Blisko, bliżej - Katarzyna Kubisiowska

OLGA TOKARCZUK AWANTURA O KURY 2 kwietnia 2012

KATARZYNA KUBISIOWSKA: Najbliższe twojemu sercu zwierzę?

OLGA TOKARCZUK: Wilki.

Dlaczego? 

Fascynuje mnie ich mądrość życia w grupie, ich socjologia. Tworzą grupy skupione wokół głównej pary alfa, często jest to sama samica, wadera, mają bardzo rozwinięty system komunikacji i bogate życie społeczne. Są mądre i niezależne. Są dla mnie symbolem pierwotnej dzikości, zepchniętej dziś na peryferie, ale i symbolem naturalnego, harmonijnego porządku. Chyba każdego zafascynowałoby przyglądanie się watasze wilków. 

Od wilka pochodzi pies, który często jest bohaterem twoich książek. Sama również masz psy. 

Pierwszego psa, Filona, przyniosłam do domu wbrew rodzicom, kiedy miałam dwanaście lat. Postawiłam ich przed faktem dokonanym. Kilka lat potem ten pies zaginął i nigdy się nie znalazł. Straszna trauma. Potem była Ruta - długoletni członek rodziny, znajda. Wiele się od niej nauczyłam, bardzo przeżyłam jej śmierć. Nadal uczę się od Niny i Lisa, które teraz rodzinnie mamy. Lubię je obserwować, podziwiam ich ciekawość, łagodność, tolerancję - tak, tak, psy mają całe rytuały tolerancyjne, także wobec innych gatunków. W ogóle mają wiele różnych rytuałów, które z lubością wykonują. Pilnują porządku dnia, spaceru, każdej czynności. Kiedy na to patrzę, ogarnia mnie spokój. Myślę, że ich świat jest pozbawiony lęku, który męczy ludzi. Nina jest bardzo radosnym psem, wszystko ją cieszy. Więc mieszkając z Niną, wstaje się rano i widzi się szczęśliwą istotę. Lis zaś to melancholik, zadumany, zamyślony. Czasem siedzi na schodach, patrzy na to wszystko wokół i wzdycha. I jeszcze - żarty. Mają poczucie humoru, wygłupiają się, udają, grają. Lubię się z nimi bawić, tak na dywanie, że niby walczymy. Są zawsze takie delikatne, uważne. 

Coraz częściej mówi się, że pies ma człowieka - relacja zostaje odwrócona. Czy któryś z twoich psów miał ciebie? 

Nie nazwałabym tego tak. Więź, która się tworzy, jest bardzo silna, porównywalna do więzi z drugim człowiekiem. To niesamowite, jak dwa tak odległe gatunki mogły się do siebie przywiązać. Jedyny taki przykład w całej ewolucji, bardzo piękny i pokazujący, że w tym sensie przepaść między gatunkami jest demonizowana. Emocjonalna bliskość z przedstawicielem innego gatunku może być tak samo intensywnie satysfakcjonująca jak z własnym gatunkiem. 

Jacob von Uexküll, niemiecki biolog, na początku XX wieku zaproponował coś, co i dziś jest rewolucyjne: kto chce zrozumieć życie zwierząt, musi zacząć od ich subiektywnego obrazu świata. Chodzi o to, żeby spróbować odbierać rzeczywistość tak, jak robią to zwierzęta, na przykład spędzić część czasu z nosem na wysokości psa. Próbowałaś kiedyś zrobić coś takiego? 

Można próbować, jednak chyba nigdy do końca to się nie uda, bo zmysły, a więc cała percepcja, się różnią. Oczywiście to jest wielkie poznawcze wyzwanie: wyobrażenie sobie istoty, która jest bliska emocjonalnie, którą się kocha, ale która zupełnie inaczej postrzega rzeczywistość. Czasami mi przychodzi do głowy wątpliwość: a może my tak bardzo antropomorfizujemy zwierzęta, że zakochujemy się we własnych projekcjach? Ale czy to nie jest tak jak z drugim człowiekiem? Nigdy nie można poznać do końca ukochanej osoby. Drugi to tajemnica; jedyną drogą komunikacji jest miłość, głęboki kontakt emocjonalny. Możemy sobie tylko wyobrazić, jak wygląda świat psa. 

Z taką łatwością człowiek przyjmuje zwierzęta do mitologii, bajek, wkładając ludzkie słowa w usta nieludzi i ludzkie uczucia w serca zwierząt. A jednak różnica między naturą ludzi i nieludzi jest świętością - tabu, które niechętnie się narusza. Z czego to może wynikać? 

Myślę, że to pozostałość po antropocentrycznej wizji świata, która kiedyś bardzo wyraźnie dominowała w naszej zachodniej mentalności, a i dziś nadal dobrze się trzyma. To ta sama siła, która spaliła na stosie Giordana Bruno i która odsądziła od czci i wiary Darwina. W niektórych kulturach przepaść między człowiekiem a zwierzętami nie jest tak oczywista. W kulturach pierwotnych, animistycznych nikt raczej nie upiera się, że jest taki sam jak zwierzę, lecz zwierzęta mają swój własny status ontologiczny. Przynależą do świata, który nie jest "niższy" ani gorszy, ale ma swoje miejsce w porządku rzeczy równie ważne jak ludzie. Różnice między człowiekiem a zwierzęciem istnieją, jednak często nie są tam, gdzie byśmy ich tradycyjnie oczekiwali.

Etologowie badają pilnie tę granicę i widać wyraźnie, jak ona się przesuwa.

Kiedyś ludzie upierali się, że zwierzęta nie myślą. Dziś wiemy, że to bzdury. Owszem, myślą, i to całkiem sprawnie. Jest na to cała wielka literatura naukowa. Mówiono, że nie używają języka. Owszem, nie mówią po angielsku czy polsku nawet w Wigilię, ale mają swoje bardzo skomplikowane języki. Na dodatek niektóre z nich, jak szympansy, można nauczyć całkiem sporego słownika ludzkiego języka. Oczywiście ze względu na inną budowę gardła nie będą mówić, lecz dobrze się czują w języku migowym. Kiedyś mówiło się, że zwierzęta nie używają narzędzi. Dziś jest mnóstwo dowodów na to, że to nieprawda. Nie tylko naczelne, ale i na przykład ptaki używają narzędzi w bardzo inteli­gentny sposób.

Człowiek po prostu uznał, że wyłącznie on jest zdolny stworzyć kulturę. 

Ale co my wiemy o kulturze zwierząt? Kiedy etologowie przyglądają się bliżej społecznościom słoni, okazuje się, że są w ich życiu rozbudowane zbiorowe rytuały żałobne. Wieloryby z kolei prowadzą śpiewacze monologi i dialogi. Jeżeli kultura jest czymś, co - jako przeciwstawione wrodzonej naturze - musi być wyuczone, przyjęte od rodziców czy innych osobników własnego gatunku, to nawet zwykłe zwierzęta domowe, takie jak kot, są uczone przez matki polowania. Koty, które nigdy nie miały do czynienia z innymi kotami, nie potrafią polować. 

Zwierzęta kierują się kodeksem moralnym? 

Zwierzęta żyjące w grupie mają bardzo wyraźny kodeks zachowań, którego uczą się wzajemnie i którego przestrzegają z wielką starannością. Takie normy to przecież wymóg funkcjonowania każdej społeczności, i ludzkiej, i zwierzęcej. Naukowcy pracujący w Afryce zaobserwowali taką scenkę: stado słoni przechodzi niedaleko zagrody, gdzie trzymane są uwięzione antylopy. Słonie zbliżają się i przyglądają uwięzionym anty­lopom, po czym niszczą zamki i otwierają ogrodzenie, wypuszczając antylopy na wolność. I idą dalej w swoją stronę. Trudno nie skomentować tego inaczej, jak tylko przypisując im jakiś rodzaj solidarności między­gatunkowej. A może da się pójść jeszcze dalej? Poruszająco opowiada o tym Jane Goodall, która wiele lat spędziła z szympansami. Mówi między innymi, że zwierzęciu może być nieobcy rodzaj doświadczenia duchowego, że wiele razy obserwowała sceny, które można by tak zinterpretować. W każdym razie uważam, jak wielu innych, że różnice między ludźmi a zwierzętami są tylko ilościowe, a nie jakościowe. To jest ten kruchy punkt, za który między innymi atakowano Darwina. To znaczy, że na przykład mózgi człowieka i zwierzęcia zbudowane są bardzo podobnie, różni je tylko wielkość i rozbudowanie niektórych specyficznych obszarów. Na przestrzeni dziejów człowiek wyrządził zwierzętom dużo złego. Na przykład Kartezjuszowi zwierzęta przypominały wyłącznie maszyny. Jego uczniowie poszli dalej: wycie bitego psa było w nie większym stopniu dowodem cierpienia niż dźwięk uderzanych klawiszy organów. Długo uważano, że zwierzęta nie czują bólu, a przynajmniej nie tak jak człowiek. Świetne wytłumaczenie na przykład dla wiwisekcji. Historia okrucieństwa wobec zwierząt zapiera dech. Wiem, ludzie potrafią być okrutni także wobec siebie, ale tutaj często powstrzyma ich jeszcze jakaś wiara w Boga, strach przed karą. Za zwierzętami nie wstawiał się ani Bóg, ani prawo. Jeszcze w 1981 roku, kiedy studiowałam psychologię, na zajęciach z neuropsychologii każda grupa studentów na żywej żabie uczyła się działania odruchów! Wszyscy mamy gdzieś w tyle głowy ten refren: przecież to t y l k o zwierzę. 

Dzisiejsze czasy są bardziej przychylne zwierzętom: grupa uczonych amerykańskich chce przyjąć deklarację praw ssaków morskich, podobną do Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, przyjętej przez ONZ. Według nich walenie mają wysoko rozwiniętą samoświadomość. Poza tym są zwierzętami, które charakteryzują się silnymi więziami społecznymi i odczuwają empatię. Gdy zabijamy delfina czy wieloryba, to tak, jakbyśmy zabijali człowieka. 

Mało wiemy o ssakach morskich, ale to, co już wiemy, naprawdę zdumiewa. Podobny jest Great Ape Project, czyli organizacja, której celem jest przyznanie małpom człowiekowatym - szympansom, gorylom i orangutanom - naszym najbliższym krewnym, prawnej ochrony ich podstawowych interesów. Po pierwsze - prawa do życia. Po drugie - prawa do wolności, czyli żeby miały prawo życia w naturalnym środowisku, a gdyby to nie było możliwe, mają mieć zapewnione dobre warunki, kontakt z innymi przedstawicielami swojego gatunku i nie mogą być wykorzystywane komercyjnie, na przykład w cyrku. I po trzecie - wolność od tortur. Zadawanie fizycznego lub psychicznego cierpienia człowiekowatym jest torturą i jako tortura jest zabronione prawem. 

Dla mniej inteligentnych gatunków też należy ustalić prawa? 

To właśnie budzi mój niepokój. Bo co to znaczy, że weźmiemy wysoko rozwinięte gatunki pod specjalną ochronę, gdyż komunikują się w skomplikowany sposób i w ogóle - przypominają nas?! A co z tymi, które są pozbawione tych cech - tymi brzydkimi, nieinteligentnymi, prymitywnymi? Co ze świniami? Świnie akurat są bardzo inteligentne. A co z niepodobnymi? Tymi, które budzą naturalny wstręt? Myślę jednak, że powoli otwieramy się na zupełnie inną mentalność. Wrażliwość etyczna współczesnego człowieka jest już inna niż kiedyś. Kiedy w XVIII wieku jeden z posłów w parlamencie angielskim zaczął domagać się, żeby przyznać prawa kobietom, posłowie mieli świetną zabawę. Wtedy ktoś z tylnych ław krzyknął: "To może jeszcze kotom i psom!", a inny dodał "To może i osłom!". No i wszyscy pokładali się ze śmiechu. Prawda, że śmieszne? 

Kiedyś człowiek miał jednak większy respekt wobec zabijania zwierząt. Mięso pojawiało się na stole rzadziej, od święta. Dziś bez mięsa większość nie wyobraża sobie posiłku. Na mięso jest ogromny popyt. Dlatego morduje się zwierzęta na tak szeroką skalę, w rzeźniach, za pomocą maszyn. 

Nikt tego nie widzi - to zawsze się dzieje gdzieś na uboczu, pod dużymi miastami albo za wysokimi murami, i jest częścią całego systemu konsumpcji. Ludzie, dostając kotlet na talerzu, już nie widzą w nim części ciała zwierzęcia, ale po prostu m i ę s o. To mięso nie ma nic wspólnego ze zwierzęciem. Zwierzę nie ma nic wspólnego z człowiekiem. Działają te same mechanizmy, które działały przy masowym zabijaniu ludzi: nie widzi się osobnych istot, ale jakieś "bydło", rzeczownik niepoliczalny. Zabijani nie mają tożsamości. Widziałam w Nowej Zelandii swetry robione z owczej wełny, ręcznie, bardzo piękne. I na metce miały napisane imię owcy, z której wzięto wełnę. Gdyby tak konsumentom w restauracji położyć przy befsztyku małą karteczkę z informacją o krowie, z której pochodzi: "Fragment mięśnia z tylnej nogi krowy Krasuli, lat 3, ur. w X, zabitej w Y"... Czy to by coś zmieniło? Na pewno byłby szok. 

W 2002 roku w Niemczech miała miejsce kampania Holocaust on Your Plate, zorganizowana przez organizację PETA - Ludzi na rzecz Etycznego Traktowania Zwierząt. Pojawiła się przy tej okazji sporna kwestia porównań pomiędzy masowym uśmiercaniem zwierząt a Holo­kaustem. Odwoływano się do książki Charlesa Pattersona Wieczna Treblinka, zainspirowanej wypowiedzią Isaaca Bashevisa Singera: "Zwierzęta doświadczyły, że człowiek to najgorszy osobnik spośród wszystkich gatunków. Zwierzęta zostały stworzone jako dostarczyciele żywności i skór - istoty, które można dręczyć i eksterminować. Dla nich wszyscy ludzie to naziści, a ich Życie - to wieczna Treblinka". Można też przywołać wypowiedź Adorna: "Auschwitz zaczyna się wszędzie tam, gdzie ktoś patrzy na rzeźnię i myśli: to tylko zwierzęta". Można porównywać ludobójstwa - Żydów, Indian czy Ormian - do zabijania zwierząt? 

Nie sądzę. To były mordy wewnątrzgatunkowe, oparte na etnicznych lub rasistowskich przesłankach, w których mitologia inności, nadająca impuls do eksterminacji, jest trudniejsza do uzasadnienia, przez co sama eksterminacja, potworna i straszna, jest jeszcze na dodatek postrzegana przez większość ludzi jako absurdalna. Gatunkowizm, czyli dyskryminacja ze względu na gatunek, wydaje się wielu ludziom czymś naturalnym. Zabijanie zwierząt było i jest czymś banalnym i wszechobecnym. Mnóstwo ludzi w ogóle nie widzi powodu, żeby się tym zajmować ani o tym mówić. Traktuje to jako histerię, sztuczny temat, pretensjonalność, nadwrażliwość. Często ze zniecierpliwieniem i ironią. 

A jednak podobnie działają mechanizmy uruchamiające machinę zbrodni wobec ludzi i zwierząt. Zwierzęta, jak mówiłaś, są dla człowieka tylko zwierzętami. Naziści podzielili natomiast świat na ludzi i podludzi. Propaganda Trzeciej Rzeszy Żydów przedstawiała jako "robactwo", zresztą tak samo Hutu mówili o Tutsi, których w Rwandzie przez trzy miesiące 1994 roku ścinali maczetami. Myśle­nie o człowieku jako o wszy czy karaluchu dawało oprawcom zezwolenie na eksterminację tych, którzy uznani zostali za zwierzęta. I w powszechnym słowniku, nie tylko tym totalitarnym, porównania ludzi do zwierząt są na ogół obraźliwe: "ale bydlę", "jeść jak świnia", "co za krowa" itd. 

Porównać do zwierzęcia to pozbawić człowieczeństwa i w ten sposób przyzwolić na zabijanie. Zabicie zwierzęcia jest normą, nie budzi refleksji moralnej. Pozycja zwierzęcia jest tak niska, że już nie można jej do niczego zredukować. Trudno wymyślić jakieś przekonujące racjonalizacje.

Człowiek jest istotą mięsożerną, posiada kły, których roślinożercy nie mają. Przewód pokarmowy u roślinożerców jest długi, a u mięsożerców krótki w porównaniu z wielkością ciała. Człowiek ma najkrótszy... 

To jedna z tych racjonalizacji, że musimy jeść mięso, bo jesteśmy mięsożerni ze swej natury i bez mięsa nie damy rady. Ja słyszałam, że człowiek jest wszystkożerny, ale gdyby był mięsożerny, to co? Człowiek szczyci się tym, że opanował swoje instynkty, że "przerabia" na kulturę swój niewątpliwy związek z naturą. Że tworzy kulturę. Podobno człowiek nie jest monogamiczny, zwłaszcza samiec ludzki, tak przynajmniej mówią socjobiolodzy - czy to znaczy, że ma uprawiać seks na lewo i prawo, z każdą ludzką samicą? Miliony ludzi żyją, nie jedząc mięsa z powodów zdrowotnych, etycznych i religijnych. 

Człowiek jest jednak częścią wielkiego łańcucha pokarmowego: my zjadamy zwierzęta, a po śmierci zwierzęta zjedzą nas. 

Beze mnie. Nie jem zwierząt i wybieram kremację. 

Wielokrotnie rozmawiałam zarówno z ekologami, jak i myśliwymi. Z zaskoczeniem spostrzegłam, że myśliwi zdecydowanie więcej wiedzą o przyrodzie, bardziej ją czują i bardziej jej doświadczają niż teoretyzujący ekolodzy. 

Tak może być. Myśliwi dużo przebywają w lesie, tropią zwierzynę, więc znają jej zwyczaje. Ale to nie jest argument za tym, że zabijanie zwierząt jest fajne, bo robią to fajni ludzie z dużą wiedzą. Myśliwi wierzą w to, że nie ma już naturalnej natury, a ich zadaniem jest utrzymywać równowagę w ekosystemie. Za pomocą odstrzałów. Gdyby nie oni, jelenie czy dziki rozmnożyłyby się do niewyobrażalnych ilości, zagroziłyby środowisku i innym gatunkom. Ja się z nimi zgadzam - nie ma już naturalnej natury. Enklawy, które pozostały, jak Puszcza Białowieska, są maleńkie. Dzikie zwierzęta żyjące w zawładniętym przez człowieka ekosystemie należy kontrolować, jednak nie po to, żeby je zabijać, ale żeby mogły dalej żyć. Dziś jest naprawdę wiele sposobów takiej kontroli, udało się na przykład zapanować nad wścieklizną i nie potrzeba do tego watah myśliwych z ich kapelanami, dżipami, noktowizorami i festy­nem śmierci. 

Myślistwo chroni immunitet tradycji, istnieje na nie przyzwolenie społeczne. Pół parlamentu wyrusza na polowania. 

Kiedyś mężczyźni u władzy chcieli się wykazywać walecznością i podkreślać dominującą pozycję nie tylko społeczną, ale także jako "pana przyrody". Wtedy to polowanie z czynności pozwalającej zdobyć pożywienie stało się rytuałem do zdobycia i manifestowania prestiżu. Magnackie polowania słynęły z przepychu i stawały się hekatombami zwierząt, liczby szły w tysiące. Florian Radziwiłł, żeby uatrakcyjnić polowanie, na które zaprosił króla i dwór, zrobił specjalne wyrzutnie, którymi wystrzeliwał w powietrze dziki i zające, żeby je można było ustrzelić w locie. Po polowaniu mężczyźni spotykali się, obowiązkowo pili i rozmawiali. Politykę przez wieki uprawiało się przy polowaniach. To ciekawe, że za komuny to się wcale nie zmieniło. Zmienił się ustrój i sytuacja geopolityczna, zmieniły się granice, zmieniły się zwyczaje, rodzaj broni i mnóstwo, mnóstwo rzeczy, ale ten rytuał pozostał. Władza znowu spotykała się na łowach. Polowali królowie, magnaci, naziści, polowali komuniści, polują współcześni politycy. Władza poluje. Stanąć na zdjęciu w kapeluszu z piórkiem w otoczeniu kumpli i trupów zwierząt rozłożonych na ziemi - to wciąż dowód prestiżu, sposób manifestacji władzy pośród mężczyzn w patriarchalnym społeczeństwie. Ten atawistyczny rytuał wspiera swoim autorytetem Kościół. Myśliwi mają swoich kapelanów, ci kapelani też polują. Jak się to ma do nauk Kościoła o świętości wszelkiego życia, to ja już nie wiem. 

Myślistwo wciąż uznawane jest za sport. 

Kto zabija zwierzę dla sportu, strzela ukryty w ambonie do pasącej się sarny, musi mieć coś nie tak z emocjami, z empatią, z wyobraźnią, z sercem. Ja bym nie głosowała na kogoś takiego. Ten rytuał był zawsze nieco żałosny, bo jak to rytuał - nijak się ma do polowania, gdzie myśliwy poluje, żeby przeżyć, i ofiara ucieka, żeby przeżyć. Dziś wypuszcza się na pola tysiące bażantów hodowanych jak kury, a potem się do nich strzela. Jaką szansę ma sarna na zaoranym polu wobec człowieka uzbrojonego w noktowizor, lunety i inne gadżety myśliwskie?

W Polsce kultura wobec zwierząt nadal jest na niskim poziomie. Norma na wsi to pies na łańcuchu. 

O, nieprawda, jest dużo, dużo lepiej. Psy nie mają tak źle. Źle to mają zwierzęta gospodarskie, rzeźne. I to nie na wsi polskiej, ale w tych kombinatach śmierci na peryferiach miast, transportowane w ciężarówkach, tuczone. Jednak to się wszystko powoli zmienia. Napisała do mnie kilka dni temu czytelniczka, że była świadkiem rozmowy w kolejce. Jedna z kobiet zaczęła narzekać na drogie jajka, że chyba się już ludziom w głowie przewraca, hodowla kur bez klatek... Inni kolejkowicze, spontanicznie zjednoczeni, stanęli w obronie kur i droższych jajek, aż ta pani zawstydzona ucichła. Coraz więcej ludzi odmawia uczestnictwa w tym przemyśle zabijania i męczenia zwierząt. A ponieważ funkcjonujemy głównie jako konsumenci, to możemy skorzystać ze swojej konsumenckiej siły - odmowy zakupu. Niby to niewiele, ale jednak. Nie jem, nie kupuję. Albo jako obywatel: zbieram podpisy pod petycją, protestuję, nie zgadzam się, głosuję itp. Jestem pewna, że za jakieś sto lat, jeśli nie dotknie nas żaden kataklizm, ludzie będą ze wstrętem mówić o nas, swoich przodkach - że zabijaliśmy i zjadaliśmy zwierzęta. Tak jak my dziś myślimy o publicznych egzekucjach czy niewolnictwie.

OLGA TOKARCZUK (ur. 1962) jest pisarką i eseistką, laureatką Nagrody Nobla w dziedzinie literatury (2018), The Man Booker International Prize 2018 za powieść Bieguni oraz dwukrotnie Nagrody Literackiej Nike za powieści: Bieguni (2008) i Księgi Jakubowe (2015). W Nowej Rudzie i okolicach corocznie organizuje Festi­wal Góry Literatury oraz zasiada w Radzie Fundacji Olgi Tokarczuk.

JAKUB KORNHAUSER SARNY MAJĄ PIERWSZEŃSTWO 31 sierpnia 2020

KATARZYNA KUBISIOWSKA: Opowiesz o żabach?

JAKUB KORNHAUSER: A mogę najpierw o rowerach?

Bo ważniejsze?

Bo żaby zaczęły się od rowerów. Gdy byłem mały, tata zabierał mnie na wycieczki, on jechał na gigantycznej damce sprowadzonej z Indii. Bolała go pupa od twardego siodełka, podkładał sobie jaśka. Gdy spotykał znajomych, próbował go ukryć, było mu głupio.

To tata nauczył cię jeździć na rowerze?

Tata. Ale to mama kupiła mi pierwszy rower, BMX-a, przywieźliśmy go pociągiem z Brzeska. Gdy biegliśmy na dworzec, stoczyłem się razem z BMX-em na peron. Taki był mój pierwszy kontakt z rowerem, jednak bynajmniej się nie zraziłem. Zresztą szybko mi tego BMX-a zwinęli z piwnicy, więc nie zdążyłem się najeździć. Dostawałem kolejne rowery, które kończyły swój żywot w ten sam sposób.

Złodzieje rowerów.

Nie, sprzedawcy dywanów! Chodzili po budynku, prezentując towar, a ich kolega w tym czasie czyścił piwnice.

Jakim tata był nauczycielem?

Cierpliwym. Żyjącym we własnym świecie, trochę gdzieś obok.

A te żaby?

W Krakowie jest kilka stawów, jeździliśmy tam z tatą rowerami. Nasz ulubiony był w Opatkowicach, niedaleko zakopianki, tuż przy wyjeździe z Krakowa. Na wiosnę żaby przechodzą z łąk do stawu, by złożyć w nim skrzek. Niezwykły widok: stada żab z całej Małopolski skaczą przez ruchliwą jezdnię, niektóre w ampleksusie godowym, jedna na drugiej, tworząc piętrowe konstrukcje. I część z nich ginęła pod kołami samochodów. W tamtym czasie nie było jeszcze eleganckich znaków drogowych z informacją: "Uwaga, płazy". Dlatego tata wpadł na pomysł, by je przenosić.

Gołymi rękami?

Wiesz, jakie one są przyjemne w dotyku? Ciepłe, raczej suche, rzadko które mokre i brudne. Bierzesz żabę albo wieżę z żab i przenosisz z jednej strony ulicy na drugą. Zaraziłem tym moich kolegów, którzy ze swoimi rodzicami jeździli nad stawy i robili to samo. Do tej pory, gdy jestem w okolicznościach przyrody, które pozwalają na tę działalność, oddaję się jej z radością.

No dobrze, a czy pamiętasz moment, w którym po raz pierwszy trzymasz kierownicę i jedziesz na rowerze?

Cudowne, nie do zapomnienia uczucie, kiedy stajesz się panem sytuacji. Rower jest fantastyczny, jeśli chodzi o spełnienie potrzeby swobody w najbardziej elementarnym sensie. Siadasz i właściwie nic cię nie krępuje, możesz jechać, gdzie koła poniosą. W jeździe na rowerze jest coś atawistycznego - to może przypominać dziką radość ludzi, którzy wymyślili pierwsze wozy.

Chodzi o kontakt ze światem?

Do tego ten kontakt jest osobisty. Przyznam, że jeżdżę bez kasku, a to dlatego, że w Polsce nie jest obowiązkowy. Ale nie dość, że jeżdżę bez kasku, to też jeżdżę bez okularów, by mieć jeszcze bliższy kontakt z naturą, z zapachami, obrazami. Kończy się tym, że pod koniec dnia mam mnóstwo much w oczach i muszę je cierpliwie wydłubywać. No i te wszystkie zmarszczki, które się robią, bo non stop mrużę oczy, z wysiłku, od słońca, by lepiej widzieć. Cóż, ponosi się straty na urodzie, by szalały endorfiny.

W Bicycle Race pada zdanie: "Chcę jeździć tam, gdzie będzie mi się podobało". Freddie Mercury napisał tę piosenkę inspirowany Tour de France.

A ja w brulionach mojego taty znalazłem jego stare, nigdzie niepublikowane opowiadanie, w którym rower jest dla niego synonimem wolności. Główny bohater wsiada na rower i pędzi w nieznane. Z jednej strony "rower rządził nim, jakby sam miał duszę i to nie byle jaką", z drugiej - zapewniał mu lekkość, ucieczkę od trosk. Jazda na rowerze staje się synonimem znikania, wyłamywania się z karbów codzienności. Postrzegam to podobnie. A co do wolności, to tata realizował ją zawsze w najbardziej brawurowy sposób, bo nie ma kompletnie poczucia orientacji przestrzennej. Gdy miał decydować - jechać w lewo czy w prawo - to zawsze wybierał tę złą drogę. Wielokrotnie z wypraw wracał z podartymi spodniami, bo musiał się przedzierać przez chaszcze albo jechał na wozie z sianem, bo utknął nad rzeką i nie mógł się przez nią przeprawić.

Ty jaką masz orientację w terenie?

Niestety, aż za dobrą.

Dlaczego niestety?

Bo to jednak przekleństwo. Nie mogę sobie poflanerować, zgubić się w mieście czy lesie.

Chciałbyś?

Czasami.

W Premiach górskich najwyższej kategorii, twojej najnowszej książce, w której piszesz o wyprawach rowerowych w okolicach Krakowa, rzeczywiście cały świat wydaje się być pod twoją ścisłą kontrolą.

Z jednej strony pisałem te teksty w trybie lekko felietonowym, bałaganiarsko-impresyjnym, a z drugiej są one wyrazem mojego poukładania oraz fascynacji nazwami ulic i miejsc. Nie piszę "na żywioł", choć na pierwszy rzut oka mogłoby się tak wydawać. Lubię szarady i gry słowne, używanie w zdaniu określonej liczby czy sekwencji słów.

Pozostaję pod nieustannym wrażeniem grupy literackiej OuLiPo, której członkowie konstruowali dzieła na podstawie praw obowiązujących w matematyce. Najbliższy jest mi Italo Calvino. W jego Nie­widzialnych miastach miasta są realistyczne i dotykalne, a jednocześnie oniryczne, dziwaczne, odrębne od znanego nam doświadczenia. Coś takiego chciałem też oddać w moim pisaniu: jest ono w tej książce jednocześnie dziennikowo-autobiograficzne i fikcjonalno-kreacyjne. Obok kronikarskiej dokładności jest pole na harce wyobraźni.

Ciekawe, bo w Premiach... jest dużo kronikarskiej dokładności. Peryferie Krakowa wyglądają identycznie jak w twoich opisach.

Fotografuję oczami. Zapamiętuję mijane napisy i zasłyszane rozmowy. Potem z tych fragmentów buduję opowieść, zawsze jednak filtrując ją przez wymogi świata tekstowego.

Napis, który ostatnio zapadł ci w pamięć?

"Budynek grozi zawaleniu". Nie, że "zawaleniem grozi", tylko "zawaleniu", więc trudniejsza sprawa. Widziałem też reklamę ubojni drobiu o nazwie "Exodus". A w miejscowości Masłomiąca, koło Michałowic, jest zakład asenizacyjny, czyli zajmujący się wywozem nieczystości z przydomowych szamb, który nazywa się "Szambelan". Do tego "Szambelan" ma fantastyczne logo: słonia, który wysysa trąbą nieczystości z szamba, aż mu się ta trąba trzęsie. Dobrze to świadczy o wyczuleniu społeczeństwa na słowne gierki.

A ludzie, których spotykasz?

Zazwyczaj rozmawiam z mieszkańcami miejscowości, w których robię sobie przerwy. Kiedyś przyjechałem do Szczawy w Beskidzie Wyspowym. Wchodzę do sklepu i pani zza lady o coś mnie pyta, a ja się zacząłem zastanawiać, kiedy przekroczyłem niewidzialną granicę z Węgrami. Okazało się, że ta pani była ­przedstawicielką górali niskopiennych, zwanych Zagórzanami. I kiedy zorientowała się, że nie jestem stamtąd, to przeszła na hiperpoprawną polszczyznę, taką polonistyczną. Ale gdy wszedł do sklepu kolega z okolicznej miejscowości, od razu przełączyła się na gwarę.

A gwara, która robi na tobie szczególne wrażenie?

Jeżdżę często rowerem po Śląsku, wtedy chętnie wsłuchuję się w gwarę. Tata, który pochodzi z Gliwic, zna godkę, choć w domu niechętnie jej używał...

Dlaczego?

Moim zdaniem nie chciał przywiązywać się do określonej tożsamości. Wolał być na przecięciu tradycji i kultur - polskiej, śląskiej, żydowskiej i niemieckiej. Z siostrą, jako dzieci, prosiliśmy go, by powiedział coś po śląsku. I on to robił, ale nie umieliśmy ocenić, czy udaje gwarę, czy mówi prawdziwą.

Gdy wyjeżdżasz na obrzeża Krakowa, kogo spotykasz?

Zastanawiam się, czy ludzie, którzy mieszkają na Kępie Grabskiej, w Stryjowie, we Wróżenicach, Cle czy Górce Kościelnickiej, które admi­nistracyjnie należą do Krakowa od kilku dekad, a kiedyś były wsiami za Nową Hutą, czują się krakowianami czy lokalnymi patriotami.

I?

Oczywiście czują się lokalsami, nie krakowianami. Do centrum mają dwadzieścia pięć kilometrów, niby mieszkają jeszcze w Krakowie, ale takim rozmytym, który wygląda jak sielska wioska z drewnianymi chałupami. Żyją w swojej małej ojczyźnie. To ta część Krakowa, w której jak jedziesz z jednej byłej wioski do drugiej byłej wioski, to widzisz stare tablice z ich nazwami, jakby dzielnice nadal były odrębnymi osadami. Symbolem podwójnego życia może być ulica Gwarecka w Pleszowie - istnieje tylko na mapie. Kiedyś stało przy niej kilka domów, ale ludzie się stamtąd wyprowadzili i wszystko zarosło chaszczami.

Te tereny są nieznane mieszkańcom centrum Krakowa, którzy zapuszczają się w najlepszym razie do "nowej" Nowej Huty, a dalej niekoniecznie. A tam czekają fascynujące rzeczy: cmentarzyk ariański z XVII wieku na górce, z której widać Kraków, choć na pierwszy plan wybija się kombinat hutniczy, a Wawele i Mariackie są małe i daleko. Ciągną się tam kilometrami gigantyczne tunele kolejowe, są kościółki romańskie i dwory, w których straszy. Turystów za to nie ma.

Czyli raj.

Premie... to poniekąd dług spłacony tacie za te wycieczki, za to, że mnie zaraził rowerowym sposobem patrzenia na świat.

Teraz ty jesteś jego oczami, bo Julian Kornhauser nie może dziś jeździć na rowerze - to konsekwencja udaru, który przeszedł dwa­naście lat temu.

A właśnie cały czas jeździmy na wycieczki. Tata na wózku, który ja pcham. Jutro jedziemy w stronę Ojcowa, będziemy wędrować parę godzin po polach, łąkach, pod górę, w dół. Tata to lubi. Przynajmniej raz w tygodniu staram się go zabierać na dłuższą wycieczkę. Pandemia to zastopowała - bałem się o jego zdrowie. A ja sam, przyznam, jeździłem na rowerze bez przerwy. To było fantastyczne, bo wszędzie pustki, żywej duszy, cisza i spokój, na drogach krajowych byłem sam jak palec, w lasach spotykałem tylko zwierzęta, a rynki miast przypominały skanseny.

W czasie pandemii ludzie pochowali się w domach, a zwierzęta wyszły ze swoich kryjówek.

Raz jechałem szosą przez Lędziny, to miasto między Oświęcimiem, Tychami i Mysłowicami. I nagle robi się poruszenie - jakiś pies zaczyna szczekać, drugi mu wtóruje, coś się dzieje, widzę, że za domami przy drodze coś się porusza, słychać tętent. Jadę dalej, a tu stado saren - ze czterdzieści, pięćdziesiąt - sprintem przebiega metr przed moim rowerem.

Sarny mają pierwszeństwo.

Oczywiście! A pod stację kolejową w Piwnicznej-Zdroju wieczorem przyszły jelenie, najwyraźniej spieszyły się na pociąg. W ogóle do zwierząt mam dużo szczęścia. Kiedyś jadę rowerem przez Beskid Mały, jestem w Jaszczurowej i widzę, że z lasu zbiega coś dziwnego. Myślałem, że człowiek przebrany za niedźwiedzia. Ale to był niedźwiedź.

I co?

Ja się zatrzymałem, on się zatrzymał, popatrzył na mnie, ja na niego, była chwila napięcia, ale w końcu coś tam odburknął i sobie poszedł.

Naprawdę masz dużo szczęścia.

Żyjemy w mieście razem z całą masą gatunków. Nad Białuchą, Rudawą czy Dłubnią można spotkać sowy uszate i puszczyki, nie mówiąc o wydrach i bobrach, które, jak kiedyś ogłosił jeden z tabloidów, "ukradły boisko" w Toniach. A w centrum, w parku Jordana, żyje dzięcioł zielony, najpiękniejszy na świecie ptak. Obserwowałem go przez długie tygodnie. Jest całkiem spory, większy od kosa i szpaka, ciemnozielony, od brzucha jaśniejszy, z czerwoną czapeczką na głowie. W poszukiwaniu pożywienia rozgrzebuje mrowiska. Ma wyjątkowo donośny głos, tak zwany czarci chichot, słychać go z kilkuset metrów! Ostatnio prawie we mnie wjechał opel astra prowadzony przez buldożka francuskiego. Obok niego siedział facet, który rzucił tylko: "O, przepraszamy".

Piszesz w Premiach... o ptakach obserwowanych znad kierownicy: gawronach, kwiczołach, szpakach, trznadlach, kulczykach. Nie znalazłam w twojej książce żadnego wróbla, a w Krakowie jeszcze niedawno było ich mnóstwo.

Wróble mają w Krakowie mniej pożywienia, choćby dlatego, że mniej jest koni, a wróble żywią się końskim łajnem. Teraz przerzuciły się na pizzę i ciastka w kawiarnianych ogródkach. Coraz więcej jest za to srok, które z gniazd wybierają młode ptaki. W Krakowie żyje też dużo drapieżników, w tym jastrzębi i myszołowów. Niektóre z nich wprowadziły się do centrum, jak pustułki, czyli małe sokoły, które niczego się nie boją. To dobry znak od przyrody. Przechodzę kiedyś przez pasy w okolicach Muzeum Narodowego i widzę pustułkę pikującą na kwiczoła - jeden cios w głowę i koniec. Pustułki mają gniazda na wieży kościoła Karmelitów przy Dworcu Głównym. I na Mariackim gniazdują. A na obrzeżach Krakowa - w Branicach, Wolicy czy Toniach - żyje sporo bocianów. Ich młode na tyle już podrosły, że uczą się latać. Rodzice pokazują im, jak wylatuje się z gniazda, i robią hop na najwyższy słup wysokiego napięcia. Młode najpierw próbują się wzbić, ale nie za bardzo im to wychodzi, boją się, lądują spłoszone na dachu czy latarni i nie wiedzą, co dalej.

Nauka chodzenia.

Ale to nie wszystko. W okolicach Krakowa, za Czernichowem, można spotkać żurawie, co kiedyś w ogóle się nie zdarzało. Zimorodki, ptaki, które kojarzą się bardziej z piaszczystymi skarpami na dzikich odcinkach rzek, gniazdują niedaleko Zalewu Nowohuckiego. Podobnie wilgi, które mieszkają nad Drwinką koło osiedla Na Kozłówce. Znad kierownicy rowerowej to dobrze widać, tylko musisz oglądać się na lewo i prawo. Masz szansę zobaczyć cały świat.

Rower ma jakieś negatywne strony?

Powoduje ból kręgosłupa. Zwiększa się, gdy jeździsz dużo na kilku rowerach o różnych nachyleniach. Wiadomo, na szosowych prawie leżysz na kierownicy. Dlatego najlepiej mieć na różnych rowerach tę samą geometrię, czyli ustawienie poszczególnych elementów - ramy, kierownicy z mostkiem i sztycy podsiodłowej. I najważniejsze: nie jeździć z plecakiem, choć mnie zdarzało się to dość często. Albo sakwy na bagażniku lub pod siodłem, albo bez niczego, żadnego obciążenia. Druga sprawa to, niestety, pupa.

Czyli jednak jasiek na siodełku to podstawa!

Na rowerze szosowym to za bardzo nie pomaga. Ja mam kolarskie spodenki z tak zwaną pieluchą, czyli miękkim wkładem. Na dłuższą metę to nie daje rezultatu, bo wiadomo: gdy jedzie się dzień w dzień w upale na długie dystanse, to niestety, ale po jakimś czasie robią się odparzenia. To druga rzecz. Trzecia: wiatr. Zanim wybiorę trasę, sprawdzam strony, na których są wykresy z kierunkiem wiatru w różnych miejscach w Polsce. No i patrzę, że jak będzie wiatr wiał ze wschodu, to jadę na zachód, bo chcę mieć wiatr, który będzie mnie popychał. Najgorsze dla kolarza jest jechać przez wiele kilometrów z wiatrem czołowym albo bocznym. Może być wszystko: deszcz, upał, grad, zimno, ale jak wiatr dmie prosto w twarz, to po kilkunastu kilometrach człowiek ma dość wszystkiego. Czwarta rzecz: w cienkich oponach łatwo złapać gumę. Bywa to kłopotliwe, gdy jest się w górach albo gdzieś poza cywilizacją. Czyli złośliwość rzeczy martwych. Choć nie wiem, czy rower jest do końca martwy.

To jaki jest?

Według nowoczesnych teorii antropologicznych środki lokomocji są żywe, zwłaszcza w interakcji z człowiekiem. Kiedy jedziesz autem, to stanowicie rodzaj symbiotycznego organizmu, prawda? Tak samo jest z rowerem, ta więź jest nawet silniejsza. Być może dlatego, że pod względem rozmiaru człowiek i rower są do siebie podobni. Na to nakłada się sposób wprowadzania rowerów w ruch za sprawą mięśni. Rower wydaje odgłosy, skrzypi, gdy coś mu się nie podoba, łańcuch mu spada, trzeba go wyczyścić i naoliwić. Więc to bardzo bliska relacja.

JAKUB KORNHAUSER (ur. 1984) jest poetą, eseistą, tłumaczem i literaturo­znawcą, wykłada na Uniwersytecie Jagiellońskim. Opublikował pięć tomów poezji (za Drożdżownię otrzymał Nagrodę imienia Wisławy Szymborskiej), a także kilkanaście książek naukowych, eseistycznych i przekładów na język polski. W 2020 roku nakładem wydawnictwa Książkowe Klimaty ukazała się jego książka rowerowo-krakowska Premie górskie najwyższej kategorii, za którą otrzymał między innymi Nagrodę Literacką Znaczenia i nominację do Nagrody Literackiej Gdynia.

URSZULA ZAJĄCZKOWSKA FASOLA PATRZY NA KSIĘŻYC 1 lipca 2019

KATARZYNA KUBISIOWSKA: Opowiedz o tym ważnym patyku.

URSZULA ZAJĄCZKOWSKA: Cholera, który tu teraz wybrać? Wiem. To się działo w Wołominie. Mam siedem lat. Włóczymy się z bratem po niechcianych kątach, gdzie biegają szczury i sikają ludzie. Tam rośnie klon jesionolistny, drzewo, które szybko się rozpada i kruszy, jest traktowane jak chwast, zielony chłam, bo nigdy nie będzie wielkie i romantyczne jak dąb Bartek. Wdrapuję się po nim, by wejść na dach komórki, i łamię mu gałąź. Robi mi się jej ogromnie żal. Idę do ojca, by mi dał bandaż. Związuję złamaną gałąź. Po jakimś czasie wracam, odwijam opatrunek. I widzę, że gałąź się zrosła. Czuję, że cały świat mi wybaczył!

Niebywałe.

Lubiłam też wspinać się na brzozę rosnącą pod naszym blokiem i długo na niej siedzieć. Gdy mama mnie wołała, byłam cicho, bo po co iść wtedy spać? A w liceum, po lekcjach albo w czasie nich rzucałam plecak i wdrapywałam się na stary dąb rosnący przy drodze do lasu. Siedziałam tam, jak ćma zlewając się z jego korą. Nikt mnie nie widział. I wiesz, ja to wszystko wciąż robię, chowam się w chaszczach, w nocnych chęchach ­Wołomina, w badylach sterczących, całkiem nieładnych i pobrudzonych.

By podglądać świat?

By posiedzieć w kołtunach krzaków lub na drzewie, i naprawdę więcej nic. Pobyć w tym wzajemnym niedopowiedzeniu, niezrozumieniu. Można tak długo. Drzewo cię nie skrzywdzi. Nie będzie się tobą bawić nigdy, nie okłamie cię, nie obwini swoim bólem, nie będzie cię używać. Bo właściwie dlaczego kora i liść są dostępne dla ludzkiej dłoni? Dlaczego one cię nie ranią, nie zabiją? A przecież mogłyby!

W Patykach, badylach piszesz o tym: to dlatego, że kora popełnia samobójstwo.

Jak przyglądasz się drzewom, to właściwie poza liśćmi i kwiatami patrzysz właśnie na to, co popełniło samobójstwo. Niemal każdy skrawek drzewa zabił się. Komórki drewna, komórki kory były kiedyś pełne życia. Zabijając się, pozostawiły tylko swoje ścianki komórkowe, bo właśnie tak będą mogły drzewu służyć. Kora nie może być nadczuła, musi być zasłoną od świata, od suchego powietrza. Uderzenie w nią nie może jej zbyt łatwo ranić, bo życie dzieje się pod nią. Jest tam łyko, które przewodzi cukier, hormony i inne rozmaitości biochemiczne. I tak w pewnym momencie, w tym witalnym łyku, pojawiają się komórki, które budują tam swoisty mur, odcinając łyko od wszystkiego, co je żywiło. Więc umiera ono z głodu, staje się martwicą. Popatrz, tu mam taką korę, ona ma około pięciuset lat. Echo życia, które pięć wieków temu, jako łyko, przewodziło cukier. Trzymasz więc w ręce coś z tamtego czasu - z tamtego światła, z tamtego powietrza.

Jak się przytulasz do tej kory, siedząc na drzewie, co jeszcze czujesz?

Zapach, szelesty, podmuchy. Delikatne drgania pnia poruszanego wiatrem. Tak jak człowiek przytula się do człowieka i czuje ruch klatki piersiowej, to tutaj czuć oddechy drzewa - przetaczające się masy powietrza bijące w koronę. Poruszasz się razem z nią. Ptak blisko usiądzie i nawet się tobą nie zdziwi. Po pewnym czasie i ty nie dziwisz się już ptakiem.

A z brzozy pod moim blokiem widziałam rozmaite rzeczy, które się dzieją na balkonach - codzienność złożoną z drobnych historii. Wtedy jeszcze nie doceniałam tych detali życia ludzi. Z punktu widzenia wiedzy przyrodnika to też jest coś ładnego, że obok siebie żyje jeden gatunek, wykazuje się pewną ufnością i otwartością - pokazuje ci rozwieszone pranie i to, że z mlekiem wraca do domu. Ktoś podleje kwiaty w oknie. Uwolni z domu swoje potomstwo, które bawić się będzie z tobą na pod­wórkach wymyślonych specjalnie dla niego.

A wystarczy iść na łąkę, na której toczy się niewidoczna dla ludzkiego oka walka o przetrwanie, by zrozumieć, że to wielka łaska dla gatunku Homo sapiens, że ma umiejętność dogadywania się i szanowania wspólnej przestrzeni.

Różnie z tym bywa.

Wiadomo, że jest na świecie zło albo raczej brak miłości. Ale spójrz tylko na kawałek miasta w stanie pokoju, a jest ich na świecie zdecydowana większość. Homo sapiens mija się na ulicy, mówi sobie "dzień dobry", to coś znaczy, gładki chodnik został stworzony dla naszych nóg i dla kogoś obok. Mamy też biblioteki, a tam rozmaite historie w zrozumiałym języku, wydrukowane na opłatkach papieru z miazgi z drzew. Kto inny to robi na świecie? Wyłącznie my. Dlatego lubię rano iść w tłumie do metra, lubię te potoki naszego gatunku i to, że jestem z nimi też ja.

No dobrze, ale jak drzewo, na którym tak lubisz siedzieć, reaguje na ciebie?

Dość chłodno. Jednak mnie nie bije, jakoś przyjmuje, choć bez wzruszenia. W pewien sposób chyba też mi ufa, skoro mogę na nie wejść. Wciąż nie wiem, czy przyroda jest na nas obojętna, czy raczej nieskończenie otwarta.

Obojętna? Przecież liście nie lubią ludzkiego dotyku. Mocno to akcentujesz w Patykach...

Nie lubią dotyku, bo są bardzo czułe, właściwie nadczułe na otoczenie. Nie posiadają systemu nerwowego, który by szybko dał im sygnał, gdzie znajduje się sama roślina i co się z nią dzieje. Rzeczywistość czują całym ciałem. Ciężko jest być rośliną, ciężko się odwracać ku temu, co jest jej potrzebne, a od tego, co rani, w świecie gwałtownych przemian i ciosów z zewnątrz.

Czyli?

Popatrz, teraz bardzo swobodnie podnoszę i zginam rękę, a dla rośliny taki ruch odbywa się przez wzrost - jedna jej część rośnie bardziej, a druga mniej lub w ogóle. Niedawno przeprowadziłam badanie, postanowiłam, że będę dotykać pokrzywę, roślinę, która wytworzyła w swoim ciele włoski parzące po to, by właśnie jej nie dotykać. I ta głaskana pokrzywa nie urosła. Teraz odbędą się nad tym studia anatomiczne, geometryczne, genetyczne itd.

Drugi eksperyment przeprowadziłam na dyni. Kiedyś jedną zostawiałam w pracowni, by żyła sobie, jak chce, więc szwendała się po laboratorium jak kot. Zauważyłam, że swoimi wąsami czepnymi chwyta się rozmaitych rurek, bo chciała rosnąć w górę, a że to był tak silny uścisk, musiałam niektóre wąsy odcinać, by w laboratorium pracować. Pytanie, jakie sobie zadałam, to dlaczego dynia nie dotyka siebie, nie wspina się po sobie? Wąsy czepne położyłam na jej łodygę. W ciągu godziny wszystkie uciekły, jakby dotykały czegoś niechcianego, wręcz obrzydliwego.

Pokrzywa, dynia - interesują cię rośliny marginalizowane przez innych naukowców.

Szukam blisko siebie. Na pewno nie zajmuję się tak zwaną rośliną modelową - Arabidopsis thaliana, czyli rzodkiewnikiem pospolitym. To najsmutniejsza roślina na świecie. Sekwencja jej genomu znana jest od prawie dwudziestu lat, od tego czasu powstało o niej kilkadziesiąt tysięcy prac z każdego uniwersytetu na świecie. Są tysiące mutantów Arabi­dopsis. Bo naukowcy lubią sprawy wtłaczać w sztywne ramy, także po to, by - jak napisał Carl Friedrich von Weizsäcker w książce Jedność przyrody - pokazać, że sama nauka ma sens, by empirycznie udowodnić, że empiria działa. Ja wieję od tego jak najdalej.

Dlaczego naukowcy to robią?

Bo taka jest mechanika nauki. Arabidopsis, jak każda roślina, ciężką robotą przodków dotarła do momentu, w którym tak właśnie wygląda. Botanicy zmieniają jej geny - wypracowane mechanizmy wzrostowe, obronne, ponownie wystawiając je na próbę. Bo chcą prostych hipotez i szybkich, logicznych odpowiedzi. Ale ja wolę się zgubić gdzie indziej. Oczywiście wiem, że moja postawa to underground naukowy i że z takim podejściem nie podobam się kolekcjonerom naukowych punktów, bo wolę studiować pokrzywę, stokrotkę, szyszki sosny i wiatr, ryzykując, że nie dostrzegę tam niczego nowego. Ale nie potrafię inaczej. Na pewno jednak nie będę dotykać umęczonej Arabidopsis.

Czy pokrzywy, stokrotki, szyszki, dynie cierpią mniej?

Wszystko, co żyje, jakoś cierpi, ale staram się w czasie moich badań tego cierpienia nie powiększać. To, w jaki sposób roślina umiera, też coś o niej mówi. Jednak człowiek nie zajmuje się tym, dlatego że nie ma z tego korzyści. W atlasach o roślinach czytasz, jakie roślina ma wymagania, by rosnąć najszybciej, ale nie jest napisane nigdy o tym, jak umiera. A przecież tak różnie to się dzieje. Mięta walczy do końca, nawet jak się przełamuje łodyga i od połowy już gnije, to jeszcze jakaś wątła niteczka wody ciągnie się do jednego listka na szczycie, który wciąż się rusza.

A paprocie umierają błyskawicznie, lecz za to gdzie indziej ukrytą mają nadzieję na przyszłość - kłącze. To co, że gnije liść, kiedy rdzeń życia i wszystkie geny zasupłane są w brudnawe zawiniątko schowane w mrokach gleby.

A gdy zrywasz liść melisy, by ozdobić torcik, to już w trzy minuty po tym zapadają się jej nawodnione komórki skórki. Coś podobnego dzieje się z twarzą człowieka po zgonie, jakby jego twarz była liściem - zapadają się oczy, odpuszczają mięśnie.

Oj tak.

Śmierć to jest przeogromne przeistoczenie materii w coś absolutnie elementarnego. W świecie lasu odbywa się cicho i daje bardzo ładny zapach ściółki. Lubimy go. W tym pachnidle gnijącej materii czujemy się nad wyraz spokojni. Czy to nie jest dziedzictwo, że przez wieki byliśmy w lesie? Dlaczego człowiek odpoczywa, patrząc na zieleń? Bo w niej siedzieliśmy miliony lat. Dlaczego boimy się czerwieni, więc znaki "stop" są czerwone? Bo mamy wypalone w głowach, że czerwona to jest krew.

W lesie pełne ręce roboty ma grabarz pospolity. Piszesz, że dzięki niemu "zwierzęta lasu nie muszą myśleć, co się będzie działo potem".

Jego domem są zwłoki zwierząt. Okopuje je dookoła, zapadają się przez to w ziemię i znikają do pewnego etapu rozkładu. Potem przychodzą inni i inni do tych innych.

Jedna studentka zaniosła trupki kurczaków do lasu - obserwowała rozkładające je leśne owady. Olśniło mnie, gdy patrzyłam na padliny kur zmieniające się w gnijące truchło, a potem w czyste kości. Przeprowadzała to badanie z zachwytem w oczach. Przez dziesięć dni po padlinie została czyściutka ziemia. Patrz, jakie to jest piękne.

Ehm.

Sprzątanie ciał, demontaż ich i swobodny rzut tych atomów w przestrzeń - to jest boskie. To się dzieje cały czas. A nam wciskana jest narracja życia, to, że musisz się stwarzać, budować, doskonalić, trwając, jak trup Lenina, w nieskazitelności naskórka. Dlaczego? A może mi się podoba, że moja skóra jest w gorszej formie niż u Lenina? I że stan ten będzie się pogarszał...

Ewa Domańska w książce Nekros pisze, że coraz częściej myśli się o tym, by ludzkie ciało po śmierci ponownie zwrócić naturze, bez trumien i na prostych cmentarzach w lesie. Ludzka ingerencja w naturę dotarła nawet do poziomu naszych zwłok. Kładą nas w lakierowaną trumnę, wyściółka w niej jest z folii, poduszeczki z plastiku. A my modlimy się tylko o dusze?

Mówisz tak, jakby śmierć nie była ci straszna.

Od dawna jestem gotowa na to, że mogę umrzeć, ale staram się tego nie robić, dlatego że są ludzie, którzy mnie kochają i których ja tak bardzo kocham.

Nie wierzę w to twoje oswojenie śmierci.

Oczywiście łatwo jest tak mówić w momencie, kiedy nie zajrzysz śmierci w oczy. Jednak ja nie wierzę, że cierpienie uszlachetnia. Pracowałam w hospicjum i teraz tak myślę. Ból, na który nie ma leków, gnębi i sprowadza do dna. Tarza człowieka i cicho się jego męczarni przygląda. To opiekunów i pielęgniarzy często uświęca, ale też nie zawsze. Więc gdy przychodzi śmierć, może być to wreszcie ulga, prawda? Niczego już nie trzeba, oddajesz się.

Ziemi?

Nie wiem, co z duszą, ale co do atomów, które pożyczyłaś od setek tysięcy martwych innych, to właśnie wtedy, gdy mówisz światu "cześć" - oddajesz je. Czasem życie przypomina mi wypożyczalnię atomów dla zmaterializowania niepokojów serca. Ludzie coś piszą, budują, myślą, mówią, kochają się, gnębią, a potem umierają, coś po nich zostaje, ale czasem naprawdę nic. Atomy są już kogoś innego.

Niedawno napisałam wiersz Czarna sukienka. Mam go w telefonie, przeczytać?

Czytaj.

"Całość mnie była zawsze, / nigdy, wszędzie, nigdzie. / Miliardy lat, brak mnie. / Więc tęsknię za tą swoją matką, / za jej czarną sukienką, w której ukryć się można było na wieki. / Po coś mnie tu strąciła? / Trzeba tylko ciągle zamykać oczy".

Aż mnie przeszły ciarki.

Chcesz czekoladkę?

Nie, dziękuję.

Widzisz, ludzka perspektywa czasu przysparza nam mnóstwo kłopotów w opisie życia, bo patrzymy tymi swoimi oczami i trudno nam to robić inaczej.

Widać to, jak człowiek mówi o uchodźcach ludzkich albo roślinnych. Nie chcemy ich. W przypadku roślin wyznaczyliśmy sobie nawet cezurę. Są te, które pojawiły się u nas do XV wieku, a dziś uznaje się je już za prawie nasze, jak na przykład chaber, oraz te, które przymigrowały do nas po XV wieku, więc są nazwane gatunkami obcymi, jak na przykład niecierpek drobnokwiatowy. Czytam, że takie trzeba wytępić, bo niszczą polską florę.

Ale polećmy na Księżyc - wtedy świat zobaczymy inaczej. Ziemia to żywa skóra, którą jest otoczony rdzeń kuli. Mozaika przeistoczeń. Ból człowieka tworzy mu aureolę otaczającą głowę ciemną mgłą. Ludzie starają się nie czuć tego bólu, dali sobie wcisnąć, że muszą być szczęśliwi. I to przekonanie rodzi prawdziwe zniewolenie. Dlaczego szukasz? Po co? Daj spokój.

Ula, litości... Nikt nie chce cierpieć.

Nikt nie chce, ale każdy chyba jakoś cierpi. Wielu wtedy jest nieczułych na inne cierpienie, bo swojego ma dość, ale też nie ma ochoty się z nim rozprawić. Pielęgnujemy uważność, lecz wyłącznie tę skierowaną na siebie. Nie mamy uwagi na resztę istnienia - czy to jest drugi człowiek, paproć czy żuk. Liczę się tylko ja. Nie pracujemy razem jako społeczność, chowamy się za swoimi parawanami, używamy ludzi, gdy są nam potrzebni, ale tak naprawdę ten obok nie liczy się nic. Możemy pieprzyć hasła o wolności narodów, o ochronie przyrody, a poniżać pojedynczego człowieka. Wtedy w takie ideały ja już nie wierzę.

Ty miałaś szczęście spotkać na swojej naukowej drodze profesora Barlowa, który bynajmniej nie chował się za parawanem.

Poznałam go przypadkowo - przez zachwyt jego pracą odkrywającą, że ruch liścia fasoli jest skorelowany z pozycją Księżyca na niebie. Krótko mówiąc, chodzi o to, że liść nie jest wyłącznie częścią rośliny podlegającej ziemskim wpływom, ale że ma także silne związki z czarnym, zimnym kosmosem. Olśnienie!

Bardzo chciałam porozmawiać z Barlowem, ale nie wiedziałam, jak do niego podejść - krępowałam się okropnie. W końcu napisałam do Joachima Fisahna z Instytutu Maxa Plancka, a on od razu przekazał wiadomość do profesora Barlowa. I ten do mnie napisał, że czeka na jakieś pytania. Ojej! Na moje pytania? Tak zaczęła się nasza dzika praca. Kilka listów dziennie. Wideotransmisje z laboratorium. Kiedyś opowiadał mi, jak w Oksfordzie rozmawiał z noblistami, którzy dostali nagrodę za badania nad czarną dziurą. W pewnym momencie przerywa i mówi: "Lecę, bo robię dżem ze złotych pomarańczy". Zdążyłam zapytać: "Czym się różnią złote pomarańcze od innych?". On: "No przecież kolorem!". Dostałam zdjęcie piany z kipiących garnków, a z nim pytania o geometrie świata, supły, fazy gwiazd i książki.

Podsuwał mi porządne lektury, dopytując, co o nich myślę. On mi odkrył Goethego, którego dotąd znałam wyłącznie z Cierpień młodego Wertera. "Co za obciach!" - myślę teraz. A to był przecież wytrawny botanik, zajmujący się optyką i naturą światła. Goethe odbył podróż po Włoszech, gdzie poszukiwał prarośliny-pramatki - budując na tym koncepcję życia w ogóle.

Barlow tłumaczył też moje wiersze - ja pisałam po angielsku, a on przekładał je na poetycki angielski. Był bardzo wymagający co do języka, jakim się opisuje świat. Nie bał się łączenia języka humanistyki z językiem nauki i wciąż miał w sobie bardzo prosty i czysty zachwyt.

Bardzo się przed nim popisywałam i starałam się mu zaimponować. Śmierć Barlowa jest dla mnie tak smutnym doświadczeniem, że rzeczywiście wciąż w nią nie wierzę. Umarł nagle dwa lata temu, miał ponad osiemdziesiąt lat.

Nigdy się nie spotkaliśmy, nie zdążyliśmy, choć mnie wołał. Odwiedzę go niedługo w Bristolu, gdzie jest jego grób. Ukształtował moje spojrzenie, obdarzając całą mnie nieziemskim zaufaniem. Będę to miała pod skórą już zawsze.

Jesteś współtwórczynią Gaju Pamięci Wołomińskich Żydów, który został otwarty w czerwcu 2019 roku. Powiesz coś o tym?

Jako dzieci mieliśmy lekcje WF-u na stadionie miejskim Huragan. Żaden nauczyciel nam nie mówił, gdzie tak naprawdę biegamy. A w czasie wojny było tam getto dla trzech tysięcy mieszkańców miasta. Większość wywieziono do Treblinki, ponad czterystu zamordowano na miejscu.

Ta ziemia skrywa szczątki ludzkich ciał i nasiąkła krwią cierpienia. Kiedy dowiedziałam się o getcie, dotarło do mnie, że lepiej znam historię Londynu niż Wołomina. Zaczęłam studiować portal dawny.pl. I szok, a przede wszystkim ogromny wstyd za to nasze milczenie, za to, że zapomnieliśmy o wołomińskich Żydach. Rok temu zorganizowaliśmy Marsz Pamięci, było ponad sto osób, szliśmy wokół stadionu.

Potem pojawił się pomysł, by stworzyć Gaj Pamięci. Mam problem z każdą tablicą i każdym kamieniem, na których wyryto wybrzmiały ludzki dramat: czytasz, co się tam wydarzyło, i nic nie możesz z tym zrobić, tylko z tym bólem odejść. Chciałam więc, by to była dobra przestrzeń dla człowieka, by ona się o niego zatroszczyła, swoją łagodnością zajęła się tym smutkiem. By były tam drzewa, ławki i spokój. Tak się stało. Miasto nam pomogło i wspaniała pani burmistrz Elżbieta Radwan. Dwadzieścia jeden brzóz i trzy ławki. Stoi skromny cokół z białego piaskowca, na którym wykuliśmy, co tu się z ludźmi działo i że pamięć o nich będzie żyła. Jest też wiersz Jerzego Ficowskiego - rok temu pani Elżbieta Ficowska podarowała nam go, byśmy go czytali podczas Marszu, a na otwarciu Gaju, miesiąc temu, już sama była z nami. Mam mnóstwo wdzięczności dla wszystkich ludzi, którzy pracowali, wspierali nas.

A co się stało z topolami, które rosły na stadionie?

Te drzewa były zanurzone w ziemi, na której ginęli ludzie, więc ich cząstki były w tych topolach. Bałam się dotykać ich kory. A ponieważ konary topoli się łamały, wnętrza pni były zgniłe, zaczęły umierać - drzewa zostały pocięte, poszły do spalenia. Sama napisałam na to papier, naukowe argumenty, by wyrażono zgodę na wycięcie. To ja się tam podpisałam, że tak trzeba, i do dziś tego żałuję. Trzeba było je zostawić, by się tam rozłożyły w spokoju.

URSZULA ZAJĄCZKOWSKA (ur. 1978) jest poetką i botaniczką. Adiunktka w Samodzielnym Zakładzie Botaniki Leśnej SGGW w Warszawie. W 2014 roku zadebiutowała tomikiem poezji Atomy. W tym samym roku wraz z grupą artys­tów stworzyła projekt artystyczny Cambium Killers, który jest wyrazem sprzeciwu wobec punktowego systemu oceny w nauce. Na początku 2017 roku ukazał się jej tom minimum, nagrodzony Nagrodą Kościelskich, w 2019 zbiór esejów Patyki, badyle, nagrodzony między innymi Nagrodą Literacką Gdynia, w 2020 tomik piach nominowany między innymi do Nagrody imienia Wisławy Szymborskiej. Jest inicjatorką Festiwalu Literackiego Znaczenia, którego pierwsza edycja odbyła się w 2021 roku w Wołominie.

JANUSZ SZUBER KORMORANY SAME DO MNIE PRZYLECIAŁY 22 grudnia 2016

KATARZYNA KUBISIOWSKA: Januszu, skąd czerpiesz tyle pogody ducha?

JANUSZ SZUBER: Sądzisz, że to pogoda ducha? Ona trochę jest na wynos. Nie po to kontaktuję się z ludźmi, by wysłuchiwali gorzkich żalów. Sam ze sobą mam dość kłopotów, by jeszcze truć innym. Moja sytuacja życiowa jest określona - każdy widzi, jak ten koń wygląda, ukryć nic się nie da. Obszary ludzkiego cierpienia są tak ogromne, że jedynie dystans i samodyscyplina pozwalają jako tako funkcjonować.

Nie mówię wyłącznie o twojej chorobie, tylko w ogóle o twoim łaskawym stosunku do świata i ludzi.

Tak jestem skonstruowany. Poza tym żyję na uboczu, siedzę cicho w prowincjonalnym Sanoku, daleko od centrów, nie angażuję się w żadne układy, układziki. Z tej przyczyny jestem tolerowany również towarzysko. Rozmaite wieści do mnie docierają, mam dobrą siatkę informatorów i wtedy dowiaduję się, co się dzieje. Ale nawet z przyczyn technicznych nie mogę mieć konfliktów, ponieważ ani nie występuję jako konkurent do nagród, ani w wyścigu do miejsc prestiżowych.

To bycie na antypodach daje jakąś satysfakcję?

Mógłbym bardziej przekonywająco mówić o tym, gdyby to była sytuacja z wyboru. Ale nie jest, tak się po prostu złożyło, nie miałem alternatywy. Zmiotła mnie choroba, wykluczyła z codzienności, musiałem przerwać studia.

W związku z tym nie pozostaje nic innego, jak udawać, że się tę okoliczność akceptuje. Sprawdza się tu powiedzenie mojego ojca: "Graj wariata, że nie czujesz".

Dlaczego o tym wszystkim nie piszesz w swoich wierszach?

Od zawsze raził mnie ekshibicjonizm, który daje się zauważyć również w literaturze. Część autorów uznała, że samo ich życie jest na tyle wyjątkowe, żeby je prezentować publiczności. Natomiast to, co tworzą, przestaje być aż tak istotne i zapewne istotne nie jest. Dziś realizuje się w sposób dosłowny formuła Jerzego Kosińskiego: "Wystarczy być".

Wywodzę się ze środowiska, być może uznawanego już za skansen, w którym obowiązywała zasada: najpierw trzeba czegoś dokonać, potem czas to zweryfikuje i dopiero wtedy okaże się, czy twoje dzieło ma wartość.

A ja sądzę, że twoje życie jest wyjątkowe. Gdy miałeś dwadzieścia lat, zapadłeś na ostrą postać gośćca, dziś musisz korzystać z wózka inwalidzkiego. Lekarskie prognozy mówiły, że niewiele zostało ci czasu. A ty już od pięćdziesięciu lat żyjesz z chorobą, która poniekąd pokazała figę z makiem medycynie.

Ta figa nie jest imponująca, ale niech ci będzie. Łatwiej z chorobą się żyje, gdy przyjmie się za swoją maksymę Samuela Becketta: "Urodził się i to go zgubiło". Z jednej strony do choroby człowiek dorasta, z drugiej - przyzwyczaja się.

Jak się do niej i dorasta, i przyzwyczaja?

Wytwarzając mechanizmy, o których niezbyt chętnie mówię. Chodzi o to, by być znośnym dla siebie i otoczenia, by nieustannie nie mierzyć się ze świadomością klęski wszystkiego.

To z tego powodu temat choroby tak procentowo mało zajmuje miejsca w twoich wierszach?

Niektórzy mi nawet czynią z tego zarzut: dlaczego uciekasz od czegoś, co jest właściwie dominujące w twoim życiu? Robię to z prostej przyczyny - mam dość choroby na co dzień - od rana do wieczora, od wieczora do rana. Poza tym prezentowanie tekstów w tej materii coś sugerujących byłoby nieprzyzwoite.

Nieprzyzwoite?

Rzeczy niekomfortowe znikają mi z pola widzenia - taką mam naturę. Nie powoduje tego nadmierna szlachetność, tylko to, że jest mi w ten sposób wygodniej, to swoisty sybarytyzm. W pewnym momencie rzeczy wzniosłe i patetyczne zaczynają mnie łaskotać i nie potrafię wytrzymać wysokiego napięcia.

Bardziej potrzebny jest do zapamiętania korek w butelce sprzed kilkudziesięciu lat i skojarzenia, które wokół niego narosły, niż sytuacje z mojego życia powodujące zadrażnienia. Niemniej jednak pojawiają się zarzuty, że omijam mój podstawowy temat bycia w sytuacji człowieka zdezelowanego. Dlaczego omijam? Bo być może swoją żartobliwą postawą bym kogoś zgorszył, a istnieje grupa ludzi, która poezję czyta dla pocieszenia.

W chorobie nie ma żadnego pocieszenia?

Czym się tu pocieszać? Chyba że zawędruje się do domku letnisko­wego na wzgórzu nad Sanem.­

Gdy jest się na wózku inwalidzkim, czas inaczej płynie?

Na pewno krócej. Na co dzień pomaga mi dyscyplina na poziomie sierżanta w koszarach: łóżko ma być pościelone do kantu, a biurko idealnie posprzątane. Trzymam się więc czynności - powiedzieli­byśmy - pierwszych. I wydaje mi się, że w życiu raczej pomagają tego typu działania niż cała metafizyka, która jest oparta na wątłych przesłankach. W związku z tym mam zaplanowane, że o konkretnej godzinie przyjdzie rehabilitant, a o tej będzie pani pielęgniarka, że to chciałbym dziś przeczytać, a tam pojechać i zobaczyć po raz sto pięćdziesiąty.

Co zobaczyć?

Dzięki temu, że opadły liście i pewne miejsca widać na przestrzał, pojechałem ostatnio obserwować kormorany, które tu przelotem zatrzymują się na parę tygodni w zakolu Sanu, w okolicach Między­brodzia. A w lecie szukałem białych czapli i czarnych bocianów. Oczywiście wolałbym ten pejzaż, jak kiedyś, przejść na nogach... A później dzwonię po zaprzyjaźnionych leśnikach i ornitologach i dopytuję się o różne szczegóły. Zostałem wychowany na albumach Włodzimierza Puchalskiego, w których ptactwo jezior mazurskich było na pozycji uprzywilejowanej. Ponieważ nie jeżdżę na Mazury, to na stare lata kormorany przyleciały w moje strony i mogę podglądać je w Bieszczadach.

O co pytasz leśników i ornitologów?

Ostatnio o kormorany białolice. Gdy je zobaczyłem, w pierwszej chwili powiedziałem do kolegi, że to chyba pingwiny wylazły na drzewo. Dodatkową atrakcją jest to, że kormorany białolice dekorują guanem gałęzie, które wyglądają, jakby ktoś sprayem pomalował je na biało. To przywraca proporcje: skrzydła, lot podniebny i - z przeproszeniem - osrane drzewo. Taka jest rzeczywistość.

Twoją rzeczywistość tworzą też obrazy w twoim mieszkaniu. Wszystkie ściany są nimi zapełnione. Widzę między innymi Nikifora, Henryka Wańka, Władysława Szulca.

Maniakalnie zbieram grafiki profesora Leszka Rózgi. Przez parę lat byłem jego chyba już ostatnim słuchaczem, a zacząłem z nim rozmawiać, gdy dobijał dziewięćdziesiątki. Dwa razy na tydzień po godzinie przez telefon robił mi wykłady z historii grafiki. Podrzucałem temat, a profesor opowiadał, a czasem nawet śpiewał. O, spójrz, tutaj wisi grafika z czarną kobyłką, która powstała wokół motywu piosenki ludowej przetworzonej przez Chopina. Prac Rózgi mam około stu, a każda z nich pociąga za sobą opowieść o okolicznościach ich powstania.

Jak te wszystkie obrazy są pięknie oprawione i równiutko zawieszone!

Wieszanie to też była wielka ceremonia: przychodził kolega inżynier z odpowiednimi instrumentami, bo chodziło o to, by co do milimetra powiesić, ale także, by cały układ obrazów - rozmiar i kolorystyka - dawał satysfakcję. Powstało coś, co ja nazywam "ikonostasem małym".

Większą część roku spędzam w domu, więc zagospodarowanie ścian, wśród których się poruszam, jest sprawą istotną. Trudno się cały dzień zastanawiać nad tym, kiedy przyjmuje się leki albo co będzie na obiad. Zawsze znajduję chwilę na krótkie sesje kontemplacyjne nad jednym czy nad dwoma obrazami z mojej kolekcji.

A teraz jestem w stałym kontakcie z panią Małgorzatą Gruszewską-Świderską, która mi przysyła swoje prace, jest ich już ponad dwieście pięćdziesiąt. Z panią Małgorzatą rozmawiamy niekoniecznie o sztuce, ona jest z wykształcenia lekarzem. Być może wyczuła, że potrzebna mi jest dodatkowa terapia...

A poza tym, kiedy mogę, to jeżdżę do sanockiego zamku i oglądam obrazy - wcale nie Beksińskiego, lecz mojego ukochanego Mariana Kruczka.

Na twoim biurku widzę zdjęcie, na którym uśmiechnięta Wisława Szymborska trzyma za łapę wielkiego psa. O, jest i dedykacja... Mogę przeczytać? "Drogi Panie Januszu, najlepsze myśli o Panu i Pana poezji, Wisława Szymborska".

To pies szefa Wydawnictwa Znak Jerzego Illga, Nobel, nazwany na cześć Seamusa Heaneya. A zdjęcie Szymborska przysłała mi wiele lat temu, zanim jeszcze wypiliśmy bruderszaft. Na "ty" przeszliśmy po moim wieczorze autorskim w Wydawnictwie Literackim.

Pamiętam go świetnie. Szymborska zadała ci wtedy pytanie: czy jest w twoim życiu człowiek, który jest bliski twojemu sercu?

Co odpowiedziałem? Bo nie pamiętam.

Wykręciłeś się od odpowiedzi.

W ogóle stosuję metodę taką jak krętactwo. Na przykład, gdy jestem proszony o ocenienie wierszy... Marzę o dniu, w którym ktoś pokaże mi swoje wiersze i ja powiem: to nadzwyczajne. A na ogół dzieje się tak, że po lekturze szukam odpowiedzi, które nie będą leżeć mi na żołądku, bo to trudne dla strawienia, a które również autora nie urażą. Piszący wiersze im gorzej to robią, tym bardziej są przewrażliwieni.

Podziwiałem Miłosza, który potrafił być arogancki i jednocześnie niezwykle uprzejmie odpowiadał na tego rodzaju listy z wierszami, nie zrażając młodszych do dalszego pisania.

Świetne też były odpowiedzi Szymborskiej w jej korespondencji w "Życiu Literackim". Im dłużej żyję, tym bardziej czuję więź i sympatię do niej.

Bo?

Bliski jest mi sposób podejścia Szymborskiej do rzeczywistości, która jawiła się jej w wymiarach apokaliptycznych. W wierszach widać, jak odczuwa grozę istnienia. Tym bardziej że daleka była od pociech natury metafizycznej. A jednocześnie należała do osób, które miały w sobie mnóstwo luzu w najlepszym tego słowa znaczeniu. Mogła sobie pozwolić nawet na sympatię do kiczu w przedmiotach.

I dlatego jak tak siedzę przy biurku, to patrzę albo na tę sowę namalowaną przez Gruszewską-Świderską, która właściwie z dzioba wcale sową nie jest, albo na ten sprośny rysunek Rózgi, gdzie obfitych kształtów niewiasta siedzi na głowie dżentelmena, z którego został prawie tylko placek, albo na panią Szymborską - choć myślę o niej czule "Wisława" - jak Nobel podaje jej łapę. Jest więc Szymborska, jest pies, a ja jestem psi wujek.

Często siedzisz przy tym biurku?

Sądząc po objętości ostatniego tomiku, to raczej rzadko.

W Rynku 14/1 jest nawet wiersz o tym, jak nie mogłeś pisać...

Do tego, co piszę, zawsze mam stosunek dość krytyczny. Być może te wszystkie wątpliwości wynikały z dość nietypowego startu. Ktoś, kto debiutuje w wieku niejako przewidzianym na debiut, czyli koło dwudziestki, na swoje pisanie patrzy inaczej niż człowiek, który jest co najmniej dojrzały. Kiedyś myślałem, że będzie wystarczająco, jeśli się ukaże te pięć tomików, tak żeby tego za bardzo nie przeciągać.

To kolejny arcyciekawy element twojej biografii. Zadebiutowałeś jako czterdziestosiedmiolatek, i to dzięki kuzynce - Grażynie Jarosz, która wydała własnym sumptem te wspomniane pięć tomików.

Olbrzymią część tego, co pisałem, wyrzucałem lub paliłem. Trzymanie czegoś takiego świadczyłoby o zarozumiałości, że ktoś kiedyś do tego zaglądnie poza myszami. Skoro w moim domu nie ma myszy, to kto inny by do tego zaglądał? Wierszy przyzwoitych jest bardzo dużo, więc niech się drukują te trochę lepsze niż przyzwoite.

Nadal nie pojmuję tego braku wiary w siebie. Twoimi wierszami zachwycał się Miłosz, a z Herbertem prowadziłeś wieloletnią korespondencję.

Daleki jestem od tego, by uważać, że moje postępowanie było normalne... Ale zanim zadebiutowałem, nikt moich wierszy nie znał. Korespondencja z Herbertem zaczęła się dopiero, jak wydałem tomiki. Do czasu debiutu byłem człowiekiem całkowicie anonimowym - o tym, że piszę, wiedziało zaledwie parę osób. Wynikało to z bardzo prostej rzeczy: jestem wychowany w szacunku do hierarchii. Jeżeli już kiedyś działał Mickiewicz, to powinieneś pisać nie jak Mickiewicz, ale ze świadomością, że był wielki, a ty prawdopodobnie nie stworzysz arcydzieła.

I ty prawie do pięćdziesiątki uważałeś, że to jeszcze nie czas na publikację?

Za każdym razem coś mi się nie podobało. Nie wiem, czy to jest pokora, czy bardziej zarozumiałość... Od roku 1995 do dziś ujawniłem blisko dwadzieścia tomików różnej grubości. Przychodziły momenty, zresztą stale przychodzą, w których wątpię w sens pisania, tym bardziej że powstaje masa innych tekstów, a mój kontakt z rzeczywistością jest dosyć specyficzny. Oczywiście miałem sporą satysfakcję, gdy mogłem rozmawiać z Rózgą, jednak to nie są tego typu doświadczenia, które by w sposób wystarczający mogły zasilić wyobraźnię poetycką. Świat się zmienia, jest inna dykcja. Czy ta, którą mam, i tematy, które podejmuję, są na tyle ważne, że należy je narzucać?

Za każdym razem kiedy ukazuje się twój tomik, mówisz, że to jest już ten ostatni.

Prawda, że strasznie patetycznie powiedziane? Ale czasami wymsknie mi się to przy znajomych, i to jest klapa kompletna, bo oni myślą, że znowu napisał, a miał to być ostatni. Więc tym razem Rynek... traktuję nie jako ostatnie, ale najmłodsze dziecko.

Jeśli chodzi o poezje, to jest jeszcze jeden plus: tomiki z reguły nie są duże, a Rynek... jest wręcz anorektyczny. Wygląda na wcześniaka, jeszcze go do inkubatora trzeba byłoby włożyć.

Sam popełniłem stustronicowy tomik Powiedzieć. Cokolwiek - i do tej pory czuję się z tym niewygodnie, bo on miał być ostatni. A okazuje się, że jeszcze na tym oddechu, w podobnej konwencji, powstały inne rzeczy. Być może należałoby go tak potraktować, zresztą na spotkaniu promocyjnym, na zamku sanockim, Antoni Libera wygłosił świetną gawędę, kładąc nacisk na funeralność tego zbioru.

Nie masz potrzeby codziennego pisania?

Nigdy, choć ja miałem takie okresy erupcyjne między trzydziestym a czterdziestym rokiem życia. Oczywiście zadaję sobie pytanie: ile z tych tekstów, które się napisało, ocaleje? Kilka, kilkanaście? Czy człowiek nie jest zarozumiały, jeśli myśli o tym, że cokolwiek ocaleje?

Czy dziś odpowiesz na to pytanie, które przed laty zadała ci Szymborska? Czy jest w twoim życiu człowiek bliski sercu?

Antoni Libera. Antoni jest tą osobą, która poświadcza pewien czas wspólnie przeżyty w okresie studiów polonistycznych na Uniwersytecie Warszawskim. Porozumiewamy się ze sobą bez żadnych przypisów: mówimy wprost i skrótem, tylko my wiemy, o co chodzi. Antoniego teksty i tłumaczenia dane mi jest poznawać na bieżąco, a często w wykonaniu przez telefon. I to ma wartość, bo jak się spotykamy, to raczej o mniej poważnych rzeczach się rozmawia, tych środowiskowo-towarzyskich. Natomiast gdy wybija dziewiąta trzydzieści w niedzielę, ale dokładnie dziewiąta trzydzieści, bo nie powinno być różnicy minuty, to nasza rozmowa podstawowa trwa godzinę. Jeżeli nazbiera się przez ten tydzień więcej tematów, to nawet półtorej, i tak jest od lat. Z tym że są też zdarzenia nagłe i niespodziewane, które należy omówić natychmiast, czyli dzwoniąc w innych terminach i w całkiem innych godzinach.

JANUSZ SZUBER (1947-2020) - poeta. Studiował filologię polską na Uniwersytecie Warszawskim. Przez ponad dwadzieścia lat pisał wyłącznie do szuflady, zmagając się z chorobą. Zadebiutował w 1994 roku jako poeta dojrzały, o uformowanym warsztacie literackim. Wydał między innymi Okrągłe oko pogody (2000), Lekcja Tejrezjasza i inne wiersze wybrane (2003), Czerteż (2006), Wpis do ksiąg wieczystych (2009), Powiedzieć. Cokolwiek (2011), Rynek 14/1 (2016).

ZENON KRUCZYŃSKI Zabicie psa* 16 września 2008

KATARZYNA KUBISIOWSKA: Ile zabił pan zwierząt jako myśliwy?

ZENON KRUCZYŃSKI: Przez te dwadzieścia lat polowań mniej więcej tyle, ile zastrzelił bardziej zaangażowany myśliwy polujący w niezłym obwodzie łowieckim. Zabijałem sarny, jelenie i dziki, ale też kaczki krzyżówki, gęsi gęgawy, kuropatwy, bażanty, słonki, gołębie, piżmaki, zające, lisy, kuny. W uczciwym rachunku sumienia wyszło mi, że pozbawiałem życia około pięćdziesięciu istnień rocznie, czyli mniej więcej tę jedną przysłowiową kaczuszkę na tydzień.

Jakby ktoś zjadał jednego kurczaka na tydzień?

Niby niewiele, ale przez lata... Myśliwi zabijają jeszcze muflony, daniele, łosie, borsuki, łyski, szakale złociste, szopy, norki, jarząbki, kaczki cyraneczki, głowienki i czernice, gęsi zbożowe i białoczelne, tchórze, lisy, jenoty, kuny domowe i dzikie króliki. Czyli cały ten wyjątkowej urody drobiazg polny i leśny. Przeciętny myśliwy do swoich prywatnych statystyk "chwały myśliwskiej" zalicza przede wszystkim tak zwaną zwierzynę grubą, czyli sarny, jelenie, daniele, dziki i muflony. Tak zwana zwierzyna drobna jest myśliwskim dodatkiem, łowiecką rozrywką.

Śnią się panu czasami te zabite stworzenia?

Człowiek ma możliwość fundamentalnej przemiany, także odejścia od przeszłości. To, że kiedyś polowałem, tak jak i szereg innych bolesnych zdarzeń z mojego życia, nie wywołuje u mnie lęku. Ale proszę nie myśleć, że zapominam - jest wręcz przeciwnie. Zabijania nie da się zapomnieć. Zresztą absolutnie wszystko pozostaje w pamięci przechowującej. W buddyzmie istnieje metaforyczny obraz: lotos, którego korzeń zatopiony jest głęboko w mule, a łodygę wieńczy piękny kwiat wznoszący się ponad czterometrową toń wody. Żadna z istot ludzkich nie byłaby w stanie żyć bez tego "mułu".

Bez cierpienia?

Permanentnego dyskomfortu doświadczanego przez nas na co dzień, jakiegoś rodzaju cierpienia, które jest jedyną siłą dającą potencjał, aby człowiek był w stanie samonauczać się ważnych rzeczy i zmieniać swoje życie.

Kiedyś ludzie chodzili na polowania, bo w ten sposób zdobywali pożywienie. Potem myślistwo stało się rozrywką zarezerwowaną dla władców i elit. Dzisiaj w polowaniu może wziąć udział każdy.

W niektórych kadencjach Sejmu co szósty poseł czy senator był myś­liwym. Mówiło się wtedy, że tak naprawdę Polski Związek Łowiecki rządzi krajem. W tej chwili poluje w Polsce około stu dwudziestu siedmiu tysięcy osób, czyli jeden myśliwy przypada na trzystu czterdziestu pięciu obywateli - na ogół są to mężczyźni, w tym trzystu księży. Około czterech tysięcy polujących kobiet stanowi dla mnie niepojęty margines.

Dlaczego niepojęty?

Trudno zrozumieć kobietę idącą na polowanie w styczniu i własnymi rękami patroszącą zastrzeloną przez siebie łanię, która wtedy jest w całkiem zaawansowanej ciąży. Jak ta kobieta reaguje na to, że wraz z samicą zabiła w pełni rozwinięty, kilkukilogramowy płód o charakterystycznych białych raciczkach? Gdy rozetnie się brzuch takiej łani, krew miesza się z mlekiem, ponieważ ta łania wciąż jeszcze karmiła swoje zeszłoroczne młode. Ono ukryte gdzieś w lesie czeka na matkę.

Mężczyznę strzelającego do zwierząt łatwiej jest usprawiedliwić?

To jest szerszy problem dotykający piątego przykazania, które wydaje się wyschniętą na wiór atrapą - nie chroni życia żadnej istoty, nie tylko ludzkiej. Jeżeli nie zabijamy sami, to swoją postawą przyzwalamy na to całe zabijanie. Czyż nie jest zastanawiające, że bez żadnych skrupułów państwo wysyła na wojnę swoją armię, aby zabiła ludzi z innego państwa, a to wszystko na dodatek z błogosławieństwem bis­kupa polowego? Kiedyś oglądałem amerykański dokument z wojny irackiej. Kręcono go przez otwarte drzwi bojowego helikoptera - było widać pobojowisko czołgów. W tle strzały i podniecone głosy żołnierzy: "Tam jest!, tam jest!, dobij go, dobij sk...yna!". Ten film pokazał oblicze wojny, w której teoretycznie powinno się brać jeńców. Rannego trzeba dobić, bo jak się tego nie zrobi, to on sam może zdążyć jeszcze kogoś zabić. Nie chcemy o takich rzeczach wiedzieć.

Co to ma wspólnego z myślistwem?

To, że w sprawie polowań też chowamy głowę w piasek. Wśród nas jest ponad sto dwadzieścia tysięcy ludzi, którzy zdecydowali się w swoim życiu na to, że zabijanie innych istot będzie ich podstawową rozrywką. Ci ludzie mają ręce unurzane we krwi do łokci. Dosłownie: gdy patroszę jelenia, to mam ręce po łokcie we krwi. Społeczeństwo uwiedzione jest przez uporczywe myśliwskie public relations kierowane z myśliwskiego środowiska na zewnątrz.

Że niby "szkody łowieckie", "regulacja populacji", "dokarmianie", "zdrowa dziczyzna"?

Fakty są takie: wymiar szkód łowieckich to niespełna dwa złote na obywatela rocznie, spożycie dziczyzny to osiemdziesiąt gramów rocznie na osobę, dokarmianie przypomina tucz - każdego roku wwozi się do lasu około stu czterdziestu tysięcy ton karmy. W hodowli zamkniętej można wyhodować z tego dwieście pięćdziesiąt tysięcy świń o wadze stu do stu piętnastu kilogramów. I to wszystko po to, aby móc jak najwięcej istot zastrzelić na "udanych polowaniach".

Myśliwi utrzymują, że są sprzymierzeńcami zwierząt. Zabijają tylko te chore, słabe i niezdolne do leśnego życia.

Ciekawe, skąd wiedzą, które są chore, słabe i niezdolne do leśnego życia? Siedząc na ambonie i patrząc przez lunetę albo noktowizor? Jeżeli naprawdę tak jest, jak twierdzą myśliwi, to powinno się natychmiast zakazać wprowadzania do obrotu handlowego całej dziczyzny - ponieważ to jest chore mięso z chorych zwierząt! W rzeczywistości myśliwy weźmie na celownik każde zwierzę, na które ma odstrzał, czyli zezwolenie na papierze z pieczątką. Po to pojechał do lasu. Nigdy na druku nie ma napisu: "Odstrzał wydany na zwierzę niezdolne do leśnego życia". Strzela w serce lub za ucho. Ale to nie jest snajper, myśliwy to amator strzelectwa - całkiem często trafia w coś innego, niż mierzył, i kula łamie kość nogi, rozwala wątrobę, nerki, żuchwę albo jeszcze co innego. Myśliwy wtedy musi zwierzę dobić z najbliższej odległości: w nasadę karku. Widać wstrząs ciała po ostatniej dla tego zwierzęcia kuli. Później patroszy - jeśli jest to byk, nacina mosznę i patroszy jądra. Wyciąga nasieniowody. Wypreparowuje penisa zakorzenionego głęboko między udami. Wycina dookoła odbyt. Rozcina skórę na szyi wzdłuż tchawicy i uwalnia ją. Rozcina brzuch, uważając, żeby jelita zostały w całości. Wkłada rękę głębiej - wycina przeponę i wygarnia na ziemię wszystkie wnętrzności. Odcina od nich wątrobę, rozcina żołądek. Wciska rękę głęboko w ciało od strony brzucha, chwyta za tchawicę oraz serce i silnym szarpnięciem wyciąga na zewnątrz. Dalej musi się jeszcze uporać z porożem oraz głową.

Dalsza część rozdziału dostępna w pełnej wersji

Pochwała rozmowy

Film Stevena Spielberga E.T. kończy się pamiętną sceną. Pozaziemska istota musi wrócić do swoich i zanim zabierze ją latający obiekt przysłany z jej planety i już pięknie migający światełkami, żegna się ze swoim ziemskim przyjacielem, jeszcze chłopcem. Padają te dwa zdania:

- Chodź! - mówi E.T.

- Zostań! - odpowiada chłopiec.

Dialog najkrótszy z możliwych, lecz przypominam go, gdyż na swój sposób wyraża ideał rozmowy: możemy sobie mówić rzeczy różne, nawet sprzeczne albo pozornie sprzeczne, lecz najistotniejsze jest bliskie spotkanie, więź, która rozmówców połączyła. Przyjazna epifania; epifania przyjaźni na ten moment, tu i teraz. Myślę, że Katarzyna Kubisiowska czuje to podobnie: cokolwiek by się miało podczas spotkania zdarzyć, liczy się wyciągnięta dłoń. Blisko, bliżej. Po pierwszej z nią rozmowie wiele lat temu wyszedłem z kawiarni, mając wrażenie, że trzymając każdy po przeciwległym uchwycie, skakaliśmy na jednej skakance.

Mamy to szczęście, że na spotkania-gadania istnieją w polszczyźnie dwa podstawowe określenia: konwersacja i rozmowa. Oczywiście rozmowa też może być konwersacją, lecz konwersacja nie jest rozmową, przynajmniej w takim sensie, jaki w mym odczuciu pragnie nadać rozmowie Katarzyna.

Sztuka konwersacji powstała dosyć późno, w osiemnastym wieku, na francuskim dworze królewskim i przyległych do niego salonach prowadzonych najczęściej przez kobiety, arystokratki. Wywodziła się w dużej mierze z upodobania do aforyzmu, maksymy, złotej myśli, które w ówczes­nej literaturze wywalczyły dla siebie ważne miejsce. Tyle że w sztuce konwersacji utraciły one swoją filozoficzną, poznawczą noś­ność i zamieniły się w puenty, bon moty czy kalambury - fajerwerki dowcipu, które gasną w chwilę po ich wypowiedzeniu. Rozmówcy przeobrażają się w szermierzy, specjalistów od słownych sztychów: wygrywa ten, kto coś powie lepiej i zyska większy poklask. Rozmawia się o wszystkim i niczym, jest przyjemnie, a największym wspólnym wrogiem uczestników jest nuda ujawniająca czczość wspólnie spędzonego czasu.

To najbardziej skrajna postać sztuki konwersacji, rzec można paroksystyczna, lecz historycznie dobrze opisana; można było osiągnąć wyżyny języka i inteligencji (do dziś podziwia się elegancję i styl tamtych salonowych zawodników), lecz niczego nie przeżyć. O stopień niżej mieści się konwersacja światowa, dotykająca różnych kwestii, sztuki, książek, obyczajów, lecz i ona, choćby najświetniejsza, pozostaje na ogół w domenie nieznośnej lekkości słowa. A przynajmniej lekkości odczuć i emocji.

Rozmowa w przeciwieństwie do konwersacji nie musi olśniewać. Nato­miast powinna dotykać, inaczej nie ma większego sensu. Dotykać rozmówców emocjonalnie i dotykać czegoś dla nich istotnego egzystencjalnie. Jest wśród nas, także wśród osób w tej książce występujących, niemało milczków. Milczków wręcz zaciekłych, jak niżej podpisany. Jedna rzecz to sprawić, by otworzyli usta. Ale druga to wyciągnąć coś, czego wcześniej nie chcieli powiedzieć albo o czym wcześniej nie pomyśleli w swoich książkach czy w swoich działaniach. Odkryć ich samych przed nimi samymi. Dać im sposobność sformułowania w nowy sposób tego, co wyrażali inaczej. Wyłuskać ich chociaż na chwilę - nawet jedna będzie cenna - z pancerza ironii, rutyny, gładkości, śmiechu. Wypłukać ze spotkania grudkę powagi, głębokiego serio.

René Magritte namalował wiele obrazów i stworzył parę litografii pod identycznym tytułem: L'Art de la conversation. Przełóżmy to na nasze, zatem "sztuka rozmowy", a nie "konwersacji". Na większości z tych dzieł widać ciężkie, wielkie, jakby kamienne bloki liter, najczęściej niepełne, rozbite czy też z trudem ustałe na swych podstawach. Niektóre z najwyższym wysiłkiem zdają się układać w całe słowa; doprawdy nie jest łatwo, rozmowa się nie zawiązuje, więcej liter się wali, niż ustoi. Ale też na jednym z obrazów w tym cyklu ujrzymy coś całkiem innego. Poja­wiają się dwie staromodnie ubrane sylwetki unoszące się w powietrzu, lewitujące wysoko ponad pejzażem (góry, równina), na tle nieba i chmur. Przywołuję ten surrealistyczny - ale może nie tak bardzo - obraz dla ilustracji owej wyjątkowości zdarzenia, gdy rozmówcom udaje się oderwać od ziemi codzienności, pokonać grawitację i wspólnie poszybować. Czy poskakać na skakance.

Rozmawiamy dlatego, że życie jest krótkie i nie mamy wiele czasu, lecz czas ten możemy wzmocnić, sprężyć; po to jest rozmowa. Tak to opisuje Octavio Paz w wierszu zatytułowanym właśnie Rozmowa:

(...) Mówimy, albowiem jesteśmy

śmiertelni: słowa

to już nie znaki, to lata.

Kiedy mówię to co mówię

nazwy przez nas wypowiadane

wymawiają czas: nas wypowiadają.

Jesteśmy imionami czasu.

Rozmowa jest rzeczą ludzką.

(przeł. Krystyna Rodowska)

Ale jeszcze coś. Coś może mniej wzniosłego i bardziej cielesnego. "Porozmawiaj ze mną!" - chyba każdemu z nas zdarzyło się usłyszeć taką prośbę do nas skierowaną. Nieważne o czym, ale porozmawiaj, bądź ze mną przez chwilę, potrzebuję tego. Prośba niewinna, bezbronna, coś jak skomlenie szczeniaka, przychodząca od kogoś, kto domaga się w danej chwili wsparcia, chce usłyszeć jakiekolwiek słowo, na jakikolwiek temat, oby tylko przyszło od drugiego ciała niczym aura od promienia. Zbyt często tę prośbę się lekceważy. Bo choć kontury naszego "ja" bywają ostre i tak często jesteśmy nieprzystępni, nie przyszliśmy na ten świat jako samotne wyspy.

Marek Bieńczyk