­blo­idową pu­bliczkę.

Szybko wcho­dzę w rolę.

Upie­ra­ła­bym się głu­pio, że kiedy dzien­ni­karz przy­cho­dzi do ma­la­rza, po­winni po­roz­ma­wiać o sztuce, dla za­sady, cho­ciaż tro­chę.

Ale jego nie in­te­re­suje sztuka, tylko zu­peł­nie co in­nego.

I nie prze­szka­dza ci to?

Nie prze­szka­dza, bo przy oka­zji mó­wię też tro­chę o sztuce, żeby za­cie­ka­wić ja­kie­goś dzien­ni­ka­rza, nie po­wiem "dzien­ni­ka­rzynę", bo mam kilku przy­ja­ciół wśród dzien­ni­ka­rzy. Na przy­kład faj­nego ko­legę Ro­berta Ma­zurka, tro­chę pi­jaka, i brak nam fartu, żeby się ra­zem spić, może raz nam się udało - zro­bi­li­śmy wtedy z sie­dem bu­te­lek wina. Mniej wię­cej co dwa lata przy­cho­dzi do mnie i so­bie ga­damy, to zna­czy on prze­pro­wa­dza ze mną wy­wiad, i wła­śnie nie­dawno po­wie­dział, że nie­długo znów so­bie po­ga­damy do "Uwa­żam Rze". I robi ten wy­wiad tak, żeby bar­dzo po­ka­zać sie­bie, po­chwa­lić się, że mnie zna, i na­wią­zuje do róż­nych hi­sto­rii, jak to się ra­zem spi­li­śmy.

Nie­zły lans: upić się z Dwur­ni­kiem.

No tak, ale jed­no­cze­śnie wciąż mnie na­ciąga, że­bym po­wie­dział coś po­waż­nego o so­bie i swo­jej twór­czo­ści. A co można po­wie­dzieć po­waż­nego o swo­jej twór­czo­ści, skoro to jest dzie­dzina sza­le­nie umowna, dys­kretna, in­tymna? O ta­kich rze­czach się nie mówi. Tak samo jak nie pyta się ko­biety, czy było jej z tobą w łóżku do­brze czy źle. To się wy­czuwa. Albo ma się z ko­bietą udany sto­su­nek i prze­żywa się na­prawdę piękne chwile, albo to tylko seks bez emo­cji. A mnie to na ogół nie in­te­re­suje. Za­wsze szu­ka­łem prze­żyć, nie pie­prze­nia. Prze­pra­szam za do­sadne sfor­mu­ło­wa­nia, ale to się wprost prze­kłada na sztukę. Jak można tłu­ma­czyć ma­lar­stwo ko­muś, kto go nie czuje? Tego się nie prze­każe. Albo czu­jesz ob­raz, albo nie. Albo on na cie­bie działa, albo nie. Nie cho­dzi o pro­sty za­chwyt, ale o od­dzia­ły­wa­nie. To wcale nie musi być przy­jemne do­zna­nie. Nie­dawno mia­łem spo­tka­nie z pra­cow­ni­kami He­stii w So­po­cie. My­śla­łem, że bę­dzie tłu­mek, a przy­szło rap­tem pięt­na­ście osób, które albo nie spie­szyły się po pracy do domu, albo po pro­stu chciały mnie po­znać. Or­ga­ni­za­to­rem był kry­tyk sztuki Bo­guś Dep­tuła i to było pierw­sze w tym cy­klu spo­tka­nie z ar­ty­stą ma­la­rzem. Ta­kie wy­da­rze­nia to spo­sób na za­ra­bia­nie pie­nię­dzy, do­sta­li­śmy po ty­siąc zło­tych. Wcze­śniej był ja­kiś pi­sarz, kom­po­zy­tor, na­wet Moż­dżer był. W księ­dze pa­miąt­ko­wej pod­pi­sa­łem się obok niego i na­ma­lo­wa­łem wiel­kiego fiuta, co bar­dzo ucie­szyło pra­cow­ni­ków He­stii.

A na ko­niec Bo­guś miał nie­sa­mo­wite wy­stą­pie­nie pod­su­mo­wu­jące moją twór­czość. Ogrom­nie mnie zdzi­wiło, w jaki spo­sób mnie od­biera i jak mnie trak­tuje. Ni­gdy mi o tym nie mó­wił, choć znamy się od lat, pi­sał tek­sty do mo­ich wy­staw i o wy­sta­wach. Przy­po­mniał jedno zda­rze­nie z 1981 roku, kiedy aku­rat na­stą­piło roz­luź­nie­nie po­li­tyczne, bo oka­zało się, że Ro­sja­nie mają czołgi z gliny i wy­rzut­nie ato­mowe z tek­tury i nic nie zro­bią na­szej re­wo­lu­cji. Gdyby mieli nor­malny sprzęt, wszystko by u nas zdu­sili. Wra­ca­jąc do Bo­gu­sia, w basz­cie Pro­chow­nia od­by­wał się wie­czór po­ezji i szes­na­sto­letni Bo­guś brał w nim udział jako młody po­eta. Zo­ba­czył tam moje płótno, które tak go zbul­wer­so­wało, że bał się, że za chwilę zwy­mio­tuje. To był dla mnie bar­dzo ważny ob­raz, do dziś wszy­scy się go boją. W 2013 roku, kiedy mia­łem wielką wy­stawę w Kra­ko­wie w Mu­zeum Na­ro­do­wym, w ka­ta­logu zna­la­zły się wszyst­kie eks­po­no­wane prace z wy­jąt­kiem tej jed­nej, pod ty­tu­łem Obłęd ludu. Mó­wię na nim o wy­da­rze­niach z Gdań­ska 1970 roku, kiedy woj­sko strze­lało do ro­bot­ni­ków. To jest bar­dzo re­ali­styczna kom­po­zy­cja: jedni ro­bot­nicy pchają na wóz­kach in­nych ro­bot­ni­ków, a do nich strze­lają z ka­łasz­ni­ko­wów zo­mowcy. Żoł­nie­rze mają orzełki na heł­mach, a ro­bot­nicy - ka­ski stocz­niow­ców. Ma­riusz Her­mans­dor­fer ku­pił na­wet kie­dyś ten ob­raz do Mu­zeum Na­ro­do­wego we Wro­cła­wiu, ale zwi­nął płótno i scho­wał do ma­ga­zynu. Za­wsze był cho­wany i nie wiem, czy kie­dyś do­czeka się do­łą­cze­nia do eks­po­zy­cji sta­łej. Na­wia­sem mó­wiąc, Her­mans­dor­fer jest orę­dow­ni­kiem mo­jej sztuki, więc na pewno do­ce­nia ten ob­raz.

Kiedy w 1984 roku An­drzej Szczy­gieł krę­cił o mnie film do­ku­men­talny za­ty­tu­ło­wany Por­tret z na­tury, po­wie­dzia­łem mu o tym ob­ra­zie i on go po ci­chu wy­cią­gnął z ma­ga­zynu, roz­ło­żył na pod­ło­dze i szybko sfil­mo­wał. Film składa się z dwóch czę­ści: naj­pierw jest idylla, wi­dać ogródki dział­kowe, ja­kiś chło­pak śpiewa pio­senkę i w pew­nym mo­men­cie ta siel­skość się urywa, wcho­dzi po­nura mu­zyka, znika ko­lor i uka­zują się dwa płótna - Tu­roń i Obłęd ludu. A hi­sto­ria jest taka, że je­den z uczest­ni­ków mar­szu na ko­mi­tet wo­je­wódzki w Gdań­sku szedł w na­sta­wio­nym bar­dzo bo­jowo tłu­mie, na­prze­ciwko stał od­dział ZOMO i w pew­nej chwili ten ro­bot­nik zo­rien­to­wał się, że jest pierw­szy, na czele po­chodu. Chciał się wy­co­fać, ale ko­le­dzy na­pie­rali na niego od tyłu. Póź­niej zo­mowcy za­częli strze­lać i zo­stał ranny. Okropny jest ten ob­raz. By­łaś na wy­sta­wie w Kra­ko­wie, prawda? Wi­dzia­łaś go?

By­łam, wi­dzia­łam.

I Bo­guś wła­śnie to wspo­mi­nał. Oczy­wi­ście nie wy­mio­to­wał.

Hen­ryk Wa­niek na­pi­sał kie­dyś, że w pierw­szym kon­tak­cie z twoją sztuką część od­bior­ców prze­cho­dzi przez etap nie­chęci. Może stąd u nie­któ­rych ten od­ruch wy­miotny.

Coś w tym jest. Opo­wiem ci inną hi­sto­rię na ten te­mat. Pod ko­niec 1974 roku wy­sta­wia­łem się w Ga­le­rii Te­atru Stu­dio pro­wa­dzo­nej wtedy przez Ma­rię i Ja­nu­sza Bo­guc­kich. To była wspólna wy­stawa z Je­rzym Ka­liną. Pier­wot­nie miała się od­być w Ga­le­rii Współ­cze­snej, ale Bo­guccy stra­cili to miej­sce i mu­sieli zmie­nić lo­ka­li­za­cję.

Je­rzy Ka­lina ro­bił tam głu­poty, niby ja­kąś in­sta­la­cję, a ja po­ka­za­łem Spor­tow­ców - brzyd­kie ob­razy o nędz­nej eg­zy­sten­cji ty­po­wego Po­laka w bez­na­dziej­nych cza­sach ko­mu­ni­zmu. Ten cykl za­czą­łem ma­lo­wać w 1972 roku. Bo­ha­te­ro­wie pracy so­cja­li­stycz­nej. Iro­nia i prawda. Wię­cej prawdy niż iro­nii, bo ni­gdy nie na­śmie­wa­łem się z tych lu­dzi; po­ka­zy­wa­łem nie­do­sko­na­łość i ogra­ni­cze­nia czło­wieka, wła­sne ogra­ni­cze­nia, pu­łapkę sys­temu, w któ­rej tkwi­li­śmy jak w po­trza­sku. To były typy lu­dzi, któ­rych wi­dy­wa­łem co­dzien­nie. Na tej wy­sta­wie pod­szedł do mnie mój ku­zyn i po­wie­dział, że mu­siał na chwilę wyjść, żeby się wy­rzy­gać.

Tak na niego po­dzia­łali Spor­towcy?

Wła­śnie tak. Może się nie wy­rzy­gał, może ode­tchnął i za­cią­gnął się spor­tem, jak praw­dziwy "spor­to­wiec", bo wtedy to były naj­tań­sze pa­pie­rosy. Lu­dzie po­wszech­nie my­ślą, że na­zwa cy­klu ob­ra­zów Spor­towcy wzięła się od dys­cy­plin spor­to­wych, ale wcale nie, bo co to za sporty upra­wiał prze­ciętny Po­lak w PRL-u? Roz­py­cha­nie się łok­ciami i pa­le­nie spor­tów. Wszy­scy je ku­rzyli. Ja nie. Je­śli już mia­łem pa­lić, to wo­la­łem ja­kieś dun­hille albo cy­ga­retki, czyli niby-cy­gara, ale nie cy­gara, tylko pa­pie­rosy z ust­ni­kiem. Dun­hille były tylko w pe­wek­sie za bony. Rzu­ci­łem pa­le­nie, kiedy uro­dziła się Po­lcia, w 1979 roku. By­łem bar­dzo po­chło­nięty ma­lo­wa­niem, ry­so­wa­niem, ale dziec­kiem się zaj­mo­wa­łem - ką­pa­łem, usy­pia­łem. Te­resa była prze­mę­czona. Gdy Pola była ma­lutka, wo­zi­łem ją do Wi­la­nowa albo do Po­wsina, mia­łem wtedy volks­wa­gena golfa. I w za­sa­dzie rzu­ci­łem pa­le­nie z dnia na dzień. Mia­łem jed­nak ko­le­żankę rzeź­biarkę, która na­mięt­nie pa­liła sporty, i to było okropne, bo kiedy przy­cho­dziła do nas w od­wie­dziny, mu­sie­li­śmy po­tem pół dnia wie­trzyć. Pra­cow­nię w aka­de­mii po­tra­fiła sama za­dy­mić w try­miga. Na­zy­wała się Ewa Ki­li­szek, miesz­kała na Pra­dze, w cza­sach stu­denc­kich miała czer­wone ko­zaczki i bar­dzo duży biust. Któ­re­goś dnia pod­czas eg­za­minu na prawo jazdy in­struk­tor ją opie­przył i ka­zał jej zdjąć szpilki, a ona po­wie­działa, że nie po­trafi cho­dzić na pła­skim ob­ca­sie, bo ją boli krę­go­słup. Wy­sia­dła z sa­mo­chodu i ni­gdy nie zro­biła prawa jazdy.

Dy­gre­sja nam się wkra­dła.

Wra­cam więc do ma­lar­stwa i spo­tka­nia w So­po­cie. Bo­gu­sław przy­po­mniał so­bie swoje od­czu­cia i wy­gło­sił oso­bi­ste exposé. Zresztą mam na­graną tę jego wy­po­wiedź. Ku­pi­łem swo­jemu asy­sten­towi dwie ka­mery. Są wiel­ko­ści po­łowy iPhone'a. Wy­glą­dają jak tro­chę więk­sze pu­dełka od za­pa­łek na wy­się­gni­kach.

Dbasz o do­ku­men­ta­cję. A co jesz­cze cię za­sko­czyło w jego pod­su­mo­wa­niu cie­bie?

Cóż... Po­rów­nał mnie z dwa razy do Goi.

Po­chlebne.

Uhm.

Ale wła­ści­wie czemu nie?

Nie, no bez prze­sady.

Nie­sa­mo­wite! Skromny Dwur­nik!

A poza tym pod­su­mo­wał moją twór­czość, zna ją prze­cież tyle lat, jej róż­no­rod­ność, od wy­głupu do bar­dzo po­waż­nych prac. To jest nie do po­wtó­rze­nia. To trzeba obej­rzeć. Pierw­szy raz wi­dzia­łem, żeby kry­tyk do tego stop­nia się roz­krę­cił i za­czął im­pro­wi­zo­wać tak, że za­po­mniał, że już pora się roz­cho­dzić. Pu­blicz­ność też za­po­mniała. I to było piękne.

Od­no­śnie do na­szych roz­mów, naj­bar­dziej boję się, czy od­róż­nię twój blef od prawdy. Je­steś zna­nym bla­gie­rem.

Będę się sta­rał mó­wić prawdę. Tylko pa­mię­taj, że nie za bar­dzo po­tra­fię roz­ma­wiać na po­ważne te­maty, in­tymne, wzru­sza­jące.

Ma­lu­jesz po­ważne te­maty - hi­sto­rię Pol­ski, ludzką eg­zy­sten­cję, re­la­cje dam­sko-mę­skie, mi­łość. O mi­ło­ści nic nie po­wiesz?

Ła­twiej mi ma­lo­wać niż mó­wić. U mnie ob­raz jest formą wy­po­wie­dzi, ma­lar­stwo to mój spo­sób na ży­cie i nie cho­dzi tylko o to, że to mój spo­sób za­ra­bia­nia, nie - ma­lu­jąc, ko­men­tuję rze­czy­wi­stość i wy­ra­żam sie­bie. Tyle.

Oczy­wi­ście mogę po­wie­dzieć coś na każdy te­mat, o mi­ło­ści też mogę, czemu nie. Zresztą to tak ważna sfera, że w szcze­rym wy­wia­dzie na swój te­mat trudno ją po­mi­nąć, trudno uda­wać, że jej nie ma. Są jed­nak różne sy­tu­acje ży­ciowe, które wpro­wa­dzają mnie w łzawy na­strój, w ja­kim je­stem w tej chwili. Ale prze­pra­szam, to za­raz mi­nie.

Masz dzi­siaj łzawy na­strój? Nie uwie­rzy­ła­bym, gdy­bym nie zo­ba­czyła na wła­sne oczy. Kiedy czyta się wy­wiady z tobą w ko­lo­ro­wych ma­ga­zy­nach, wy­daje się, że nie ma dla cie­bie te­ma­tów tabu i że dzien­ni­karz może cię za­py­tać o naj­więk­sze in­tym­no­ści, a ty nie wzdra­gasz się przed od­po­wie­dzią, wię­cej - chęt­nie na­wi­jasz. Taka kre­acja?

Tak, to pewna kre­acja, choć odro­bina prawdy za­wsze jest w tym moim ma­ni­pu­lo­wa­niu, na­wi­ja­niu. Nie­dawno w wy­wia­dzie dla "Ma­le­MEN" po­wie­dzia­łem, że za­trud­niam trzech ar­chi­tek­tów, któ­rzy ro­bią mi pod­ma­lówki. A to nie ar­chi­tekci, tylko kto inny robi dla mnie pod­ma­lówki.

Przy­naj­mniej nie ukry­wasz, że ktoś robi ci pod­ma­lówki.

No wła­śnie. Za­raz przy­je­dzie mój asy­stent i przy­wie­zie mi jedną, chyba war­szaw­ską Sta­rówkę. Pod­ma­lówka po­lega na wy­ko­na­niu fi­zycz­nej ro­boty, zwy­czaj­nej ha­rówy. Trzeba zro­bić usta­wie­nie urba­ni­styczne, a lu­dzie, któ­rzy dla mnie pod­ma­lo­wują, sta­rają się to wy­ko­ny­wać bar­dzo su­mien­nie, żad­nej fu­szerki nie pusz­czam. A ja to tro­chę zmie­niam, wy­cią­gam, wy­rów­nuję albo prze­krzy­wiam, je­śli jest za bar­dzo od li­nijki. Póź­niej za­czyna się wzbo­ga­ca­nie, opo­wia­da­nie, cała nar­ra­cja i kre­acja ob­razu. Usta­wiam świa­tło i tak ma­ni­pu­luję pod­ma­lówką, aż staje się ab­so­lut­nie moja. Nie­któ­rzy ra­dzą mi, żeby to trzy­mać w ta­jem­nicy, że le­piej, by klient nie wie­dział o mo­ich po­moc­ni­kach, i tak da­lej. A ja mó­wię: se­kretu nie ro­bię, ni­kogo nie oszu­kuję. I skoro już o tym szcze­rze opo­wia­dam, to sko­rzy­stam z oka­zji i oświad­czę na ła­mach ni­niej­szej pu­bli­ka­cji, że gwa­ran­tuję, że kiedy się ku­puje w ga­le­rii ob­raz Dwur­nika, to jest to ob­raz Dwur­nika. No chyba że ktoś mnie cham­sko pod­ra­bia. Rynku pod­rób nie kon­tro­luję.

Od dawna upra­wiasz ten pro­ce­der?

To, że ktoś może za mnie ro­bić pod­ma­lówki, od­kry­łem wiele lat temu. Moja ku­zynka była w cięż­kim sta­nie psy­chicz­nym, miała de­pre­sję. Skoń­czyła ASP, więc na­mó­wi­łem ją, żeby ma­lo­wała dla mnie akwa­rele - pro­ste mo­tywy. Jej to po­pra­wiło sa­mo­po­czu­cie, a ja mia­łem piękne pod­ma­lówki. Bar­dzo mi te­raz bra­kuje jej po­mocy, bo wszystko mu­szę ro­bić sam. O cho­lera, prze­cież już przy­zna­łem, że mam po­moc­ni­ków. No do­bra, ko­rzy­stam z przy­wi­leju by­cia do­brym ar­ty­stą i mogę so­bie po­zwo­lić na współ­pra­cow­ni­ków. W hi­sto­rii sztuki to prze­cież nor­malna sprawa; nie będę mó­wił, ilu uczniów i po­ma­gie­rów miał Ru­bens, na­wet nie wiem. Żeby zo­stać na pol­skim po­dwórku, wy­star­czy wy­mie­nić Kos­sa­ków. Tata Woj­ciech pod­pi­sy­wał ob­razy słab­szego synka Je­rzego, żeby się le­piej sprze­da­wały, a sy­nek ojca - żeby po­pra­wić so­bie re­pu­ta­cję. A po­tem to już w ogóle ob­razy Jurka za­pie­przali pod­wy­ko­nawcy.

Nie­które ob­razy z tej "pro­duk­cji" są jed­nak ewi­dent­nie słab­sze.

Każ­demu zda­rzają się słab­sze ob­razy, moi współ­pra­cow­nicy jed­nak już się wy­spe­cja­li­zo­wali. Za­wsze się sta­ram, żeby było po­rząd­nie, żeby klienta nie ro­bić za bar­dzo w ko­nia. Te­raz już na każ­dej pracy są stem­pel i opis. Kie­dyś mia­łem współ­pra­cow­nika, który ma­lo­wał akwa­re­lami bar­dzo ładne kwiaty. I zda­rzało się, że w ogóle nic tam nie ru­sza­łem, tylko pod­pi­sy­wa­łem. Nie sprze­da­wa­łem tego, da­wa­łem lu­dziom eks­tra, w pre­zen­cie.

Za­wsze masz pa­kiet akwa­re­lek do roz­da­nia.

Kiedy tra­fia się do­bry klient, który ku­puje mój ob­raz za kon­kretne pie­nią­dze, to do­rzu­cam mu akwa­relkę z kot­kiem czy kwiat­kiem i on za­wsze bar­dzo się z tego cie­szy.

Lu­bisz jed­nak wkrę­cać dzien­ni­ka­rzy.

Uwiel­biam. Mam przy tym nie­zły ubaw. Kie­dyś za­dzwo­nili do mnie z ja­kie­goś ra­dia z py­ta­niem, czy żyję eko­lo­gicz­nie. Po­wie­dzia­łem, że tak, jak naj­bar­dziej je­stem eko­lo­giczny, bo jeż­dżę mer­ce­de­sem na prąd. Po­szło w eter i za­raz roz­dzwo­niły się te­le­wi­zje, ga­zety, że­bym się dał sfo­to­gra­fo­wać, sfil­mo­wać z tym eko­mer­ce­de­sem. Na­wet ja­kiś di­ler py­tał mnie, gdzie ta­kie auto ku­pi­łem. A to była ściema.

Wkrę­ca­łem wszyst­kich głów­nie w kwe­stii swo­jego ole­wa­ją­cego sto­sunku do ko­le­gów ma­la­rzy. A to nie­prawda, bo bar­dzo sza­nuję ko­le­gów po pędzlu. Wiem, że mają swoje pro­blemy, wąt­pli­wo­ści, roz­terki, a ja ce­lowo się z tego śmieję, żeby zma­ni­pu­lo­wać dzien­ni­ka­rzy, dać im po­żywkę do pi­sa­nia głu­pot. I mó­wię, że jest tylko trzech do­brych ma­la­rzy w Pol­sce, mię­dzy in­nymi ja. Albo tylko ja. To strasz­nie wkur­wia śro­do­wi­sko i po­ka­zuje, że wszy­scy trak­tują sie­bie bar­dzo se­rio. Zero dy­stansu. A ma­larz po­wi­nien mieć dy­stans wo­bec wła­snej twór­czo­ści, pew­ność sie­bie. Bez tego nie zbu­duje się w ob­ra­zie szcze­gól­nego ro­dzaju na­pię­cia. Szcze­rze mó­wiąc, uwa­żam, że wcale nie je­stem naj­lep­szym ma­la­rzem, wręcz za­zdrosz­czę wielu ar­ty­stom ich roz­wią­zań, ich po­my­słów.

Cie­kawe, czy te­raz mnie wkrę­casz.

Nie wkrę­cam.

W ży­ciu nie po­wie­dzia­łeś cze­goś ta­kiego.

Prze­cież je­stem za­zdro­sny i za­wistny, dla­tego się wkur­wiam.

Komu za­zdro­ścisz?

Bar­dzo za­zdrosz­czę na przy­kład Le­onowi Ta­ra­se­wi­czowi, to jest fan­ta­styczny ma­larz. Ja ni­gdy bym się nie od­wa­żył na in­sta­la­cje, a on re­ali­zuje całe po­tężne przed­się­wzię­cia. To w grun­cie rze­czy jest dla mnie głu­pie i ab­sur­dalne, bo in­sta­la­cje uznaję za blef, a mimo to chciał­bym tak samo. A ob­razy ma­luje re­we­la­cyjne.

Kiedy ze­tkną­łem się z Wil­hel­mem Sa­sna­lem, tro­chę mu za­zdro­ści­łem wi­zji, umie­jęt­no­ści, że ma­luje tak, a nie ina­czej. Taki był młody, przy­jeż­dżał do War­szawy z ple­cacz­kiem i z ob­ra­zami i sprze­da­wał je tu, a ja ku­po­wa­łem je od niego. A po­tem za­ma­lo­wy­wa­łem. Pa­mię­tasz, na jego wy­sta­wie w Za­chę­cie w 2007 roku, gdzie zresztą było wiele złych ob­ra­zów - ta wy­stawa przy­tra­fiła się mu za wcze­śnie, kiedy jesz­cze nie miał za­ple­cza - zna­lazł się je­den prze­piękny ob­raz za­ty­tu­ło­wany Las.

Z 2002 roku, kłę­bo­wi­sko zie­leni. For­mat ma­lutki, a ob­raz dech za­piera.

To jego bar­dzo znany ob­raz, na ogół wszyst­kim się po­doba. W pej­zażu umie­ścił jesz­cze ma­lut­kie po­sta­cie lu­dzi. Tu cho­dzi o gest, o pę­dzel, któ­rym na­ma­lo­wał cały las, to mocno od­dzia­łuje na od­biorcę. Tego ob­razka strasz­li­wie mu za­zdrosz­czę. Że tak po­tra­fił. Te­raz wię­cej sły­chać o Wil­hel­mie re­ży­se­rze, robi filmy z żoną Anką. Po­do­bał mi się ten ich ostatni, Z da­leka wi­dok jest piękny. Tym bar­dziej że ty­tuł jest mi bli­ski. W 1970 roku w cy­klu Dy­plom na­ma­lo­wa­łem wielki ob­raz za­ty­tu­ło­wany A w dali spo­kojny pej­zaż. Na pierw­szym pla­nie jest oczy­wi­ście na­wa­lanka, dwie grupy na­cie­rają na sie­bie z dzi­dami, wi­dłami, musz­kie­tami, a za nimi wi­dać wia­dukt ko­le­jowy, domy, czy­ste niebo.

A jed­nak za­ma­lo­wa­łeś ob­razy Sa­snala.

Nie tylko jego! Bar­dzo lu­bię prze­ra­biać ob­razy chło­pa­ków z Grupy Ład­nie, więc oprócz Sa­snala prze­ma­lo­wa­łem Ra­fała Buj­now­skiego i Mar­cina Ma­cie­jow­skiego. Li­sta za­ma­lo­wa­nych jest długa, za­czy­na­jąc od An­drzeja Wró­blew­skiego, Łu­ka­sza Ko­rol­kie­wi­cza, Prze­mka Ma­tec­kiego, o gor­szych ma­la­rzach nie wspo­mi­na­jąc, a koń­cząc na zwy­kłych land­sza­ftach. Wła­sną córkę prze­ma­lo­wa­łem. Po­da­ro­wała mi ob­raz i po­wie­działa: "Tato, mo­żesz z nim zro­bić, co chcesz". To nie były słowa rzu­cone na wiatr, wie­działa, czym to grozi. Wy­la­łem na jej ob­raz ku­beł farby, na­ma­lo­wa­łem abs­trak­cję. Lu­dzie pew­nie uznają, że to świę­to­kradz­two znisz­czyć pracę dziecka, ale moje dziecko wie, co to zna­czy być ma­la­rzem, mieć im­pe­ra­tyw pracy. Trak­tuję cu­dze ob­razy jak pod­ma­lówki. To jest wy­godne, bo naj­trud­niej ma­la­rzowi za­cząć ob­raz. Mo­ment, gdy sta­jesz przed pu­stym bia­łym płót­nem, jest cho­ler­nie trudny, pe­łen wąt­pli­wo­ści. A kiedy za­ma­lo­wu­jesz, to sprawa jest o wiele prost­sza, bo ktoś już coś przed tobą za­czął, coś zro­bił, a ty to cią­gniesz da­lej, po swo­jemu.

I po­tem spo­ty­kasz się z za­rzu­tami, że nie sza­nu­jesz cu­dzych prac, że je­steś bez­czelny, aro­gancki i cham.

To niech ci po­krzyw­dzeni prze­ma­lo­wują mnie, pro­szę bar­dzo, nie mam z tym pro­blemu. Tyle tylko, że na­wet je­śli mają mój ob­raz, to żal im ze­mścić się w ten pro­sty spo­sób i po­je­chać farbą po Dwur­niku. Ra­czej lecą sprze­dać ob­raz w De­sie Uni­cum i opo­wia­dają na prawo i lewo, że duma im nie po­zwala trzy­mać mo­jego ob­razka w domu na ścia­nie. Taka to po­zorna ze­msta.

Za­wsze mo­żesz mó­wić, że to, co ro­bisz, to gest ar­ty­styczny! I po­wo­łać się na duń­skiego ar­ty­stę As­gera Jorna (1914-1973), który od 1959 roku do­ma­lo­wy­wał swoje mo­tywy na pra­cach in­nych. Ku­po­wał na pchlich tar­gach ob­razy dzie­więt­na­sto­wiecz­nych ar­ty­stów i wpro­wa­dzał "mo­dy­fi­ka­cje". I też wszy­scy się na niego obu­rzali, że nie ucho­dzi nisz­czyć cu­dzych dzieł.

Jorn był fajny. Pro­po­no­wał dy­rek­to­rom mu­zeów, że uak­tu­alni im zbiory. Ka­czuszki do­ma­lo­wy­wał, ja też lu­bię do­ma­lo­wać kaczki, kotki, gęsi, psy. Można po­wie­dzieć, że to dia­log ze sztuką, z tra­dy­cją. Chęt­nie zro­bił­bym wy­stawę za­ty­tu­ło­waną Za­ma­lo­wane ob­razy. I chęt­nie uak­tu­al­nił­bym parę mu­ze­al­nych ko­lek­cji.

Nie ża­łu­jesz tych za­ma­lo­wa­nych Sa­snali i in­nych?

Ża­łuję, że prze­ma­lo­wa­łem ob­raz Ko­rol­kie­wi­cza. Tak go za­chla­pa­łem, że nic nie wi­dać. Wró­blew­skiego może bym tro­chę ża­ło­wał, bo uwiel­biam jego ma­lar­stwo, ale prze­cież nie za­sta­na­wiam się nad tym. Wy­rzuty su­mie­nia to nie moja do­mena, mu­sisz o tym pa­mię­tać. Zresztą nie martw się, pod farbą nic nie gi­nie. Ob­raz Wró­blew­skiego ku­pił na au­kcji An­drzej Star­mach i po­wie­dział, że zdej­mie moją war­stwę. Wo­lał Wró­blew­skiego ode mnie. Nie ob­ra­żam się.

Je­śli mia­łem ostat­nio ja­kąś ar­ty­styczną przy­jem­ność, to na te­go­rocz­nej wy­sta­wie Wró­blew­skiego w Mu­zeum Sztuki No­wo­cze­snej. Naj­bar­dziej ce­nię jego ry­sunki i gwa­sze, rów­nież nie­które ob­razy. An­drzej Osęka po­wie­dział kie­dyś, że Wró­blew­ski nie umiał ma­lo­wać. Ow­szem, zda­rzało się mu, że kiedy ma­lo­wał grupę ko­biet, któ­raś z nich miała na przy­kład źle na­ma­lo­waną stopę. Ale to wła­ści­wie mu­siało tak być. Jak ina­czej miał ma­lo­wać, skoro tylko tak po­tra­fił? Ja zresztą też mie­wam ta­kie dy­le­maty, kiedy ma­luję akt albo por­tret i stwier­dzam, że jed­nak po­winno być ina­czej. Mó­wię so­bie wtedy, że skoro już tak zro­bi­łem, to trudno, tak musi zo­stać. Na ogół nie chce mi się zmie­niać. Cho­ciaż cza­sem zmie­niam. Kazi Szczuce w ak­cie prze­dłu­ży­łem nogi o dwa­dzie­ścia cen­ty­me­trów. To zna­czy, żeby było ja­sne, ona mi nie po­zo­wała. To była moja pro­jek­cja. Ktoś mnie za­py­tał: "Dla­czego ona ma ta­kie krót­kie nogi? No ale skoro ta­kie na­ma­lo­wa­łeś, to pew­nie ta­kie ma". Prze­dłu­ży­łem jej pę­ciny i te­raz wy­gląda le­piej.

Któ­rym ar­ty­stom jesz­cze za­zdro­ścisz?

Przede wszyst­kim moim ido­lom, dwóm Edwar­dom: Mun­chowi - to jest nie­sa­mo­wite zja­wi­sko ma­lar­sko-gra­ficzne, ku­puję każdy jego al­bum, jaki mogę do­stać na Za­cho­dzie, w Pol­sce też. Drugi to Hop­per, nie my­lić z wi­niar­nią U Hop­fera. Nie­dawno oglą­da­łem Śmierć ko­mi­wo­ja­żera z Du­sti­nem Hof­f­ma­nem, to jest sztuka Ar­thura Mil­lera; sztukę, wiesz, trudno ekra­ni­zo­wać, ale to jest tak fil­mo­wane, tak po­usta­wiane, że czu­łem się, jak­bym oglą­dał al­bum Hop­pera.

Ka­dry jak z jego ob­ra­zów.

Tak. Ko­bieta sie­dzi na drew­nia­nym łóżku, do­okoła niej pu­ste szare ściany, obok łóżka stoi męż­czy­zna w gar­ni­tu­rze. Nie­sa­mo­wite. Wciąż mam to przed oczami. Wi­dzia­łaś?

Nie, sztuki nie wi­dzia­łam.

A film? Kilka dni temu pusz­czała go TVP Kul­tura. Gra tam rów­nież John Mal­ko­vich, ale jest zu­peł­nie nie do po­zna­nia. Albo ma pe­rukę, albo czarne włosy. Hof­f­mana mocno po­sta­rzyli, prze­cież on był wtedy młody.

Je­śli cho­dzi o pol­skich ma­la­rzy, to fa­scy­na­cje mi się zmie­niały. Naj­waż­niej­szy jest Ni­ki­for, ale o nim pew­nie po­roz­ma­wiamy póź­niej, o nim trzeba ob­szer­niej. Ce­ni­łem Wło­dzi­mie­rza Jana Za­krzew­skiego, który był pro­pa­ga­to­rem so­cre­ali­zmu, ma­lo­wał bar­dzo dziwne rze­czy. Przy­wę­dro­wał do Pol­ski z Ar­mią Woj­ska Pol­skiego, ro­bił pla­katy - na jed­nym z nich ukuł słynne ha­sło: "Ol­brzym i za­pluty ka­rzeł re­ak­cji". Zro­bił też duży cykl ob­ra­zów Szla­kiem Le­nina, które oczy­wi­ście były w zbio­rach Mu­zeum Le­nina. Kiedy w la­tach sie­dem­dzie­sią­tych pra­co­wa­łem w Mu­zeum Le­nina jako kon­ser­wa­tor zbio­rów, to zna­czy cho­dzi­łem z gumką do ma­za­nia i ście­ra­łem ślady pa­lu­chów po wy­ciecz­kach, oglą­da­łem kil­ka­krot­nie jego prace w ma­ga­zy­nie i szcze­rze się nimi za­chwy­ca­łem.

To były do­bre ob­razy?

Świetne! Pej­zaże, miej­sca, w któ­rych Le­nin miesz­kał: Pa­ryż, Po­ro­nin, wi­doki Tatr... Za­krzew­ski po pro­stu so­bie jeź­dził i ma­lo­wał, wła­dza mu to fi­nan­so­wała, a po­tem jesz­cze do­brze sprze­dał swoje prace. Układ ide­alny, sam bym tak chciał, każdy by chciał. Wielu uta­len­to­wa­nych ma­la­rzy za­li­czyło ro­mans z re­ali­zmem so­cja­li­stycz­nym, dla nie­któ­rych, na przy­kład dla He­leny i Ju­liu­sza Kra­jew­skich, to był naj­lep­szy okres twór­czo­ści. Lu­bię i ce­nię ob­razy Kra­jew­skich, Iza­aka Cel­ni­kiera, Wal­de­mara Cwe­nar­skiego, Marka Obe­rlan­dera, To­ma­sza Gleba. Fan­ta­styczne były sceny z ro­bot­ni­kami Gleba, ja­kieś zjazdy do ko­palni i tym po­dobne. Chciał­bym się cof­nąć do pierw­szych lat po woj­nie i po­oglą­dać ów­cze­sne nie­sa­mo­wite ob­razy, na przy­kład sceny ba­ta­li­styczne Mi­chała By­liny - Le­nino, Het­mana Żół­kiew­skiego... Po­do­bało mi się to tak bar­dzo, bo było nar­ra­cyjne, jak dla dzieci. Tak jak na mo­ich ob­ra­zach.

Co do mo­ich wzor­ców ar­ty­stycz­nych, na pewno mu­szę wy­mie­nić jesz­cze Pi­cassa, któ­rego ry­sunki za­wsze śle­dzi­łem z ogromną uwagą i fa­scy­na­cją. Jest moim mi­strzem, je­śli cho­dzi o ry­su­nek. Nie wszyst­kie ob­razy Pi­cassa do mnie prze­ma­wiają, wi­dzia­łem bar­dzo dużo kiep­skich prac w jego pa­ry­skim mu­zeum w dziel­nicy Le Ma­rais. W nie­któ­rych wi­dać po­śpiech. Zdaję so­bie sprawę, że tak bywa. Sam po­peł­ni­łem kil­ka­dzie­siąt, a może i wię­cej, po­spiesz­nych ob­ra­zów, które póź­niej naj­czę­ściej za­ma­lo­wy­wa­łem. Tylko pro­szę nie my­lić mo­jego za­ma­lo­wy­wa­nia z za­ma­lo­wy­wa­niem ob­ra­zów przez kra­kow­skich nie­szczę­śni­ków, jak Kan­tor, Brzo­zow­ski, Wró­blew­ski czy No­wo­siel­ski, któ­rzy ma­lo­wali na dru­giej stro­nie płótna. Oni tak z biedy ro­bili, a ja po pro­stu za­ma­lo­wuję. Bar­dzo czę­sto po­tem ża­łuję, bo oka­zuje się po la­tach, że tamte niby nie­udane, od­rzu­cone przeze mnie ob­razy są fan­ta­styczne. Wiesz, czło­wiek doj­rzewa i za­czyna do­ce­niać swoją pracę, którą kie­dyś, po na­ma­lo­wa­niu, po mie­siącu czy dwóch, chciał znisz­czyć. Cał­kiem nie­dawno coś za­ma­lo­wa­łem, ale nie ża­łuję. To był por­tret kry­tyka sztuki i ku­ra­tora Adama Szym­czyka z Fun­da­cji Ga­le­rii Fok­sal. Zro­bi­łem z niego piękną abs­trak­cję.

Mam da­lej wy­mie­niać ulu­bio­nych ma­la­rzy? De­la­croix, Ba­squ­iat, Freud, Ma­tejko. De­la­croix był wspa­niały, nie ma co ko­men­to­wać. U Ba­squ­iata i Freuda po­doba mi się gest, eks­pre­sja. U Ma­tejki lu­bię nar­ra­cję. Ze sztuką jest tak, że pa­trzysz na nie­które ob­razy i kom­plet­nie ci zwi­sają, mo­żesz na­wet po­wie­dzieć, że są kiep­skie, a inne mocno od­czu­wasz. Pa­mię­tam wi­zytę w Luw­rze: tłum przed Mona Lisą, do­pchać się do niej nie można, a do­okoła wi­szą cu­downe ob­razy Ty­cjana i Tin­to­retta, na które mało kto zwraca uwagę, bo wszy­scy chcą tylko za­li­czyć Le­onarda da Vinci. I już nie pcha­łem się do Mona Lisy, bo tak nie­sa­mo­wi­cie po­ru­szył mnie ko­lor tych płó­cien. Jedno było błę­kit­nawe, dru­gie zie­lon­kawe...

Uśmie­chasz się z roz­ma­rze­niem.

Pa­trzeć na ta­kie ob­razy to jest prze­ży­cie. O tym wła­śnie cały czas mó­wię. To jest cała ta­jem­nica, żeby po­tra­fić tak na­ma­lo­wać. Na­wet nie pa­mię­tam, co na nich było, ja­kieś tam scenki ro­dza­jowe, nie­ważne, ale świa­tło było nie­sa­mo­wite.

Ma­lar­stwo bywa ta­kie su­ge­stywne! Ni­gdy nie wiesz, jak za­działa. Pe­wien gość ku­pił ode mnie kie­dyś ob­raz Spa­lona wieś, a po­tem wró­cił i po­pro­sił, że­bym mu go wy­mie­nił na coś in­nego, bo nie może spać, tylko pa­trzy, czy gdzieś nie po­jawi się ogień. Więc da­łem mu inny ob­raz.

A wra­ca­jąc do Wró­blew­skiego... Szkoda, że tak krótko żył, umarł w wieku trzy­dzie­stu lat, po­dobno w nie­wy­ja­śnio­nych oko­licz­no­ściach. Wra­cał z gór, zmarł sto me­trów od przy­stanku au­to­bu­so­wego. Cho­ro­wał na pa­daczkę, może miał atak. Po­dob­nie krótki ży­wot miał Mak­sy­mi­lian Gie­rym­ski, brat Alek­san­dra. Taki fe­no­men twór­czy wy­stę­puje u lu­dzi przed trzy­dziestką, przed czter­dziestką - ge­nialne prace po­wstają na ogół wtedy, gdy ar­ty­ści jesz­cze nie są w pełni świa­domi swo­jego kunsztu.

Co my­ślisz, pa­trząc na swoje prace, które two­rzy­łeś w wieku trzy­dzie­stu lat?

No wła­śnie, to są ge­nialne prace. Ale ze świa­do­mo­ścią nie mają nic wspól­nego, to była czy­sta mło­dzień­cza roz­kosz.

Ko­lo­rowe ma­ga­zyny zro­biły z cie­bie króla ży­cia. Za­le­żało ci na ta­kim wi­ze­runku czy to ra­czej kre­acja me­diów? Albo dla me­diów?

To jest moja za­słona dymna, ucieczka. Ła­twiej wejść w rolę ce­le­bryty, bła­zna niż opo­wia­dać o ży­cio­wych wąt­pli­wo­ściach albo se­rio o pracy. Znowu nie uwie­rzysz, ale jest tro­chę tak, że ja się na­wet cza­sem krę­puję, kiedy mó­wię ci o so­bie, skoro jed­nak to ma być książka o mnie, to będę mó­wił. Zresztą za­in­te­re­so­wa­nie me­diów to sprawa rap­tem ostat­nich kil­ku­na­stu lat. Kiedy by­łem w związku z Elż­bietą Łeb­kow­ską, dzia­łaczką spo­łeczną i biz­ne­sową, czę­sto by­wa­li­śmy w tak zwa­nej War­szawce, cho­dzi­li­śmy na wszyst­kie wer­ni­saże, pre­miery, by­li­śmy na wi­doku. A że Ela wszyst­kich znała, to ga­zetki za­częły się mną in­ten­syw­niej in­te­re­so­wać i tak to trwa.