Wstęp

W swoim życiu odby­łem tysiące roz­mów z poli­ty­kami. Odpo­wie­dzi na pyta­nia coraz rza­dziej mnie zaska­kują, a czę­sto potra­fię je prze­wi­dzieć ze sporą dokład­no­ścią. Nie dzieje się tak, kiedy sie­dzę naprze­ciwko Leszka Mil­lera. Były pre­mier regu­lar­nie prze­bija swoje bańki. Zbiera brawa od tych, któ­rzy ni­gdy nie oddali na niego głosu, a obu­rza swo­ich wier­nych wybor­ców. Z per­spek­tywy poli­tycz­nej eme­ry­tury mówi, co myśli, nie kie­ru­jąc się już inte­re­sem żad­nej par­tii ani nawet śro­do­wi­ska. W wielu spra­wach prze­cho­dzi na bar­dziej kon­ser­wa­tywne pozy­cje, niektó­rzy mówią wręcz o "pra­wi­co­wo­ści" daw­nego lidera post­ko­mu­ni­stycz­nej lewicy. Potężne emo­cje wzbu­dza też jego kry­tyczny - w nie­któ­rych aspek­tach - sto­su­nek do Ukra­iny i jej władz. Ten temat też został tu poru­szony.

Alfa­bet to w pew­nym sen­sie histo­ria ostat­niego pół­wie­cza w pol­skiej poli­tyce. Nie tyle chro­no­lo­giczny opis naj­waż­niej­szych postaci i wyda­rzeń, ile oso­bi­sta wer­sja tej histo­rii. Tro­chę jakby Leszek Mil­ler na koniec swo­jej poli­tycz­nej drogi odwró­cił się i szedł śla­dami, które sam zosta­wiał przez dzie­siątki lat. Na wszystko patrzy dzi­siaj z dużym dystan­sem, bogat­szy o liczne doświad­cze­nia.

Były pre­mier ucho­dzi za bez­względ­nego gra­cza, któ­rego wielu dzia­ła­czy Soju­szu Lewicy Demo­kra­tycz­nej zwy­czaj­nie się bało. Spo­dzie­wa­łem się więc, że rów­nie bru­talny będzie w oce­nia­niu rywali czy osób, które nie wpły­nęły zbyt dobrze na roz­wój jego kariery - ale się pomy­li­łem. Ze zdzi­wie­niem słu­cha­łem wielu cie­płych słów na przy­kład o świę­tej pamięci Lechu Kaczyń­skim czy o Mag­da­le­nie Ogó­rek. Oczy­wi­ście bywało też momen­tami ostro, ale zawsze z dystan­sem, humo­rem i z jakąś przy­naj­mniej próbą zro­zu­mie­nia dru­giej strony.

Wielka poli­tyka mie­sza się tu z wiel­kimi emo­cjami, pry­wat­nym życiem i masą aneg­dot opu­bli­ko­wa­nych po raz pierw­szy. A wszystko to opo­wie­dziane zostało w bra­wu­ro­wym stylu autora bon motów i powie­dzo­nek, które na stałe weszły do naszego języka, że przy­po­mnę Mil­le­rowe roz­wa­ża­nia o praw­dzi­wych męż­czy­znach - po czym się ich poznaje - i tym podobne. Przy oka­zji trzeba przy­znać, że były pre­mier swoją poli­tyczną karierę zakoń­czył z klasą, na wła­snych warun­kach. Po jed­nej kaden­cji w Par­la­men­cie Euro­pej­skim nie ubie­gał się już o kolejną. Został eme­ry­tem, ale także wzię­tym ana­li­ty­kiem i komen­ta­to­rem.

Niniej­sza książka to efekt około pięć­dzie­się­ciu godzin naszych roz­mów i setek godzin poświę­co­nych na moje przy­go­to­wa­nia do spo­tkań z Lesz­kiem Mil­le­rem. Pomy­sło­dawcą Alfa­betu jest Grze­gorz Zasępa, redak­tor naczelny "Super Expressu", który zapro­po­no­wał, bym towa­rzy­szył byłemu pre­mie­rowi w podróży przez jego nie tylko poli­tyczne wspo­mnie­nia. Przez rok zdą­ży­łem Leszka Mil­lera dość dobrze poznać, a także polu­bić. I przy­znam, że to zaska­ku­jący dla mnie efekt tej zna­jo­mo­ści. Bo w cza­sach, kiedy miała ona tylko jed­no­stronny wymiar, raczej kry­tycz­nie oce­nia­łem poczy­na­nia "żela­znego kanc­le­rza". Dość wspo­mnieć, że jedyna mani­fe­sta­cja anty­rzą­dowa, w któ­rej uczest­ni­czy­łem pry­wat­nie (póź­niej jako dzien­ni­karz byłem na dzie­siąt­kach innych mani­fe­sta­cji), doty­czyła wysła­nia pol­skich żoł­nie­rzy do Iraku nie­mal ćwierć wieku temu. Decy­zję w tej spra­wie pod­jął nie kto inny, tylko Leszek Mil­ler, który stał wtedy na czele rządu.

Mam nadzieję, że z cie­ka­wo­ścią i przy­jem­no­ścią zagłę­bią się Pań­stwo w świat Alfa­betu Mil­lera, nie­za­leż­nie od tego, do któ­rej z poli­tycz­nych opcji jest Pań­stwu naj­bli­żej. Bo boha­ter tej książki nie należy dzi­siaj do żad­nego obozu i może także dzięki temu roz­ma­wia ze wszyst­kimi, i o wszyst­kich otwar­cie i szcze­rze opo­wiada.

Jacek Pru­si­now­ski

Afera Rywina

Trudno prze­cho­dzą Panu przez gar­dło słowa "afera Rywina"?

Dosyć ciężko. To był ten moment, w któ­rym ważyły się moje poli­tyczne losy i losy mojej for­ma­cji. To była pierw­sza komi­sja śled­cza. Wywo­łała ogromne zain­te­re­so­wa­nie, a z naszej strony spo­tkała się z rów­nie ogromną naiw­no­ścią i prze­ko­na­niem, że prawda sama się obroni.

Jede­na­stego lipca 2002 roku Lew Rywin, pro­du­cent fil­mowy, spo­tyka się z Wandą Rapa­czyń­ską, pre­zes Agory. Dzie­sięć dni póź­niej Rywin roz­ma­wia z Ada­mem Mich­ni­kiem, któ­remu ofe­ruje legi­sla­cyjne zmiany w zamian za sie­dem­na­ście i pół miliona dola­rów. Panu powie­dział o wszyst­kim naczelny "Gazety Wybor­czej"?

To było jesz­cze w lipcu. Mich­nik popro­sił o roz­mowę i spo­tka­li­śmy się w moim gabi­ne­cie. Z dość nie­wy­raźną miną zapy­tał, czy byłem na rybach z Rywi­nem. Kom­plet­nie mnie zasko­czył, oczy­wi­ście zaprze­czy­łem. Wtedy wyjął notatkę i powie­dział, że doszły do niego słu­chy, że na Mazu­rach usta­li­łem z Rywi­nem mię­dzy innymi dal­sze losy ustawy o dekon­cen­tra­cji mediów. Żeby prze­ciąć te pogło­ski, zapro­po­no­wa­łem Mich­nikowi kon­fron­ta­cję.

Zor­ga­ni­zo­wa­li­ście to tak, że jak Rywin wszedł do Pań­skiego gabi­netu, to zoba­czył już tam Mich­nika?

Nie wie­dział, po co go zapro­si­łem. Jak zoba­czył Mich­nika, to kom­plet­nie zba­ra­niał i zesztyw­niał. Zdał sobie sprawę, że roz­mowa będzie nie­przy­jemna.

I fak­tycz­nie taka była?

Mich­nik poka­zał mu tę notatkę, a ja naj­pierw zapy­ta­łem, czy on sobie przy­po­mina, że kie­dy­kol­wiek byli­śmy na Mazu­rach na rybach. Odpo­wie­dział, że nie byli­śmy ni­gdy na rybach i nie wie, skąd się wzięła ta histo­ria. Potem chcia­łem się dowie­dzieć, kto go wysłał do Mich­nika. Padły dwa nazwi­ska: Roberta Kwiat­kow­skiego i Andrzeja Zaręb­skiego.

Pierw­szy był pre­ze­sem TVP, a drugi byłym sekre­ta­rzem Kra­jo­wej Rady Radio­fo­nii i Tele­wi­zji.

Kwiat­kow­skiego świet­nie zna­łem, Zaręb­skiego nie bar­dzo. Ale bar­dziej istotne było to, że Rywin wpadł wtedy w straszną panikę. Poczer­wie­niał i zaczął wykrzy­ki­wać: "Zabij­cie mnie, ja już jestem tru­pem. Boże, co mnie pod­ku­siło?". Wyglą­dał jak czło­wiek bli­ski zawału albo przy­naj­mniej jakie­goś zała­ma­nia. Patrzy­li­śmy na sie­bie z Mich­ni­kiem zdzi­wieni. W końcu kaza­łem Rywi­nowi wyjść z gabi­netu. Powie­dzia­łem, żeby nie poka­zy­wał mi się na oczy. Już tylko we dwóch zasta­na­wia­li­śmy się, co dalej. Naczelny "Wybor­czej" powie­dział, że wyja­śni to dzien­ni­kar­skimi meto­dami.

Dla­czego nie zde­cy­do­wał się Pan na ofi­cjalną drogę i zawia­do­mie­nie orga­nów ści­ga­nia?

Praw­do­po­dob­nie to był błąd. Mogłem to oczy­wi­ście zro­bić. Mogłem nawet z miej­sca wydać pole­ce­nie, żeby przy­szedł pro­ku­ra­tor i od razu prze­słu­chał Rywina. Zba­ga­te­li­zo­wa­łem to. Wyda­wało mi się, że to bez­den­nie głu­pie. Prze­cież nie byłem na żad­nych rybach. Uzna­łem, że Rywin wymy­ślił, jak zaro­bić wielką kasę, chciał ograć Agorę. Mach­ną­łem na to ręką. Popro­si­łem tylko Mich­nika, żeby dys­kret­nie zaj­mo­wał się tym tema­tem, żeby nie opo­wia­dał za dużo na mie­ście.

Nie posłu­chał i podzie­lił się tą wie­dzą z Jerzym Urba­nem, który podobno roz­po­wia­dał, że ma zdję­cia, jak łowi Pan ryby z Rywi­nem.

Potem się dowie­dzia­łem, że Mich­nik, jak wyszedł ode mnie, to od razu wsiadł w samo­chód i poje­chał do Urbana. Naczel­nego "Nie" sam pyta­łem o te zdję­cia, miał je poka­zać, ale ni­gdy tego nie zro­bił. Twier­dził, że ktoś wpro­wa­dził go w błąd, i osta­tecz­nie ze wszyst­kiego się wyco­fał. Ale ponie­waż wtedy już byli­śmy w bar­dzo napię­tych sto­sun­kach, to wezwał swo­ich dzien­ni­ka­rzy i kazał im iść w mia­sto, żeby zna­leźć cokol­wiek na mnie albo na mojego syna.

Co Pan jesz­cze robił w tej spra­wie pomię­dzy lip­cem i grud­niem, kiedy uka­zał się słynny tekst Pawła Smo­leń­skiego w "Wybor­czej"?

To był finał nego­cja­cji euro­pej­skich. Nic innego mnie nie obcho­dziło. W grud­niu Mich­nik powie­dział, że już ma mate­riał i będzie go publi­ko­wał.

Nie pytał go Pan, jakie są efekty wie­lo­mie­sięcz­nego dzien­ni­kar­skiego śledz­twa?

Mich­nik mi powie­dział, że prze­czy­tam sobie to wszystko w tek­ście, więc cze­ka­łem na arty­kuł. Smo­leń­ski zro­bił ze mną krótki wywiad, który potem też się uka­zał w druku. Z samego tek­stu nie­wiele się dowie­dzia­łem. Nie było żad­nych nowych fak­tów ani nowych nazwisk.

Potem wyda­rze­nia poto­czyły się bar­dzo szybko. Klu­czowa była decy­zja o powo­ła­niu pierw­szej w Pol­sce sej­mo­wej komi­sji śled­czej. Zgoda na tę komi­sję to jeden z naj­więk­szych poli­tycz­nych błę­dów Leszka Mil­lera, a może naj­więk­szy?

Chyba tak. Prze­cież bez naszej zgody ta komi­sja ni­gdy by nie powstała. Dzia­ła­czem SLD, który wywie­rał na nas w tej spra­wie naj­więk­szą pre­sję, był Marek Borow­ski. Powie­dział nawet, że jeżeli nie zgo­dzimy się na komi­sję, to zre­zy­gnuje ze sta­no­wi­ska mar­szałka sejmu i opu­ści SLD.

Inten­cje miał chyba czy­ste. Marek Borow­ski chciał wyja­śnie­nia tej sprawy. Jak patrzymy na wszystko z per­spek­tywy korzy­ści i strat Pana Pre­miera i SLD, to można mówić, że komi­sja była czymś złym, ale jeżeli cho­dzi o trans­pa­rent­ność dzia­ła­nia pań­stwa, o uczci­wość, to komi­sję trudno chyba uznać za coś nie­wła­ści­wego?

No tak, ale z tej pierw­szej komi­sji śled­czej wszy­scy wycią­gnęli daleko idące wnio­ski i wie­dzę, jak postę­po­wać. Wtedy jesz­cze nie mie­li­śmy poję­cia, że komi­sja wykreuje poli­tycz­nych szal­bie­rzy, dla któ­rych prawda nic nie zna­czy. Przy­po­mnę, że w spra­woz­da­niu komi­sji śled­czej, które zostało przy­jęte w kwiet­niu 2004 roku, stwier­dzono, że nie ma pod­staw, by uznać, że ist­niał zwią­zek mię­dzy korup­cyjną ofertą zło­żoną przez Rywina a pro­ce­sem legi­sla­cyj­nym. Nie ma też pod­staw do twier­dze­nia, że Lew Rywin został wysłany do Agory w imie­niu jakiej­kol­wiek grupy, insty­tu­cji lub par­tii poli­tycz­nej. Jed­nym sło­wem komi­sja śled­cza stwier­dziła, że nie ist­nieje żadna "grupa trzy­ma­jąca wła­dzę".

Fak­tycz­nie komi­sja przy­jęła raport Anity Bło­cho­wiak z SLD. Przy wiel­kim sprze­ci­wie mię­dzy innymi pro­fe­sora Toma­sza Nałę­cza, prze­wod­ni­czą­cego komi­sji. Póź­niej sej­mowa więk­szość opo­wie­działa się jed­nak za rapor­tem Zbi­gniewa Zio­bry. Pań­ska wymiana zdań z tym ostat­nim poli­ty­kiem prze­szła do histo­rii.

Pan Zio­bro zajął cały dzień komi­sji na dia­log ze mną. Posu­nął się tak daleko, że zaczął mi suge­ro­wać jakieś zanie­cha­nia czy wręcz spraw­czość, jeżeli cho­dzi o zabój­stwo pana gene­rała Papały. To wtedy nazwa­łem Zio­brę zerem.

Komi­sja szu­kała tak zwa­nej grupy trzy­ma­ją­cej wła­dzę. Z bil­lin­gów, któ­rymi dys­po­no­wała, wyni­kało, że Lew Rywin miał prze­cież liczne połą­cze­nia tele­fo­niczne cho­ciażby z Rober­tem Kwiat­kow­skim, z Alek­san­drą Jaku­bow­ską czy z Wło­dzi­mie­rzem Cza­rza­stym.

Bo to nie był czło­wiek odcięty od krę­gów towa­rzy­skich. Jed­nak pro­ku­ra­tura ani sąd ni­gdy nie podały składu grupy trzy­ma­ją­cej wła­dzę i nawet nie byli w sta­nie udo­wod­nić, że ona ist­niała. Jak uka­zał się raport Anity Bło­cho­wiak, to sejm wbrew prawu posta­no­wił popra­wić spra­woz­da­nie komi­sji śled­czej i - mimo że prze­strze­gało przed tym wielu praw­ni­ków - przy­jęto na forum izby inny doku­ment. Cho­dziło o to, żeby przy­wa­lić SLD. Zmu­szono Olek­sego, który pro­wa­dził obrady, żeby zarzą­dził dys­ku­sję nad spra­woz­da­niem komi­sji. No i było sześć wer­sji prawdy, bo wszy­scy posło­wie wcho­dzący w skład komi­sji śled­czej mieli swoje spra­woz­da­nia. No i w gło­so­wa­niach prze­są­dzono, co jest prawdą, a co nią nie jest.

Te wyda­rze­nia nie miały już roz­strzy­ga­ją­cego wpływu na rze­czy­wi­stość. To w zasa­dzie kwe­stia wyłącz­nie poli­tycz­nej satys­fak­cji, prawda?

Nie zgo­dzę się. Kiedy Zio­bro został mini­strem spra­wie­dli­wo­ści i pro­ku­ra­to­rem gene­ral­nym, to w opar­ciu o te usta­le­nia sfor­mu­ło­wał bar­dzo cięż­kie zarzuty łama­nia kon­sty­tu­cji i obo­wią­zu­ją­cych ustaw.

A jak odnie­sie się Pan do teo­rii, że Wło­dzi­mierz Cza­rza­sty i Robert Kwiat­kow­ski chcieli te pie­nią­dze z łapówki pozy­skać nie dla jakichś pry­wat­nych celów, tylko po to, żeby zbu­do­wać media dla SLD?

Jakiś czas temu uka­zała się książka pro­fe­sora Toma­sza Nałę­cza, który twier­dzi, że roz­wi­kłał nie­które rze­czy, i on głów­nego nega­tyw­nego boha­tera upa­truje w Cza­rza­stym. Roz­ma­wia­łem z Nałę­czem, który jest prze­ko­nany do swo­ich racji. Znam bar­dzo różne inter­pre­ta­cje. Poli­tycz­nie rzecz bio­rąc, to mogło zostać zor­ga­ni­zo­wane w tym celu, żeby ude­rzyć SLD i ode­brać nam wła­dzę. Tylko Rywin wie, czy ktoś go wysłał, czy sam to wymy­ślił. Ja z nim potem już ni­gdy nie roz­ma­wia­łem na ten temat.

Co mógł Pan zro­bić ina­czej, żeby oca­lić wła­dzę? Wewnętrzna pre­sja była zbyt duża, żeby można było nie zgo­dzić się na komi­sję?

Teo­re­tycz­nie mogłem to zro­bić, mia­łem tyle siły. Mogłem powie­dzieć na przy­kład mar­szał­kowi sejmu Mar­kowi Borow­skiemu, żeby odcho­dził z SLD, jak ma ochotę, i prze­siadł się do ostat­niego rzędu w sej­mie. Uwa­ża­łem jed­nak, że wtedy usta­wimy się w sytu­acji pew­nych podej­rzeń. Wszy­scy będą pytać, czy nie mamy cze­goś za uszami, skoro nie chcemy komi­sji.

To nie był też naj­lep­szy czas dla Adama Mich­nika. Pamięta Pan jego nerwy przed komi­sją?

Zda­wał sobie sprawę, że ta komi­sja ma zły wpływ na jego medialne impe­rium. Kru­szył się mit "Gazety Wybor­czej" i jego oso­bi­sty. Fak­tem był kry­zys SLD, ale też śro­do­wi­ska, które repre­zen­to­wał Mich­nik.

Cho­dziło o wra­że­nie, że biorą udział w jakichś nie­ja­snych inte­re­sach, że "Wybor­cza" jest poli­tycz­nym gra­czem?

Wła­śnie tak. Zwłasz­cza Jan Rokita wręcz suge­ro­wał, że cała ta sprawa wynika z bar­dzo nie­przy­zwo­itej ukła­danki mię­dzy Rywi­nem a Agorą. Ludzie to oglą­dali, także ci, dla któ­rych to było śro­do­wi­sko o nie­ska­zi­tel­nym cha­rak­te­rze, auto­ry­tety. To wszystko runęło. Mich­nik pró­bo­wał to wyja­śniać, ale cza­sami pękał i wcale mu się zresztą nie dzi­wię.

To było pierw­sze takie poli­tyczne reality show i żadne inne nie cie­szyło się podob­nym zain­te­re­so­wa­niem.

Komi­sja miała ogromną oglą­dal­ność wła­śnie dla­tego, że była pierw­sza i że wielu ludziom bar­dzo zale­żało, żeby się cze­goś dowie­dzieć. Oglą­dali więc te wie­lo­go­dzinne posie­dze­nia. Póź­niej już żadna z komi­sji śled­czych nie budziła takich emo­cji, o tych ostat­nich nie ma co nawet mówić.

Chyba żadna też nie wypro­mo­wała tylu poli­ty­ków?

Naj­bar­dziej wypro­mo­wali się Jan Maria Rokita i Zbi­gniew Zio­bro. Warto wspo­mnieć też Toma­sza Nałę­cza. O Janie Roki­cie słuch zagi­nął na lata. Wró­cił jako poli­tyczny komen­ta­tor. Wielu dzien­ni­ka­rzy, któ­rzy póź­niej bar­dzo źle oce­niali i oce­niają Zbi­gniewa Zio­brę, wtedy nie­mal nosiło go na rękach. Speł­niał rolę spra­wie­dli­wego sze­ryfa i wielu dzien­ni­ka­rzy się w nim wręcz zako­chało.

Zako­chała się szcze­gól­nie jedna dzien­ni­karka i została nawet jego żoną, ale w tym oczy­wi­ście nie ma nic złego. A jakie wnio­ski wyciąga Pan Pre­mier z per­spek­tywy ponad dwóch dekad?

Uwa­żam, że żad­nego spi­sku nie było. Rywin zwę­szył jedy­nie szansę zaro­bie­nia pie­nię­dzy i zgło­sił się do swo­ich przy­ja­ciół w Ago­rze, czyli do Wandy Rapa­czyń­skiej i do Adama Mich­nika. Co o tyle mnie zdu­miewa, że prze­cież oboje wie­dzieli, jak prze­biega pro­ces legi­sla­cyjny. No i świet­nie się znali z poli­ty­kami lewicy.

To wszystko kłóci się z wer­sją, że zro­bił to samo­dziel­nie, bo prze­cież wtedy musiałby być nie­spełna rozumu, żeby iść ze swoją pro­po­zy­cją, zda­jąc sobie sprawę z Waszych rela­cji i kon­tak­tów.

Szansa na wiel­kie pie­nią­dze cza­sami zaśle­pia ludzi i odbiera rozum. Jeżeli Rywin sobie uło­żył, że jest oka­zja zaro­bie­nia potęż­nej sumy, to fak­tycz­nie mógł zwa­rio­wać.

A same zmiany legi­sla­cyjne, jeżeli cho­dzi o ten pro­jekt ustawy? To słynne sfor­mu­ło­wa­nie "lub cza­so­pi­sma", które poja­wiało się i zni­kało. To przy­pa­dek?

To była inna sprawa. Te zmiany były efek­tem roz­mów Alek­san­dry Jaku­bow­skiej z Rzą­do­wym Cen­trum Legi­sla­cji i koniecz­no­ścią dosto­so­wa­nia pol­skiej ustawy do stan­dar­dów Unii Euro­pej­skiej w zakre­sie dekon­cen­tra­cji mediów. Nic się w każ­dym razie nowego od tam­tych cza­sów, o któ­rych mówimy, nie poja­wiło. Może powstaną jesz­cze jakieś następne książki, ale nikt nie odpo­wie­dział na te pyta­nia, które padały na początku całej sprawy. Nato­miast wielu ludziom wyrzą­dzono krzywdę. Janina Soko­łow­ska, była sze­fowa Depar­ta­mentu Praw­nego Kra­jo­wej Rady Radio­fo­nii i Tele­wi­zji, nie żyje. Nie­któ­rym prze­trą­cono kariery poli­tyczne. A z całej tej grupy jastrzębi, które tak ata­ko­wały SLD, w wiel­kiej poli­tyce został tylko pan Zbi­gniew Zio­bro, ale jest coraz bar­dziej żało­sny. Ja będę trwał przy swoim prze­ko­na­niu, które wynika ze wszyst­kich uzy­ska­nych przeze mnie infor­ma­cji, że klu­czowy był Rywin, mający smy­kałkę do robie­nia takich podej­rza­nych inte­re­sów. Jed­no­cze­śnie - wielki pro­du­cent fil­mowy. Współ­pra­co­wał cho­ciażby ze Ste­ve­nem Spiel­ber­giem przy Liście Schin­dlera czy z Roma­nem Polań­skim przy osca­ro­wym Pia­ni­ście.

Ostatni raz roz­ma­wia­li­ście w Pań­skim gabi­ne­cie w lipcu 2002 roku?

To był ten roz­trzę­siony, dygo­czący z prze­ra­że­nia Rywin i już potem ni­gdy z nim nie roz­ma­wia­łem. Tyle lat minęło, a się nie spo­tka­li­śmy.

On nie szu­kał kon­taktu? Nie pró­bo­wał prze­ko­nać Pana do swo­jej wer­sji?

Kie­dyś widzia­łem go na jakimś przy­ję­ciu, jak tylko wyszedł z aresztu. Zamie­ni­li­śmy parę zdaw­ko­wych zdań. Wraz z upły­wem czasu kry­sta­li­zuje się ocena poli­tyczna, którą zaczy­nam od próby odpo­wie­dzi na pyta­nie: qui bono? SLD wygrał wybory par­la­men­tarne w cuglach, par­tie post­so­li­dar­no­ściowe zamarły z prze­ra­że­nia. Wtedy na dłu­gie mie­siące rolę opo­zy­cji prze­jęli na sie­bie "apo­li­tyczni" dzien­ni­ka­rze z "Gazetą Wybor­czą" na czele. "Gazeta" i jej ako­lici dali poli­ty­kom pra­wicy czas na otrzą­śnię­cie się z klę­ski. Afera Rywina była zwień­cze­niem prze­my­śla­nej poli­tycz­nej gry. Zawleczkę z tego gra­natu wyrwano w dniach mojego oso­bi­stego i poli­tycz­nego triumfu - uda­nie zakoń­czo­nych nego­cja­cji akce­syj­nych i powrotu z Kopen­hagi - jako pre­miera, który wpro­wa­dza Pol­skę do Unii Euro­pej­skiej. Wro­go­wie SLD, zarówno z opo­zy­cji, jak i z wła­snych sze­re­gów, nie chcieli pogo­dzić się z myślą, że mógł­bym być jesz­cze sil­niej­szy, a SLD jesz­cze bar­dziej spraw­cze. Nie dość, że "post­ko­mu­ni­sta został pre­zy­den­tem", to jesz­cze Mil­ler byłby rze­czy­wi­ście "kanc­le­rzem" pełną gębą. Ta "afera" z cza­sem coraz bar­dziej bled­nie. Wła­ści­wie z dzi­siej­szego punktu widze­nia jest zerem jak Zio­bro. Jed­nak ni­gdy potem żadna inna afera pra­wicy, żadne zło­dziej­stwo PiS-u i piso­lub­nych nie spo­tkały się z taką zaja­dło­ścią, wro­go­ścią i poli­tycz­nym zacie­trze­wie­niem jak wykre­owana z niczego afera Rywina. Co cie­kawe, twórcy tego spek­ta­klu mają się dobrze, a ich sumie­nia wydają się nie­tknięte żad­nym wyrzu­tem.

Balcerowicz

Mam wra­że­nie, że im dalej od trans­for­ma­cji ustro­jo­wej fir­mo­wa­nej przez Leszka Bal­ce­ro­wi­cza, tym czę­ściej jest ona kry­ty­ko­wana.

Nie ulega wąt­pli­wo­ści, że wywo­łuje on wiele kon­tro­wer­sji i napięć. Odkła­da­jąc na bok naj­bar­dziej skrajne oceny, mamy czło­wieka, który pró­bo­wał swoją wielką wie­dzę wyko­rzy­stać w prak­tyce. Był jed­nak bar­dziej ide­olo­giem niż eko­no­mi­stą.

Nie był pierw­szym kan­dy­da­tem na sta­no­wi­sko mini­stra finan­sów w rzą­dzie Tade­usza Mazo­wiec­kiego. Wie­rzył Pan wtedy w Bal­ce­ro­wi­cza?

Bar­dzo słabo go zna­łem, ale patrzy­łem z wielką cie­ka­wo­ścią na to, co robił. Inni kan­dy­daci odmó­wili pre­mie­rowi, bo mogła ich prze­ra­zić skala wyzwań. Bal­ce­ro­wicz miał za sobą wspar­cie mię­dzy­na­ro­do­wych cen­trów finan­so­wych, które lubią szo­kowe cię­cia. Uwa­żał, że naj­bar­dziej efek­tywną i naj­bar­dziej pożą­daną formą wła­sno­ści w gospo­darce jest wła­sność pry­watna. Wła­sność spół­dziel­czą, mie­szaną czy publiczną uznano z defi­ni­cji za mniej wydajne i jed­no­cze­śnie mniej potrzebne, a nawet szko­dliwe.

Mówi Pan o mię­dzy­na­ro­do­wym świe­cie finan­sów, a w kon­tek­ście Pol­ski liczyły się głów­nie trzy nazwi­ska: Jef­frey Sachs, David Lip­ton i Geo­rge Soros. Czy to oni zgo­dzili się z pla­nami Bal­ce­ro­wi­cza, czy też Bal­ce­ro­wicz przy­jął ich plan na zmiany?

Głów­nym moto­rem i inspi­ra­to­rem Bal­ce­ro­wi­cza był Jef­frey Sachs. Zresztą cie­kawe, ale on prze­szedł dosyć zna­mienną ewo­lu­cję. Bar­dzo prze­su­nął się na pozy­cje socjal­de­mo­kra­tyczne i uważa tamte poglądy za - deli­kat­nie mówiąc - błędne. Bal­ce­ro­wicz tak nie uważa, on dzi­siaj mówi i myśli to, co myślał wtedy, czyli ponad trzy­dzie­ści lat temu.

Zbyt łatwo odda­wał pań­stwowy mają­tek? To była zło­dziej­ska pry­wa­ty­za­cja?

Pamię­tam, że w bal­ce­ro­wi­czow­skich krę­gach było takie popu­larne stwier­dze­nie, że war­tość danego zakładu jest dokład­nie taka, jaką okre­śli poten­cjalny nabywca. A to ozna­cza, że jeżeli nabywca powie, że może zapła­cić zło­tówkę, to zna­czy, że zakład jest wart zło­tówkę. I na pewno spora część naro­do­wego majątku poszła w pry­watne ręce w ten spo­sób, ale czę­sto też kupo­wano przed­się­bior­stwa tylko po to, żeby je wyga­sić i na ich miej­sce zbu­do­wać coś innego. W ten spo­sób dobre przed­się­bior­stwa z epoki PRL-u zostały po pro­stu zamor­do­wane.

Jakie były spo­łeczne skutki tych reform?

Pocho­dzę z Żyrar­dowa, który prze­żył je bar­dzo bole­śnie. Tam było kilka zakła­dów włó­kien­ni­czych. A cały sek­tor włó­kien­ni­czy został ska­zany na zgru­zo­wa­nie. Więc niech Pan sobie wyobrazi duże mia­sto, które jest sku­pione wokół naj­więk­szego w Pol­sce zakładu prze­my­słu lniar­skiego, i ten zakład jest ska­zany na zamknię­cie. A ludzie muszą pra­co­wać, spła­cać kre­dyty i wysłać swoje dzieci do szkoły.

Była alter­na­tywa dla planu Bal­ce­ro­wi­cza?

Prze­cież inna była droga jugo­sło­wiań­ska, węgier­ska czy cze­ska, gdzie wpro­wa­dzono sys­tem mie­szany, gdzie kon­ku­ro­wały ze sobą przed­się­bior­stwa i zakłady pracy o róż­nej for­mie wła­ści­ciel­skiej, z dużym udzia­łem samo­rzą­dów pra­cow­ni­czych, gdzie były silne związki zawo­dowe. Można też przy­wo­łać plan Kołodki. Pro­po­no­wał, żeby iść w kie­runku rynku, ale bez ide­olo­gicz­nych uprze­dzeń i wol­niej. Żeby nie sta­wiać ludzi w takiej sytu­acji, że z dnia na dzień zostają bez pracy i źró­deł utrzy­ma­nia.

Plan Bal­ce­ro­wi­cza w sej­mie poparła też Pol­ska Zjed­no­czona Par­tia Robot­ni­cza.

Fak­tycz­nie pomię­dzy świę­tami Bożego Naro­dze­nia i syl­we­strem w 1989 roku zagło­so­wał tak cały klub PZPR. Cho­dziło głów­nie o to, że wszyst­kie alter­na­tywne plany były w opi­nii publicz­nej, a zwłasz­cza w opi­nii elit, które wtedy prze­jęły wła­dzę, czymś w rodzaju popra­wia­nia socja­li­zmu, a od socja­li­zmu mie­li­śmy rady­kal­nie się odciąć.

Popar­cie dla planu Bal­ce­ro­wi­cza z per­spek­tywy tylu lat oce­nia Pan jako błąd?

Ówcze­sny klub PZPR nie mógł postą­pić ina­czej. Była potężna pre­sja i ocze­ki­wa­nie na cud gospo­dar­czy. Bal­ce­ro­wicz zapo­wia­dał ten wła­śnie cud. Nie wyobra­żam sobie, żeby moi starsi kole­dzy zagło­so­wali ina­czej.

A jakim poli­ty­kiem był Leszek Bal­ce­ro­wicz? Popar­cie PZPR dla jego planu świad­czyło też o jego spraw­no­ści.

Sam był kie­dyś w PZPR, wstą­pił do par­tii, jak miał dwa­dzie­ścia dwa lata, a wystą­pił po wpro­wa­dze­niu stanu wojen­nego. To, jakim był poli­ty­kiem, oka­zało się póź­niej, kiedy sta­nął na czele par­tii. Z Unią Wol­no­ści doszedł do wła­dzy w 1997 roku, ale w kolej­nych wybo­rach Unia nie weszła już nawet do sejmu. Poli­ty­kiem był więc raczej mar­nym, lep­szym - fachow­cem od finan­sów czy gospo­darki.

To w jakimś sen­sie dzięki Lesz­kowi Bal­ce­ro­wi­czowi i nega­tyw­nym skut­kom tera­pii szo­ko­wej Socjal­de­mo­kra­cja Rze­czy­po­spo­li­tej Pol­skiej doszła do wła­dzy już w 1993 roku?

Nie­wąt­pli­wie w 1993 roku, kiedy odby­wały się wybory par­la­men­tarne, sto­pień nie­za­do­wo­le­nia spo­łecz­nego był olbrzymi. Jak zosta­łem mini­strem pracy, jeź­dzi­łem do wielu zakła­dów, gdzie odby­wały się strajki. Widzia­łem, jakie są nastroje, widzia­łem też, co dzieje się na uli­cach War­szawy i innych miast. Dru­gim powo­dem naszego zwy­cię­stwa było oczy­wi­ście roz­drob­nie­nie pra­wi­co­wych for­ma­cji i wpro­wa­dze­nie progu w wybo­rach do sejmu. Można nawet powie­dzieć, że pra­wica była wtedy nie­do­re­pre­zen­to­wana.

W latach dzie­więć­dzie­sią­tych popu­larne było hasło "Bal­ce­ro­wicz musi odejść". Chyba nikt nie powta­rzał tych słów tak czę­sto, jak Andrzej Lep­per.

Nie tylko on. Pamię­tam, jak mówił tak Lech Kaczyń­ski. Lewicy też zda­rzało się wykrzy­ki­wać to żąda­nie.

Były powody?

Bal­ce­ro­wicz od jed­nych obry­wał za wszystko, co złe, ale inni wyno­sili go na pie­de­stał za wszyst­kie pozy­tywne zmiany, które się doko­ny­wały. Jeden z bli­skich współ­pra­cow­ni­ków Bal­ce­ro­wicza opo­wia­dał mi, że na początku wdra­ża­nia planu każdy dzień zaczy­nali od ana­liz ruchu cen i cze­kali, aż wresz­cie gdzieś jakaś cena spad­nie, bo do tej pory tylko rosły. Zapa­no­wała powszechna radość, kiedy dostali infor­ma­cję, że na targu gdzieś w Pol­sce spa­dły ceny jajek. To był dowód na to, że rynek zaczął dzia­łać.

W któ­rym okre­sie mie­li­ście ze sobą naj­wię­cej do czy­nie­nia?

W 1997 roku, jak Bal­ce­ro­wicz został wice­pre­mie­rem i mini­strem finan­sów w rzą­dzie Jerzego Buzka, to po jakimś cza­sie zadzwo­nił do mnie i zapy­tał, czy mogli­by­śmy prze­dys­ku­to­wać różne pro­jekty ustaw, które będą roz­pa­try­wane w sej­mie. Troszkę zasko­czony, oczy­wi­ście zgo­dzi­łem się na tę pro­po­zy­cję. Jak wsze­dłem do kan­ce­la­rii pre­zesa Rady Mini­strów, to wszy­scy obser­wo­wali, gdzie idę. Prze­cież byłem wtedy sze­fem opo­zy­cji. Na pewno nie­któ­rzy się zasta­na­wiali, czy nie jest to począ­tek jakiejś zmiany, czy nie spi­sku­jemy. Te spo­tka­nia powta­rzały się co jakiś czas. Zwy­kle pili­śmy her­batę albo kawę i Bal­ce­ro­wicz wyj­mo­wał kilka pro­jek­tów, które rząd już skie­ro­wał do sejmu, pytał mnie, jak SLD będzie gło­so­wał. Nie zawsze zna­łem odpo­wiedź, ale oczy­wi­ście mniej wię­cej zda­wa­łem sobie sprawę, jakie będą reak­cje na kon­kretne roz­wią­za­nia. Zale­żało mu na tym, żeby­śmy cza­sem wstrzy­mali się od głosu, jeżeli nawet nie możemy poprzeć danych prze­pi­sów.

To była wyjąt­kowa postawa w rzą­dzie Jerzego Buzka czy takie kon­sul­ta­cje z opo­zy­cją funk­cjo­no­wały też w innych resor­tach?

Żaden inny mini­ster mnie nie zapra­szał. Póź­niej zaczęły się jesz­cze kon­takty z Urzę­dem Komi­tetu Inte­gra­cji Euro­pej­skiej, w tej spra­wie spo­tka­nie zor­ga­ni­zo­wał też pre­mier i pamię­tam dys­ku­sję o sta­nie nego­cja­cji z Bruk­selą.

Pan i SLD popar­li­ście kan­dy­da­turę Leszka Bal­ce­ro­wi­cza na pre­zesa Naro­do­wego Banku Pol­skiego w 2000 roku. Jak słu­cham Pana teraz, tro­chę mnie dziwi ta decy­zja.

Wyda­wało się nam, że o ile można mieć do niego zastrze­że­nia co do poli­tyki gospo­dar­czej, o tyle jest on dobrym kan­dy­da­tem na szefa Naro­do­wego Banku Pol­skiego, w któ­rym trzeba wyka­zać krań­cową dys­cy­plinę w gospo­da­ro­wa­niu finan­sami. Zresztą potem mia­łem sytu­ację, która ide­al­nie ilu­struje powie­dze­nie, że każdy dobry uczy­nek zosta­nie uka­rany. Bo jak zosta­łem sze­fem rządu, to razem z wice­pre­mie­rem Mar­kiem Belką chcie­li­śmy prze­ko­nać Leszka Bal­ce­ro­wi­cza, żeby obni­żył stopy pro­cen­towe. Chcie­li­śmy pobu­dzić gospo­darkę, ale nie udało się do tego namó­wić szefa NBP. Nasze suge­stie doty­czące obni­że­nia stóp pro­cen­to­wych - co bar­dzo uła­twi­łoby rzą­dowi wypro­wa­dze­nie gospo­darki na pro­stą - uznał za nie­do­pusz­czalną inge­ren­cję w nie­za­leż­ność banku cen­tral­nego i zor­ga­ni­zo­wał mię­dzy­na­ro­dowy pro­test prze­ciwko rzą­do­wemu "zama­chowi". To był ewi­dentny przy­pa­dek "wyno­sze­nia pol­skich spo­rów za gra­nicę". Do dziś nie mogę pozbyć się wra­że­nia, że była to nie tylko obrona nie­za­leż­no­ści banku cen­tral­nego, ale też demon­stra­cja jaw­nej nie­chęci do rządu obcego poli­tycz­nie.

W 2014 roku pro­po­no­wał Pan odszko­do­wa­nia dla ofiar planu Bal­ce­ro­wi­cza. Dla­czego nie mie­li­ście takich pomy­słów, jak rzą­dzi­li­ście?

W 2014 roku byli­śmy już dzie­sięć lat w Unii Euro­pej­skiej. I gdyby rząd naprawdę chciał się tym zająć, to myślę, że byłyby spore szanse, żeby wycią­gnąć pie­nią­dze z Bruk­seli na rzecz tych wszyst­kich poszko­do­wa­nych. Jesz­cze teraz w Żyrar­do­wie czy w Łodzi spo­ty­kam się z ludźmi, któ­rzy opo­wia­dają mi, co wtedy prze­żyli i jak nie mogą się otrzą­snąć z tam­tych lat, więc taki zastrzyk finan­sowy by się przy­dał.

Pomoc dla "ofiar Bal­ce­ro­wi­cza" brzmi, jakby był jakimś tyra­nem.

To brzmi poli­tycz­nie, bo oczy­wi­ście, pro­po­nu­jąc to roz­wią­za­nie, mie­li­śmy rów­nież na uwa­dze korzyść poli­tyczną, nie tylko socjalną.

Zbyt długo w III RP Polacy sły­szeli, że jeste­śmy kra­jem na dorobku, że trzeba zaci­skać pasa, że przyj­dzie jesz­cze czas na dzie­le­nie się owo­cami wzro­stu?

To prze­cież była prawda. My cią­gle jeste­śmy na dorobku. Cza­sami sły­szymy w rzą­do­wej pro­pa­gan­dzie takie obwiesz­cze­nia, że mamy bar­dzo dobrą sytu­ację gospo­dar­czą, jeste­śmy podzi­wiani. Jeżeli jed­nak porów­namy się pod wzglę­dem pro­duktu kra­jo­wego brutto na miesz­kańca ze wszyst­kimi kra­jami Unii Euro­pej­skiej, to jeste­śmy zde­cy­do­wa­nie bli­żej końca listy, a nie początku. Nad­ra­biamy straty i oczy­wi­ście to bar­dzo cie­szy, ale żeby dogo­nić czo­łówkę, potrzeba jesz­cze wiele wysiłku i wielu lat pracy.

Jak histo­ria zapa­mięta Leszka Bal­ce­ro­wi­cza i jego plan?

Nie do obrony jest teza, że nie było alter­na­tywy. Alter­na­tywa była. Po latach trudno jed­nak powie­dzieć, czy przy­nio­słaby lep­sze rezul­taty. Bal­ce­ro­wicz na trwałe zapi­sał się w naszej histo­rii jako czło­wiek bar­dzo wyra­zi­sty. Udało mu się prze­ko­nać nie­mal wszyst­kich do swo­jego planu, co się w Pol­sce nie­zbyt czę­sto zda­rza. Zabra­kło jed­nak oglą­da­nia się na tych, któ­rzy nie byli w sta­nie wytrzy­mać tempa zmian. A prze­cież spo­łeczna gospo­darka ryn­kowa nie naro­dziła się w Związku Radziec­kim ani w kra­jach socja­li­stycz­nych. To jest wytwór Kon­rada Ade­nau­era czy Ludwiga Erharda, czyli cha­dec­kich poli­ty­ków, któ­rzy wypro­wa­dzili powo­jenne Niemcy z potwor­nego kry­zysu i wynie­śli na naj­wyż­szy poziom na świe­cie.

Oni z kolei czer­pali z dzie­więt­na­stego wieku i spo­łecz­nej nauki Kościoła.

Oczy­wi­ście, że tak, byli chrze­ści­jań­skimi demo­kra­tami. Jed­nak Leszek Bal­ce­ro­wicz takiej drogi nie akcep­to­wał. Uwa­żał, że szkoda czasu na spo­łeczną gospo­darkę ryn­kową.

Cimoszewicz

Polo­wał Pan kie­dyś z Wło­dzi­mie­rzem Cimo­sze­wi­czem?

Ni­gdy. Nie lubię polo­wań, ale parę razy byli­śmy na rybach.

Jeżeli nie polo­wa­nia, to może cho­ciaż spa­cery po Bia­ło­wieży i oko­li­cach?

Parę razy tam byłem. Jedna histo­ria zro­biła na mnie ogromne wra­że­nie. Zimą jecha­li­śmy do jego domu samo­cho­dem, któ­rym kie­ro­wał Cimo­sze­wicz. Już za bramą na jego podwórku w świe­tle reflek­to­rów uka­zał się ogromny żubr. Było też parę innych zwie­rząt. Cimo­sze­wicz powie­dział, że przy­szły na kola­cję.

Czyli dla niego nie było to jakieś szcze­gólne zasko­cze­nie?

Nie. Raz, jak jecha­li­śmy przez pusz­czę saniami, zoba­czy­li­śmy wilka. Wło­dek tłu­ma­czył, że to jest zwia­dowca, a gdzieś z tyłu musiała się czaić cała wataha. A co do polo­wa­nia, to on sam trak­tuje tam­ten okres swo­jego życia jako błąd. I uważa, że łowiec­two, polo­wa­nie, zwłasz­cza te wszyst­kie wyna­tu­rze­nia, które temu towa­rzy­szą, nie są godne pochwały. Pod­kre­śla, że już od dawna nie poluje i nie chce o tym mówić.

Wyna­tu­rze­nia?

Strze­la­nie nie do zwie­rząt, tylko do ludzi, nad­uży­wa­nie alko­holu, udział dzieci w zabi­ja­niu zwie­rząt. Alko­hol parę lat temu był chyba stan­dar­dem.

Wasze rela­cje, jak to w poli­tyce, miały różny cha­rak­ter. W 1991 roku Cimo­sze­wicz odrzu­cił pro­po­zy­cję sze­fo­wa­nia klu­bowi SLD, bo miał w ten spo­sób pro­te­sto­wać prze­ciwko przy­ję­ciu przez Pana ślu­bo­wa­nia posel­skiego. Cho­dziło o moskiew­ską pożyczkę.

Cimo­sze­wicz uwa­żał, że powi­nie­nem pocze­kać, aż śledz­two zosta­nie uru­cho­mione, i na jego efekty. Na posie­dze­niu klubu powie­dzia­łem, że tego nie zro­bię, bo jak złożę man­dat, to śledz­two będzie trwało kilka lat i ni­gdy się nie docze­kam roz­strzy­gnię­cia. Zresztą zosta­łem poparty przez cały klub. Cimo­sze­wicz zre­zy­gno­wał z kan­dy­do­wa­nia, zgło­szono Kwa­śniew­skiego, który z ochotą został prze­wod­ni­czą­cym.

Ode­brał to Pan jako potwarz?

Aż tak to nie. Za jakiś czas razem poje­cha­li­śmy do mojego okręgu wybor­czego, do Łodzi, i Cimo­sze­wicz otrzy­mał w tej spra­wie pyta­nie od dzien­ni­ka­rza. Powie­dział, że reago­wał wtedy ade­kwat­nie do posia­da­nych infor­ma­cji, a teraz ma inną wie­dzę i reaguje zupeł­nie ina­czej.

Jeżeli uznał to za swój błąd, to Pana prze­pro­sił?

Tak, wie­lo­krot­nie. Poza tym jak został pre­mie­rem, to zapro­po­no­wał mi sta­no­wi­sko szefa Urzędu Rady Mini­strów, a potem mini­stra spraw wewnętrz­nych. Warto pamię­tać, że Cimo­sze­wicz to naj­bar­dziej uty­tu­ło­wany czło­wiek lewicy. Pre­mier, mar­sza­łek sejmu, mini­ster spraw zagra­nicz­nych, wice­pre­mier, mini­ster spra­wie­dli­wo­ści, wie­lo­letni poseł, sena­tor, euro­de­pu­to­wany. Chyba nikt nie zebrał tylu sta­no­wisk co Cimo­sze­wicz.

A jed­no­cze­śnie pozy­cjo­no­wał się czę­sto jako wręcz apo­li­tyczny facho­wiec.

Bo on nie lubił poli­tyki, którą widać na ekra­nie tele­wi­zyj­nym, i to raczej kamery musiały jego szu­kać, a nie on szu­kał kamer. To typ czło­wieka, który jak się odzywa, to wie, co mówi. Takiego chłod­nego inte­lek­tu­ali­sty, który nie zabiega o łatwą popu­lar­ność i przez to czę­sto wpada w kon­flikt z oto­cze­niem, bo ludziom się wydaje, że on jest zbyt chłodny, zbyt zasad­ni­czy.

A nawet nie­kiedy aro­gancki.

Wręcz aro­gancki, taki bar­dzo zimny, ale jak się go bli­żej pozna, pobę­dzie z nim tro­chę, poroz­ma­wia dłu­żej, to się oka­zuje bar­dzo cie­płym czło­wie­kiem. Trzeba tylko prze­brnąć przez tę pierw­szą barierę.

Kiedy PZPR prze­kształ­ciła się w SdRP, to do tej par­tii Wło­dzi­mierz Cimo­sze­wicz nie wstą­pił od razu. Nie wie­rzył, że uda się prze­po­czwa­rzyć w nowo­cze­sną socjal­de­mo­kra­cję?

Miał wąt­pli­wo­ści, ale też uwa­żał, że trzeba budo­wać jakieś nowe ugru­po­wa­nie na bazie klubu par­la­men­tar­nego.

Myślał, że sta­rzy towa­rzy­sze raczej będą cią­gnąć w dół, a on wolałby współ­pra­co­wać nawet z czę­ścią daw­nej opo­zy­cji?

Była sytu­acja, że Kwa­śniew­ski przy­szedł do mnie z Cimo­sze­wi­czem. I powie­dział mi, że zda­niem Cimo­sze­wi­cza, który miał być sze­fem naszego komi­tetu wybor­czego, trzech kole­gów nie powinno się znaj­do­wać na listach wybor­czych. Wymie­nił nazwi­ska. Stwier­dzi­łem wtedy, że nie podzie­lam tego poglądu, bo jeżeli oni się nie nadają, to nie zostaną wybrani na posłów, ale trzeba dać im szansę. Nie doszli­śmy do poro­zu­mie­nia. Cimo­sze­wicz się zde­ner­wo­wał, oznaj­mił, że nie będzie w takim razie sze­fem komi­tetu, a tych trzech kole­gów zostało wybra­nych.

Z tego, co Pan Pre­mier teraz mówi, wynika, że Wło­dzi­mierz Cimo­sze­wicz czuł się lep­szy od wielu poli­ty­ków lewicy.

Może nie tyle lep­szy, ile bar­dzo prze­ko­nany o swo­ich racjach. To zna­czy, jeżeli raz pod­jął decy­zję, to przy niej trwał, i trzeba było bar­dzo sil­nych argu­men­tów, żeby go od tej decy­zji odwieść. Prze­cież on miał szansę, żeby zostać pre­zy­den­tem Rze­czy­po­spo­li­tej w 2005 roku. Miał bar­dzo wyso­kie noto­wa­nia i wszystko wska­zy­wało na to, że wej­dzie do dru­giej tury. Wyco­fał się jed­nak - ku zasko­cze­niu swo­jego sztabu.

To gło­śna histo­ria pani Anny Jaruc­kiej, asy­stentki Wło­dzi­mie­rza Cimo­sze­wi­cza, która oskar­żała kan­dy­data o fał­szo­wa­nie oświad­czeń mająt­ko­wych.

Zło­żyła fał­szywe zezna­nia. Wszystko potwier­dził póź­niej sąd i została ska­zana. Cimo­sze­wi­cza bar­dzo jed­nak ubo­dło, że nikt nie był zain­te­re­so­wany jego wyja­śnie­niami. Zde­ner­wo­wał się i posta­no­wił wyco­fać. Szkoda, bo mie­li­by­śmy jako Pol­ska zna­ko­mi­tego pre­zy­denta.

Przy­po­mnę tylko, że star­to­wał już w pierw­szych demo­kra­tycz­nych wybo­rach pre­zy­denc­kich w 1990 roku.

Wtedy dla wielu ludzi, zwłasz­cza dla naszego elek­to­ratu, to był czło­wiek nowy, świet­nie wykształ­cony. Sekre­tarz par­tii na UW, sty­pen­dy­sta Ful­bri­ghta w Sta­nach Zjed­no­czo­nych. Był świa­dec­twem moż­li­wo­ści odno­wie­nia się naszych sze­re­gów.

Wynik dzie­więć pro­cent i pół­tora miliona gło­sów to był wtedy suk­ces?

Tak, oczy­wi­ście, to był suk­ces. Niech Pan zoba­czy, ile dzi­siaj kan­dy­daci lewicy otrzy­mują. Zde­cy­do­wa­nie mniej.

Wtedy już stało się jasne, że zrobi wielką karierę?

Tak, i kiedy ustę­po­wał Józef Oleksy, mie­li­śmy pewien dyle­mat, dla­tego że nasza koali­cja PSL-SLD musiała prze­pro­wa­dzić wybór nowego pre­miera. Ze strony pre­zy­denta nie oba­wia­li­śmy się żad­nych pro­ble­mów, bo już nie było Lecha Wałęsy, tylko Alek­san­der Kwa­śniew­ski. Więk­szość wska­zań padła na Wło­dzi­mie­rza Cimo­sze­wi­cza.

Jakim był sze­fem dla swo­ich mini­strów, czyli mię­dzy innymi dla Pana?

Bar­dzo lubi­łem z nim pra­co­wać. Miał taki styl, że for­mu­ło­wał w spo­sób wyjąt­kowo czy­telny zada­nie i nie wtrą­cał się w spo­sób jego reali­za­cji, tylko ocze­ki­wał wyni­ków. Więc dawał swoim mini­strom bar­dzo dużo swo­body. Ale nie­któ­rzy się go bali, bo nie prze­bie­rał w sło­wach i był bar­dzo wyma­ga­jący.

Nie prze­bie­rał w sło­wach pod­czas ofi­cjal­nych posie­dzeń rządu?

Pod­czas posie­dzeń rządu także. Cza­sami docho­dziło do bar­dzo napię­tych sytu­acji. Dla­tego że jak któ­ryś z mini­strów pró­bo­wał pły­wać, uda­wać, że coś wie, to oka­zy­wało się, że pre­mier wie na ten temat znacz­nie wię­cej niż on. Pamię­tam dzień, w któ­rym odby­wało się posie­dze­nie Rady Mini­strów, ale były też imie­niny Grze­go­rza. Weszli­śmy na salę obrad, a wtedy jesz­cze posie­dze­nia odby­wały się w Sali Świe­tli­ko­wej, czyli w ogrom­nym wręcz pomiesz­cze­niu. Widzie­li­śmy, że z boku stoją trzy wiel­kie bukiety kwia­tów, które miały być wrę­czone, jak skoń­czą się obrady. Pierw­szy Grze­gorz to był Grze­gorz Kołodko, drugi - Grze­gorz Rydlew­ski, nie pamię­tam, kto był trze­cim. Kiedy obrady zbli­żały się do końca, doszło do ostrej wymiany poglą­dów mię­dzy Cimo­sze­wi­czem a Kołodką. W końcu pre­mier powie­dział, że jak wicepre­mier nie prze­sta­nie mu prze­szka­dzać, to będzie zmu­szony zamknąć posie­dze­nie. Zro­bił to i wyszedł. Wszy­scy patrzyli na kwiaty. Pew­nie przy­go­to­wano też po lampce szam­pana. Z imprezy nici.

Jakieś szcze­gólne iskrze­nie było mię­dzy tymi poli­ty­kami?

Mini­ster finan­sów jest zawsze w trud­nej sytu­acji. Wszy­scy chcą, a on nikomu nie może dać. Też mia­łem z Kołodką bar­dzo ostre spory. Nie wiem, jak jest teraz, ale wtedy naprawdę mini­ster finan­sów był straż­ni­kiem pań­stwo­wej kasy.

Wło­dzi­mierz Cimo­sze­wicz był chyba bar­dzo bez­po­średni, prze­sad­nie wręcz. Dowo­dzą tego słowa o ubez­pie­cze­niach pod­czas powo­dzi w 1997 roku.

Prze­cież Cimo­sze­wicz miał rację. Nic takiego nie powie­dział, ale to, że zamiast syp­nąć pie­niędzmi, wspo­mniał o koniecz­no­ści ubez­pie­cza­nia się, wywo­łało ogromne obu­rze­nie. Nie wiem, czy to nas nie kosz­to­wało tro­chę punk­tów, bo powódź nie była wpraw­dzie czę­ścią "gorą­cej fazy" kam­pa­nii, ale usta­wiła jej ton. Nawia­sem mówiąc, jest bar­dzo dobry serial o tych wyda­rze­niach - Wielka woda Jana Holo­ubka. Kiedy oglą­da­łem ten film, widzia­łem przed oczami setki stra­ża­ków, żoł­nie­rzy, wolon­ta­riu­szy i samo­rzą­dow­ców zma­ga­ją­cych się z żywio­łem. Wspo­mi­na­łem też Andrzeja Piłata, peł­no­moc­nika rządu do spraw usu­wa­nia skut­ków powo­dzi i mini­stra w rzą­dzie Wło­dzi­mie­rza Cimo­sze­wi­cza. Dzięki orga­ni­za­cyj­nym talen­tom Piłata udało się zła­go­dzić ból trans­for­ma­cji i ogra­ni­czyć skutki kata­kli­zmu powo­dziowego.

Słowa Cimo­sze­wi­cza zde­cy­do­wa­nie nie były przy­kła­dem lewi­co­wej wraż­li­wo­ści.

Trudno mieć jed­nak zastrze­że­nia do Cimo­sze­wi­cza. Powie­dział prawdę. Inna sprawa, że może w nie­wła­ści­wym momen­cie. Dwa lata póź­niej kan­dy­do­wał na wice­szefa SLD, ale mu się nie udało. Wtedy było dwu­na­stu kan­dy­da­tów na wice­sze­fów i pięć miejsc.

Jeżeli były pre­mier prze­pada w taj­nym gło­so­wa­niu w par­tii, to zna­czy, że jest z nim coś nie tak. Po pro­stu nie był lubiany?

Może coś innego zadzia­łało. Cimo­sze­wicz, jak już mówi­łem, miał pro­blem sta­wa­nia się rów­nym chło­pem. On po pro­stu był tak prze­świad­czony o swo­ich racjach, że trudno było z nim dys­ku­to­wać. Do pew­nego momentu pod­czas roz­mów z nim też mia­łem wra­że­nie, że pomię­dzy nami jest jakaś prze­zro­czy­sta szyba, przez którą nie mogę się prze­bić. Poza tym miał dosyć nie­chętny sto­su­nek do wszyst­kich par­tii poli­tycz­nych, nie tylko do SLD. A w 1999 roku na kon­gre­sie SLD miał nie­zwy­kle silną kon­ku­ren­cję.

O czym świad­czy fakt, że prze­grał też kolejny były pre­mier, czyli Józef Oleksy.

To prawda, nie został wtedy wybrany. To ludzie nie­zwy­kle popu­larni i naprawdę trzeba było mieć bar­dzo dużo zapału i chęci, żeby zostać wice­prze­wod­ni­czą­cym. A Cimo­sze­wicz, jak to on, spra­wiał wra­że­nie, że to sta­no­wi­sko mu się należy.

Wspo­mi­na­li­śmy, że był Pan mini­strem w rzą­dzie Cimo­sze­wi­cza, tym­cza­sem w 2001 roku role się odwró­ciły. On stał na czele Mini­ster­stwa Spraw Zagra­nicz­nych, a Pan - całego rządu. Jak spraw­dzał się w tej roli, dobrze zno­sił bycie Pana pod­wład­nym?

Kiedy two­rzy­łem rząd, nie mia­łem wąt­pli­wo­ści, że wśród moich współ­pra­cow­ni­ków jest tylko jeden, który ma wszel­kie pre­dys­po­zy­cje, żeby zostać sze­fem MSZ. Wła­śnie Wło­dzi­mierz Cimo­sze­wicz. Popro­si­łem go, on się zgo­dził, wyra­ził kilka życzeń, mię­dzy innymi takie, żeby połą­czyć pion inte­gra­cji euro­pej­skiej z pio­nem poli­tyki zagra­nicz­nej. Muszę powie­dzieć, że bar­dzo dobrze nam się współ­pra­co­wało. Razem zakoń­czy­li­śmy nego­cja­cje i wpro­wa­dzi­li­śmy Pol­skę do Unii Euro­pej­skiej.

A jak były pre­mier jest mini­strem, to cho­ciażby pod­czas posie­dzeń Rady Mini­strów nie rzą­dzi się za bar­dzo?

Nie Cimo­sze­wicz. Poza tym on uwa­żał, że szef MSZ to naprawdę ważne sta­no­wi­sko, i wie­dział, że nie może być dwóch pre­mie­rów.

W 2005 roku, jak już mówi­li­śmy, star­to­wał na pre­zy­denta. Sze­fową jego kam­pa­nii została Jolanta Kwa­śniew­ska. To miało poka­zać ponad­par­tyj­ność tej kan­dy­da­tury?

W czę­ści tak, ale ważne było też to, że Jolanta Kwa­śniew­ska miała bar­dzo wyso­kie noto­wa­nia, jeśli cho­dzi o popu­lar­ność i zaufa­nie spo­łeczne. Masa son­daży poka­zy­wała, że jakby ona star­to­wała w wybo­rach, to mogłaby zostać pre­zy­den­tem. Przez moment liczy­li­śmy się z taką koniecz­no­ścią przed wybo­rami w 2000 roku.

Kiedy dowie­dzie­li­śmy się, że sędzia Bogu­sław Nizień­ski chce zapro­wa­dzić na salę sądową Alek­san­dra Kwa­śniew­skiego, żeby udo­wod­nić mu kon­takty ze Służbą Bez­pie­czeń­stwa, nara­dzi­li­śmy się co do dal­szych kro­ków. Gdyby Kwa­śniew­ski oka­zał się kłamcą lustra­cyj­nym, nie mógłby star­to­wać na drugą kaden­cję. Pomy­śle­li­śmy więc, że w naj­gor­szym razie zgło­simy Jolantę Kwa­śniew­ską.

Wie­działa o takim sce­na­riu­szu i wyra­ziła zgodę na jego reali­za­cję?

Nie. Wszystko wyja­śniło się szybko i nie trzeba było się ucie­kać nawet do kon­sul­to­wa­nia naszych pla­nów z ówcze­sną pierw­szą damą.

A Jolanta Kwa­śniew­ska jako sze­fowa sztabu - pamięta ją Pan w tej roli?

Jej rola pole­gała na tym, żeby two­rzyć pozy­tywny obraz kan­dy­data. Robiła to, co powinna robić sze­fowa sztabu.

Z racji tych wybo­rów, z któ­rych Cimo­sze­wicz osta­tecz­nie się wyco­fał, mimo oczysz­cze­nia z zarzu­tów, jego kariera jest nie­speł­niona?

Miał wielki żal do ludzi z Plat­formy Oby­wa­tel­skiej, któ­rzy to wszystko wymy­ślili i prze­pro­wa­dzili. Kon­kret­nie cho­dziło o pana Kon­stan­tego Mio­do­wi­cza. Uwa­żam, że Cimo­sze­wicz byłby świet­nym pre­zy­den­tem, bo ten rys poli­tyka pań­stwo­wego miał od samego początku. I to, że nie chciał się afi­szo­wać z przy­na­leż­no­ścią do żad­nej par­tii poli­tycz­nej i uwa­żał, że zbyt­nia par­tyj­ność jest szko­dliwa dla sys­temu poli­tycz­nego. Ocze­ki­wał od współ­pra­cow­ni­ków, żeby mieli tak zwany instynkt pań­stwowy, co go czy­niło zna­ko­mi­tym kan­dy­da­tem na pre­zy­denta.

Nale­żał do PZPR, SdRP, a potem do SLD. Taka to bez­par­tyj­ność?

Gdzieś trzeba nale­żeć, żeby mieć jakieś zaple­cze. Ale Cimo­sze­wicz nie peł­nił żad­nych funk­cji par­tyj­nych - oprócz tego, że się sta­rał, żeby być wice­prze­wod­ni­czą­cym SLD, i prze­grał. Potem już nie podej­mo­wał takich decy­zji.

Był samot­ni­kiem? Bo chyba od imprez w sto­licy wolał Bia­ło­wieżę?

Nie uczest­ni­czył w życiu towa­rzy­skim. Fak­tycz­nie wolał Bia­ło­wieżę i swoje bez­kr­wawe łowy z apa­ra­tem. Nie lubił ludzi nad­uży­wa­ją­cych alko­holu. Nie­uf­nie patrzył na par­tyj­nych akty­wi­stów. Jak miał wolną chwilę, jechał do domu.

Do dzi­siaj jeste­ście kole­gami? Nie­dawno przez pięć lat pra­co­wa­li­ście razem w Par­la­men­cie Euro­pej­skim.

Tam się bli­żej pozna­li­śmy, cho­ciaż myśla­łem, że go już dobrze znam. Jed­nak taka pię­cio­latka pozwala poznać czło­wieka z zupeł­nie innej strony. Cho­dzi­li­śmy na przy­kład na kola­cje w Stras­burgu, okra­szone winem, ale i inte­re­su­jącą dys­ku­sją. Trzy­ma­li­śmy się razem jesz­cze z Mar­kiem Belką, prze­pro­wa­dza­li­śmy różne pro­jekty. Byli­śmy tam dość znani. Trzech byłych pre­mie­rów musiało robić wra­że­nie w euro­par­la­men­cie.

Czarzasty

Wło­dzi­mierz Cza­rza­sty prze­jął od Pana lewicę poza sej­mem. Lewicę w bar­dzo trud­nej sytu­acji. Przez dekadę nie tylko wpro­wa­dził ją z powro­tem na Wiej­ską, ale także do rządu, a sie­bie na sta­no­wi­sko mar­szałka sejmu. Nie­zwy­kle sku­teczny poli­tyk?

To jest olbrzymi suk­ces. Oczy­wi­ście z moich roz­mów z Wło­dzi­mie­rzem Cza­rza­stym pamię­tam, że on bar­dzo chciał być w sej­mie. Wie­lo­krot­nie star­to­wał w wybo­rach bez powo­dze­nia, więc bar­dzo chciał tam być. Kie­dyś nawet śmiał się, że na mów­nicy sej­mo­wej wystąpi w koszulce "Grupa Trzy­ma­jąca Wła­dzę", ale chyba jesz­cze tego nie zro­bił.

Pew­nie już nie zrobi. Mar­szał­kowi nie wszystko wypada. Jak Cza­rza­sty wszedł w ten urząd?

Myślę, że pan Tusk jest głę­boko usa­tys­fak­cjo­no­wany tym wybo­rem. Bo zamiast chwiej­nego i humo­rza­stego Szy­mona Hołowni ma teraz prze­wi­dy­wal­nego part­nera, który lojal­nie współ­pra­cuje z panem pre­mie­rem, a może nawet sta­rać się wyprze­dzać jego ocze­ki­wa­nia i jego pole­ce­nia. Cza­rza­sty prze­cież dobrze wie, że zarówno miej­sce w sej­mie, jak i teraz mar­szał­ko­wa­nie zawdzię­cza pre­mie­rowi Tuskowi. Począ­tek miał nie­zbyt for­tunny, bo kon­cep­cja weta mar­szał­kow­skiego to nie jest żaden mani­fest prze­ciwko popu­li­zmowi, jak mówił, tylko realna próba prze­nie­sie­nia do sejmu metod, które sto­so­wał w swo­jej par­tii, Nowej Lewicy.

Czyli to jest uzur­pa­cja? Cze­goś takiego nie ma?

Nie ist­nieje nic takiego jak weta mar­szał­kow­skie. Trzeba też pamię­tać, że ow­szem, jego poprzed­nicy na tym urzę­dzie ste­ro­wali napły­wem pro­jek­tów ustaw, ni­gdy nie było jed­nak tak, że czy­nili z tego cnotę. W żad­nej usta­wie ani tym bar­dziej w kon­sty­tu­cji nie ma zapisu, który by zwal­niał posłów od decy­zji w takich spra­wach. Tylko oni mogą odrzu­cić dany pro­jekt już w pierw­szym czy­ta­niu albo nadać mu nor­malny bieg legi­sla­cyjny. To decy­zja całego sejmu. Mar­sza­łek nie jest od tego, by decy­do­wać, które pro­jekty ustaw zasłu­gują na gło­so­wa­nie, a które nie.

Musimy oczy­wi­ście pamię­tać, że tak już w sej­mie bywało, i okre­śla­li­śmy to mia­nem zamra­żarki.

Tylko że sta­rano się ukry­wać ten fakt, a nie mówić o pra­wie, któ­rego tak naprawdę nie ma.

W karie­rze poli­tycz­nej Wło­dzi­mie­rza Cza­rza­stego sta­no­wi­sko mar­szałka to zde­cy­do­wa­nie naj­lep­szy moment? Uko­ro­no­wa­nie tej kariery?

Oczy­wi­ście. Jako lewica mie­li­śmy już świet­nych mar­szał­ków. Mam na myśli Olek­sego, Cimo­sze­wi­cza i Borow­skiego. To poli­tycy dużego for­matu, któ­rzy nie musieli krzy­czeć, żeby ich sły­szano. I jeżeli Cza­rza­sty chce im dorów­nać, to musi się w podobny spo­sób zacho­wy­wać. Przy­po­mniała mi się histo­ria, jak Józef Oleksy, bar­dzo wraż­liwy na wszyst­kie towa­rzy­szące sta­no­wi­skom przy­wi­leje i pre­ro­ga­tywy, został mar­szał­kiem sejmu. Sprawa tak zwa­nej dru­giej osoby w pań­stwie nie była wtedy ure­gu­lo­wana. Posta­rał się, żeby w jakimś mate­riale, który ma sej­mowy stem­pel, napi­sać o tym wprost. A potem, jak został pre­mie­rem, chciał to odwró­cić.

Od któ­rego ze wspo­mnia­nych mar­szał­ków powi­nien się uczyć Cza­rza­sty?

Od każ­dego. Oleksy to była wielka cele­bra­cja. On trzy­mał laskę z namasz­cze­niem, jemu spra­wiało to wielką przy­jem­ność. Cimo­sze­wicz jest czło­wie­kiem prag­ma­ty­zmu i czynu, Marek Borow­ski z kolei stoi pośrodku mię­dzy Olek­sym a Cimo­sze­wiczem.

Wybo­rowi Wło­dzi­mie­rza Cza­rza­stego czy wcze­śniej pre­zen­to­wa­niu jego kan­dy­da­tury towa­rzy­szyły okrzyki "precz z komuną", "hańba". Kry­tyka padała też z innych, mniej oczy­wi­stych kie­run­ków. Cho­ciażby od byłego pre­zy­denta Bro­ni­sława Komo­row­skiego, który przy­wo­ły­wał aferę Rywina. Ona obciąża mar­szałka?

Mnie o tyle śmie­szyły owe okrzyki, że - jak już wspo­mnia­łem - mie­li­śmy trzech mar­szał­ków z tego samego gniazda ide­owo-poli­tycz­nego. I wtedy, kiedy oni byli wybie­rani, nikt nie wzno­sił tego rodzaju okrzy­ków. Wszystko się odby­wało w tona­cji powagi, spo­koju i zro­zu­mie­nia, że taka jest kolej rze­czy. Więc można powie­dzieć, że posło­wie z PiS-u, któ­rzy byli bar­dzo aktywni tym razem, mocno się spóź­nili. A co do afery Rywina, to wybór Cza­rza­stego jest jakby jej osta­tecz­nym koń­cem.

Jeżeli ktoś miał jesz­cze jakieś uwagi co do prze­biegu tej całej histo­rii, to jak można dalej je mieć, skoro jeden z ludzi wią­za­nych z tą aferą jest dzi­siaj mar­szał­kiem sejmu?

Można mieć wtedy uwagi do całego pań­stwa.

Myślę, że pre­zy­dent Komo­row­ski bar­dzo uważ­nie wczy­tał się w książkę, którą napi­sał pro­fe­sor Tomasz Nałęcz. Ja też ją oczy­wi­ście czy­ta­łem, ale nie podzie­lam wielu poglą­dów tam zawar­tych.

Myślę, że pro­fe­sor Nałęcz za bar­dzo się roz­pę­dził i z pia­sku chciał za wszelką cenę ukrę­cić bicz. Książka jest war­to­ściowa oczy­wi­ście, ale nie­które wątki są cał­ko­wi­cie mylne.

Nie trzeba być szcze­gól­nie uważ­nym obser­wa­to­rem życia poli­tycz­nego, żeby zauwa­żyć kon­flikt mię­dzy Panem a Cza­rza­stym. Od kiedy jeste­ście poli­tycz­nymi wro­gami?

Pro­mo­wa­łem go na sta­no­wi­sko szefa Soju­szu Lewicy Demo­kra­tycz­nej. Byłem prze­ko­nany, że będzie pro­wa­dził SLD tak, jak trzeba, to zna­czy zgod­nie ze sta­tu­tem i tra­dy­cją demo­kra­tyczną. Nasze kon­takty stały się nie­przy­jemne, kiedy zoba­czy­łem, w jak bez­prawny spo­sób prze­kształca par­tię, pozbywa się ludzi, któ­rzy mają inne zda­nie. Uzna­łem, że Cza­rza­sty zakoń­czył histo­rię lewicy demo­kra­tycz­nej, a zaczął budo­wać razem z Bie­dro­niem lewicę spry­wa­ty­zo­waną. W poli­tyce bar­dzo liczy się sku­tecz­ność. Cza­rza­sty poka­zał, że jest sku­teczny, ale ta cecha musi być w gra­ni­cach prawa i sta­tutu par­tii.

Pań­skim zda­niem pod­po­rząd­ko­wał wszystko temu celowi - uzy­ska­niu dla sie­bie sta­no­wi­ska mar­szałka?

Tak, jest twardy i bez­względny. Potrafi taki być nawet w sto­sunku do posła­nek. Gabrieli Moraw­skiej-Sta­nec­kiej miał kie­dyś mówić, że ją odstrzeli. Potem chyba nawet nie zaprze­czył, że takie słowa padły. Co wię­cej, femi­nistki z klubu lewicy, które zawsze są wraż­liwe na takie rze­czy, wtedy nabrały wody w usta. Poja­wił się jedy­nie jakiś bar­dzo ogólny komu­ni­kat w tej spra­wie.

W SLD Cza­rza­sty też miał kry­ty­ków.

Pamię­tam bunt, któ­rego jedną z twa­rzy był Tomasz Trela. Wiele osób szybko zostało zawie­szo­nych, a część wyrzu­cono. Pozo­stali pod­nie­śli ręce do góry i uca­ło­wali Cza­rza­stego w pier­ścień. Tak jak to się robi na fil­mach. Powie­dział, że im prze­ba­cza, ale - jak go znam - to pamięta.

Nie wiem, jak jego kole­dzy zare­ago­wali na popisy Cza­rza­stego na Ukra­inie, ale to, że wzniósł okrzyk: "Chwała Ukra­inie!", prze­ma­wia­jąc w Radzie Naj­wyż­szej, to było szcze­gól­nie hań­biące, jeśli zwa­żyć, że te wła­śnie słowa jako ostat­nie sły­szeli Polacy zarzy­nani przez ban­de­row­skich zbi­rów na Woły­niu i w Mało­pol­sce Wschod­niej. Jeżeli ktoś, kto mieni się Pola­kiem, nie rozu­mie, co zna­czą słowa wypo­wia­dane nad dołami śmierci, igra z pamię­cią wła­snego narodu. Jeśli ktoś nie rozu­mie cię­żaru tych słów, to zna­czy, że bar­dziej zależy mu na okla­skach za gra­nicą niż na wła­snej histo­rii.

Sejm pod rzą­dami Cza­rza­stego?

To sejm mniej roz­ga­dany, bar­dziej zdy­scy­pli­no­wany. Może to nawet z korzy­ścią dla pracy sej­mo­wej. Cza­rza­sty nie jest zwo­len­ni­kiem roz­mem­ła­nia, krą­że­nia wokół spraw, nie­prze­ci­na­nia węzłów gor­dyj­skich, które trzeba prze­ci­nać. A rela­cje z pre­zy­den­tem to już tylko poli­tyczna wojna. Zgod­nie z kon­sty­tu­cją mar­sza­łek sejmu ma zapew­nić par­la­men­tarną kon­trolę nad rzą­dem, ale Cza­rza­sty stara się kon­tro­lo­wać pre­zy­denta, do czego nie ma żad­nych upraw­nień. Jeśli cho­dzi o par­tię, to Cza­rza­sty wyeli­mi­no­wał w spo­sób obce­sowy i kna­jacki wszyst­kich, z któ­rymi mu nie po dro­dze. Par­tię spry­wa­ty­zo­wał, stał się nie­usu­walny, z roczną dzie­się­cio­mi­lio­nową sub­wen­cją. Spór o to, czy par­tia ma mieć lidera, czy też lider ma mieć par­tię, został roz­strzy­gnięty na rzecz lidera.