Remigiusz Grzela

wolne

rozmawia Remigiusz Grzela

WYDAWNICTWO KRYTYKI POLITYCZNEJ

od autora

Dla mnie to bohaterki. Kobiety, które chciałem poznać; które wygrały swoje życie.

Do niektórych wracałem kilkakrotnie, przekonując się, że perspektywa czasu te same tematy oświetla innym światłem albo powoduje inną otwartość, i że na przykład rozmowa o dzieciństwie może za każdym razem wydobyć z pamięci inny jego fragment. Bywało, że z kilku spotkań powstawał jeden tekst albo powstawało kilka tekstów. Czasem zadawałem te same pytania, po latach.

Przez lata nagrywałem bohaterki tej książki, nie wiedząc często, czy te rozmowy gdzieś opublikuję. Po prostu interesowały mnie ich biografie. Albo życiowy przełom.

Rozmowa z Wandą Wiłkomirską, z którą wcześniej rozmawiałem wielokrotnie, musiała powstać. – Wielka skrzypaczka po latach emigracji wróciła do Polski, aby sprawdzić, czy jest w stanie tutaj mieszkać. Wcześniej przestała koncertować i uczyć. Chciałem zapisać ten nowy fragment biografii – bez muzyki.

O rozmowie z Julią Hartwig marzyłem wiele lat. Bałem się jednak, znając wcześniejsze wywiady z tą jedną z najważniejszych dla mnie poetek. Zawsze była lapidarna. Unikała osobistego tonu w rozmowach. Kiedy skończyła dziewięćdziesiąt lat, chciałem po prostu zapytać, co jest najważniejsze w życiu. Okazało się, że Julia Hartwig tym razem chce powiedzieć więcej. A może wcześniej nikt nie zapytał na przykład, co należało do jej zadań, kiedy w czasie wojny była łączniczką.

Każde spotkanie z Henryką Krzywonos-Strycharską i jej mężem Krzysztofem jest niezwykłe. Z każdego zapamiętuję coś, co wydaje się ważne. Pani Henryka jest prawdziwym człowiekiem Solidarności. Kiedy artyści walczyli o swój głos w proteście „Teatr nie jest produktem – widz nie jest klientem”, powiedziała, że jak będzie trzeba, dołączy do strajku, że można na nią liczyć. Bo można. Byłem szczęśliwy, że zgodziła się opowiedzieć o swoim życiu, tak bolesnym, że chciałoby się panią Henrykę natychmiast przytulić. A przecież jest szczęśliwa. Rozbraja radością i energią.

Będąc kierownikiem literackim Teatru Na Woli im. Tadeusza Łomnickiego, przekonałem dyrektora Macieja Kowalewskiego, aby Alina Świdowska dała u nas premierę monodramu – opowieści o jej matce, lekarce z getta Adinie Blady-Szwajger. Wstrząsającej historii naznaczającej tę postać na całe życie. Również życie jej córki. Więc wieczorem wychodziła na scenę i grała własną matkę, włączając w tekst fragmenty swoich wspomnień i komentarzy, mówiąc otwarcie o poczuciu odrzucenia.

Rozmowa o tej relacji była jedną z trudniejszych, jakie przeprowadziłem.

Kiedy po raz kolejny obejrzałem Pasażerkę, zapragnąłem odszukać autorkę noweli, na podstawie której film został nakręcony – Zofię Posmysz. I zapytać o wolność. Opowiedziała o ucieczce od wolności.

Z Teresą Torańską, na której wywiadach wychowałem się jako dziennikarz, szukaliśmy tego pierwszego pokarmu, który żywił jej zawodową ciekawość. Chciałem dotknąć miejsca, w którym narodziła się jako reporterka. Zobaczyć źródło. Imponuje mi jej intuicja w wyborze tematów, wchodzenie w „nieswoje dziedzictwo”, o czym mówi w naszej rozmowie. Jej niezłomność w tej materii.

Hannę Krall chciałem zapytać o mamę. Powiedziała jasno, że nie będziemy o tym rozmawiać. Kiedy podejmowałem próby, mówiła: „nie” albo „kropka”. W pewnym momencie zapytałem, czy może mi pokazać zdjęcie mamy. Wyszła do drugiego pokoju. Wróciła ze zdjęciem. Opowiadając o nim, opowiedziała mi i o mamie, i o fragmentach dzieciństwa, zaznaczając, że usunie to przy autoryzacji. Zdecydowała się jednak ocalić te fragmenty. Kiedy wróciłem do Hanny Krall na kolejną rozmowę po blisko piętnastu latach, miałem poczucie, że już nie umiem nakłonić jej do zwierzeń. Jakby mój dziennikarski warsztat, zawodowe doświadczenie w jednej chwili wyparowały.

Teresa Nawrot, aktorka Jerzego Grotowskiego, która – jak mówi – przeszła w tym teatrze piekło, kiedy rozmawiałem z nią po raz pierwszy, zachowywała dystans. „Nie znam pana, nie wiem, czy chcę mówić”. Minęło dużo czasu do naszej drugiej rozmowy. Zdecydowała się otworzyć dawne rany, może po to, by mogły się zabliźnić. Bo przecież z rozwiązaniem teatru Grotowskiego odzyskała wolność, a lata, które od tego zamknięcia minęły, działały na rzecz tej opowieści.

Kiedy oglądałem dopiero co zmontowany film Agnieszki Holland W ciemności, poruszony losem dzieci ukrywających się pod opieką rodziców we lwowskich kanałach, nie mogłem przypuszczać, że poznam „dziewczynkę w zielonym sweterku”, Krysię Chiger. W czasie naszej rozmowy, wracając do wojennych wspomnień, płakała. Mówiła, że widziała film – i że już wystarczy. Nie chce się mierzyć ze wspomnieniami po raz kolejny.

Wybiera życie.

Mama Agnieszki Holland i Magdaleny Łazarkiewicz, Irena Rybczyńska-Holland dała kinu dwie ważne reżyserki, całą siebie oddaje innym. Nie tylko rodzinie i przyjaciołom córek. Stale się kimś opiekuje, daje mieszkanie, dla kogoś organizuje pomoc, zajmuje się bezdomnymi zwierzętami. Chciałem się dowiedzieć, skąd to myślenie wyłącznie o innych. Jakie są jego źródła. Również poznać przekonania Ireny Rybczyńskiej-Holland. Byłem ciekawy, czy w filmach Agnieszki i Magdy widoczne są tematy z biografii ich mamy. Czyli – gdzie jest początek ich kina.

To książka o wolności i o ucieczce do niej.

Pragnę podziękować wszystkim bohaterkom za zaufanie i cierpliwość.

Podziękowania należą się też osobom, które wierzyły od początku w siłę tych rozmów, umożliwiały kontakty lub w jakikolwiek sposób mi w tej pracy pomogły, w kolejności alfabetycznej są to: Agnieszka Baranowska, Ania Bimer, Jurek Bogajewicz, Manana Chyb, Justyna Dąbrowska, Monika Deptuła, Kasia Jezior, Agata Kabat, Piotr Konstantinow, Michał Korta, Maciej Kropiwnicki, Iza Matys, Katarzyna Montgomery, Wanda Ostrowska, Ania Piotrowska, Marta Szarejko.

Mariuszowi Szczygłowi dziękuję za tytuł.

Barbara Musiałowa, wieloletnia kustosz Muzeum Marii Dąbrowskiej na ulicy Polnej w Warszawie, uwielbiała literaturę faktu. Myślę, że lubiłaby tę książkę, której już nie przeczyta, chociaż kilka z tych rozmów znała. Była mi bliska. I chociaż wciąż mam w swoim telefonie jej numer i nazwisko, nie mogę już zadzwonić, żeby o coś zapytać, poprosić o radę czy się z czegoś zwierzyć. Była prawdziwym „człowiekiem książek”. Czuję  wewnętrzną potrzebę, żeby w tym miejscu Basię wspomnieć. W końcu pisanie to prowadzenie dialogu. Rozmowa. Czasem jedyna możliwa.

to, co najważniejsze

rozmowa z Julią Hartwig

CZĘŚĆ PIERWSZA – 2011

Pani biurko jest tak ascetyczne, jak pani poezja.

A jest ascetyczna?

Nie ma w niej metafory, znaku za dużo.

Dawniej zdarzały się wiersze pisane pod wpływem emocji. Teraz to się uprościło, z zamiaru. Chciałam zostać przy sprawach ważnych. Ale znowu myślę, że brakuje mi szerokiego tła, na którym pojawiają się ludzie i krajobrazy. Poezja wypływa z życia. Przed laty dużo obcowałam z przyrodą, dzięki mojemu bratu Edwardowi, który fotografował pejzaż. W naszych latach lubelskich chodziliśmy razem w plener. Edward był jedenaście lat starszy. Jeżeli czytał moje wiersze, a w mojej rodzinie raczej się ich nie czytało, to odnajdywał w nich podobne motywy, co w swoich fotografiach. Trochę pobratymstwa było, chociaż nie przyznaję się do oparcia w fotografii. Przeciwnie. Lubię piękną fotografię, ale nie znoszę pstrykania bez sensu. To ciekawe, bo sama mam setki zdjęć, więc jestem niekonsekwentna. Nigdy nie fotografowałam i już nie będę.

Żadnego małego aparatu na wakacjach?

Nie. Fotografia ma tak ogromny zakres, że nie można jej lekceważyć. Stała się sztuką, a równocześnie jest rozmieniana na drobne. Dobrej fotografii towarzyszy zalew bylejakości.

Nie dałaby się pani zaprosić na oglądanie slajdów z wakacji?

Dlaczego? Jestem ciekawa życia i ludzi. Zawsze dobrze się przy tym bawię. Traktuję to jak zapis pozwalający zobaczyć, co się działo.

Czy to ma coś wspólnego z pani niechęcią do ujawniania emocji, nieprzepuszczonych przez żaden filtr?

Nie jestem taka wymagająca w stosunku do innych, bo znam nasze ograniczenia. Filtr mają ludzie bardziej świadomi siebie. To nie jest częste.

Pani mąż, Artur Międzyrzecki, też nie fotografował?

Nigdy. Za to nas fotografowano i stąd mamy dużo zdjęć. Nawet Ania (Piotrowska) zrobiła mi taką przyjemność, że wmontowała w mój komputer zdjęcia, na których jest moja mała córka, albo jesteśmy z Arturem na Monte Cassino, w Waszyngtonie, na Long Island. Kiedy wracam do pracy, trafiam na jakiś przypadkowy obraz, bo one cały czas się zmieniają, kiedy odchodzę od biurka. Bardzo to lubię, pamiętam okoliczności, ludzi dokoła nas, nastroje. Nie odrzucam fotografii, nawet codziennej. Jest wielką pomocą dla pamięci. Zwłaszcza w wieku, kiedy się już bardzo dużo zapomina, bo życie odpływa w przeszłość.

„Zajść do małej restauracyjki tylko po to, żeby znaleźć się wśród ludzi” – napisała pani w wierszu. Lubi pani miasto?

Czasem myślę, że chciałabym być na wsi, ale kiedy tam dłużej jestem, chcę wracać. Bez miasta nie mogę wytrzymać. Urodziłam się w mieście, tu są przyjaciele, choć coraz ich mniej. Miasto wiele może nauczyć, ale czasem też przerazić. Wszystko jest sztuczne i naturalne zarazem. Baudelaire pisał, że miasto jest przekleństwem, ale też życiem. Mógł żyć tylko w mieście, choć było dla niego powodem udręki, tu wikłał się w miłości, miłostki, bywał w domach publicznych, miewał spotkania i przygody. Tu karmił wyobraźnię.

Zdarza się pani po prostu wychodzić z domu, bez sprawy?

Ostatnio traktuję moje wyjścia zdrowotnie. Miałam operację, pomyślałam, że jeśli codziennie nie będę spacerowała, to będę gorzej chodzić. Zawsze bardzo lubiłam spacery, zwłaszcza do Łazienek, które w pewnych porach roku mnie przyciągają – zwłaszcza jesienią, początkiem wiosny. Lubię chodzić do Ogrodu Botanicznego.

A tak po prostu zejść na Marszałkowską?

Tutaj jestem stale. Czuję potrzebę przedefilowania tędy, zobaczenia, kto idzie. Małe psy i duże psy, stare kobiety, młodzi ludzie biegnący razem, zadowoleni. Ulica to wspaniała perspektywa widzenia.

Jakie jest to miejsce wokół pani?

Niewiele się tu dzieje. Byliśmy pierwszymi lokatorami odbudowanego domu. Dostaliśmy możliwość wyboru mieszkania. Okna nie wychodzą na Marszałkowską, więc jest cicho. Kiedy tu zamieszkaliśmy, to naprzeciw, gdzie jest dzisiaj Instytut Włoski, stała kamienica, w ruinie. Mówiono, że kiedyś była piękna, z eleganckimi posadzkami. W czasie wojny rozpalano na posadzce ogień, została kompletnie zniszczona. W mieszkankach gnieździły się prostytutki. Kobiety, nie dziewczęta. Któregoś wieczoru Artur wracał z naszym przyjacielem z przyjęcia. Obaj byli ubrani wizytowo i nie mogli skończyć rozmowy. Chodzili tam i z powrotem. Nagle usłyszeli, jak jedna prostytutka mówi do drugiej: „Może podejść?”. A tamta: „Daj spokój, to kelnerzy”. Wrócił strasznie rozbawiony. Tutaj zaczepiano ludzi. Było tu, powiedzmy, „swojsko”. Strzęp tej ludowości został w lokalu na dole, w kawiarni Parana. Tu nie przychodzą tak zwani eleganccy ludzie, nikomu to nie przyjdzie do głowy. W piątki przychodzi młodzież, przeważnie oglądają mecze. W Paranie pozostał ten duch. Ale kiedyś to był świetny adres. Mieszkał tu Jarosław Iwaszkiewicz.

Znając Iwaszkiewicza, wiedziała pani, że jest nieszczęśliwy? To bije z jego „Dzienników”.

Zawsze narzekał. Myśmy się często widywali, co kosztowało trochę nerwów, bo trudno było nieraz zgodzić się z jego poglądami na sprawy publiczne. Ale też trudno było porzucić Iwaszkiewicza. To był człowiek bardzo ciekawy. Przyjaźnił się z Szymanowskim, Rubinsteinem, Zygmuntem Mycielskim, Pawłem Hertzem. Był bardzo gościnny i miał za złe innym, że nie przychodzą, nie dzwonią, czuł się osamotniony. Nie wahał się skarżyć na żonę, chociaż nam może mniej – bo myśmy się z panią Anną bardzo lubili. Skarżył się na córki. Bywał wzruszający, kiedy mówił, że nie może pisać, bo ciągle ktoś mu przeszkadza. Na ogół ludzie wystrzegają się takiego opisu swojego życia, jaki zostawił po sobie. Lektura dziennika pozwala wyrobić sobie stosunek do człowieka. Trudno mi na przykład pojąć Mrożka, który bezustannie się ze sobą rozlicza. Przejrzałam jego Dziennik i odłożyłam, nie jestem zdolna go przeczytać. Nie można bezustannie się żalić. Nie można mówić o sobie za dużo.

Dlaczego?

Bo nie ma specjalnego powodu.

Zawsze była w pani autocenzura?

To się odnosi mniej do faktów, bardziej do tonacji. Razi mnie, kiedy ludzie mówią bez zastanowienia, marnują siebie. Bardzo ważne, co się myśli o sobie i jak się myśli o sobie. Nie wiem, z czego wynika reakcja niektórych czytelników. Jakaś pani podeszła po wieczorze autorskim i powiedziała: „Ile ja przepłakałam nad pani wierszami!”. To wydało mi się przesadne. Ale pomyślałam, że znalazła ten ciemny element w moich wierszach, który tam rzeczywiście jest.

Im bardziej jest pani powściągliwa, tym bardziej osobista?

To widać w ostatnim tomie Gorzkie żale, w którym myślę poważnie, nie poddaję się żadnej błyskotce poetyckiej. To wiersze z poszukiwania drugiego stopnia, poszukiwania niecodziennego, a mimo to wypowiadane w sposób możliwie codzienny, prosty.

Drugi stopień?

Można rozważać byle jak i można wejść głębiej w siebie i w sprawy, które łączą ze światem. To bardzo trudne, ale pomagają w tym dobre lektury. Nie zależy mi na pozostawieniu obrazu mnie samej. Chcę po prostu napisać trochę dobrych wierszy.

Dla mnie jednym z najbardziej wstrząsających wierszy tego tomu jest CV, o pani mężu. Suchy i porażający.

Trzeba było to tak zrobić. Pomyślałam, że ludzie wiedzą, że walczył pod Monte Cassino, zostały strzępki mitów życiorysu. Opowiedziałam o nim, jak powinnam, i coś z tego musi wynikać. Studiował w Paryżu, był na wygnaniu w Rosji, to bardzo polski życiorys.

„Śmierć w pokoju szpitalnym w jej obecności” – napisała pani w tym wierszu.

Co tu można więcej powiedzieć? No, można. Ale czy trzeba? To są takie momenty, których w ogóle nie można opowiedzieć, to nie jest konieczne.

Praca nad tym wierszem była trudna?

Musiałam zrozumieć, że mam się powstrzymywać od uczuć, a wtedy fakty, jeden po drugim, same zbudują obraz człowieka.

Po śmierci Anny Kamieńskiej napisała pani: „To jak odkruszona jedna ściana mojego życia”. A inne ściany tego domu?

W ostatnich latach powiedzmy dwudziestu? Bo takimi liczbami operuję. Z Anną Kamieńską to była przyjaźń z dzieciństwa. Kiedy skończyło się, każda poszła swoją drogą. A inne odkruszone ściany? Niewątpliwie coś takiego stało się z odejściem Artura. Moje życie zupełnie się zmieniło, chociaż wtedy pracowałam i teraz pracuję. Artur siedział tam, w małym pokoiku, napełniając go kłębami dymu, strasznie dużo palił, za co potem drogo zapłacił. Ja w drugim, tym zarzuconym książkami. Pracowaliśmy do późna, każdy w swoim kącie. W ogóle, muszę to powiedzieć, bardzośmy się po prostu lubili. Zdarzało się, że Artur wracał z redakcji „Twórczości”, gdzie pracował, ja byłam gdzieś na mieście i nagle, nie umawiając się, spotykaliśmy się przed wejściem do domu. Jaka radość! O, to już, wracamy i będziemy pracowali! W ogóle traktuję pracę jako sposób na życie. I nie dlatego, że w tej chwili jestem samotna. Zawsze tak było.

„Człowiek, któremu mogłeś się cały powierzyć” – napisała pani w wierszu CV.

Artur wrócił ze Stanów, gdzie mieszkaliśmy wspólnie od 1971  roku, trochę później niż ja. Chciał przywieźć auto, musiał na nie zarobić. To było rozpaczliwe. Myśmy źle zrobili, bo zanadto cierpiał z powodu samotności. Całe jego życie to była walka z samotnością, najpierw była Rosja, potem było wojsko. A na koniec ta Ameryka. Na szczęście łatwo nawiązywał kontakty, był bardzo lubiany. Ktoś mi mówił, że w jego szkolnych latach zapytano, kto jest najlepszym kolegą. Wszyscy odpowiedzieli, że on. Obserwowałam, jaki był zabawny, inteligentny, zaskakujący w swoich opiniach. Przyjemnie było z nim rozmawiać. Kiedy odszedł, wszystko się skończyło. Mój dialog w domu. Nie ma dialogu, jest monolog. Ale tak musi być. Tak się stało.

Zdarza się pani mówić do męża?

Myśleć. Ale jak idę na grób, to chyba trochę mówię. To nieuniknione, bo to ładunek, który się musi... Już sobie dałam z tym radę.

W którym momencie można sobie dać radę? Pani mama popełniła samobójstwo, kiedy była pani dziewczynką. Rozumiem, że nie odczuła pani tej śmierci tak, jak później śmierci Ksawerego Pruszyńskiego.

Śmierć Ksawerego zupełnie mnie wyłączyła z życia. Nie miałam mieszkania, mieszkałam w domu pracy twórczej w Oborach, byłam zupełnie sama. Był tam jeszcze Peiper i spotykaliśmy się na obiedzie czy przy kolacji, ale wiodłam zupełnie samotne życie. Musiało upłynąć kilka lat. Ksawery zginął w 1950 roku, a myśmy się zeszli z Arturem w 1954. Musiało upłynąć tyle czasu, żebym uświadomiła sobie, że życie znów się toczy. Los mnie wynagrodził za tę stratę. To bardzo dziwne tak powiedzieć, bo z jednej strony to była wielka strata, a z drugiej znalazłam związek, w którym mogłam się w pełni rozwijać. Poznałam człowieka, który wiedział, co i po co piszę. To ogromne zbliżenie, kiedy dwoje ludzi się kocha, nie można tego inaczej powiedzieć, mieszka ze sobą i jeszcze na domiar rozumie swoją pracę, a nawet pomaga. Zawsze uważałam, że Artur ma pierwszeństwo w poezji. Kiedy odszedł, zaczęłam bardzo dużo pracować, bo kiedy żył, czas zajmowało nam również życie towarzyskie. Ludzie się wtedy widywali, zapraszali. Teraz nie unikam ludzi, ale już bardzo wybieram. Szkoda czasu, który mi jeszcze został. Córka mieszka w Ameryce i powiem panu szczerze, że już nie potrzebuję nikogo obok siebie. Była tutaj na Boże Narodzenie, bardzo się cieszyłam, to był bardzo miły pobyt, ale do pracy zabrałam się dopiero, kiedy wyjechała. Pracy było mi najbardziej trzeba. Wiem, co chcę zrobić. Nie można mi się spieszyć, ale trzeba być bardzo uważnym, trzeba naprawdę myśleć o tym, co się chce zostawić. Nawet, jeśli nikt potem nie zwróci na to uwagi.

Mówiła pani, że cztery lata zajął pani powrót do życia po śmierci Ksawerego Pruszyńskiego. A po śmierci pani męża?

Ten powrót trwał długo, tu pamięć jest mi nieustannie wierna. Jego chorobę i śmierć przeżyłam w szpitalu, w domu. Te wspomnienia mnie nie opuszczały, ale wróciłam do siebie, taki jest porządek życia. Stało się wyraźne, że to, co robię, jest ważne dla niektórych. Nie przesadzam. Zauważyłam, że moje wieczory autorskie zmieniły charakter. Ludzie zaczęli mnie pytać, jak żyć. Coś mówili o wierszach, ale głównie pytali, jak żyć. Zrozumiałam, że mniej więcej wiem, jak.

A jak żyć?

Pracować, myśleć, czytać. To wygląda tak sucho, ale wcale suche nie jest. Czytać dużo mądrych książek. Zagłębić się w tym, co naprawdę ważne – taka świadomość bardzo późno przychodzi. Zabawa jest też potrzebna. Potrzebne są podróże. Dużo podróżowałam, ale zawsze coś z tego wynikało, są wiersze „amerykańskie”, „francuskie”. Nigdy nie jechałam, żeby obejrzeć i wrócić. Na ogół się zatrzymywałam, bo wydaje mi się, że najcenniejsze są pobyty, a nie same podróże.

Czy kiedykolwiek wątpiła pani w pracę, w poezję?

Naturalnie. To czasem nachodzi. Coś się nie uda. Myśli się, że wszystko jest nic niewarte, albo pyta się, czy jest coś warte, ale się to robi, mimo wszystko. Takie jest zadanie. Traktuję twórczość jako zadanie. Ono nie ciąży. Przeciwnie. Z radością siadam do biurka, z niechęcią wstaję.

Anna Kamieńska określiła poezję jako sprawę powrotu. Czy pani ma takie poczucie?

W dużej mierze tak, ale jednak szukamy jeszcze czegoś innego. Sztuka ma swoje wymagania. Tak jak wspomniałam, mój ostatni tom jest wyrazem bardzo świadomej twórczości. Napisałam go zmuszona do leżenia. Prosiłam, żeby nikt mnie nie odwiedzał. Pisałam.

Jest w nim dużo muzyki.

Bo stale jej słucham.

To ostateczny ratunek?

Mój dzień zawsze upływa pod znakiem muzyki. Traktuję ją czasem barbarzyńsko. Ktoś z malarzy powiedział do Lutosławskiego, że pracuje i słucha muzyki. Lutosławski odpowiedział: nie słuchasz, tylko słyszysz. To jest duże rozróżnienie. Ja często tylko słyszę, ale czasem też słucham. Muzyka jest wielką pomocą. Coś się dzieje takiego w środku, że człowiek łagodnieje, lżej mu żyć.

A który kompozytor to pani numer jeden?

Zrobiłam wybór, który się już spospolitował, bo wszyscy zaczęli pisać, że lubią Haydna, ale to był mój wybór, ciągle jestem pod jego urokiem.

Jeżeli jest źle...

Słucham Haydna. Mozart jest piękny. Haydn jest piękny i znajduje się w nim ciągle coś nowego. To piękna, różnorodna muzyka. Kiedyś przy kolacji zapytałam Brodskiego, jakiego kompozytora najbardziej ceni. Powiedział: „Haydn, imprévisible”. Nie do przewidzenia. Nie czuję się osamotniona w tym wyborze.

Powiedziała pani: „Sztuka dźwiga człowieka” – i że to rodzinne przesłanie.

Tu mogłabym się powołać jedynie na Edwarda, bo mój drugi brat był profesorem medycyny. Mój ojciec był bardzo zapracowany, ale lubił muzykę. Wiem, że w Moskwie, przed rewolucją, rodzice chodzili zawsze do opery, i pamiętam, że kiedy przychodziłam do niego do zakładu, godzinami siedział w ciemni i pracując, gwizdał jakąś melodię zasłyszaną w operze, to było miłe. Ale wątpię, żeby takie zdanie o sztuce wypowiedział. Chociaż żył zapewne nie zapominając o tym haśle. Edward był wielkim artystą, fotografować nauczył się od ojca. Potem był na studiach w Wiedniu, doskonalił swoją wiedzę fotograficzną.

„Tam, gdzie tylko mogę, w moim życiu ścigam morze”.

Bo uosabia moje tęsknoty. Zawsze chciałam żyć nad morzem. A jedyny okres, kiedy mi się to udało, to czas spędzony w Ameryce, w Stony Brook na Long Island, gdzie mieszkaliśmy. Pisałam wiersze związane z oceanem. Są zdjęcia – ja z Arturem na spacerach plażą, trochę bawimy się piaskiem i rozmawiamy, bardzo ładne zdjęcia i naturalne. Ciągle jesteśmy tacy młodzi, chociaż nie byliśmy już tacy młodzi, ale na młodych wyglądamy. I widać, to się po prostu czuje, że tym ludziom jest dobrze razem.

Co zaspokaja morze?

Zapomina się, że jest tęsknota, bo morze rozszerza. Człowiek czuje się włączony w przyrodę. Czuje, że zostało mu to dane, a kiedy musi wracać do miasta, czuje żal. Bo dlaczego mi to odebrano? Dlaczego nie mogę tam siedzieć i patrzeć, przecież zawsze godzinami lubiłam siedzieć, patrząc na morze, czytać.

Co to znaczy, że morze rozszerza?

Daje poczucie, że mam większą duszę. Nie mogę tego inaczej określić. Czuję, że morze mnie jakoś uświetnia.

A kiedy pisze pani poezję, też ma pani większą duszę?

Muszę mieć poczucie konieczności napisania czegoś. Kiedy piszę, to już piszę, pan też to na pewno zna. Wtedy jestem trochę inna.

CZĘŚĆ DRUGA

Powiedziała pani o zrobionym na plaży zdjęciu, na którym jest pani z mężem: „Tacy byliśmy młodzi”. Z jakimi emocjami myśli pani dzisiaj o swojej młodości?

Nie mam gorzkich wspomnień, miałam bardzo piękną, pełną młodość. Zaczęła się, kiedy wyjechałam do Francji w 1947 roku. Patrzę we własną młodość i z niej biorę radość. Teraz jestem sama, ale to samotność dobra, potrzebna, łączy się z czymś lepszym, czego nie można uzyskać z innymi. Dzisiaj mam pełne widzenie swojego życia. Przypominam sobie uczucia, przywołując emocje, jakie mi wtedy towarzyszyły. To czasem przechodzi w poezję, czasem nie. Jest we mnie poczucie współistnienia wszystkich epok równocześnie, tak, „równoczesność” to najodpowiedniejsze słowo. W każdej chwili, kiedy przypominam sobie coś albo kogoś z przeszłości, to jestem tam, z nim...

Jednemu ze swoich wierszy dała pani tytuł Bezczas. Pisała pani: „wytrzymać tydzień / wytrzymać rok / wytrzymać trzydzieści a potem siedemdziesiąt lat (...) bawiliśmy się pod starymi dębami / i wieczność była przy nas”.

Tak, bezczas. To jedno z uczuć wyższych. Nie można tego inaczej nazwać. Wspomnienia chętnie przychodzą, a ja chętnie do nich wracam. Czerpię z tego pełnymi garściami w pisaniu. Starzy poeci są doświadczeni. Mówi się, że najpiękniejsze wiersze Iwaszkiewicza to te ostatnie, chociaż uważam, że wcześniej też pisał piękne wiersze. Poezja z nas czerpie w niewiadomy sposób, sama. Otwieramy jakąś przestrzeń i do niej sięgamy. Ale to wymaga także bardzo uważnego śledzenia, pilnowania, żeby nie popaść w błahostki.

Czyli w co?

Czasem ma się ochotę napisać jakiś zabawny wierszyk, ale potem się myśli: po co mi to?

A właściwie czemu nie napisać błahostki?

Można. Tuwim pisał takie wiersze. Trzeba pilnować formy we wszystkim, zachować dyscyplinę.

Pomaga żyć?

Bardzo. Mimo że nikt mi jej nie narzucił, przyzwyczaiłam się, dyscyplina jest niegroźna, niebolesna. Przecież są dni, kiedy nic ważnego się nie wydarza, ale rzadko bywają dni bez jednej linijki. Mam poczucie, że może szkoda nic nie zapisać. A może nie szkoda? Nie wiem.

Często zdarzają się takie dnie?

Teraz ich coraz mniej, bo bardzo uważam. Przynajmniej zapisuję w dzienniku. Wierszy nie pisze się tak często.

A co kryje się za pani „królewskimi latami”, do których wraca pani w wierszu Bezczas?

Francja. To był bardzo dobry okres. Pierwsze moje zetknięcie z kulturą, z Zachodem. Od czasu pobytu paryskiego zaczęłam się poważnie interesować malarstwem. W Stanach chodziłam na kurs historii sztuki. Malarstwo jest mi bardzo potrzebne.

Trzeba uczyć się patrzeć?

Katarzyna Janowska zapytała mnie kiedyś, czy patrzenia można się nauczyć. Powiedziałam, że trzeba mieć trochę danych do tego, ale można się nauczyć. Myślę też, że jeśli nie ma tej pierwszej potrzeby, to zawsze jest to trochę wyuczone. Mam bardzo emocjonalny stosunek do sztuki. Przeżywam obrazy, które oglądam, nie mówiąc już o tym, że nasuwają reminiscencje poetyckie. Mówię o dawnym malarstwie, na przykład włoskim. Bardzo lubię też malarstwo holenderskie. Tak się napatrzyłam na te portrety, że kiedy potem przyjechałam do Holandii i szłam ulicą, to ku mojemu zdumieniu co chwila widziałam twarz przypominającą malarstwo. Zachował się ten portretowany typ. Holendrzy mają szczególne warunki do życia nad morzem, które ich pochłania, gdzie toczy się walka o kawałek ziemi. Ale to chyba naturalne, że odnajduje się dzisiaj typy, które zostały sportretowane kiedyś. To tylko znaczy, że twarze są wiecznotrwałe. Zmienia się uczesanie, strój, ale twarz ma tę samą siłę, co kiedyś, tak samo urzeka.

A twarz dziewczynki, którą zobaczyła pani na dawnej pocztówce z atelier pani ojca?

To jest dziewczynka bardzo spokojna, poważna. Pełna wdzięku.

Czy mając te dane do patrzenia, o których pani mówi, można wciąż jeszcze patrzeć z tym samym entuzjazmem, co dziecko?

Dziecko pyta: „co to jest?”. Każde patrzenie wynika z tego pytania. Dziecko dowiaduje się o istnieniu, a my już o istnieniu dużo wiemy. Chcemy wiedzieć więcej. To inny rodzaj entuzjazmu. Jest w nim również szacunek dla artysty, dla jego kunsztu.

Powiedziała pani kiedyś: „Świat jest bardzo źle obserwowany”. Co to znaczy?

Ludzie na ogół nie wiedzą, gdzie są, kto ich otacza. Chodzą ulicami i nie widzą świata dookoła. Człowiek zapomina patrzeć. Przyjmuje świat bez refleksji.

Jakie było pani ostatnie malarskie objawienie?

Zaraz panu pokażę (Julia Hartwig idzie do innego pokoju, wraca po chwili z reprodukowanym na pocztówce obrazem Velázqueza Panny dworskie). Kilka miesięcy temu byłam w Madrycie, obejrzałam w Prado ten obraz, który od dawna pragnęłam obejrzeć. Hiszpańskie malarstwo jest cudowne. To niesłychane, co dzieje się w tym obrazie – jest infantka, malarz sam siebie sportretował, o, a tu, w lustrze, są rodzice infantki, jest pies i jest karlica. To robi niesamowite wrażenie. To duży obraz i stoi się przed nim jak przed czymś żywym. Ten obraz z nami rozmawia.

Długo pani na niego patrzyła?

Stałam długo, potem obejrzałam inne obrazy, a potem znów wróciłam do niego. Było mi mało, uważałam, że muszę to zapamiętać i przeżyć na nowo.

Wspomniała pani dopiero, że chciałaby pisać każdego dnia. Niedawno wydała pani dziennik z lat 2008 – 2010. Nieustannie sięga w nim pani dalej, w przeszłość, opowiada o zdarzeniach z całego życia. Nie bała się pani zbyt osobistego tonu?

Zawsze jest trochę ryzyka. To jednak dziennik osoby piszącej, są moje refleksje nad lekturami i nad życiem. Jest dużo postaci z mojej biografii. Przypomniałam sobie, co mówił Miłosz – że próbuje wywoływać z pamięci postaci, które inaczej by nie istniały. Nie mogłabym tak tego ująć, bo przecież istniały, ale czuję potrzebę powrócenia do nich. Pojawiają się Elżbieta Czyżewska, Julian Stryjkowski, Andrzej Mandalian. Fragmenty naszego wspólnego losu musiały się znaleźć w dzienniku, bo byłam z nimi zaprzyjaźniona, a to tworzyło atmosferę mojego życia. Lubiliśmy się, żartowaliśmy.

Dzienniki prowadziła pani regularnie?

Nigdy. Pisałam je z zamiarem publikacji. Jest w nich mało intymności. Pisałam je w okresach dla mnie ważnych.

Dzienniki z podróży były jednak chyba pisane z potrzeby?

Tak, były pisane inaczej. Bardzo chłonęłam Paryż i nie chciałam zapomnieć różnych zdarzeń, spotkań z przyjaciółmi, wspaniałymi ludźmi – Jankiem Lebensteinem, Jerzym Giedroyciem, Konstantym Jeleńskim. Zapisywałam z potrzeby serca.

Opisywała pani nie tylko przyjaciół, również ludzi przypadkowo spotkanych, podróże metrem.

Kapuściński traktował moje dzienniki podróżne jako rodzaj szlachetnego reportażu. Uznając je za wzorowe, dawał swoim uczniom do czytania. Tak, zapisywałam to, co wokół. Paryskie metro to fantastyczne miejsce do obserwacji. Zawsze mnie fascynowało. Czeka się na pociąg, na peronie pojawia się jakiś muzyk, albo ciekawa para, głośno rozprawiająca. Zrozumiałam, na czym polega potrzeba dzielenia się społecznego. – Pamiętam rozmowę dwóch starszych kloszardów, o filozofii. Mieli butelkę wina i rozprawiali, sięgając aż do Oświecenia. Zrozumiałam też, że kloszardzi we Francji mają swoją hierarchię: są tacy, którzy uciekli z domu, są tacy, którzy uciekli przed sprawiedliwością, inni uznali, że życie społeczne ich nie interesuje. Ci dwaj filozofowie, obok których staliśmy z mężem, sprawiali wrażenie zadowolonych. Pomyślałam, że to niegłupie być kloszardem.

Napisała pani nawet: zazdroszczę kloszardom niezależności.

To prawda. Ale bardzo trudno byłoby mi wybrać taki tryb życia. Czuję się zanadto cywilizowana, ale to jest jakieś wyjście. To ciekawe, bo niektórzy kloszardzi nie chcą wyjść z bezdomności. Mają rodzaj pogardy wobec pośpiechu, powierzchowności. Nic nie muszą. Chcą żyć tak, jak żyją. To współczesność stworzyła kloszardów. Nie pamiętam w ogóle, żeby klasycy francuscy o nich wspominali. Kiedy się to zaczęło? I dlaczego tak ich dużo we Francji przywiązanej do konwencjonalności? To naród, który wysoko ceni mieszczańską codzienność, nawet jeśli to się teraz rozprzęgło.

Zawsze uderzało mnie, jak mało pisała pani i mówiła o sobie. Na przykład kilkakrotnie wyznała pani, że w czasie wojny była kurierką. Ale co się za tym kryje, jakie to były zadania, kto panią wciągnął w te misje?

To bardzo proste. Z Lublina, gdzie mieszkałam, wyjechałam niespodziewanie dla samej siebie. Uchodziłam w szkole za osobę zdolną, moja była dyrektorka poprosiła mnie do siebie i powiedziała: „Jesteś jedyną osobą, której mogę to zaproponować. Czy pojedziesz do Warszawy na uniwersytet? To są tajne kursy, dam ci adres, tam się zgłosisz”. Przyjechałam. A ze szkołą szła od razu potrzeba działania. Miałam osiemnaście lat. Osoba, do której zgłosiłam się po przyjeździe, podała mi tymczasowy adres, pod którym miałam zamieszkać. Przewidziano dla mnie pokój w mieszkaniu na Hożej, gdzie znajdowali się różni lokatorzy, najprawdopodobniej ukrywający się przed Niemcami. Właściwie nie miałam środków do życia. Tam odwiedził mnie Walenty, mój brat lekarz. Zobaczył, w jakim opłakanym miejscu jestem – a wszędzie były krzesła i gdzieś w tym stał garnek z kaszą. Powiedział: „Nie może tak być. Przychodzisz do nas na obiady. Postaramy się, żebyś miała pokój”. Porozumiał się z moim bratem Edwardem, a ponieważ byłam najmłodszą siostrą, nie chcieli się godzić na moje podłe warunki życia. Wynajęli mi po drugiej stronie, na Hożej, bardzo miły pokoik z pianinem. Pocztę kurierską odbierałam w Radzie Głównej Opiekuńczej, która mieściła się w Alejach Jerozolimskich. To było dobre miejsce do kontaktów, bo każdy mógł tam przyjść. Przychodziłam, wiedziałam, z kim mam się widzieć. Dostawałam przeważnie zarządzenie czy rozkaz, to był taki mały, jak najmniejszy pakiecik, no i mówiono mi, dokąd go zawieźć. Wsiadałam do pociągu i jechałam. Byłam w okresie okupacji w bardzo różnych miejscach, we Lwowie, kilkakrotnie w Krakowie, w wielu małych miasteczkach, które trudno było znaleźć. Pamiętam, przyjechałam do takiego miasteczka i zobaczyłam człowieka, któremu miałam dostarczyć zwitek. Leżał na słońcu, był goły, opalał się. Byłam taka zawstydzona (Julia Hartwig śmieje się), dałam mu to i natychmiast wracałam do Warszawy. Te wyjazdy były bardzo ryzykowne. Pamiętam, że kiedyś nas wysadzono z pociągu – Niemcy często tak robili, żeby zrewidować wagony. Pamiętam, jaka byłam naiwna, wdając się na peronie w rozmowę z młodym żołnierzem niemieckim, próbując go przekonać, że Żydzi to też ludzie.

Potem było hasło, że możemy wsiadać. Pomyślałam, że właściwie mógł ze mną zrobić, co chciał. Były ciągłe przeszukiwania, Niemcy wchodzili, tarmosili ludzi. Trzeba było się do tych podróży ucharakteryzować – wiązałam chustkę pod brodą, zakładałam tani płaszcz, żeby nie wyróżniać się w towarzystwie.

Dużo było tych akcji?

Nawet może nie tak bardzo dużo. Ze dwadzieścia razy tak jeździłam.

To były zawsze pisma?

Tak, zawsze to było napisane. Ale muszę powiedzieć, i to było straszne, raz mi się zdarzyło, że malutki zwitek, który trzymałam, rozwinął się. Nie chciałam podczytywać, uważałam, że nie mam prawa, ale on się sam otworzył i zobaczyłam, że wiozę wyrok śmierci. To było przerażające, bo jednak kurier nie wie, czego jest posłem.

To był wyrok śmierci na Polaka?

Prawdopodobnie kolaboranta. Wiozłam go do małej miejscowości, którą ten ktoś musiał terroryzować, bo był volksdeutschem.

Komu pani miała to dostarczyć?

Jakiemuś nauczycielowi.

Który prawdopodobnie wykonał...

Albo dał komuś do wykonania. Pomyślałam, niby szlachetna misja, ale... Nie wiem, tyle było wątpliwych wyroków.

Miała pani wątpliwość?

Zrodziła się z ogólnego zwątpienia. Po prostu czasem myślę, że padały ofiary, które nie powinny były paść.

Zapamiętała pani nazwisko?

Nie. Od razu chciałam je zapomnieć.

Wspomnienie później wracało?

Nie. Powiedziałam sobie, że nigdy już nie dopuszczę do takiej sytuacji, nawet jak mi się otworzy zwitek, nie przeczytam.

Wśród tych dwudziestu karteczek mógł być jeszcze jakiś wyrok?

Coś mogło być. Od tego byli kurierzy. Trzeba było mieć zaufanie do tych, którym się przysięgało.

Co czuła pani, kiedy ten wyrok się otworzył?

Panikę...

Miała pani wątpliwość, czy zawieźć ten wyrok?

Nie, bo zaprzysięgałam.

To nie było pani ostatnie kurierskie zadanie?

Nie, ale to było już pod koniec, tuż przed powstaniem, a potem wyjechałam. Różne były zdarzenia. Mój brat był lekarzem. Nie wiedzieliśmy, czy żyje, czy nie zginął w powstaniu. Razem z moją starszą siostrą wybrałyśmy się go odszukać, zupełne szaleństwo. Musiałyśmy przepłynąć Wisłę, a trwało ostrzeliwanie Warszawy. Płynęłyśmy łodzią, kilka osób jeszcze, które tę łódź razem wynajęły...

To był dzień?

Noc. Rozbłyskiwało od strzałów, Wisła była ciągle oświetlana. Dopłynęłyśmy szczęśliwie.

Z którego miejsca płynęłyście?

Nie potrafię powiedzieć.

A znalazłyście brata?

Tak. Był wstrząśnięty naszym widokiem. Pytał, skąd się wzięłyśmy. Nie mógł uwierzyć.

Pisała pani w wierszu Victoria: „Stanęliśmy więc – ci co się zachowali – / na ulicach obróconej w pustynię Warszawy / i dziś po latach odnajdujemy tam siebie / trudnych do rozpoznania / na wyblakłych taśmach starych kronik filmowych”.

Tak, właśnie tak to czuję.

W tym samym wierszu pisała pani: „Dlaczego pisane mi było żebym na głównej ulicy Lublina / na widok wchodzących oddziałów z czerwonymi gwiazdami / płakała z radości że nie usłyszę już znienawidzonego: Raus! I Halt!”.

Taka była dwoistość uczucia. Nikt nie chciał Rosjan, ale nikt też nie chciał Niemców.

Nie było wyboru.

W wierszu Na cześć moich braci pisze pani o powrocie brata Edwarda z łagrów sowieckich i o przesłuchaniach brata Walentego: „sadzano na odwróconym stołku / przesłuchując ze zbrodni leczenia rannych z Parasola”. W innym wierszu wyznaje pani, że sama dziwi się, że tak późno podejmuje ten temat. Dlaczego tak późno?

Literatura o wojnie powstała dużo później, bo nikt nie był gotów napisać od razu. Trzeba się było uspokoić, żeby wojna się oddaliła. Ale wracała, w postaci refleksów. Tak, jak napisałam – nasza rodzina przeżyła różne rzeczy podczas wojny, ale uchowała się cała, nikt nie zginął, to było wielkie szczęście. A wszyscy zachowali się tak, jak było trzeba.

Zastanowiło mnie pani wyznanie z wiersza Zbudzenie w świetle łaski: „Moja matka stoi nad łóżkiem. / Wstawaj, przespałaś tysiąc dwieście poranków słonecznych / i nieskończoną ilość mglistych. Czekają na ciebie. / Ale nie ma nikogo. I jej już nie ma. Nastawiam radio, żeby zagłuszyć wspomnienie jej głosu”.

Są takie przeżycia, które są trudne do wytrzymania. To się odbyło. Ten głos mnie zbudził i już więcej nie chciałam. Nie wiem, jak to wytłumaczyć.

Nie chciała pani słyszeć mamy?

Nie chciałam słyszeć jej głosu. Człowiek się broni. To było wtargnięcie w moje życie. Wiem, że to jest ktoś bardzo bliski, matka, ale równocześnie nie mogę pozwolić, żeby mnie to kompletnie zrujnowało.

Jej głos by panią zrujnował?

Nie wiem, ale tego się obawiałam. Była we mnie radość, ale połączona z głębokim smutkiem, więc trudno było ją przeżyć. To wielokrotnie opisywana dwoistość przeżyć. Jest we mnie harmonia, której nie pozwalam w sobie zburzyć. Nie jestem taka nienaruszalna.

Mama mówiła do pani po rosyjsku?

U nas w domu nie mówiło się po rosyjsku. Nawet nie znam rosyjskiego, czego się bardzo wstydzę. Uważam, że powinnam była się nauczyć ze względu na nią, już nie mówiąc o tym, że ze względu na literaturę rosyjską. W końcu czytałam ją w przekładzie, więc nic się nie stało. Byłam matce winna znajomość rosyjskiego, tak czuję. Z drugiej strony ona się tego chyba nawet nie spodziewała.

Jak mama zwracała się do pani?

Z rosyjska: Juliczka.

Więc jednak był rosyjski?

Tak, jeszcze w kołysankach, jakie mi śpiewała. Coś czasem mi się przypomina, ale w tej chwili nic nie umiałabym przywołać. Słowa kołysanek to były jedyne rosyjskie słowa, jakie słyszałam w domu.

Ktoś potem tak mówił?

Nigdy. Słonimski mówił: Jula. Iwaszkiewicz miał ciekawy stosunek do imion, bo bardzo dużo wiedział o człowieku. To była część jego mądrości.

Pani ma dużą wiedzę o człowieku?

Mam takie wyobrażenie, że mam. Ale czy tak jest naprawdę? Ludzie są dla mnie bliscy i ważni. Często zastanawiam się nad motywacją ich czynów, wypowiadanych zdań, ich mowa mnie zajmuje, ich ton, oczekiwania. Ale język tak strasznie spodlał.

W wierszu Zraniony prosi pani: „O lato pokaż mi swój drugi brzeg”. Wiersz Napiętnowanie jesieni zaczyna pani słowami: „Jesień to nie melancholia to wściekłość / co roku powtarzana próba końca”. W pani życiu było więcej lata czy jesieni?

Te pory roku mają swoją osobowość, ona nie jest jedna. Tak jak jest melancholia jesieni, tak widzi się wściekłość wiatru, zrywanie dachów, przyroda zaczyna się mścić na ludziach. W ostatnich latach przeżyliśmy czas zemsty przyrody na człowieku – choćby powodzie. Lubię lato, ale jesień mnie usposabia do pisania – muszę się bardziej skupić, nie biegam, siedzę, pracuję.

Do jesieni przywiązuję większą wagę. Lato było, minęło. A jesień to rachunek sumienia przyrody, bardzo ciężko opłacany przez nią samą. Najmniej lubię wiosnę. Cieszę się, że jest, bo jest jaśniej i dzień dłuższy. Ale wiosną zawsze jestem w gorszej formie. Długo otrząsam się z zimy, wszystko jest mi niewygodne.

Napisała pani w wierszu Cena: „i jest droga otwarta w pogodne rejony”. W innym miejscu napisała pani, że droga „prosta jest najkrótsza”, podczas gdy większość mówi, że prosto jest najtrudniej. Skąd ten paradoks?

To nie jest paradoks, bo najkrótsza nie znaczy, że najlepsza. Może nie jest, nie wiem.

Czasem trzeba pójść trudną drogą, bo nie można dotrzeć inaczej, ale myślę, że chciałabym znajdować drogi możliwie proste, dlatego że nawet proste są dostatecznie zawikłane.

Jest pani szczęśliwa?

Tak. Nie wiem, czemu to przypisać. I bardzo jestem za to wdzięczna. Tyle pięknych rzeczy mi się przydarzyło w życiu. Taka ciekawa droga. Tylu ludzi bliskich. Trochę udanych wierszy. To wszystko się liczy. No, już, takie rzeczy mówi się na odjezdnym, wiem, ale to nieuniknione. Żyję w wielkim spokoju ducha. Nie wiem, czy to można nazwać szczęściem, ale chyba można.

CZĘŚĆ TRZECIA – 2 LUTEGO 2012

W dzień po odejściu Wisławy Szymborskiej

Dzięki pani Dziennikowi Marek Edelman nadal siedzi na swojej kanapie, w domowych kapciach, pani nadal składa mu wizytę, Elżbieta Czyżewska nadal pokazuje pani w Konstancinie dom dziecka, w którym się wychowała, pani nadal siedzi obok Andrzeja Mandaliana na tylnym siedzeniu autokaru, w drodze do Gruzji, Allen Ginsberg nadal krząta się w swoim nowojorskim mieszkaniu. Napisała pani we wstępie: „Długo fermentują w nas czasem wątki życia naszego i naszych bliskich”. Jak długo?

Piszę tam, że długo. Pół wieku na przykład. Powrót do pisania dziennika wynikał nie tylko z potrzeby serca. Chciałam zostawić portrety, ślady ludzi, których znałam, lubiłam, i którzy są tego warci, takie ślady, jakie pan przywołał. Bardzo często są to artyści, pisarze, z którymi miałam do czynienia. Cieszę się, że pan widzi te obrazy. Tak, starałam się zapisać sytuacje, jak je zapamiętałam, ponieważ jestem wzrokowcem i właściwie wszystko, co zadarte – zapamiętane wzrokiem, wydaje mi się moje własne. Piszę dalej. Myślę, że wystarczy mi cierpliwości, żeby opisać przynajmniej część bliskich mi osób, których już nie ma. Chcę wtajemniczyć czytelnika w chwile, których nie zna. Najmniej zależy mi na osobistych wyznaniach, ujawnianiu moich nastrojów czy spraw codziennych, które, oczywiście, czasem nurtują, ale nie zawsze wydają mi się ciekawe.

Jednak ujawnia pani swoje poglądy polityczne, zaskakująco dużo w tym dzienniku na temat bieżących wydarzeń. Wyładowuje pani swoją irytację?

Irytację, gniew, złość na niektóre sprawy, które się dzieją. Chociaż zawsze żyłam na uboczu, to jednak byłam bardzo zaangażowana w działania polityczne i społeczne. To, co piszę w dzienniku, jest niewątpliwie wyrazem moich opinii, które nie są dostosowane do niczyich, innych opinii.

Ale też odsłania pani siebie, historię rodziny.

No, z całą pewnością, bo jednak dziennik, który nic nie mówi o autorze, jest mniej wart. To oczywiste, że chcemy się zbliżyć do autora. Trzeba troszkę wiedzieć, dlaczego to robię, jaka mniej więcej jestem. Chcę czy nie, mówię o sobie sporo. Bywają w moim dzienniku zapisy intymniejsze. Czasami zapisuję, bo jest sprawa, która mnie raduje albo boli, a nie zawsze mam z kim się nią podzielić.

Znalazłem w Dzienniku fragment wstrząsający. Napisała pani: „Wśród przesyłek – płytki z nagraniem z otwarcia wystawy Edwarda na Majdanku i na Uniwersytecie Katolickim w Lublinie i plik prasowych wycinków na ten temat. Jak to się stało, że nikt z rodziny dotąd nie wiedział, że Edward zrobił całą serię zdjęć niemieckiego obozu koncentracyjnego w Majdanku pod Lublinem. Nigdy o tym nie mówił. Dlaczego otoczył ten fakt tajemnicą? Dlaczego nie wspomniał też, że po aresztowaniu przez sowiecką bezpiekę przewieziony był z piwnicznej nory, w której kapała na niego woda, do obozu w Majdanku, gdzie przebywał do czasu wywiezienia do obozu sowieckiego w Jogle? Oto cały on”. Wie już pani, dlaczego brat to ukrył?

Wiem, chyba. Mój brat, którego sztukę bardzo ceniłam i byłam zawsze bardzo szczęśliwa, kiedy mnie zapraszał po zrobieniu jakiejś serii zdjęć, żeby mi je pokazać, był człowiekiem pogodnym. Był bardzo lubiany przez innych, lojalny. Nigdy nie słyszałam z jego ust złego słowa o kolegach. To mnie zdumiewało, bo konkurencja jest zaciekła, zwłaszcza w fachu, który wymaga szybkości działania, publikacji. Otóż on zrobił te zdjęcia wbrew sobie. Był człowiekiem, który zbierał piękne krajobrazy, i właściwie nigdy nie było w nim nic z reportera, to znaczy z człowieka, który uważa, że powinien być tam, gdzie wydarzyło się coś dobrego lub złego, i który powinien to relacjonować. Prawdopodobnie jest to forma pokuty, nie wiadomo za co. Może też poczucia, że to obowiązek, bo ludzie powinni się dowiedzieć, jak wyglądał Majdanek. Ale nie chciał sam się tym z nikim dzielić, ponieważ nie chciał siać smutku. Tak to czuję. Nie oceniam tego, ale to było zgodne z jego usposobieniem.

Zgadza się pani z tym, że nie należy siać smutku?

Tu mogę powołać się na Miłosza, który napisał kiedyś, że poeci nie powinni zasmucać. Oczywiście to nie jest możliwe, bo za wiele jest spraw, które są smutne. Jemu samemu zdarzyło się pisać czasem tak, że musimy się zasmucić.

A swój ostatni tomik zatytułowała pani Gorzkie żale.

Bo mamy prawo do żalu. To nie znaczy, że patrzę na wszystko w sposób katastroficzny. Ten tytuł nie może być traktowany bardzo dosłownie, bo brzmi modlitewnie. Wziął się od tytułu jednego z wierszy. Po prostu nie możemy się od wszystkiego odwracać. Uważam też, że nie wolno pozostawiać niczego bez iskry nadziei. To mi się wydaje słuszne.

W Dzienniku opowiada pani o swoich uczuciach. Zaledwie kilka poruszających zdań dotyczących pani związku z Ksawerym Pruszyńskim: „Latem następnego roku odbyliśmy piękną podróż z północy na południe Francji, a potem na południowy zachód, w okolice Biarritz, gdzie zakopaliśmy się na dwa tygodnie w domku góralskim u stóp Pirenejów, w nikomu nieznanej, ale pięknie nazywającej się wiosce Col de Roland”. I dalej: „Zginął w drodze 13 czerwca 1950 roku w wypadku samochodowym na autostradzie w Niemczech. Pogrzeb odbył się na cmentarzu Rakowickim w Krakowie. Podejrzewano, że wypadek był skutkiem zamachu politycznego. Trudno mi odtworzyć następne miesiące. Okres paryski pochłonęła ciemność”. Pisze pani, że Ksawery Pruszyński jechał do pani, do Obór. Ujęła pani wasz los w kilka zdań. Dlaczego tylko w kilka?

Uważam tę notatkę za dosyć intymną, nie chcę tego opisywać, bo zachowałam piękne wspomnienia z tamtej naszej podróży i już naprawdę nie chcę o tym mówić.

W Dzienniku malowniczo pisze pani o ukochanym Paryżu, znów obraz – pani i Miłosz w jakiejś paryskiej piwnicy słuchacie Juliette Gréco. Te miejsca wciąż istnieją?

Dawno nie byłam w Paryżu, w przeciwieństwie do poprzednich lat, kiedy jeździłam w miarę regularnie. Jeździłam do Bibliothèque Nationale i tam pracowałam, miałam nawet stypendium na tę pracę. Mam więc Paryż jak gdyby własny, bo tam dokonały się moje pierwsze wtajemniczenia w sztukę, tam zrozumiałam, czym jest zachodnia cywilizacja, bo wyjeżdżałam z kraju, który był barbarzyński, w którym co prawda było dużo do jedzenia, podczas gdy w Paryżu były w tym czasie kartki na wino, chleb, masło. Ale to nie przeszkadzało. Po raz pierwszy w życiu, jako młoda dziewczyna, miałam dostęp do wszystkiego, co kocham, do obrazów w muzeach, do oper, do koncertów, chociaż chodziłam zawsze na najwyższe piętro, bo stypendium nie pozwalało na rozrzutność.

Z dzisiejszej perspektywy, warto żyć rozrzutnie?

Co pan rozumie przez „rozrzutnie”?

Mieć szeroki gest, pozwalać sobie na wiele, nie myśląc o oszczędzaniu.

To zależy od usposobienia. Są ludzie, którzy za nic w świecie nie chcieliby mieć takiego luzu. Osobiście to lubiłam i udało mi się wiele zobaczyć i najeździć dużo, i poznać ciekawych ludzi. Może dzięki temu piszę. W końcu napisałam kilkanaście książek. Podróż jest pokarmem. Wyjeżdżanie, odrywanie się od tego, co codzienne. Podróż odświeża nasze uczucia. Daje wielką przyjemność oczom.

W którym miejscu w Paryżu chciałaby się pani dzisiaj znaleźć?

W tym samym miejscu, w którym mieszkałam przez trzy lata swojego stypendium, to znaczy przy Saint Germain, w tym samym skromnym hoteliku w sercu Paryża, z którego wszędzie można łatwo dojść. Właśnie tam, w pobliżu hotelu, była piwnica, w której z Miłoszem słuchaliśmy Gréco. Są pewnie jeszcze takie piwnice dzisiaj, ale już mają zupełnie inny charakter.

Pisze pani w Dzienniku o Elżbiecie Czyżewskiej, cytuje też pani Janusza Głowackiego, który mówił, że Elżbieta Czyżewska to jest temat dla Dostojewskiego.

Od tej strony jej nie znałam. Znałam Elżbietę dobrze, bo w czasie wizyt w Warszawie często do nas przychodziła, mogliśmy spędzić po kilka godzin razem, bo mieszkała w loży Stalina, w Teatrze Dramatycznym, a tam było zimno. Więc przychodziła do nas i od razu domagała się herbaty, potem można było z nią rozmawiać. To była osoba ogromnie ciekawa, błyskotliwa, ale nie dla efektu. Naprawdę zainteresowana wieloma sprawami. Kiedyś spotkałam ją w Nowym Jorku, powiedziała: „To się potem umówimy, bo teraz idę posłuchać ważnego rabina, chcę tam pójść przez pamięć dla męża”. Było tyle czułości w tym wyznaniu.

Skoro jesteśmy na ulicach amerykańskich, czytałem niedawno wypowiedź wybitnego nowojorskiego prozaika, Philipa Rotha. Powiedział, że w ogóle nie czyta powieści, że wątpi w prozę. Pani czyta?

Mogę tylko wyrazić to, co sama czuję. Odwróciłam się od prozy. Po prostu fabuła przestała mnie interesować. Mam poczucie, że proza się wyczerpała, ale można by mówić podobnie o poezji, przeciw czemu bardzo bym protestowała. Bo to akurat dziedzina, którą znam, którą uprawiam. Młoda generacja nie ma jeszcze swoich bardzo wyrazistych przedstawicieli. Tracimy mistrzów. Odszedł najpierw Herbert, wczoraj odeszła Wisława Szymborska. Wszyscy z tamtego pokolenia jesteśmy już dosyć wiekowi i prawdopodobnie powoli będziemy odchodzić, bo taki jest naturalny porządek. Ale zanim to się stanie, jeszcze staramy się tworzyć – Różewicz ciągle pisze, publikuje. Naprawdę nie widzę, żeby czegoś brakowało na rynku. Czytam dużo korespondencji. Teraz dostaliśmy ogromne skarby – listy ludzi, których kochamy. Dla mnie ogromnym przeżyciem była korespondencja Czesława Miłosza z Konstantym Jeleńskim, właściwie dotąd przeczytałam wszystkie korespondencje Miłosza, poza tą z Giedroyciem, którą zostawiłam na koniec, bo wydało mi się, że będzie na pewno o wiele bardziej wymagająca, ważniejsza w sensie publicznym. Dopiero teraz się do niej zabiorę, ale z wielką ciekawością. Powiem szczerze, boję się, że kiedy już powychodzą te wszystkie dzienniki i korespondencje, to znajdziemy się na pustyni. Rozmawiamy w naprawdę dramatycznej chwili, jaką jest odejście Wisławy Szymborskiej, sprawa ogólnonarodowa. To mnie bardzo zastanowiło i dało do myślenia. Bo niczego tu się nie mówi z urzędu, wszyscy są dotknięci stratą.

Jest jakieś pokrewieństwo poetyckie między panią a Wisławą Szymborską?

Jest i nie jest równocześnie. Poeci są sobie bliscy, otaczam ogromnym podziwem dzieło Wisławy. Z kolei ona była bardzo skąpa w wyrażaniu swoich komplementów czy uwag, ale rozumiała, że moje wiersze musiały powstać, że odnoszą się do spraw również jej bliskich. Widzę też osobiste podobieństwa, bo Wisława starała się być na uboczu. Mnie się to niestety nie udało, ale w nas obu była duża potrzeba dystansu. Miałyśmy też podobny stosunek do poezji, to znaczy nieprzesadny. Uważam poezję za bardzo ważną sprawę, ale także wiem, że ma prawo i powinna traktować tak samo o sprawach publicznych, chociaż obie nieprzesadnie mieszałyśmy poezję w te sprawy.

Są poeci, których pani wielbi?

Na pewno był nim Czesław Miłosz, z którym udało mi się zaprzyjaźnić. To poezja, którą przyjmuję w sposób absolutny i cieszę się nią. Oczywiście nie każdy jego wiersz mogę kochać, ale napisał bardzo wiele wspaniałych wierszy. Nie mogłabym powiedzieć, że jest moim mistrzem w poezji, ale na pewno jest mistrzem świadomości poetyckiej, on tę świadomość miał bardzo ostrą.

W Dzienniku w wielu miejscach pisze pani o Czesławie Miłoszu, ale zastanowiło mnie, że przywołała pani taki jego manifest: „Zostawcie poetom chwile radości, bo zginie wasz świat”.

To znaczy dajcie poetom prawo do radości, nie tylko do wypowiadania się o polityce i nie tylko do zabierania głosu w sprawach poważnych dla kraju, dla świata, dla narodu. Miłosz pisał to w okresie, kiedy w Polsce mieliśmy bardzo trudny czas. Właśnie nie można było się od tych spraw ważnych oddzielić, nie można było nie brać w tym udziału, a w każdym razie nie można było nie starać się zrozumieć tego, co się działo. Poeta zawsze jest skrępowany wydarzeniami, które powinien opisać, a z którymi nie zawsze wie, co zrobić. U Szymborskiej jest wiele wierszy, które są odbiciem jakiejś grozy życia, na przykład wiersz Jeszcze, o wywózce Żydów do obozów: „w zaplombowanych wagonach jadą krajem imiona”. Można by wyliczyć niejeden taki wiersz, Wisława jednak poczuwała się do wspólnoty uczuć, bo jak mogłoby być inaczej – poeta jest wykwitem czasu, w którym żyje. Ma poczucie, że do tego czasu, do tej określonej rzeczywistości przynależy i wobec tego coś powinien zrobić.

A te Miłoszowskie „chwile radości”?

No, chwile radości są u Miłosza. Zdarzało mu się pisać, że śledzia lubi, wino lubi, kobiety lubi.

Co pani lubi?

Bardzo dużo lubię, naprawdę.

Ale jeden konkret?

Naprawdę nie potrafię na to odpowiedzieć.

Przy Miłoszu od razu pani powiedziała, że on lubił śledzie.

No właśnie, lepiej znam Miłosza niż siebie. Bardzo lubię pogodę życia, naprawdę nie jestem stworzona, żeby bezustannie nosić żałobę, chociaż nosiłam ją przez wiele lat. Rozumiem ludzi, którzy się lubią bawić, którzy są pogodni. Sama staram się utrzymać moment pogody, zwłaszcza kiedy spotykam ludzi, ale ludzie nauczyli się zrzucać własne ciężary na innych. Tego trzeba się naprawdę strzec, zachować je dla siebie.

Poranna kawa to przyjemność?

Mam swoje wyraźne przyjemności, co dzień słucham muzyki, mam dużo płyt, mam ulubionych muzyków i ulubione utwory.

Jeden z wierszy poświęciła pani Janis Joplin.

Tak, Janis Joplin lubię. Czuję się bardzo współcześnie. Może się komuś wydawać, że jak człowiek przekroczy pewną granicę życia, to wszystko staje mu się obojętne. To jest bardzo nieprawdziwe.

O jakiej granicy w ogóle mówimy?

O czym mówimy? Jedni wyłączają się z życia dosyć wcześnie, i tym bardzo współczuję. Inni nadal działają, chcą brać udział w życiu i akceptują je wbrew wszystkiemu. Jestem w gronie tych drugich, działających wbrew wszystkiemu. Wybieram afirmację życia.

Codziennie czyta pani poezję?

Nie, nie codziennie, ale często.

Dzisiaj pani czytała jakieś wiersze?

Dzisiaj czytałam wiersze Wisławy. Wydawało mi się, że to jedyny sposób, żeby o niej pomyśleć, wejść w jej świat.

Żegnać poetę jego wierszami?

To najbliższe, co było i w czym można uczestniczyć. W jej życiu nie bardzo mogliśmy uczestniczyć, ona nim rozporządzała. Ale dopuszczała nas do swoich wierszy, wysyłała je w świat, są dla każdego.

Zazdrościła pani kiedykolwiek Wisławie Szymborskiej?

Nie, nigdy. Mogę to powiedzieć ze szczerym sercem. Jej poezja jest tak odrębna od mojej, tak pokomplikowana – potwierdza i zaprzecza równocześnie. Tworzy bardzo trudne obrazy, ale wszyscy ją czytają i rozumieją, czyli Wisława umiała naprawdę robić to, co zamierzyła.

A którym wierszem pożegnała pani Wisławę Szymborską?

Wierszem Jeszcze, o którym wspomniałam. Uznałam, że był odpowiedni dzisiaj.

Co to jest „transition time”, o którym pani wspomina w swojej książce?

To okres przejściowy.

Po wyjeździe córki napisała pani, że to taki okres, w którym trudno jest się pozbierać, wrócić do swojego odosobnienia...

No właśnie, to jest taki pusty okres, bo zostajemy sami, zanim znów zabierzemy się do własnej pracy.

Trudno jest wrócić do swojego odosobnienia?

Mówiąc szczerze, wracam do odosobnienia bez trudu.

Napisała pani: „Wczoraj być może po raz pierwszy zdałam sobie sprawę, jak bogate w możliwości jest odosobnienie”. Co się wtedy dzieje?

Kiedy nie miałam zajęć obowiązkowych, co się czasem zdarza, miałam ogromne poczucie wolności w rozporządzaniu czasem. To przywilej nielicznych. Można go oczywiście obrócić na nudzenie się, na spanie albo na włóczenie się, ale można też obrócić na lektury – zawsze mam kilka lektur koło łóżka i zawsze myślę w nocy, kiedy już muszę iść spać: jeszcze bym poczytała. Ale myślę też, jak się będę czuła rano, zarywając noc. Bobym jeszcze czytała i czytała, ale widzę, że już jest godzina pierwsza...

Dlaczego stawia pani sobie to ograniczenie? Nie lepiej czytać?

No nie wiem, można mieć bezsenne noce, ale następny dzień już jest do niczego, to wiem, człowiek się czuje jak na kacu.

Nawet gdyby tę noc zarwać z Elizabeth Bishop?

Tak, to poetka amerykańska, którą rzeczywiście wielbię. Kilka lat temu przygotowałam antologię poetek amerykańskich, we własnych przekładach, bo pomyślałam, że pokazują tę stronę życia amerykańskiego, której nie pokazują mężczyźni. – Czasem od kuchni, czasem od ogrodu, czasem od pracy, albo po prostu tak samo jak oni, pod wpływem książek i obrazów. Zebrałam taką antologię na własną odpowiedzialność. Zrozumiałam, że trzeba było to zrobić, bo nie ma w Polsce żadnego przewodnika po tej poezji. Kiedy jeździłam do Nowego Jorku, a mam tam córkę, zdarzało mi się siedzieć po kilka godzin na podłodze w księgarniach, bo na ogół poezja w Ameryce jest nisko umieszczana, pewnie to nie jest symboliczne, więc siedząc na tej podłodze, wyjmowałam tomiki i wybierałam poetki. Trochę się wstydzę, że w tej książce nie ma żadnych mężczyzn. Zostałam ukarana, bo okazało się, że poetka, którą najbardziej kocham, czyli Elizabeth Bishop, zostawiła taką wolę, że nie zgadza się na druk swoich wierszy w jakiejkolwiek antologii poezji kobiecej. No więc dostałam od niej po nosie.

Czym jest pełnia wiersza, a czym jest pełnia życia?

A to mi pan zadał pytanie.

„Pełnia wiersza” to pani określenie.

Pełnię osiąga taki wiersz, który się spełnił. Nic mu dodać, nic ująć.

A pełnia życia?

Pełnia życia to jest dodać, ale z umiarem.

Julia Hartwig – ur. w Lublinie – poetka, eseistka, tłumaczka. Debiutowała zbiorem wierszy Pożegnania (1956). Wydała wiele tomów, w ostatnich latach m.in. Zobaczone, Błyski, Nie ma odpowiedzi, Mówiąc tylko do siebie (poematy prozą), Zwierzenia i błyski, Bez pożegnania, Wiersze amerykańskie, To wróci, Jasne niejasne, Wiersze wybrane, Gorzkie żale. Autorka szkiców literackich Wybrańcy losu. Tłumaczyła poetów francuskich i amerykańskich, wspólnie z Arturem Międzyrzeckim wydała Antologię poezji amerykańskiej. W jej wyborze i przekładach ukazała się w Polsce antologia poetek amerykańskich Dzikie brzoskwinie. Autorka monografii Apollinaire i Gérard de Nerval, a także tomów wspomnieniowych: Dziennik amerykański, Zawsze powroty, Podziękowanie za gościnę, Dziennik. Ostatnio ukazała się Korespondencja Julii Hartwig i Artura Międzyrzeckiego z Czesławem Miłoszem, a także tom listów z Anną i Jerzym Turowiczami Wspólna obecność. W przygotowaniu tom korespondencji Julii Hartwig i Artura Międzyrzeckiego ze Zbigniewem Herbertem, a także przekłady Wyboru wierszy Julii Hartwig na języki niemiecki i hiszpański.

Laureatka wielu nagród, m.in. Nagrody Literackiej im. Jurzykowskiego, Nagrody Pen Clubu, amerykańskiej Thornton Wilder Prize, austriackiej nagrody Georga Trakla, Nagrody Wielkiej Fundacji Kultury. Nominowana do nagrody literackiej NIKE.

solidarność to nie jest puste słowo

rozmowa z Henryką Krzywonos

Śni się pani czasami tramwaj „15”?

Nigdy mi się nie przyśnił. Jeśli wspominam, to stocznię, bo to były moje uniwersytety. Ania Walentynowicz, Alina Pienkowska, Joanna i Andrzej Gwiazdowie, Bogdan Lis, Bogdan Borusewicz, Leszek Wałęsa – kiedy czegoś nie rozumiałam, cierpliwie mi tłumaczyli. Później bardzo się poróżnili. Nie rozmawiali ze sobą, ale ja rozmawiałam ze wszystkimi. Chciałabym wspólnego spotkania, przecież mija trzydzieści lat. Ania Walentynowicz, mimo swojego uporu, zgodziła się na nie. Zginęła w katastrofie pod Smoleńskiem. Mam poczucie, że ludzie z Solidarności zaczęli żyć sami dla siebie, mając pretensje o to, że Polska się zmienia bez ich udziału. Tak bardzo się oskarżali, że teraz jest im trudno się spotkać.

Upomina się pani też o kolegów, którzy zostali zepchnięci na margines, czasem zupełnie zapomniani.

Pracowałam z kolegami, którzy przyjeżdżali do nas, do Gdańska. To był na przykład Olgierd Stankiewicz z Poznania. Walczę o pamięć o działalności Bonifacego Wysockiego, mojego kolegi z WPK, który po spaleniu domu dostał mieszkanie w baraku. W zeszłym roku pojechałam do Poznania, nadal mieszkał w baraku-ruinie, na zapadającej się podłodze. Byłam zszokowana, że nikt mu nie pomaga. A zrobił dla Poznania bardzo wiele. Takich ludzi jest więcej i uważam, że należy się im cześć. To oni zaczęli zmiany w Polsce, wówczas byli bardzo młodzi. Mieli odwagę wejść do stoczni i krzyczeć tak, aby inni stoczniowcy dołączyli.

Jak wyglądał 15 sierpnia 1980 roku?

Żadnej akcji nie planowałam. Jechałam swoim tramwajem i myślałam: „stanąć, nie stanąć”. Tak jak panienka, która się umówiła z kawalerem, zrywa płatki i mówi: „kocha, nie kocha”. Stanęłam. Nie miałam nic do stracenia. Najwyżej mogłam wpiernicz dostać. Koledzy mieli rodziny.

Nie było w pani strachu?

Wychowałam siostrę. Pierwszego sierpnia wyszła za mąż. Nie miałam już obowiązków. A czy się bałam? Cholernie. Zrobiłam to spontanicznie.

Dlaczego?

Dzisiaj już nie pamiętam. Pracowałam w firmie osiem lat. Znałam każdą trasę. Wiedziałam, że zatrzymując tramwaj przed Operą Bałtycką, sparaliżuję cały Gdańsk. Ludzie zrobili ze mnie bohaterkę, kiedy wyszłam i powiedziałam: „Ten tramwaj dalej nie pojedzie”. Byłam przerażona. A oni stali i klaskali. Później przyszedł Zdzisław Kobyliński, z PKS-u, który jechał do pracy: „Jadę na zakład i my też będziemy za chwilę strajkować”. Byliśmy ze sobą, bo mieliśmy wroga. W dyrekcji, w tych, co nas gnębią, w jakimś mistrzu, który był tępy, a chciał nami rządzić.

Pani walka nie skończyła się na zatrzymaniu tramwaju?

Kiedy przyjechałam na bazę, wybraliśmy kolegę, który pojedzie do stoczni i zorientuje się, co tam się dzieje. Pojechał i nie wrócił. Kumple krzyknęli: „Heńka, to ty tam jedź i się rozejrzyj. Może oni już w ogóle nie strajkują?”. Wsiedliśmy w żuka i pojechaliśmy na stocznię. Okazało się, że rzeczywiście strajk ma się ku końcowi.

Jak pani zareagowała?

Szałem. Nie pamiętam, co krzyczałam. Pewnie z jakiego przedsiębiorstwa jestem, jak się nazywam, po co przyjechałam. Darłam się niemiłosiernie. Przecież zatrzymałam tramwaj, narażając się na konsekwencje. Myślałam o tym, co stanie się z małymi zakładami, jeśli stocznia przestanie strajkować. Wiedziałam już, że PKS przyłącza się do strajku. Wiedziałam, że jeśli stocznia skończy strajk, zawiodę kolegów. Więc się darłam, że jestem Henryka Krzywonos, krzyczałam wszystko, co przychodziło mi do głowy.

„Nie dajcie się zgnieść jak pluskwy”?

Dzisiaj się tego wstydzę, nie pamiętam tych haseł. Akurat to jedno powtórzył mi Bogdan Borusewicz. Pamiętam, że przyszły Alinka Pienkowska z Anią Walentynowicz i już wszystkie krzyczałyśmy. Nie wiedziałam jeszcze, kim są. Potem podszedł do mnie facet z wąsami i jeszcze inny bardzo młody. Ktoś mówi, że ten z wąsami prowadzi negocjacje. To krzyczę do nich, że nas zdradzili, że tramwajami czołgów nie zdobędziemy. Facet z wąsami odwraca się i pyta tego drugiego: „Bogdan, co robimy w takim wypadku?”. A on na to: „Strajkujemy”. „No to strajkujemy – słyszę. – Zróbmy strajk solidarnościowy”.

Nie wiedziała pani jeszcze, że to Wałęsa?

Tak samo jak nie wiedziałam, kim jest ten drugi. Dopiero na dużej sali ktoś mówi: „Bogdan Borusewicz idzie”. Nazwisko znałam z ulotek, jakie stoczniowcy zrzucali z mostu. Dla mnie to już był bohater. Podeszłam i mówię: „Chciałabym pana uściskać. Mogę?”. On na to: „Ściskaj, kobieto”.

Krzyk był pani siłą?

W domu o wszystko musiałam walczyć siłą. Pamiętam, że Leszek Wałęsa chciał parafować już postulat o uwolnieniu wszystkich więźniów politycznych bez żadnych obietnic ze strony władz. Rzuciłam się na niego ze słowami: „Spróbuj to zrobić”.

Pokazała pani wtedy Wałęsie wała.

Wałęsa po latach powiedział, że wybrał sobie ludzi. Nikogo sobie nie wybrał. Wszystko stało się spontanicznie. To ludzie nas wybrali.

W stoczni odnalazła pani cel w życiu?

Pochodzę z rodziny patologicznej. Rodzice pili. Kiedy byłam dzieckiem, nikt mnie nie kochał. Matka nigdy mnie nie pogłaskała i nie powiedziała „córusiu”. Nie dostałam żadnego prezentu, nawet pod choinkę. W domu zawsze czułam się niepotrzebna. Może byłam potrzebna siostrze? Nagle w stoczni ktoś na mnie liczył, okazało się, że nie jestem taka głupia, choć w domu bez przerwy słyszałam: „Co ty tam wiesz, gówno wiesz”. Albo: „Kto nie pije, ten nie kąsi”. W stoczni znalazłam rodzinę.

Dalszą działalność już pani pamięta lepiej?

Też nie do końca. Pamiętam jeszcze ze stoczni, że mieliśmy taką umowę: nikt nie wyjedzie, dopóki nie wyjadę pierwsza. Przyszła telewizja niemiecka. Filmowali, jak wyjeżdżam z zajezdni. Było chyba przed północą. Dwoje kolegów, może Alinka Pienkowska, może Andrzej Kołodziej, a może Bogdan Lis wyskoczyło, żeby schować porozumienie, żeby nikt nam go nie zwinął. Pojechałam z dziennikarzami na stację, tam był przygotowany tramwaj, obwieszony symbolami, hasłami, m.in. „21 razy TAK”. Zatrzymywałam się na każdym przystanku, nawet jeśli to nie było konieczne, żeby na Zachodzie widzieli, że my tutaj pracujemy i niczego nie olewamy.

Skąd w pani to przekonanie, że trzeba walczyć?

Z domu. No i z domu dziecka. Tam bez walki trudno przetrwać.

Jak trafiła pani do domu dziecka?

Sama to sobie załatwiłam.

Uciekła tam pani?

Dałam rodzeństwu słowo, że nie będę rozmawiała na ten temat.

Może gdyby nie dom dziecka, nie walczyłaby pani później w stoczni?

Dzisiaj można gdybać. Jeśli moja rodzina nie życzy sobie, abym o tym opowiadała, muszę ich prośbę uszanować.

Ale dlaczego pani sobie ten dom dziecka załatwiła?

Jeśli w domu nie można wytrzymać... To jest zbyt bolesne, nie chcę mówić na ten temat.

Wybaczyła pani rodzicom?

Tak.

Miała pani kiedyś szczerą rozmowę z mamą?

Nie można było rozmawiać z moją mamą. Nie mówię, że nie kochałam swojej matki, bobym chyba skłamała. Każde dziecko, które jest w ten sposób traktowane, kocha swoich rodziców ponad życie. Dziecko opuszczone, które jest w domu dziecka, też kocha rodziców, nawet jeśli mu wyrządzili największą krzywdę. Kochałam matkę, ojca nie. Ale tak naprawdę nikt mnie nie nauczył miłości. Wybaczyłam ojcu ze względu na trzy obozy koncentracyjne, jakie przeżył. Ale nadal nie znajduję wytłumaczenia. Mój ojciec był cudowny poza domem. Szedł ulicą bardzo przystojny, w kapeluszu, w garniturze, wiosną nosił lekki płaszczyk, zimą dwurzędówkę. Przechodził, kłaniał się ludziom i mówił: „Szacunek dla pana”, „Rączki pani całuję”. Dopóki nie zamknął się we własnym domu.

Bił was?

Teraz to już nieważne. Byłam zbuntowana. Kazał nam klęczeć, trzymając ręce do góry. Czekaliśmy, aż pozwoli wstać. Bracia mówili: „Przepraszam, tatusiu”. Wstawałam bez przepraszania. „Wróć! Klęczeć!”. To trwało do usranej śmierci, bo słowa „przepraszam” nigdy dla niego nie miałam. W końcu dostałam po pysku i mnie wygnał.

Ojciec obóz wam zrobił po prostu.

Tyle na ten temat.

Stocznia uświadomiła panią politycznie?

To była ekspresowa lekcja polityki i ważna lekcja życia. Jednak zupełnie nie zdawałam sobie sprawy, czym to grozi. Oczy otworzyła mi Ewa Milewicz. Usiadła na schodach, zawołała mnie i powiedziała: „Słuchaj, Henia, ty wiesz, co wy wszyscy macie, już ogłosili sankcje prokuratorskie”. Odpowiedziałam: „To dobrze”. Dopytywała: „Ale w ogóle wiesz, o czym mówię?”. „Wiem, kto to prokurator”. „A wiesz, że jak ten strajk się nie uda, to waszą szesnastkę mogą postawić pod mur, ewentualnie na Sybir wywieźć?”. Zaczęłam się bać, ale zaraz pomyślałam, że są ważniejsze sprawy. O konsekwencjach myśleli wszyscy poza mną.

Co pani zrobiła z tą świadomością?

Nic. Pracowałam, miałam przydzielone zadania, wśród nich było wydawanie benzyny kolegom, między innymi z WPK. Tylko nie było jej skąd wziąć. Najpierw o nią prosiłam, później wzięłam sama cysterkę, z zakładu pracy, i zawiozłam na rafinerię.

Jak to wzięła pani cysterkę?

Po prostu. Dyrektor powiedział, że dostanę benzynę po jego trupie. „To znaczy, że pan nie żyje” – krzyknęłam, pojechałam i wzięłam.

Już się pani nie mogła wycofać?

Za nic w świecie bym tego nie zrobiła.

A kiedy zaszła pani w ciążę, nie myślała o wycofaniu?

To już był 1983 rok. Działałam dalej, bo byłam przekonana, że nic mi nie zrobią ze względu na ciążę, że mogę pozwolić sobie na więcej niż inni. I kiedy drukowaliśmy prasę, roznosiliśmy ją, byłam najłatwiejszą osobą w kontaktach, umawiałam się z kimś, kto przyniesie denaturat, papier, kalki. Przychodziłam do kawiarni ze specjalną siatką. Facet przychodził, stawiał swoją siatkę, a z moją szedł. Zdarzało się, że robili mi w domu rewizję, u mnie stało łóżeczko, nie było w nim materaca, tylko prasa ułożona tak, jakby był. Przewracali dom do góry nogami, jednak nikt nie podchodził do łóżeczka.

Mimo to wpadła pani.

Nie wpadłabym, gdyby nie moja głupota, tupet. Stała wersalka. A do niej zawsze kładliśmy wałek do prasy, na łożyskach, który wyglądał jak wałek do ciasta. Zrobili rewizję, ktoś podniósł wersalkę i zapytał, co to. „Wałek”. „Jaki wałek?” „Do ciasta”. Odłożył. Byłam zszokowana. Pomyślałam, że facet robi to dla mnie. Wyszli, wpadł do mnie kolega: „Słuchaj, suki stoją na dole”. „Wiem, dopiero wyszli. Znaleźli wałek. Zabierz go”. Zawinął w moje ciuchy i poszedł. Nie minęło piętnaście minut, znów wpadli na górę. Facet podbiegł do wersalki, podniósł ją. „Gdzie ten wałek?” „Jaki wałek?” „Do ciasta”. Poszłam do kuchni, wyciągnęłam wałek i powiedziałam: „Proszę bardzo”. Dopiero wtedy się zaczęło. Ta scena śni mi się czasami. Tam było czterech chłopów i odbijali mnie sobie jak piłkę, nie wiem, czy mnie skopali, nie pamiętam już, jak to wyglądało. To był wielki, ogromny ból, czterech chłopów okładających mnie i wyzywających od najgorszych. Jakby im to sprawiało przyjemność. Nie mam pojęcia, ile to trwało. Obudziłam się na podłodze, było ciemno, wszystko wyrzucone na środek pokoju. Tak, ta scena utkwiła w podświadomości, jest.

Wiedziała pani, że straciła dziecko?

Wieczorem trafiłam do szpitala. Tak, wiedziałam. Po dwóch tygodniach przyjechali znowu. Dostałam nakaz opuszczenia Gdańska i zakaz podejmowania pracy w PRL-u. Byłam przerażona. Nie wiedziałam, co mam ze sobą zrobić. Dowiedziałam się, że na Warmii mieszka facet, który może pomóc. Pojechałam ze znajomym. Przyjął nas. Dom był ruiną. Musieliśmy wstawić okna. Ciężko pracowałam, sadziłam tytoń, porobiłam klatki na króliki. Musiałam jakoś żyć. Ludzie byli zastraszeni, wiedzieli, że przyjadę, każdy mój ruch był obserwowany. Dowiedzieli się, kim jestem, od Zbigniewa Nienackiego, autora Pana Samochodzika, który był szefem ORMO we wsi Jerzwałd, podłym człowiekiem. Mieszkałam w Rucewie, sześć kilometrów dalej. Ale ludzie na wsi są szczerzy. Mimo strachu wsiadali na wóz i przejeżdżając przez moje podwórko, rzucali worek kartofli i mówili: „Na dobry początek”. Pomógł mi ksiądz Jankowski, dał tysiąc złotych, kupiłam piecyk. Bałam się tam mieszkać. Spałam z siekierą pod poduszką.

Nie została tam pani jednak?

Kiedy nadarzyła się okazja, wyjechałam do Szczecina, wzięłam fikcyjny ślub, żeby zmienić nazwisko i móc podjąć pracę. Tyle że w grudniu pokazali w telewizji podpisanie porozumień w stoczni, między innymi mnie. Następnego dnia usłyszałam od brygadzistki: „Ty się nazywasz Krzywonos. Albo się sama zwalniasz, albo my cię zwolnimy”. Ktoś powiedział, że na przędzalni jest partyjny, czerwony jak burak, ale ma serce. Było mi wszystko jedno. Opowiedziałam mu swoją sytuację. „Była pani dzisiaj w pracy?” – zapytał. „Byłam, ale tylko przez chwilę”. „Proszę przyjść na noc”. Trzeba było zebrać wszystko z maszyny, pchać ciężkie wózki z przędzą. Pchnęłam wózek i poczułam, że coś się ze mną stało. Trafiłam do szpitala. Dostałam zwolnienie lekarskie. Usiadłam przed domem i patrzyłam w słońce. Nagle usłyszałam krzyk i zobaczyłam, że jakiś facet okłada kobietę klamką, krew tryskała, doskoczyłam do niego. Kobieta zaczęła mieć pretensje, że wyzywam jej męża. Okazało się, że razem piją, razem się biją. Niestety, w trakcie mojej interwencji przejeżdżała tamtędy kadrowa. Następnego dnia miałam kontrolę. Byłam akurat poza domem. Pani Kazia, gospodyni, opowiedziała mi o wszystkim. Szybko musiałam załatwić zaświadczenie, że w czasie ich wizyty byłam u lekarza. Przyjmował jeszcze ginekolog. Tak, przez przypadek, dowiedziałam się, że mam dużego guza. Usłyszałam, że to rak, że przede mną dwa, może trzy lata, a to był rok osiemdziesiąty piąty.

Teraz musiała pani walczyć wyłącznie o siebie?

To już było trudniejsze. Pojechałam do hotelu, bo przecież w tamtym czasie nie było łatwo zadzwonić, ktoś dał mi numer do profesora, do Gdańska. Powiedział: „Poczekaj dziecko, jutro o czternastej zadzwonię”. Już od tej recepcji nie odeszłam. Zadzwonił, jak obiecał. Dał mi adres szpitala. Przeszłam operację. Wychodziłam ze szpitala z przekonaniem, że jeśli będę o siebie dbała, jeśli nie będę dźwigać, mam szansę przeżyć dłużej niż dwa lata. Zapytałam tylko: „A kiedy będzie koniec?”. „Jak będzie pani bardzo szczuplała. Od tego się zacznie”. Postanowiłam wrócić do Gdańska. Zatrudniłam się w Ośrodku Szkolenia Cudzoziemców. To był już rok 1987. Wróciłam do dawnego mieszkania, miałam jedynie materac. Koleżanki przyniosły stary telewizor, kupiłam używane meble, czekałam na kolegę, który obiecał transport, ale się nie pojawił. Wyszłam na ulicę, patrzę, pod warzywniakiem stoi facet, ładuje towar do samochodu. Zapytałam, czy mi pomoże. „Jestem po całej nocy. Przyjechałem z giełdy. Nie ma mowy”. Ale obok siedziała kobieta. „Krzysiu, to rzut beretem. Zawieź”. Pomogłam mu zrzucać skrzynki z warzywami, zapomniałam, że nie powinnam tego robić. Przywieźliśmy meble, był 14 lipca 1987 roku.

Pamięta pani tę datę tak dokładnie?

Bo jest bardzo ważna w moim życiu. Wnieśliśmy graty na drugie piętro. Powiedział, że mnie skądś zna. Powiedział, że był w ZOMO, w wojsku, że sam sobie to wojsko załatwił, na złość ojcu. Przypomniał sobie mnie ze zdjęcia w książeczkach, jakie były w wojsku. Były tam moje nazwisko, informacja, że jestem antykomunistką, niebezpieczną osobą. Następnego dnia przyszedł z tą kobietą, która go namówiła, żeby mi pomógł, a która okazała się jego siostrą. Dostałam od nich pierwszy w życiu prezent, dwadzieścia pięć deka kawy. A trzeba było wtedy kilkanaście godzin stać w kolejce, żeby taką kawę kupić. Siostra wyszła, mówiąc, że ma spotkanie, a my piliśmy kawę i rozmawialiśmy, jakbyśmy się znali całe życie. 15 października pobraliśmy się, a już w 1988 roku adoptowaliśmy córkę. W sumie przyjęliśmy dwanaścioro dzieci, prowadząc rodzinny dom dziecka. Z tej dwunastki sześcioro jest rodzeństwem. Wszystkie są dorosłe. Kiedy wyszły z domu, przeszłam na emeryturę.

Ale nie można zamknąć domu, prawda?

Nasz rodzinny dom dziecka nie był nigdy formalny. Może tylko na papierze. To zawsze był nasz prawdziwy dom, w którym są smutki i jest wesoło, gdzie się wspieramy i nawzajem opierdzielamy. Po prostu dom. Mąż dał dzieciom swoje nazwisko. Chciałam, żeby dał dwa, nie zgodził się. Powiedział, że dzieci same muszą pracować na swoją przyszłość, a nie opierać się na nazwisku matki. Są szczęśliwe. I my jesteśmy szczęśliwi.

Nie miała pani nigdy wątpliwości, że nie poradzi sobie z wychowaniem takiej gromady?

Najpierw była Agnieszka, później Janek, później przyjęliśmy Olę. Po dwóch czy trzech latach przyjęliśmy jeszcze pięcioro. Przywiozłam je, a wieczorem usiadłam i pomyślałam: „Wariatko, coś ty zrobiła”. Dzieci miały chorobę sierocą, były zaniedbane. Córka nocą wycierała głowę o poduszkę, aż zrobiła się prawie łysa, więc wymyśliłam „czerwony kapturek”. Najpierw opowiedziałam bajkę, a później uszyłam czerwony kapturek, bo wiedziałam, że wtedy go założy, będzie w nim spała. Włosy odrosły. Śpiewałam im piosenki, na przykład Zabrałeś serce moje. Kiedy były małe, pozwoliłam im na siebie wchodzić, skakać po sobie. Później siadały mi na kolanach. Gotowałam, sprzątałam, prałam najczęściej nocą, bo w dzień zajmowałam się dziećmi. Okazało się, że możemy żyć pięknie. Nigdy nie mówiłam, żeby nazywały mnie mamą. Same to robiły. Zdarzało się na początku, że któreś krzyknęło: „Proszę pani”, wtedy drugie poprawiało: „Panią to ty masz na ulicy”. Cały trud, jaki wkładaliśmy w ich wychowanie, zamieniał się w dobro. Dwanaścioro dzieci nie jest łatwo kochać. Trzeba wszystkie przytulić, pocałować. Każdemu osobno mówiłam do ucha: „Ciebie kocham najbardziej na świecie”. Córka powiedziała kiedyś: „Mamo, mam pretensje. Mama mnie oszukała”. Ja mówię: „Zaraz, ale co ty?”. „Zawsze mama mówiła, że mnie kocha najbardziej na świecie”. Odpowiedziałam: „Wcale nie oszukałam. Tylko mówiłam to każdemu z osobna, a przecież mogłam usiąść i powiedzieć wszystkim razem”. Jako dziecko nigdy nie usłyszałam takiego słowa od swojej matki. Nie ma lepszej recepty, jak miłość. Myślę, że nic się nie dzieje z przypadku. I to, że one trafiły akurat do nas po wszystkim, co je spotkało i co mnie spotkało, że daliśmy sobie dom, że znalazłam to, czego nie miałam nigdy, jest spełnieniem całego życia. Myślę, że nawzajem zrobiliśmy dla siebie dobrą robotę.

Pani jest nadal w Solidarności?

Całe życie jestem w Solidarności. W moim domu też była Solidarność. Solidarnie dawaliśmy sobie wsparcie, radość i miłość. Dla nas to nie jest puste słowo.

*

Innym razem zapytałem Henrykę Krzywonos o jej najważniejsze lektury. Odpowiedziała:

W swoim życiu przeczytałam dużo książek, które później pomogły mi wiele zrozumieć i miały duże znaczenie w moim życiu. Pierwszą książką, jaką przeczytałam, był Pokój na poddaszu. Jest to książka, która przypominała trochę moje dzieciństwo. Wtedy myślałam sobie, że nie jestem jedna na tym świecie, co ma tak źle. Są inne dzieci, które mają gorzej, bo ich mama umiera. Pamiętam, jak mocno przeżywałam z tymi dziećmi te wszystkie upokorzenia i było łatwiej, nie byłam sama. A potem było Pięć lat kacetu, po tej książce zaczęłam rozumieć mojego ojca. Następne książki pozwoliły mi oderwać się od rzeczywistości i pamiętać o tym, że są ludzie, którzy mają gorzej. Bardzo im współczułam, mając przekonanie, że to nic, że kiedyś będzie lepiej. Dzięki tym książkom robię to, co robię.

Henryka Krzywonos-Strycharska – wraz z Aliną Pienkowską, Anną Walentynowicz i Ewą Osowską zatrzymała na bramach robotników opuszczających stocznię. Między innymi pod wpływem tych wydarzeń Lech Wałęsa ogłosił strajk solidarnościowy. Weszła w skład Międzyzakładowego Komitetu Strajkowego. Jest sygnatariuszką porozumień sierpniowych. W stanie wojennym zajmowała się pomocą internowanym. Do czasu przejścia na emeryturę prowadziła rodzinny dom dziecka w Gdańsku. Odznaczona przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego Krzyżem Komandorskim Orderu Odrodzenia Polski. W 2009 roku podczas Kongresu Kobiet Polskich w Warszawie otrzymała tytuł „Polki dwudziestolecia”. Laureatka wielu ważnych nagród, uhonorowana Orderem Ecce Homo. Bohaterka książki biograficznej Agnieszki Wiśniewskiej Duża Solidarność, mała solidarność. Biografia Henryki Krzywonos (Wydawnictwo Krytyki Politycznej, 2010). Bohaterka filmu dokumentalnego Świat bez tajemnic – Oni zrywali Żelazną Kurtynę – Polska. Henryka Krzywonos i narodziny Solidarności w reżyserii Małgorzaty Buckiej (produkcja Francja 2008).

alina, córka adiny

rozmowa z Aliną Świdowską

Poszłam na plac Krasińskich, stanęłam obok karuzeli z pękiem kaczeńców w obu rękach i uśmiechałam się. Karuzela się kręciła i dzieci się śmiały, i ja się do nich też uśmiechałam, i grała jakaś muzyka, a może mi się tylko zdawało? Słońce świeciło, a tam były jakieś dymy i strzały. Tylko ludzie mówili o tych chorągwiach, ale ja nic nie widziałam, chociaż naprawdę nie miałam ani jednej łzy. Choćbym i mogła, tobym nie płakała, bo było tak, jakby wszystkie łzy, które miałam kiedykolwiek, już dawno, może przed laty wyschły.

(Adina Blady-Szwajger)

Jest pani w trakcie prób, za trzy tygodnie zagra pani mamę, Adinę Blady-Szwajger, lekarkę z getta, współpracownicę Marka Edelmana, autorkę pamiętnika I więcej nic nie pamiętam. Jak pani sobie radzi?

W czasie prób przechodzę proces. Zdarzało się, że naprawdę chciałam wyjść, bo nie mogłam opanować własnego wzruszenia. Teraz staram się nabrać dystansu, ale to nie jest łatwe.

Dlaczego zdecydowała się pani zmierzyć z pamiętnikiem matki? Na pewno wszyscy będą panią o to pytali.

Mama napisała go po latach, na prośbę Marka Edelmana. Mam takie poczucie, że moim obowiązkiem jest przekazać jej przesłanie innym. Uwierzyłam w to. Wiedziałam, że kiedyś muszę to zrobić. Czekałam na odpowiedni moment. Przecież mam ten tekst, rozumiem go lepiej niż ktokolwiek inny. Przekazując go, chcę również opowiedzieć o niej. Zapłaciła wielką ceną za tamte zdarzenia, była oddanym i niezwykle uczciwym człowiekiem. Być może tylko człowiek, który przeżył piekło, ma większą szansę stać się prawdziwym, wielkim i pięknym.

Jednak w spektaklu opowiada pani o mamie raczej jako o człowieku dla pani trudnym, którego pani nie rozumiała.

Tak. Ale ją podziwiałam. Ten podziw został we mnie do dziś. Myślę, że na niego zasłużyła, niezależnie od tego, że przy niej, przy tym wielkim człowieku, nie do końca byłam szczęśliwym dzieckiem. Byłam dzieckiem, od którego się za dużo wymagało, któremu pozornie dawało się dużo swobody – czułam zawsze, że wolny czas, z którego nikt mnie nie rozlicza, powinnam spożytkować na to, by stać się dobrym człowiekiem, który nie popełnia błędów.

Inaczej patrzyła pani na mamę przed lekturą pamiętnika i po niej?

Przed lekturą miałam do niej same pretensje, o wszystko. Strasznie mnie denerwowała. Chociaż oczywiście pamiętam chwile, w których fantastycznie nam się rozmawiało. Rozmawiałyśmy o wielu sprawach, ale najczęściej ani o moich osobistych, ani o jej osobistych. Mama lubiła rozmawiać o sytuacji w polityce, ale na ile ja, dziecko, mogłam to zrozumieć? Opowiadała mi o ludziach, z którymi współpracuje, o różnych działaczach, o dzieciach, które aktualnie leczyła. Rozmawiałyśmy o moich konfliktach ze starszą siostrą, o zwierzętach naszych i nie tylko naszych, ale o niczym więcej. Ani o jej przeszłości, ani o moich problemach. Denerwowało mnie, że nie było jej przy mnie, kiedy jej naprawdę potrzebowałam. Nigdy. Bo albo właśnie wyjechała, albo miała dyżur, albo przyjedzie za tydzień, albo będzie wieczorem, albo w ogóle jej dzisiaj nie będzie. Nie załatwiałyśmy codziennych spraw. Przed lekturą pamiętnika mama była mamą, po lekturze lekarzem z getta. Była bardzo chora, ale nie chciała się do tego przyznać, trzeba było ją wiecznie ratować. Wiecznie się o nią bałam i bałam. Wyszła na spacer na godzinę, nie wracała przez dwie godziny, a ja dostawałam szału. Spacerowała, bo była piękna pogoda, a ja już widziałam ją leżącą w parku z zawałem.

Powiedziała mi pani, że mama zawsze szła w przeciwnym kierunku. Nawet wtedy, kiedy się umawiałyście, aby gdzieś pójść, że właśnie wtedy mama zmieniała zdanie.

Dla mnie to było bardzo irytujące. Potrafiłam jej to wykrzyczeć. Często zarzucałam jej, że nie pamiętam jej z dzieciństwa. Coś tam pamiętam, ale nie tak jak dzieci na ogół pamiętają swoje mamy. Zwyczajnie jej nie było. Musiałam wychowywać się sama, zajmowały się mną gosposie, których nie lubiłam. Rozumiem, że pracowała, ale czy musiała pracować tak dużo? Nie tylko w szpitalu, w przychodni, w drugiej przychodni, gdzieś jeszcze. Nawet nie wiem, gdzie pracowała, bo kiedy kończyła pracę w szpitalu, wsiadała w autobus albo w samochód i jechała do Łodzi, tam pracowała w dwóch przychodniach, tam się spotykała pewnie z Markiem i z Alą (Edelmanami), z przyjaciółmi i wracała w nocy. Często nawet nie widziałam, kiedy wracała.

Edelman pojawiał się u państwa w domu?

Edelmanowie mieli dzieci mniej więcej w moim wieku. To znaczy Olek jest troszkę starszy, Ania młodsza, więc bawiłam się z nimi, podczas gdy dorośli rozmawiali. W niedziele jeździliśmy do Edelmanów do Łodzi. My, dzieci, schodziliśmy rodzicom z oczu. Właściwie byliśmy rodziną, bo tych spotkań było bardzo wiele.

Kiedy dowiedziała się pani, kim był Edelman?

Chyba z jakiejś gazety. W ogóle nigdy z mamą na ten temat nie rozmawiałam. Najpierw dowiedziałam się, że było powstanie w getcie, a potem dopiero, że Marek był bohaterem tego powstania. Ale nie pamiętam tego momentu. To mnie nie zszokowało. Czułam, że oni są wielkimi ludźmi, wspaniałymi działaczami. Ala, żona Marka, mówię tak o nich, bo my, dzieci, byliśmy z nimi po imieniu, zabierała mnie na obozy dzieci cukrzycowych, które organizowała. Tak kilka razy spędzałam wakacje, ale takich rozmów między nami też nie było. Czułam, że Marek jest kimś nadzwyczajnym, więc kiedy dowiedziałam się, że był bohaterem, wydało mi się to oczywiste. Marek i Ala w życiu codziennym zawsze komuś pomagali. Ciągle mówili, że coś ważnego jest do załatwienia. Dla dzieci to było nudne. Woleliśmy bawić się w ogrodzie.

Edelman był trudny?

Przede wszystkim pamiętam swoje pierwsze wrażenie: że jest piękny. Patrzyłam, jaki to piękny mężczyzna, a wobec tego niedostępny. Chyba z nim nie rozmawiałam, nie było powodu. Trochę się go bałam, bo krzyczał, żebyśmy mu zeszli z drogi, że dzieci i ryby głosu nie mają i że mu przeszkadzamy, więc szliśmy się bawić. Byliśmy tacy mali, tacy normalni, po prostu dzieci.

Myśli pani, że getto i powstanie w getcie, piekło, przez które przeszli, znieczuliło ich?

Wprost przeciwnie. Przecież całe życie działali.

Myślę raczej o sprawach domowych, emocjach w rodzinie.

Nie umiem na to odpowiedzieć. Może to jakieś pokoleniowe sprawy. Może moja babcia też była taka, cały czas w pracy, i nie umiała dać mamie czułości, więc i ona nie umiała tego później przekazać? Ale za to ona znała swoją mamę połowę krócej niż ja moją. A może dorośli, zajęci swoimi ważnymi sprawami, uznali, że my, dzieci żyjące w normalnym świecie nie potrzebujemy ich uwagi? W związku z tym całą swoją uwagę kierowali tam, gdzie mogli komuś pomóc.

Jakie są pani najwcześniejsze wspomnienia z dzieciństwa?

Wchodzę pod stół z psem. Musiałam być bardzo mała, bo trzymałam się psa, czyli nie umiałam chodzić. Zwierzęta były moimi najbliższymi towarzyszami. Pamiętam, że mieszkałam w psiej budzie. Pamiętam, że wychodziłam z obiadem na ganek, stawiałam swój talerz obok psiej miski i pozwalałam mu z niego jeść. Sama jadłam to, co on miał, jakieś rozdrobnione mięso z kartoflami i kaszą, czasami makaron. To mi o wiele bardziej smakowało. Nikt tego chyba nie zauważał, nie mam pojęcia.

Co to znaczy, że mieszkała pani w psiej budzie?

Suczka mnie pilnowała, a ja spałam ze szczeniakami, bawiłam się z nimi. One się do mnie przytulały, a suczka przed budą pilnowała, żeby nikt do nas nie wtargnął. Nikomu nie pozwalała wejść, dopóki sama nie zdecydowałam się wyjść z budy.

To wspomnienie szczęścia z dzieciństwa?

Normalności, bliskości ze zwierzętami, naszej ufności. Zupełnie mnie nie obchodziło, czy mnie ktoś szuka, czy nie. Poza tym pamiętam, jak chodziłyśmy na spacery do lasu i mama opowiadała mi bajki. Pokazywała mi miejsca, w których mieszkała królewna albo gdzie królewna ma swoją lampkę nocną. Przyglądałam się, nie mogłam znaleźć tej lampki... Ile mogłam mieć lat, żeby widzieć lampkę nocną pod krzaczkiem? Cztery? Nie wiem. Chodziłam szukać tej lampki sama. Szukali mnie w lesie, bo potrafiłam w nim zasnąć, albo się zgubiłam. To był las przy domu. Mieszkałyśmy w Łagiewnikach, na terenie sanatorium przeciwgruźliczego. Dziwne to wszystko było. Zastanawiam się dzisiaj, dlaczego ktoś pozwalał, abym sama szła do lasu... Gosposia nawet nie wiedziała, kiedy wychodziłam. Mama też, bo skąd miałaby wiedzieć. Właściwie bardzo dużo pamiętam, tylko że to mało konkretne wspomnienia. Siedzę na ścieżce, bawię się, przeważnie sama.

Długo tam mieszkałyście?

Miałam sześć lat, kiedy się wyprowadziłyśmy. W tych Łagiewnikach mieszkałyśmy w małym, białym, parterowym domu, ustawionym w literę „L”. Nasze mieszkanie było narożne, kuchnia – pokoik. W tym domu, z innej strony, mieszkała też bardzo przeze mnie lubiana kierowniczka kuchni z sanatorium. Tak, ciocię Misię pamiętam bardzo dobrze i to moje bardzo dobre wspomnienie z dzieciństwa. Była też ciocia Jadwiga, przełożona pielęgniarek z sanatorium, dalej mieszkał ogrodnik, z którego dziećmi czasem się bawiłam.

Czym było dla pani dzieciństwo?

Chyba wypełnianiem jakiegoś smutku. Na pewno byłam smutna, czułam się nierozumiana.

Mama nie umiała pani wychowywać?

Nie wiem, czy mi życia wystarczy, żeby tak naprawdę się do tego odnieść z dystansem. Zawsze miała nadmierne wymagania. Nie okazywała mi czułości, z dzisiejszej perspektywy popełniła wiele błędów, ale to są błędy o których nie miała pojęcia. Miałam poczucie, że mną dysponuje. Wyleczyła kiedyś z gruźlicy dziewczynę z patologicznej rodziny. Ta dziewczyna była niewidoma, ale dzięki opiece i pomocy mamy skończyła studia, została muzykologiem, wspaniałym człowiekiem. Zdaniem mamy koniecznie musiałam się z nią zaprzyjaźnić. Nie pytała mnie o zdanie, tylko kazała mi się z nią zaprzyjaźnić i jej pomagać. Pamiętam, że byłam przerażona, kiedy zobaczyłam ją po raz pierwszy. Nigdy tego mamie nie powiedziałam. Po pierwsze to była ogromna kobieta, strasznie silna i szybka, a ja czułam się przy niej jak pies przewodnik. Tyle że nie umiałam jej utrzymać, nie mogłam za nią nadążyć. Był we mnie bunt przeciwko tej nakazanej przyjaźni. Miałam trzynaście lat, chciałam sama sobie wybierać przyjaciół. Mama wciąż miała pomysły na moje życie. Kazała mi się też przyjaźnić z córkami jej przyjaciółki, których nigdy nie polubiłam. Wyznaczała mi ludzi. Dawała mi zadania, którym nie byłam w stanie sprostać. Zadanie miało być wykonane i koniec.

Dlaczego mama, przecież pani mama biologiczna, opowiadała pani, że znalazła ją na śmietniku, płaczącą, pod gazetą? Tę historię włączyła pani do spektaklu.

Najlepsze porozumienie miała z małymi dziećmi. Miała takie wyobrażenie, że najłatwiej z dziećmi się porozumiewa przez bajki. Do wszystkiego układała bajkę. Tak samo zrobiła bajkę z moich urodzin. Nie zastanawiałam się dlaczego. Wydawało mi się to piękne. I w dzieciństwie naprawdę wiele razy musiała mi to opowiadać.

Co dzisiaj pani o tym myśli?

Moje myśli na ten temat są przykre. Znalazła mnie, więc powinnam być wdzięczna, bo została moją mamą. Tę wdzięczność we mnie wpoiła wcześnie. Myślę też, że nie potrafiła się wyzwolić ze swoich doświadczeń z dziećmi w szpitalu w getcie. Być może wiecznie zaspokajała głód bycia z nimi, a nie ze mną. Że ja jej nie wystarczałam. Nie wystarczała jej ta normalna, normalnie urodzona dziewczynka, chociaż nie do końca normalnie urodzona, bo jestem wcześniakiem.

Dlaczego nie chciała powiedzieć po prostu „urodziłam”, tylko mówiła „znalazłam”?

Ogromna różnica, prawda? Wiem, że mnie to bardzo ukształtowało, pewnie powinnam iść do psychoanalityka. Wiem, że mnie kochała, ale tego nie czułam. Od początku ustawiła sprawy w taki sposób, żebym była dzieckiem, które ma siebie obserwować, które ma patrzeć na siebie z dystansu. Zawsze miałam pamiętać, że moje potrzeby są mniej ważne niż potrzeby dzieci w gorszym położeniu. Z całą pewnością byłam dzieckiem w depresji.

Mama tego nie widziała?

Byłam dla niej dowodem na to, że dziecko, które nie jest głodne, które jest w jej pojęciu kochane, bo poświęca się mu pięć minut w tygodniu, które ma czyste ubranko i dobrze się uczy, jest szczęśliwe. Bardzo wcześnie zrozumiałam, że przy mamie muszę grać szczęśliwą. Byłam przy niej wesoła, rozśpiewana, roztańczona. Kiedy nie patrzyła, wracałam do swojego smutku. Dziecko naprawdę wyczuwa, czego matka oczekuje. Spełniałam te oczekiwania. Przychodziły do nas koleżanki mamy, więc się niesamowicie popisywałam. Pokazywałam się z najlepszej strony. W jednej chwili stawałam się wesolutka, towarzyska. To mi zostało. Przez wiele lat było tak, że rozbawiałam całe towarzystwo. To ode mnie zależało, czy koledzy na prywatce będą się bawić. Rozkręcałam zabawę, po czym mogłam się nawet schować i płakać. A kiedy było mi przykro od początku i nie włączałam w sobie tej funkcji rozweselania, wszystkim było smutno i impreza się kończyła.

Zazdrościła pani koleżankom normalnych domów?

Bardzo. Myślę też, że przez swoje dzieciństwo nie umiałam normalnie żyć. Miałam o to do mamy pretensje. Mówiłam: nie mam normalnego domu. Nic nie mam. Wszyscy mają, a ja nie mam.

Brakowało pani ojca?

Nigdy. Nie wiem dlaczego. Kompletnie tego nie rozumiem. Jest w tym tajemnica. Myślę, że mało mi się podobał w dzieciństwie. Bo pewnie nie miało mi się co podobać, jeśli nie przyjeżdżał. Między rodzicami był wielki konflikt, przede wszystkim polityczny. Ojciec wyszedł z więzienia stalinowskiego kompletnie zmieniony, miał poglądy stalinowskie, to było powodem kłótni rodziców. Nie bałam się, kiedy się kłócili, bo wiedziałam, że mama sobie poradzi, że ma rację. Od początku miałam własne zdanie, wiedziałam, że ojciec miał poglądy polityczne, które należy odrzucić. Mama tłumaczyła, że tak strasznie go złamali w więzieniu, że tata nie umie inaczej myśleć. Nigdy z nim o niczym nie mogłam rozmawiać, bo zaraz się okazywało, że na każdy temat miał idiotyczny pogląd.

Nigdy nie doszła pani z ojcem do porozumienia?

Nie rozmawiałam z nim, tylko patrzyłam na tego starszego człowieka. Wydawał mi się taki stary, miał sześćdziesiąt parę lat, był kaleką, miał prostą nogę... Przyjeżdżałam do Warszawy, żeby pójść z nim do teatru, bo lubił operę. Zawsze się bałam, że się spóźnimy, bo tak bardzo kuśtykał. Kiedyś mnie wzruszył, powiedział: „Idź, idź, a ja dojdę”. Wiedział, że nie lubiłam spóźniać się na przedstawienia, a przecież on szedł tak wolno. Pobiegłam i w rezultacie wcale nie weszłam, tylko czekałam, aż dokuśtyka. Weszliśmy po uwerturze, wielkie rzeczy, nic się nie stało. Matka ojca pochodziła z antysemickiej rodziny i myślę, że to odgrywało dużą rolę w relacjach między rodzicami i między mną a ojcem.

Pani rozumiała pochodzenie mamy?

Chyba musiała mi to wystarczająco wcześnie powiedzieć, bo bardzo wcześnie wiedziałam, że był antysemityzm, że był Hitler. Chyba czułam pochodzenie żydowskie, bo kiedy się dowiedziałam, nie zrobiło to na mnie wrażenia, jakbym zawsze wiedziała. Tylko nie wiedziałam, jaka była rola mamy, ale też nigdy się nad tym nie zastanawiałam.

Jak traktowała pani żydowskie pochodzenie?

Jak inność. Miałam różne okresy w życiu. Czasami przyjeżdżałam, przychodziłam do domu i naładowana rozmowami z pociągu, zaczynałam mamie zarzucać, że Żydzi sobie zasłużyli na antysemityzm, bo są tacy wredni, tacy okropni. Wtedy mama długo tłumaczyła, że wstrętni ludzie są wśród Żydów, Polaków, Chińczyków, Francuzów i Niemców. I że wśród Niemców są również dobrzy ludzie, ale coś z tym tłumaczeniem o Niemcach jej nie wychodziło. To pamiętam dobrze: kiedy widziała wilczury – owczarki niemieckie, kuliła się, bała się tych psów, chociaż w ogóle zwierzęta kochała. Kiedy mieszkałyśmy w Szczecinie, a przyjeżdżało tam sporo Niemców, którzy bardzo głośno rozmawiali na ulicach, też się zmieniała. Miała taki charakterystyczny sposób kulenia się. Kuliła ramiona i robiła się taka strasznie malutka, jakby się chowała. Natychmiast uciekała. Nie mogła słuchać niemieckiej mowy.

Pani to rozumiała?

Tak, wtedy już bardzo dobrze wiedziałam. To było bardzo bolesne. Razem z nią czułam strach i ból. Chyba to był najwyraźniejszy przekaz. Odnajduję w sobie najróżniejsze jej gesty. Też odruchowo kulę ramiona.

Została pani aktorką, żeby żyć „innym” życiem i światem?

W szkole ciągle były jakieś apele, uroczystości, na których mówiłam wierszyki. Miałam polonistkę, która kazała się dzieciom uczyć wierszy na pamięć. Ciągle coś się deklamowało. Robiłam teatr szkolny chyba w siódmej klasie. Mama pomagała mi pisać teksty. Napisałyśmy z mamą program na zakończenie siódmej klasy i któryś z dzieciaków, które zaangażowałam, zawiódł, więc sama go zastąpiłam. Po tym przedstawieniu wychowawczyni, którą bardzo kochałam i której ufałam, powiedziała, że jestem urodzoną aktorką. Dotąd namawiała mnie, żebym została dziennikarką, a teraz mówi: „Odwołuję to. Musisz zostać aktorką”. Później mieszkałyśmy z mamą blisko parku w Szczecinie, jest tam pomnik Mickiewicza i są ogromne schody w dół. Taka scena. W parku zawsze było pusto. Uczyłam się wierszy Norwida, stawałam przy Mickiewiczu do schodów w dół i mówiłam jak na scenie, a moim słuchaczem był olbrzymi budynek teatru. To dawało mi przyjemność i satysfakcję. Mama o tym w ogóle nie wiedziała. Nic nie miała z tym wspólnego.

Kiedy na próbach mówi pani tekst mamy, wyobraża sobie siebie na ulicach getta?

Teraz nie muszę już o tym myśleć. Po przeczytaniu książki bez przerwy o tym myślałam. Nie było nocy, kiedy o tym nie myślałam, dnia, godziny prawie. Ciągle stawiałam się w sytuacji człowieka w getcie. Do dzisiaj mam taki nawyk myślenia, wychodzenia na ulicę. Myślę: co by było, gdyby teraz Korczak wstał z grobu i zobaczył coś, co się dzieje na ulicy. Widzę Korczaka, jak idzie w tym swoim kitelku szarym, znerwicowany, chory. I nagle on, z dziećmi, które prowadzi, staje przede mną. Pamiętam, jak urodziła się moja córka siedemnaście lat temu. Myślałam o tym, co by było z nami, gdybyśmy były w getcie. Kiedyś się przewróciła na szkło i krew jej strasznie leciała, trzeba było zszyć tętnicę. Przecież w getcie by się wykrwawiła. Myślałam tak, aż skończyła pięć lat.

Kiedy po raz pierwszy przeczytała pani pamiętnik mamy?

Kiedy go napisała. Nie wiedziałam, co pisze. Przychodziłam do niej, widziałam ją piszącą, latające kartki. Wchodził Marek, zabierał je, a myśmy dalej rozmawiały. „Masz te kartki, co masz dzisiaj? Coś napisałaś?” – pytał. A my dalej rozmawiałyśmy. Jak pan wie, leżała u Marka w szpitalu, a ja przeważnie byłam z dzieckiem. Potem dowiedziałam się, że to książka, że będzie wydana, potem długo trwało, aż wzięłam ją do ręki. Pamiętam, że mamy nie było, kiedy przeczytałam. Albo była w szpitalu, albo akurat wyjechała do Szczecina, wiem, że byłam sama. Dla mnie to była nieprzespana noc, to oczywiste, ale coś się we mnie chyba przestawiło. Od początku wspomnienia mamy były dla mnie wspomnieniami o dzieciach, które strasznie kochała. Tak bardzo, że postanowiła zostać z nimi do końca, podać im morfinę, żeby je uratować z rąk Niemców, którzy zadaliby im okrutną śmierć. Czułam się tak, jakby mi się rodzina powiększyła. Kiedyś, w czasie wojny, straciłam rodzinę, nie znałam jej, a teraz ją znów odnalazłam. Bezustannie płakałam po tych dzieciach, po tej rodzinie, po babci, którą nareszcie chociaż troszkę odzyskałam, zobaczyłam ulicę, może sobie wyobraziłam getto. Nie wiem, po prostu coś się przestawiło.

Rozmawiała pani z mamą o tym pamiętniku?

Może zadałam jakieś pytanie, nie, chyba nie. Zadawałam pytania tylko o daty, na przykład kiedy wyszła z getta. Zapytałam: „To Marek kazał ci wyjść?” „Tak, Marek kazał” – odpowiedziała. Nie, o nic więcej. Opublikowany pamiętnik wzbudził ogromne, błyskawiczne zainteresowanie. Mama uczestniczyła w różnych spotkaniach, a to ze studentami w Hybrydach, a to w Paryżu. I wtedy całe fragmenty mówiła na pamięć. Tak jakby to miała zawsze ułożone w głowie. Odpowiadała na jakieś pytanie dokładnym fragmentem z pamiętnika. Kiedyś ją zapytałam: „Dlaczego mówisz słowo w słowo, dlaczego nigdy nic nie dodajesz?”. „Bo wszystko, co miałam do powiedzenia, napisałam, a zawsze miałam taki zwyczaj, że wszystko, co mam napisać, najpierw układałam w głowie. A że mam pamięć fotograficzną, to mówię z pamięci. Wszystko, co miałam do powiedzenia, napisałam”. Mówiłam, że to jest mało, wszyscy mówili, że mało, więc napisała drugą część. Ale ta druga część to już było co innego. Mama myślała, że dla mnie ważniejsza będzie druga część. Mówiła, że pisze ją dla mnie. Ale tak nie jest. Wprawdzie jest w niej więcej osobistych zwierzeń, pisze o tym, że miała jeszcze kogoś, dowiedziałam się więcej o jej pierwszym mężu, dowiedziałam się, że był jeszcze Bernard, nie tylko mój ojciec. Są jej wspomnienia z powstania warszawskiego, z Miodowej.

Dlaczego ta pierwsza część jest dla pani ważniejsza?

Bo to, co dotyczyło getta, przez lata było wielką, czarną dziurą, mama karmiła mnie opowieściami z powstania warszawskiego, a przecież nie wiedziałam, co działo się z nią wcześniej. Dużo więcej wiedziałam o powstaniu warszawskim niż o powstaniu w getcie. Nie miałam zielonego pojęcia, gdzie było mieszkanie mamy przed wojną. Nie wiedziałam, że mieszkała na Świętojerskiej. Strasznie mnie denerwowało, że ulice nie są tak odbudowane, jak wyglądały przed wojną, że w miejscu, w którym był dom mamy, jest ambasada chińska. Dopiero w Izraelu zobaczyłam makietę Warszawy, zobaczyłam ten budynek pierwszy raz w życiu i że ten budynek miał dwie bramy.

Ukryto tam archiwum.

Marek twierdził, że ukryli archiwum szpitalne, dokumentację medyczną pod Świętojerską 30, no to było chyba tam, gdzie mama mieszkała. Czyli co? To mama wszystko schowała w swojej piwnicy? To nie jest wyjaśniona sprawa.

Mówiła pani, że jak mama umierała, miała pani wrażenie, że cały czas była z dziećmi z getta.

To są pytania, na które nie umiem wprost odpowiedzieć. W końcu poszła umierać do szpitala. W ogóle nie byłam świadoma, że jest to ten moment, że pojechała sobie umierać, ponieważ mnie się urodziło dziecko. Dopiero potem zdałam sobie sprawę, że umrzeć powinna parę miesięcy wcześniej, bo takie były rokowania. A siłą woli postanowiła spotkać się jeszcze z moją córeczką, dożyła do jej urodzin, poczekała, aż znajdę się w domu. Dopiero wtedy, na te ostatnie trzy tygodnie zdecydowała się na szpital. Nie powiedziała mi, że już nie przyjedzie. Mówiła, że jedzie do Marka się podleczyć. Jak zwykle. Tylko że pod spodem było coś jeszcze.

Była lekarzem, więc zrozumiała swoją sytuację.

Oczywiście. Chyba rok przed śmiercią zapytałam, czy pojedzie z nami na wakacje. Odmówiła, powiedziała, żebyśmy zostawili jej psa, że ona przypilnuje mieszkania. Zapytałam, dlaczego nie chce jechać. „Mam takie dziwne bóle” – powiedziała. Dla mnie to już był sygnał, że ma raka. Zapytałam, czy nie poszłaby do lekarza. „Tak, tak, pójdę, jak wrócisz z urlopu”. Znalazłam lekarza, umówiłam wizytę, miałyśmy już tam iść i nagle powiedziała: „Nie idę. Nie zawracaj mi głowy”. Zapytałam, dlaczego. „Bo nie, sama wiem, co mi jest”. Tak samo nagle powiedziała chwilę później, że wyjedzie do Izraela. Zaczęłyśmy chodzić do ambasady, kupować jakieś rzeczy, pierwszego listopada pojechała. Miała tam być miesiąc, nie zadzwoniła ani razu, co też było dla mnie dziwne, wróciła po dwóch tygodniach. Sama do niej zadzwoniłam i usłyszałam: „Jutro już będę w domu”. Wróciła w strasznym stanie.

Jak pani myśli, dlaczego mama chciała jechać do Izraela?

Chciała pożegnać się ze wszystkimi. Tam miała rodzinę, o której też nie wiedziałam, jakby mi się ten świat nie należał. Cała rodzina mamy ojca, jego nowa rodzina, bo tu zostawił swoją żonę i córkę, czyli moją mamę. Okazało się, że jej ojciec, a mój dziadek Szwajger był bohaterem, jest człowiekiem bardzo znanym w Izraelu, twórcą uniwersytetu w Tel Awiwie, budowniczym Izraela po prostu. Nie wiem, dlaczego dziadkowie się rozstali, pewnie babcia miała inne poglądy i została w Polsce. Dziadek miał w Izraelu ogromną rodzinę. Mama spotkała się ze wszystkimi, przyjechała i też mi nic nie opowiedziała.

Dlaczego mama tego nie opowiadała?

Kto mi na to pytanie odpowie? Była w ciężkim stanie, a ja w dziewiątym miesiącu ciąży. Wezwałam Alę, żeby jakoś pomogła. Przyszła, trochę się posprzeczały i w końcu Ala powiedziała, że załatwiła jej szpital i że jutro czy pojutrze ma się położyć, to było tuż przed świętami. Mama nie wytrzymała i krzyczała do mnie: „Coś ty mi zrobiła, dlaczego Alę teraz wezwałaś, miałam zupełnie inne plany!”. To pamiętam. Dopiero potem zrozumiałam, że chciała spędzić z nami ostatnie święta, ostatniego Sylwestra i dopiero potem sobie pójść i umrzeć. Ala natychmiast położyła ją do szpitala. Powiedziała do mamy: „Przecież nie będziesz jej tu zdychać!”. Nie umiem powiedzieć, kiedy ją widziałam ostatni raz.

Co to znaczy: „Pojechała sobie umierać”? Nigdy nie słyszałem takiego zdania.

Wytłumaczyłam sobie, że bardzo już chciała być z dziećmi z getta, już nie chciała się rozpraszać. Pożegnała się z nami, wiedziała, że umiera, nie miała już nic więcej do zrobienia. Dowodem na to, że pojechała sobie umierać, było to, że w ogóle nie starała się ze mną porozumieć, jak nigdy. Dzwoniłam do niej, ale ona nie dzwoniła, nikogo nie prosiła, żeby mi przekazał, jak się czuje. Żadnej próby kontaktu. Pojechała do Marka, umierać, on rozumiał, że mama myślami jest już Tam, z tymi dziećmi. Nie broniła się przed śmiercią. Szykowała się do niej od wielu lat. Znalazłam list w jej papierach, w którym tłumaczyła się Markowi, dlaczego wcześniej mu nie powiedziała o swojej chorobie. O wieńcówce. Bo kiedy wreszcie do niego przyszła, powiedział, że to stara sprawa, i bardzo się na nią gniewał, że nie przyszła, kiedy pojawiły się bóle. Odpisała mu, że myślała, że to się skończy już na pierwszym zawale, który przeszła w Szczecinie. Postawiła sobie diagnozę, wiedziała, że to jest zawał i że może umrzeć. Nie leczyła się. Zrozumiałam z tego listu, że chciała umrzeć i nikomu nie robić problemów.

Mówiła pani wcześniej, że zazdrościła koleżankom normalnych domów. Poradziła sobie pani z tym kiedykolwiek, z tęsknotą za normalnym domem?

Do dziś mam zwyczaj zaglądania w okno i wyobrażania sobie, jak tam jest ciepło i przyjemnie przy stole, jakie ciepłe jest światło. Swoim dzieciom starałam się stworzyć ciepło, ale czy to mi się udało? Wiem, że popełniłam bardzo wiele błędów w stosunku do syna, ale starałam się je naprawić przy córce.

Interesują się historią Adiny Blady-Szwajger?

Córka bardzo, syn chce sprawiać wrażenie, że w ogóle. Myślę, że syn na niby w ogóle. Odrzuca to od siebie. W ogóle odrzuca żydostwo, bardzo mu z tym trudno. Rozumiem go, bo też tak kiedyś czułam. Odrzucałam wszystko, co pochodziło z mojego domu. Z córką jest inaczej. Od pierwszej klasy szkoły podstawowej nosi gwiazdę na szyi i mówi, że jest Żydem. Poprawiam ją: „Żydówką, Kasiu”. „Nie, jestem Żydem. Bo Żyd to takie brzydkie słowo” – tłumaczy. Nieraz się w klasie kłóciła, ale fantastycznie sobie radzi z kolegami, głęboko patrzy im w oczy i pyta: „Co masz do Żydów? Powiedz, co masz do mnie?”. W najbliższą środę na polskim będą przerabiać psalmy. Postanowiła wykonać je z inscenizacją. Wypożyczyła sobie z teatru świece i szale. Zaplanowała żydowską inscenizację przy wykonaniu psalmów na święto Paschy.

Czytała pamiętnik?

Położyłam jej go na biurku, nie wiem, czy przeczytała, ale chodzi po domu z książką. Myślę, że to jest dla niej bardzo ważne.

A może została pani aktorką, żeby mówić Pamiętnik?

Mama jak zwykle wykorzystała sytuację. Nagrywając film dokumentalny, zapytana, dlaczego to napisała, powiedziała, że chce te wspomnienia przekazać ludziom i chce, aby jej córka aktorka coś z nimi dalej zrobiła. Zmartwiałam. Nagle zrozumiałam, że zostało nałożone na mnie kolejne straszne zadanie, że muszę je wykonać, nie mam wyjścia. Kiedy zmarła, ten przymus odczułam jeszcze wyraźniej. Moje aktorstwo, o które pan pyta, też nie jest dla mnie oczywiste. Lubię być na scenie, ale jak tylko kończy się spektakl, chowam się w sobie, gdzieś tam idę boczkiem. Kiedy pierwszy raz byliśmy z synem na wczasach w Karpaczu, bałam się pytania o zawód. Siedzieliśmy co wieczór przy stole z innymi wczasowiczami i każdy opowiadał, co robi. Jedna była nauczycielką, druga księgową. Chciałam uciec. Nie odzywałam się. Myślałam sobie: „Boże, żeby mnie tylko nie zapytali kim jestem”. Więc kilka posiłków przesiedziałam i udało mi się nic nie powiedzieć, aż wreszcie usłyszałam: „No, a pani nic o sobie nie opowiada”. „Nie, bo nic ciekawego nie mam”. „No, ale gdzieś pani pracuje...” Odpowiedziałam uczciwie: „W teatrze”. „A, w teatrze, ale co, sprzedaje pani bilety czy sprząta?”. Zdecydowałam się na sprzątanie.

Alina Świdowska – ur. w Łodzi, aktorka Teatru Żydowskiego w Warszawie. W 1979 ukończyła Wydział Wokalno-Aktorski w Państwowej Wyższej Szkole Muzycznej w Łodzi. Na czwartym roku studiów zagrała w sztuce Cień Wojciecha Młynarskiego. Po ukończeniu studiów związała się z Teatrem Współczesnym w Szczecinie. W latach 1981 – 1984 była aktorką Teatru Żydowskiego w Warszawie, a w latach 1984 – 1987 Teatru na Targówku. Od 1987 jest ponownie aktorką Teatru Żydowskiego. Zajmuje się także prowadzeniem młodzieżowych grup teatralnych w Pałacu Młodzieży. W Teatrze Żydowskim w Warszawie grała m.in. w spektaklach: W nocy na starym rynku. Gorączka jesiennej nocy, Tradycja, Dla mnie bomba, Zaczarowany krawiec, Sen o Goldfadenie, Żyć, nie umierać!, Skrzypek na dachu, Cud Purymowy, Kamienica na Nalewkach... I stał się cud, My Żydzi polscy, Dybuk, Bonjour monsieur Chagall. W 2010 roku zagrała w Teatrze Na Woli im. Tadeusza Łomnickiego w Warszawie monodram według pamiętnika swojej matki Adiny Blady-Szwajger I więcej nic nie pamiętam (reżyseria Piotr Jędrzejas).

Adina Blady-Szwajger (1917 – 1993) – po maturze w 1934 roku rozpoczęła studia medyczne na Uniwersytecie Warszawskim. W lipcu 1939 roku wyszła za mąż. Na przełomie lat 1939 i 1940 miała ukończyć studia, jednak wybuch II wojny światowej pokrzyżował te plany. Na początku października wyruszyła na wschód i do grudnia przebywała we Lwowie, skąd następnie wróciła do Warszawy. 11 marca 1940 roku rozpoczęła pracę jako pediatra w Szpitalu Dziecięcym Bersonów i Baumanów. Jesienią 1941 roku została przeniesiona do filii szpitala na Lesznie (róg Żelaznej). Pierwsze wielkie akcje wysiedleńcze przetrwała ukrywając się. 25 stycznia 1943 roku przeszła na aryjską stronę, gdzie została łączniczką Żydowskiej Organizacji Bojowej i kurierką poleconą przez Marka Edelmana. Organizowała m.in. pomoc w ucieczce z getta, dokumenty, szukała mieszkań, przenosiła broń, roznosiła pieniądze oraz zbierała informacje o obozach pracy dla Komitetu Koordynacyjnego. Pod koniec kwietnia 1943 roku udało jej się załatwić fałszywe dokumenty na nazwisko Irena Meremińska. Od tego czasu mieszkała z Marią Sawicką przy ul. Dzielnej, następnie przy Miodowej 24. Latem 1943 i 1944 roku pomieszkiwała także w Międzylesiu. Na przełomie 1943 i 1944 roku pracowała w świetlicy Rady Głównej Opiekuńczej mieszczącej się w klasztorze Salezjanów na Powiślu. Podczas powstania warszawskiego pracowała w szpitalu przy ulicy Miodowej, a następnie na Mokotowskiej. 11 października 1944 roku ewakuowała się z Warszawy, konwojując grupę rannych do Milanówka. Od tej pory do wyzwolenia mieszkała w Grodzisku. 25 stycznia 1945 roku rozpoczęła pracę w Centralnym Komitecie Żydów Polskich jako referent do spraw dziecięcych i pediatra. W swoim zawodzie pracowała aż do przejścia na emeryturę. Sama pisała we wspomnieniach I więcej nic nie pamiętam (Świat Książki, 2010): „Przez 40 lat po wojnie byłam lekarzem. Wierzę, naprawdę wierzę, że lekarzem jest się po to, żeby zawsze i wszędzie ratować życie. Przez te 40 lat nie odstąpiłam od tego nigdy. Ale gdzieś pod spodem zawsze myślałam, że nie mam prawa. Nie mam prawa do wykonywania zawodu! Bo przecież nie zaczyna się pracy lekarza od prowadzenia ludzi zamiast do życia – do śmierci. I z tym zostałam. Do teraz. I nic nie pomaga, że wiem, że to wszystko było właśnie po to, żeby ratować życie ludzkie, że to wszystko było konieczne, ale po drodze było coś nie tak, jak trzeba. Może za ciężkie na resztę życia?”.

Adina Blady-Szwajger została pochowana w alei głównej cmentarza żydowskiego przy ulicy Okopowej (kwatera 12).

żyję. to wielki temat

rozmowa z Zofią Posmysz

Milena Jesenská, z którą związany był Franz Kafka, więźniarka obozu Ravensbrück, przez który pani też przeszła, uważała, że najważniejsze było zachowanie wewnętrznej wolności. Czy to w ogóle możliwe?

Nie potrafię na to odpowiedzieć. Bo to zależało nie tylko od siły charakteru. W pierwszym roku trafiłam do karnej kompanii. Jeżeli sam Oświęcim był piekłem, to karna kompania była jego dnem. Mordercza praca, ssący głód. Trudno w tych warunkach mówić o poczuciu wolności. Na czele każdej grupy stał esesman lub esesmanka, prawdopodobnie z tych najbardziej prymitywnych. Mieli tylko jedno zadanie – pilnować, żeby nikt nie odpoczywał. Często byli to sadyści, wyżywali się na niewolnikach. O poczuciu wolności nie mogło być mowy. Natomiast w komandach, które pracowały wewnątrz obozu: w szwalni, paczkarni, pralni, magazynie odzieży, kilkanaście więźniarek nadzorowała esesmanka mająca lepsze warunki niż jej koleżanki dozorujące pracę w polu, co prawdopodobnie rzutowało na jej stosunek do podwładnych. Pod dachem sytuacja była trochę inna. Później, z końcem 42 roku albo na początku 43, wolno już było otrzymywać paczki z domu. Nieduże, jednokilogramowe, raz na miesiąc, ale to coś znaczyło. Mama przysłała słoiczek smalcu czy cebulę, a to był już deficytowy towar. W komandach pracujących wewnątrz obozu sytuacja była inna. Czasem mogłyśmy urządzić na przykład wieczór poetycki. A to była jakaś namiastka wolności.

W którym momencie straciła pani swoje poczucie wolności?

Następnego dnia po przywiezieniu do obozu. Przy wejściu odbierano wszystko, nawet szczoteczkę do zębów. Dostaliśmy zlepek piasku z olejem, który udawał mydło. Przyjechałam transportem z więzienia na Montelupich w Krakowie, było nas chyba siedemdziesiąt dziewczyn i kobiet. Zapędzono nas do łaźni, żeby zachować pozory warunków higienicznych przed wejściem do łagru. To wszystko na papierze wyglądało znakomicie. Ponieważ nie było jeszcze obozu Birkenau, prawdopodobnie nie było łaźni dla kobiet, więc pędzono nas do normalnej pralni. Stały tam betonowe kadzie z wodą, dwa metry długie, metr szerokie. Jedna po drugiej wchodziłyśmy do tej samej wody. Powiedziałam kapo, że nie wejdę, bo woda była już gęsta. Wtedy dostałam pierwszy raz po twarzy. „Masz wchodzić i już!”. Potem przyszła straszliwa noc, miliony pcheł, wszy. Następnego dnia, kiedy popędzono nas do pracy w polu, już nie miałam złudzeń, wiedziałam, co to za świat. Gleba w Oświęcimiu jest ciężka, iłowata. I po zimie zaorane jesienią skiby były twarde jak kamień. Rozbijałyśmy je motykami. Każde uderzenie odbijało się w mózgu. Po dziesięciu godzinach kobiety padały. Cucono je, często biciem, wracały do pracy i znów mdlały. Szczęście miały te, które trafiły do grupy Moniki, „anwajzerki”, która rozumiała swoją pracę tak, że pilnowała, czy w pobliżu nie ma esesmana. Kiedy się zbliżał, podnosiła krzyk: „Dziewczynki, ruszać się szybko”, oczywiście po niemiecku.

Czy wcześniej kiedykolwiek słyszała pani, czym jest Auschwitz?

Tata był kolejarzem. Często jeździł w kierunku Oświęcimia, przywoził różne wiadomości. Wiedzieliśmy, że tam jest jakiś straszny lagier, że więźniowie ciężko pracują, że się ich bije, ale to, co ojca najbardziej przeraziło, to wiadomość, że kiedy ktoś umiera, Niemcy nie grzebią zwłok, tylko je palą. Mówiłam: „Tatusiu, to niemożliwe, Niemcy to chrześcijański naród, a chrześcijanie grzebią ludzi z szacunkiem”. Kiedy trafiłam do obozu, kiedy przeszłyśmy do Birkenau i od kilku tygodni pracowałam w obieralni kartofli, w pobliżu kuchni, przychodzili więźniowie czyścić kominy kotłów. Od jednego z nich dowiedziałam się, co znaczy budujące hasło „arbeit macht frei”. Praca czyni wolnym „durch krematorium drei”, czyli poprzez trzecie krematorium. Pamiętam jeden z apeli generalnych. Kiedy nie było transportów do gazu, wybierano więźniów z lagru. Stało się na tych apelach, bloki były zamknięte. Któraś z nas zaczęła śpiewać: „Słuchaj, Jezu, jak cię błaga lud”. Podjęłyśmy tę pieśń. Cichutko, ale jednak śpiewałyśmy. Niespodziewanie zjawił się esesman. Zapytał, co to ma znaczyć. Blokowa zmartwiała. „One się modlą” – odpowiedziała, a on roześmiał się ironicznie i pokazał na bloki, w których odbywała się selekcja. „One powinny się modlić za siebie!” Tak wyglądała moja edukacja obozowa. Kiedy się widziało podczas wymarszu z obozu wiszące na drutach ciała samobójczyń, odwracało się wzrok... Nie wiem, dlaczego panu to opowiadam. Przez całe życie próbuję wyjść z obozu. Ale to jest niemożliwe.

Pamięta pani, co się pani śniło w obozie?

Pan pyta jak ci młodzi Niemcy, z którymi się spotykam w Międzynarodowym Domu Spotkań Młodzieży w Oświęcimiu, o konkrety. Na przykład zapytali mnie, czy w obozie mieliśmy poduszki... Nie wiem, czy coś mi się śniło. Ale... raz mi się normalne buty przyśniły. Bo chodziłyśmy w drewniakach. To była jeszcze jedna tortura, ponieważ nie dano nam żadnych skarpet. Wkładałyśmy te saboty na gołe stopy i natychmiast tworzyły się czerwone otarcia. Opowiedziałam sen koleżance. Ona na to: „Wyjdziesz na wolność, bo buty znaczą, że cię czeka podróż”. Jej interpretacja przez kilka dni była dla mnie pociechą.

Co dawało jakąś nadzieję?

Może jakiś ludzki odruch w esesmańskim zachowaniu? Zemdlałam kiedyś w polu podczas roboty. Niosły mnie do obozu równie zmęczone jak ja koleżanki. Byłam nieprzytomna, bo esesman uderzył mnie w skroń. Przy wejściu do obozu stała esesmanka, która podliczała stan komanda. W pewnym momencie usłyszałam: „Mein Gott. So jung”. „Mój Boże, taka młoda”. Ocknęłam się. Zobaczyłam nad sobą jakąś twarz i współczucie w oczach. A na głowie esesmańska czapka. Coś ludzkiego się w tej kobiecie odezwało. Takich oznak człowieczeństwa się czepiałam.

Widziała pani w nich ludzi?

Chyba dwa dni po przywiezieniu do obozu strażnik zapytał mnie, jak długo tu jestem. „Jesteś taka biała, ale tutaj po kilku dniach będziesz czerwona, bo cię słońce spali”. Słyszę, że jego niemiecki jest mniej więcej taki jak mój. Był Łotyszem. Powiedział: „Wiesz, co powinnaś zrobić? Nasiusiać na ręce i umyć sobie twarz, zanim wyjdziesz do roboty, to się tak nie opalisz”. Mimowolnie się roześmiałam. A on: „Moja babcia tak zawsze robiła”. Później jakiś czas go nie widziałam. Trafiłam do karnej kompanii. Był straszny głód. W dodatku kapo, Niemki, kryminalistki, okradały nas nawet z nędznych, przydzielanych nam porcji. Któregoś dnia podczas przerwy obiadowej podszedł do mnie ten esesman Łotysz: „Daj miskę”. Z własnej menażki nalał mi zupy. Zażartował: „Widzę, że nie myłaś twarzy, tak jak ci mówiłem, i już jesteś czarna”. Zupa była dobra, esesmańska. To prawda, że próbowałam widzieć w nich ludzi. Być może to wyczuwali i starali się pokazać to coś, co było w nich zagłuszone.

We śnie wraca do pani tamten świat?

Pisanie mnie z tego wyzwoliło. Obóz stawał się tematem literackim. Wcześniej bardzo często śnił mi się Oświęcim. To były dziwne sny. Budziłam się, bo we śnie „Aufseherin” Annelise Franz, moja zwierzchniczka, wyrzucała mnie z pracy. To był chyba największy lęk, bo ta praca była szansą, że przeżyję. To był Oświęcim, ale nie byłam głodna, nie było mi zimno, byłam czysta. Gdyby mnie zapytano o nią przed sądem, mogłabym powiedzieć tylko to, co mówię panu.

Jak wyglądały pani pierwsze dni po wyjściu z obozu?

To był już podobóz Ravensbrück, niedaleko rzeki Elby, czyli Łaby. Powstał w części koszar lotniczych. Obok było lotnisko, już nieczynne. Więźniarki z Ravensbrücku umieszczono w barakach koszarowych, w których kiedyś mieszkali lotnicy. Stały trzypiętrowe prycze, ale baraki miały własną toaletę. Panował wielki głód. Już nie pędzono do pracy, bo nie było gdzie pracować, więc na ogół cały dzień spędzałyśmy na kojach. To był czas codziennych nalotów na Niemcy. Kiedy dwa tysiące samolotów leciało, a leciały nisko, nie niepokojone artylerią, której już nie było, baraki chwiały się i kołysały. Któregoś ranka, to było drugiego maja, nie usłyszałyśmy gongów na apel. Któraś ośmieliła się wyjrzeć z baraku. Zauważyła, że nie ma esesmanów i wyszła. Za nią następna. I tak jedna po drugiej wychodziłyśmy. Skierowałyśmy się do bramy, nikt do nas nie strzelał, ale potężna brama była zamknięta. Czekałyśmy chyba do południa. Zegarków nie było, nie wiedziałyśmy, która godzina. I wtedy zjawili się więźniowie, do dzisiaj nie jest pewne, według mnie Polacy pędzeni ze Wschodu, ale koleżanki twierdzą, że Francuzi z pobliskiego obozu. Kilku mężczyzn wywaliło bramę i wtedy nasz tłum wypadł na lotnisko. Pognałyśmy przed siebie, zupełnie jak szalone. W pewnym momencie któraś stanęła i zapytała: „Ale dokąd biegniemy? Nie mamy nic do jedzenia!”. Zawróciła. Za nią pobiegło kilkadziesiąt kobiet. Na koniec i ja. W magazynie chleba był już ogromny tłok, ale coś się jeszcze udało uszczknąć. Wiele lat później przeczytałam książkę Ericha Fromma Ucieczka od wolności i myślę, że coś takiego wtedy przeżyłyśmy. Nie wiedziałyśmy, co począć z wolnością. No bo kto nam da jeść? Część pognała do miasta, jak sobie radziły, nie wiem. Ja z najbliższymi przyjaciółkami zostałam jeszcze jedną noc w baraku i dobrze zrobiłyśmy, bo o piątej po południu przyjechali chłopcy z amerykańskiej armii wielkim ciężarowym samochodem z paczkami żywnościowymi.

Czyli zostałyście?

Już miałyśmy tę paczkę UNRRY i przeniosłyśmy się z przyjaciółkami do esesmańskiego domu. Ale problem, co dalej robić, pozostał. Amerykanie namawiali, żeby pójść z nimi za Łabę, bo na niej jest linia demarkacyjna. Ostrzegali, że tutaj przyjdą Rosjanie. I rzeczywiście przyszła Armia Czerwona. To pierwsze spotkanie było nawet sympatyczne. Ktoś grał na akordeonie. Tańczyłyśmy. Byłyśmy szczęśliwe, że wrócimy do ojczyzny. Na nieszczęście oficerowie przynieśli alkohol. Dwie dziewczyny, Polka i Czeszka, skusiły się. Czeszka umarła następnego dnia. Polka o imieniu Mila oślepła. To był zatruty alkohol metylowy. Ósmego maja wyruszyłyśmy do Polski, pieszo. Przedzierałyśmy się przez pierwsze linie frontowe.

Powrót był trudny?

Niebezpieczny. Szybko pojęłam, że wyzwoliciele mogą być groźni. Musiałyśmy się bronić. Było nas dwadzieścia kobiet. W naszej grupie była doktor Perzanowska z Radomia. Więźniarka, którą znałam jeszcze z Birkenau. Pracowała w szpitalu obozowym. Mówiła bardzo dobrze po rosyjsku. Była na tyle sprytna, że kiedy przychodziłyśmy do jakiejś wioski, żeby przenocować, przeważnie po stodołach, szła na posterunek NKWD i tłumaczyła tym swoim pięknym rosyjskim, że my Polki, byłe więźniarki polityczne, wracamy z obozu, ale żołnierze nas niepokoją. Prosiła o ochronę. Dwa razy się zdarzyło, że nam ją dali. Sama słyszałam nocą, jak dwaj pilnujący nas czerwonoarmiści mówili tym chętnym: „Stupaj, strelać budu!”. Najgorsze były pierwsze dni, kiedy jeszcze nie bardzo wiedziałyśmy, jak się zachować. Podnosiłyśmy dziki wrzask i to czasem skutkowało.

Po wyjściu z obozu opowiadała pani bliskim, co panią spotkało?

Nie opowiadałam. Nikomu. Jedyny powrót do Oświęcimia wymogła moja mama, która koniecznie chciała wiedzieć, jak tam „mieszkałam”. Pamiętam, że do domu wróciłam dwudziestego trzeciego maja, a już ósmego czerwca pojechałam z mamą do Oświęcimia. Pokazywałam jej: tutaj, na tej koi spałam, tędy chodziło się do pracy, tu są latryny, a tam łaźnia.

Czym był ten powrót?

Niewiele brakowało, a byłabym tam została. Spotkałam byłych więźniów, którzy porządkowali dokumenty. Nagle mnie olśniło: przecież i ja mogłabym... Kiedy wróciłyśmy z Birkenau do głównego obozu, zagadnęłam jednego z nich, jak się później dowiedziałam, przedwojennego profesora z Akademii Sztuk Pięknych w Krakowie. Odpowiedział ostro: „W żadnym wypadku. Nie myśl nawet o tym”. – „Ale dlaczego? To takie ważne dla mnie”. – „A ile masz lat?” – „Dwadzieścia dwa”. – „Życie przed tobą nie tutaj. Masz się uczyć”. Pamiętam, że rozpłakałam się. W domu była szczególna sytuacja. Niemcy zabili mojego ojca podczas pracy na górce rozrządowej, gdzie się formuje pociągi. Ale nie pisano mi o tym do obozu. Wiedziałam, że mama z bratem żyją w okropnej biedzie. Pomyślałam, że muszę coś robić, przecież młodszy brat powinien się uczyć, nie szukać zarobku. Kraków był wówczas przepełniony uciekinierami ze Wschodu, z terenów przyłączonych do ZSRR. I ludnością warszawską, która trafiła tu po powstaniu. W Czerwonym Krzyżu usłyszałam, że dostanę sto złotych zapomogi, ale pracy w Krakowie nie dostanę. Szczęśliwie ocalało mieszkanie mojej starszej siostry w Warszawie, na ulicy Polnej. Siostra napisała, że ręce do pracy są w stolicy bardzo potrzebne. Już po dwóch tygodniach zostałam korektorką w „Głosie Ludu”, a jeszcze nie miałam matury. Zaczęłam pracować, uczyłam się, zrobiłam maturę w trybie przyspieszonym, poszłam na studia.

Bywała pani szczęśliwa?

Czułam się szczęśliwa, kiedy wiozłam do mamy i brata paczkę z UNRRY, jaką dostałam w redakcji, bo to była część wynagrodzenia. Pociąg był przeładowany, jechało się do Krakowa dwanaście godzin nocą. Wysiadałam w Płaszowie i dalej musiałam tę paczkę taszczyć sama, ale taszczyłam dzielnie, dotaszczyłam, i to była wielka radość, kiedy matczysko mówiło: „Teraz ty jesteś naszym ojcem”. Jeżeli zrobiłam coś dobrego w życiu, to wzięłam odpowiedzialność za matkę i brata, który skończył politechnikę i został inżynierem. Chciałam żyć. Mąż kupił mi szeroką bransoletkę, robioną na zamówienie, która przysłaniała numer obozowy. Zaraz po wojnie ludzie na ulicy pytali: „Ach, pani była w Oświęcimiu. To jak pani przeżyła?”. No, przeżyłam. Kiedyś jechaliśmy z mężem pociągiem do Francji, przez Niemcy. W Kolonii wsiadła do naszego przedziału para młodych Niemców. Mężczyzna zapytał: „O, numer telefonu pani sobie wytatuowała?”. Odpowiedziałam: „Tak, bo mam słabą pamięć”. Albo chciał zakpić, albo wciągnąć mnie w rozmowę.

Jak po wojnie wyglądały pani spotkania z Niemcami?

Bałam się tych pierwszych spotkań. Pierwszy raz byłam w NRD, kiedy realizowano słuchowisko Pasażerka. Koledzy z radiowego Działu Dramaturgii przyjęli mnie wspaniale, więc napięcie zaczęło spadać. Zapytali, co chciałabym zobaczyć. Powiedziałam, nie wiem dlaczego, że obóz w Sachsenhausen. Z mojej strony zabrzmiało to chyba jak prowokacja. W czasie podróży szef działu dramaturgii powiedział coś, czego nigdy nie zapomniałam: „Był rok 1943. Miałem dwanaście lat, do mojego ojca przyszedł dyrektor szkoły i przekonywał, że mógłbym wstąpić do Hitlerjugend. Ojciec odpowiedział, że słabo się uczę i warto poczekać, aż poprawię stopnie. Rok później znów pojawił się w naszym domu, tłumacząc ojcu, że już uczę się nieźle. Wtedy ojciec powiedział, że dużo choruję, że poczeka, aż się wzmocnię. Armia Czerwona była już bardzo blisko. Co by się ze mną stało, gdyby ojciec nie był taki sprytny? Może byłbym zaliczony do zbrodniarzy wojennych?” – zapytał mnie. To mi dało do myślenia. Przypomniało o niektórych esesmankach z Auschwitzu.

Pisze pani teraz?

Dwa lata temu kwartalnik literacki „Wyspa” zamieścił moje opowiadanie Chrystus Oświęcimski. Jest to wspomnienie o Tadeuszu Lisowskim-Paolone, bohaterze Pasażerki, i otrzymanym od niego medaliku. Więc, po wielu latach milczenia na temat Auschwitzu, powrót. A wraz z nim przekonanie, że tamto doświadczenie jest jedynym tematem, dla którego warto byłoby wrócić do pisania. Pisać o ludziach stamtąd, współwięźniarkach, współwięźniach. Tylko, że chyba nie potrafię. Kiedy pisałam Pasażerkę byłam albo odważna, albo nierozważna. Obecnie cokolwiek próbuję napisać o tamtym czasie, brzmi drętwo i płasko. Bo jak mogłabym przedstawić te moje ciche święte, Marię i Jadwigę, siostry Marty, tej z Pasażerki, aby ukazać ich, no właśnie, świętość. Nie było w nich przecież nic szczególnego, ale ich istnienie zmieniało mój świat, czyniło go lepszym. Nie wiem, dlaczego miałam w życiu tyle szczęścia. Tam, na tym, jak mówiła obozowa pieśń, „przez Boga zapomnianym dnie piekła”, spotkałam ludzi, którzy pomogli mi przeżyć. Żyję. To wielki temat. Zbyt wielki, aby się z nim zmierzyć.

*

„Była więźniarka i jej strażniczka. Ich wzajemne relacje. Nienawiść podszyta miłością. Książka Zofii Posmysz i film Munka, do którego pisali wspólnie scenariusz, były dla mnie odkryciem. Pasażerka w sposób absolutnie bezprecedensowy łączy światy, które wcześniej się wykluczały. Pasiakowa rzeczywistość i miłość. I jeszcze ta niemal dobra Niemka – takie w literaturze nie istniały. To bezkompromisowa, odważna i na wskroś oryginalna literatura. Książka, film, a teraz odkrywana opera Weinberga to dzieła, których się nie zapomina”.

(Mariusz Treliński w: Zofia Posmysz, Pasażerka / Aleksandr Miedwiediew według powieści Zofii Posmysz, Libretto opery Pasażerka, Wydawnictwo Axis Mundi, 2010)

Zofia Posmysz – pisarka i scenarzystka. Więźniarka obozów Auschwitz i Ravensbrück. Od 1953 roku pracowała w dziale literackim Polskiego Radia. W roku 1959 napisała słuchowisko radiowe Pasażerka z kabiny 45, na motywach którego powstał film Andrzeja Munka Pasażerka z wielkimi rolami Aleksandry Śląskiej i Anny Ciepielewskiej. Wydała również powieść pod tym samym tytułem. Mieczysław Weinberg napisał operę na motywach Pasażerki, która miała swoją premierę na festiwalu operowym w Bregencji i zaczęła swoje nowe życie na festiwalach i w teatrach operowych świata (entuzjastycznie pisał o niej między innymi „New Yorker”). Premiera polska miała miejsce jesienią w Teatrze Wielkim – Operze Narodowej. Towarzyszyła jej wystawa Pasażerka. Słuchowisko, film, powieść, opera. O doświadczeniach obozowych Zofia Posmysz napisała cztery książki, również Wakacje nad Adriatykiem, Ten sam doktor M., Do wolności, do śmierci, do życia. Pisała książki o tematyce współczesnej. Jest autorką wielu słuchowisk radiowych. Współtworzyła powieść radiową W Jezioranach.

nie mam czasu na marzenia

rozmowa z Teresą Torańską

KWIECIEŃ 2011

Jesteś dziennikarką z powołania?

Z przypadku. Po studiach prawniczych dostałam nakaz pracy w wydziale finansowym Powiatowej Rady Narodowej w Piasecznie. Nic do roboty, wyobrażasz sobie? Postanowiłam uciekać i zdałam do studium dziennikarskiego. Ale tak naprawdę najwięcej nauczył mnie reporter Jerzy Ambroziewicz. Wysyłał w teren. Jechałam na jakiś reportaż. Złapałam ciężarówkę, bo lubiłam jeździć autostopem, rozmawiałam z kierowcą, opowiedział mi temat ciekawszy niż ten, który miałam. Ambroziewicz powiedział mi: „To się nie wysiada z ciężarówki, jedzie się dalej i zmienia temat”. Innym razem pisałam o spółdzielni mieszkaniowej w Falenicy. Nie znałam się na budownictwie, ale chodziłam do magazynów, na budowę. Prezes poprosił do gabinetu, zapytał: „No to co, segmencik?”. Myślałam, że to żart, i wszystko, co zobaczyłam, opisałam. Rozpętała się burza. Ambroziewicz został wezwany do KC. Zapytał mnie: „To co robimy?”. – „A jak pan by się zachował, gdyby pan zobaczył to, co ja?” Odpowiedział: „Dałbym spokój”. – „A jak miał pan dwadzieścia lat?” Ambroziewicz pracował w „Po prostu”. – „Pisałbym drugi tekst”. Posłuchałam. I tak zarząd spółdzielni poszedł siedzieć.

Potem „spokorniałaś”?

Żartujesz? Pojechałam do Żnina sprawdzić, jak działa Związek Młodzieży Socjalistycznej. „Biorą pieniądze za nic”. – Próbowałam pisać wtedy prościutko. KC wezwało Ambroziewicza, a on mnie: „Według drugiego sekretarza komitetu powiatowego partii niegodnie zachowywała się pani na terenie Żnina” i przeczytał donos napisany przez towarzysza Groszka: „Dziennikarka Teresa Torańska biegała goła po korytarzu w hotelu i pijana ciągnęła mnie do łóżka, ale nie poszedłem, bo mam żonę i troje dzieci”. Mnie zatkało. „Przecież w ogóle nie spałam w hotelu, bo nie było miejsc. Spałam na kempingu w namiocie”. Pokazałam pokwitowanie. „Radzę nie pisać o organizacjach społecznych” – powiedział. Zrozumiałam, że dobrze, że nigdy nie należałam do żadnych organizacji. Nikt o mnie niczego nie wiedział i nie próbował z czegoś rozliczać.

Pamiętasz, kiedy wymyśliłaś Onych – legendarny zbiór wywiadów z komunistami?

Wydarzenia w czasie Solidarności działy się bardzo szybko, a mnie nurtowała jedna myśl. Chciałam spojrzeć w oczy komunistom. Uważałam, że nastąpił upadek ideologii. Była jesień osiemdziesiątego roku, jechałam maluchem pod Lublin, na chłopskie strajki. Coś śpiewałam i w pewnym momencie przypomniałam sobie książkę Krzysztofa Kąkolewskiego Co u pana słychać? Dwadzieścia lat po wojnie odwiedził byłych nazistów i zadał im tytułowe pytanie. Nagle mnie olśniło. Zaczęłam od partyjnego działacza Wiktora Kłosiewicza, bo tylko jego numer był w książce telefonicznej. Nie miałam kontaktu ze środowiskiem komunistycznym. To, że mnie nie znali, było dobre. Byli mnie ciekawi tak samo jak ja ich. Zastanawiali się, co myśli ktoś spoza ich środowiska. Ta książka powstała dzięki Jaruzelskiemu, bo wprowadzając stan wojenny, dał mi dużo czasu. Piszę długo, tekst mi się sam nie leje na papier.

Dziesięć lat temu wspólnie z Marią Zmarz-Koczanowicz zrobiłaś film dokumentalny Noc z generałem. Rozmawiasz z Jaruzelskim w rocznicę wprowadzenia stanu wojennego. Co czułaś?

Przy pracy nie mam emocji. Chciał nas wyrzucić. Jest taka scena, kiedy podnosi głos: „Kończymy rozmowę”. Zaczęło się namawianie. W pewnym momencie zapytałam o tych, którzy właśnie – jak co roku – demonstrowali przed jego domem, palili znicze. Pytałam, co czuje. Zaproponowałam, żebyśmy poszli do kuchni, bo okno w kuchni wychodzi na ulicę. Poderwałam się: „Idziemy?”. Nie mógł odmówić. Tam już tylko starałam się, żeby jak najdłużej patrzył w okno i powiedział, co naprawdę myśli.

W Onych jest rozmowa z Julią Mincową, w PRL-u szefową Polskiej Agencji Prasowej, żoną jednego z najbliższych współpracowników Bieruta. Wybucha Solidarność, system się wali, a ona wciąż ślepo wierzy w komunizm. Zaskoczyła cię?

Nie, większość komunistów wierzyła. Później dowiedziałam się, że wzięła mnie za „enkawudzistkę”, która przychodzi zbadać stan jej wierności i lojalności wobec partii. Myślała, że przyszłam ją zlustrować. Miała ponad 80 lat. Siedziała w łóżku, w szlafroku. Rzadko wstawała, raz tylko wyprowadziła mnie do drugiego pokoju i zaczęła oprowadzać wokół stołu art deco. Mówiła, tu siedział Bierut, a tu Berman, tu Minc. W jej twarzy widziałam radość. Takie sceny zapamiętujesz na całe życie.

Szczegóły są ważne?

Przygotowuję się do wywiadów jak do reportażu. Kiedy szłam na wywiad z Jaruzelskim, byłam po rozmowie z jego żoną, córką, z Michałem Bonim, bo przyjmował córkę na studia, byłam po wizycie w Kurowie, gdzie się urodził. Żona powiedziała, że kiedy miał pięć lat, zmuszano go do jedzenia czerwonego barszczu, którego nienawidził. Tego dziennikarz może się dowiedzieć tylko od rodziny. Szczegóły pozwalają budować dramaturgię, rytm, muzyczność tekstów.

To prawda, że chciałaś zostać pianistką?

Muzyka była całym moim życiem. Miałam sześć lat, kiedy zdawałam do szkoły muzycznej. Miałam za małe rączki, więc powiedziano mi, że za rok zostanę przyjęta bez egzaminu. Przez całe lata uczyłam się gry na fortepianie. Mając czternaście lat, zagrałam koncert z orkiestrą, poprawnie, ale czułam, że w tym wykonaniu nie ma duszy. Wiedziałam, czym jest dobra muzyka. Zrezygnowałam z pianistyki. Piszę tekst tak długo, aż uznam, że już lepiej nie umiem. Zawsze zadaję sobie pytanie, czy tym razem się nie będę wstydzić. Jestem samokrytyczna, bo tego uczyła mnie mama.

Jakie są twoje najwcześniejsze wspomnienia z domu?

Białystok. Mama i my dwie w jednym łóżku sprężynowym z siennikiem, miało miedziane gałki na oparciach, a nad nim wisiał gobelin z końmi. Mama czytająca nam książki w tym łóżku. Cudowne wieczory, najlepsze w życiu. Mama nie lubiła bajek, czytała nam dorosłe książki, na przykład Pana Tadeusza. Nic z tego nie rozumiałam, ale pamiętam, że bardzo mnie podniecała Telimena, zadawałam sobie pytania, dlaczego te mrówki, po co ona tam usiadła, po co w ogóle tam poszła? Zasypiałyśmy przy Czechowie, którego mama uwielbiała, bo dziadek czytał jej Czechowa po rosyjsku.

Wiesz więcej o rodzinnej przeszłości?

Mama urodziła się w 1915 roku w Wołkowysku (dzisiejsza Białoruś), ale była I wojna, w caracie przenoszono całe instytucje i dziadek, z pocztą, której był naczelnikiem, został przeniesiony do Smoleńska. Mama była kilkumiesięcznym dzieckiem. Do Wołkowyska wrócili dopiero w 1923 roku, kiedy miała osiem lat. Tam mieszkała dziesięć lat, zapisała się na romanistykę w Warszawie, zaczęła studia. Był czerwiec 1939, mama pojechała na wakacje do domu. Kiedy wybuchła wojna, wybrała się z moim ojcem pociągiem do Warszawy, po książki, które tam zostały. Spakowała m.in. Encyklopedię Gutenberga, z której do dzisiaj korzystam, zwłaszcza kiedy szukam wiedzy o przedwojennej Polsce, dojechali do Małkini, dalej już nic nie kursowało i pieszo wracali do Wołkowyska. Kiedy weszli Rosjanie, przekraczali granicę, siedzieli jeszcze dwie doby na tak zwanej ziemi niczyjej, na której podobnie jak oni siedział tłum ludzi. W Wołkowysku była już władza radziecka, i mama, będąc osobą wykształconą, dostała nakaz pracy do polskiej wsi. Prowadziła białoruską szkołę w Janowiczach. Wołkowysk, gdzie i ja się urodziłam, jest naszą siedzibą.

Nie mówisz nic o ojcu i jego rodzinie.

To będzie moja ostatnia książka. Dziadek ze strony ojca był Rosjaninem, carskim oficerem, babcia poznała go przed wojną jako uczennica błogodarodnych dziewic w szkole w Białymstoku, w której był nauczycielem, potem jako kurator w Warszawie, później w Płocku, gdzie urodził się mój ojciec, rusyfikował Polaków, ale jak widać po mnie – nie udało mu się. Z Płocka dziadkowie przenieśli się do Petersburga. Nadszedł rok 1917. Mój ojciec miał cztery lata, jego siostra sześć. Dziadek Aleksander wpadł w nocy do domu ze swoim adiutantem, obudził dzieci, wziął je na ręce. Były zaskoczone, na guziczkach carskiego munduru nie było prezentów: cukierków, czekoladek. Zmienił ubranie, pożegnał się z nimi i zniknął. Babcia mówiła, że prawdopodobnie uciekał na Kaukaz, gdzie miała powstać tak zwana Białogwardyjska Republika. Być może został zabity po drodze. Kiedy uciekł, babcia nie mogła wyjechać z Rosji. Była Polką, ale dzieci zostały uznane za Rosjan i zabrano je do ochronki. Rodzina w Wołkowysku, bo podobnie jak rodzina mojej mamy też stamtąd pochodziła, przez kilka lat toczyła batalię przez Czerwony Krzyż, żeby babcię z dziećmi wydostać ze Związku Radzieckiego. Chodziło też o to, żeby uznano dzieci za Polaków. Wrócili w 1923 roku, kiedy otworzono granice. Pamiętam jedno zdjęcie dziadka Aleksandra. Po śmierci Stalina panował w Polsce strach. Babcia zawołała mnie i moją siostrę, pokazała nam zdjęcie dziadka siedzącego w fotelu, w zakładzie fotograficznym, trzymał w ręku lorgnon, mnie wydał się bardzo stary, łysy i brzydki. Kazała nam to zdjęcie zapamiętać i je spaliła.

Odwiedziłaś kiedykolwiek Wołkowysk?

Pojechałam tam pięć lat temu razem z przyrodnimi braćmi, Alikiem i Błażejem. Był z nami też mój mąż Leszek. Znałam nasze adresy, ale zmieniono nazwę ulicy i numerację domów. Poszłam do najstarszej chałupinki. Kiedy otworzyłam drzwi, wyskoczył kot i już wiedziałam, że to na pewno Polacy, bo Białorusini nie trzymają zwierząt w domu. Otworzyła starsza pani. Powiedziałam, że szukam domu Bernatowiczów, a ona, że to następny. Zapytała, dlaczego szukam. – „Bernatowicz to był mój dziadek”. Zapytała: „Tereska czy Halinka?”. Wyobrażasz sobie, co czułam. A potem wyjeżdżamy z Wołkowyska i Leszek mówi: „Popatrz, drogowskaz na Janowicze”. W Janowiczach urodziła się moja starsza siostra. Skręcamy, słyszymy szczekanie psów. No to już absolutnie Polska. Właśnie w tej wsi mama miała sowiecki nakaz pracy. Szukamy szkoły. Wszyscy rozmawiają po polsku. Podchodzi do nas jedna pani: „Kogo szukacie?”. Mówię, że mama tutaj uczyła. „A jak mamy nazwisko?” – „Eleonora Torańska”. – „Halinka czy Tereska?” – pyta. „Boże, a ja jestem Karusia! Gdzie jest pani Lonia?”. Miała kilkanaście lat, kiedy mama zabrała ją z tej wsi do Wołkowyska, żeby pomagała przy dzieciach. Mój ojciec został aresztowany. Mama woziła paczki do Grodna, bo tam miał sprawę sądową o przekazywanie fałszywych informacji i sabotaż władzy radzieckiej. Karusia opowiedziała, jak raz mama wróciła z Grodna z paczką w plecaku, nie zastała ojca w więzieniu. Był już wywieziony na Syberię, do gułagu w Mołotowsku. Powiedziano jej, że „pałuczył djesjat ljet”.

Za co?

Mama mówi, że za dowcipy o władzy sowieckiej, czyli za „sianie wrogiej propagandy”. Karusia zapamiętała, że uklękły przed obrazem Matki Boskiej. W Grodnie ojciec siedział blisko rok i chociaż cała mamy rodzina już z Wołkowyska wyjechała, bo powtarzano, że to już ostatni transport przed zamknięciem granicy, mama ze względu na areszt ojca nie decydowała się na to. Na blacie węglowej kuchni smażyła karmelki, które sprzedawała – z czegoś musiałyśmy żyć. Wkrótce po wywiezieniu ojca na Syberię przyszedł znajomy kolejarz. Powiedział, że to już naprawdę ostatni transport. Mama sprzedała dobytek, za fortepian dostała dwa kilogramy wełny owczej. Wywiozła nas, mimo że ojciec był na Syberii. To była jej najmądrzejsza decyzja w życiu. Granicę zamknięto.

Pamiętasz podróż?

Nic nie pamiętam. Znam ją z opowiadań. Jechałyśmy pociągiem. W czasie postoju w Warszawie mama zostawiła nas w pociągu, poszła zobaczyć miasto. Było w gruzach, postanowiła jechać dalej. W Szczecinku wyszła na ulicę. Spotkała brata. Zamieszkałyśmy w pięknym poniemieckim domu z ogrodem, do którego prowadziły wahadłowe drzwi. Mama wieczorem zastawiała je szafą, żeby nikt się do nas nie włamał. Przeniosłyśmy się do Sulechowa. I raptem mama ojca dostała wiadomość z Czerwonego Krzyża, że ojciec wraca. Był rok 1948, Stalin wprowadził amnestię, żeby oczyścić obozy i przygotować je dla „kosmopolitów”. Obejmowała więźniów z tak zwanymi krótkimi wyrokami. Babcia zawiadomiła nas depeszą. Ojciec miał nasz adres, ale mama była pewna, że ojciec najpierw wysiądzie w Białymstoku, żeby zobaczyć swoją mamę. Wsadziła nas w pociąg i pojechaliśmy do babci. Tymczasem ojciec nie wysiadł w Białymstoku, tylko pojechał do Sulechowa. Tam dowiedział się od drugiej babci, gdzie jesteśmy, więc wsiadł w kolejny pociąg, co przecież nie było takie proste, i przyjechał do nas. Rodzice rozstali się po dwóch latach, ojciec był nie do życia. Mama mieszka teraz z nami, więc wiem, jaka jest niezależna i uparta. A ojciec, no co mam powiedzieć, mam sporo przyrodniego rodzeństwa.

Miałaś potem kontakty z ojcem?

Minimalne.

Nie brakowało ci go?

Dziecku zawsze brakuje, zwłaszcza kiedy inni ojcowie przychodzą na przykład do szkoły muzycznej wieczorem, żeby je odebrać. Mnie odprowadzała i przyprowadzała mama.

O co zapytałabyś ojca?

Nie mam żadnych pytań. A złość wykrzyczałam, kiedy byłam w klasie maturalnej. Nie kochał ani mnie, ani innych swoich dzieci, nie potrafił. Może ciężkie życie go takim zrobiło.

Jakiego pytania byś nie zadała?

Uważam, że każde pytanie można zadać. Tylko po co?

Wiesz, kiedy ludzie kłamią?

Wyczuwam. Patrzę w oczy. Może jeszcze nie wiem, co ktoś kombinuje, ale potem jest autoryzacja i zdejmowanie majtek. Ludziom drży ręka, kiedy mają skłamać na papierze.

Jakie masz marzenia?

Nie mam czasu na marzenia. A jak się czegoś boję, to sobie wyobrażam, że jest odwrotnie. Zaklinam, żeby się nie spełniło. Boję się, że się dom spali, że mama upadnie, a mnie nie będzie w pobliżu.

Co jest najważniejsze?

Praca. Kończę książkę i zaczynam następną. Ale robię przerwy. Wiesz, co robiłam dzisiaj, zanim przyszedłeś? Prasowałam. Bo co to jest praca? Poczucie, że komuś jestem potrzebna, że się do czegoś nadaję.

Planujesz książkę o Julii Brystigerowej, ważnej funkcjonariuszce aparatu bezpieczeństwa. Jej syn długo odmawiał rozmowy na jej temat. Mogłabyś napisać tę książkę bez niego?

Oczywiście. Ale dokumenty nie pozwolą poczuć duszy komunistycznej, która pozwalała zostawiać dzieci w ochronkach. Bristiger miał szczęście. Miał kochanych dziadków i ojca. Człowiek, który żył w tamtych czasach, potrafi przekazać atmosferę i zapach domu. Nawet jeżeli nie pamięta szczegółów. Czasem wystarczy kilka zdań, które uruchamiają jego i moją wyobraźnię. Długo mi odmawiał. Za odmawianiem zawsze coś się kryje. Kiedy pierwszy raz z nim rozmawiałam, powiedział, że w czasie wojny przejechał z Donbasu do Włoch i po wojnie wrócił do Polski. Zadałam pytanie, które mi po latach wypomniał: „Ale po co?”. Odpowiedział: „Do matki”.

WRZESIEŃ 2012

Czy już w Białymstoku rodziła się twoja reporterska świadomość?

Pewnie tak, bo okazuje się, że bardzo dużo pamiętam z tego czasu. Chłonęłam, co było wokół. Mam też wcześniejsze, wyraźne wspomnienia. Na przykład z Sulechowa.

Byłam małym dzieckiem, kiedy tam mieszkaliśmy. O, spójrz, tu na ręku mam bliznę, ślad po skaleczeniu, bawiłam się w dawnej łaźni, miałam ze trzy lata, była oczywiście zburzona, z resztkami ścian z niebieskich kafelków. Dziecko zapamiętuje kolory. Moja siostra niczego nie pamięta, a była dużo starsza. Pewnie się zdziwisz, że pamiętam także powrót ojca z Syberii. A miałam cztery lata. W tym wspomnieniu mama jest brzydka, bo ma czerwone plamy na twarzy. Mama chciała być ładniejsza na powrót ojca i sąsiadka ją umalowała. Dla mnie przez szminkę stała się brzydka, bo jej takiej, umalowanej, nie znałam. Wydała mi się obca. Nie chciałam, żeby nagle stała się inna. Doskonale pamiętam te swoje emocje. Powrót ojca zapamiętałam przez dotyk. Miał na sobie okropny sweter z owczej wełny, bardzo szorstkiej. Wziął mnie na ręce i do dzisiaj czuję, że ojciec jest nieogolony, i czuję ten sweter. W tym wspomnieniu krzywię się, patrzę na mamę, ale już wiem, że nie wolno płakać, chociaż tata przytula mnie i tak drapie. Mama nas nie biła, to było nie do pomyślenia, ale wystarczyło, że spojrzała w odpowiedni sposób i już wiedziałyśmy wszystko.

Pamiętasz swoje pierwsze pytania? Pytałaś mamę: skąd się wzięłam?

Pytałam, a mama robiła z tego zabawę. Mówiła na przykład, że mnie znalazła w wychodku, byłam brudna, umyła mnie i przygarnęła. Moją siostrę znalazła w tej opowieści w taborze cygańskim, była głodna. Całowałyśmy mamę i dziękowałyśmy jej za to, że nas wzięła. Wiesz, dzisiaj to może brzmi dziwnie, ale myśmy tak naprawdę nie traktowały tego zbyt dosłownie. Czułyśmy, że to gra. Może miała takie poczucie humoru? A może matki bawiły się tak z dziećmi, mówiąc: „Nie, nie jesteś moją córką”. Żadnej traumy dla nas w tym nie było. A co miała opowiedzieć? Że bocian nas przyniósł? Widocznie uważała, że to za proste. Poza tym zawsze wciągała nas w opowieści, jakieś fabuły, podsycała ciekawość. Leżałyśmy wieczorem w jednym łóżku i opowieści się same snuły. Przecież ile pytań jest z takiej historii o uratowaniu z taboru cygańskiego. Mama lubiła nas wciągać w różne zabawy. Pamiętam z Białegostoku, że lubiłyśmy się z siostrą przebierać. Któregoś razu poprzebierane w mamy szmatki biegałyśmy po parku, mieszkałyśmy niedaleko. Mama postanowiła się nami zabawić. Podeszła do nas i zapytała: „Dziewczynki, a skąd jesteście?”. I szepnęła, żeby odpowiedzieć, że z Korei. A trwała akurat wojna koreańska. No więc Halina mówi: „Z Korei”, a dookoła ludzie. My twardo odpowiadamy, że jesteśmy sieroty wojenne. Zaczyna się robić szum. A ponieważ siostra ma bardzo skośne oczy, spokojnie wyglądała na Azjatkę. Tam się tłum zebrał, była żona funkcjonariusza UB, bo niedaleko były bloki, w których mieszkali ubecy. Ona najwięcej dopytywała o tę Koreę. Halina odpowiadała, jak to strasznie jest na wojnie. Ja coś tam dopowiadałam, ale Halina była starsza, więc radziła sobie lepiej. Pamiętam, że ta kobieta dopytywała: „Naprawdę jesteście same?”. – „No, tak, jesteśmy same”. – „To trzeba wam jakoś pomóc”. W pewnym momencie mama zobaczyła naszą sąsiadkę, panią Pawłową i powiedziała: „Dziewczynki, ja się spieszę, muszę biec dalej”. I tak nas zostawiła. Pawłowa zobaczyła nas poprzebierane i wypaliła: „Halinka, Tereska, co wy tu robicie?!”. I nas zdekonspirowała. Co innego mnie teraz ciekawi – to, że ludzie wierzyli w takie bzdury. Byli potwornie naiwni. Bo skąd raptem w Białymstoku dzieci koreańskie? Na dodatek same, w parku?

Pamiętasz sąsiadów z ulicy Elektrycznej?

Elektryczna była podzielona na dwie części: od Warszawskiej do rzeki Białki i parku było z pięć, sześć domów, po jednej i drugiej stronie, a po drugiej stronie rzeki teatr, elektrownia, a dalej ulica Mickiewicza z ogromnymi gmachami UB, do których później przeprowadził się ZUS. Mama nas potem zaprowadziła do ZUS-u, żebyśmy zobaczyły piwnice. Na ścianach były brązowe plamy. Mówiła, że to krew.

Już ci mówię, kto mieszkał na Elektrycznej. W Domu Węclików, pod numerem ósmym, był dom aktora. Aktorzy mieli dzieci, byłam z nimi zaprzyjaźniona, codziennie wieczorem biegałyśmy do teatru, nakładałyśmy buty i leciałyśmy przez kulisy. W domu aktora mieszkał na przykład Jarema Stępowski. Oglądałyśmy go, bo były takie słuchy, że lunatykuje, bardzo nas to interesowało. Cały czas myślałam, żeby zakraść się i zobaczyć, jak pan Jarema chodzi po dachach. Pod „szóstym” mieszkał doktor Hamerla, chirurg płucny, fantastyczny facet, z żoną farmaceutką. Biegałam i bez przerwy skręcałam sobie kostkę. Co ci będę mówiła, na drzewa też się właziło. I pan doktor Hamerla ciągle mi te nogi nastawiał. W tym domu mieszkały też moja babcia – matka ojca, i pani Kwasiborska.

My mieszkałyśmy pod „czwórką”, w jednym pokoiku, dwupokojowego mieszkania. W drugim, większym mieszkała Niemka, wciąż mam ją przed oczami – ubrana w białe żaboty całymi dniami siedziała w wejściu, na schodkach i patrzyła na ulicę. Mama w nocy chodziła do niej z jedzeniem, żeby ludzie nie widzieli. To coś mówi o tym, jaka musiała być atmosfera wokół tej kobiety. Nie wiem, dlaczego jej nie wysiedlono, w Białymstoku mieszkało przed wojną sporo Niemców, po wojnie Niemcy mieli przymus wyjazdu. Bardzo biedowała, chodziła głodna, miała robaki w łóżku. W drugim mieszkaniu byli Pawłowie, alkoholicy, matka z synem panieńskim Michałem – malarzem portrecistą, zdolnym nawet. Dalej mieszkała dziewczyna, która chodziła pod koszary wojskowe, miała syna Zbyszka.

Ty już rozumiałaś te wszystkie konteksty, o których mówisz?

Dam ci przykład na jakąś świadomość albo intuicję, nie wiem. Pamiętam taką scenę. Biegnę boso ulicą, zaczepia mnie jakiś facet i pyta, gdzie mieszkają państwo Wolańscy. Pokazuję. Wpadam do domu i mówię: „Mama, Ani ojciec wrócił”. Mama pyta skąd. Mówię: „Jak to skąd, z więzienia”. Wiedziałam, chociaż nie pamiętam, żeby ktoś mi o tym mówił. I wiedziałam na dodatek, że siedział za sprawy polityczne, chociaż – i tego jestem pewna – nigdy mi o tym nie mówiła. O tym się nie mówiło. Ja też nie mówiłam koleżankom, że mój wujek siedzi, że moja jedna ciotka była w łagrze, druga w łagrze, że ojciec miał wyrok dziesięć lat łagru – to była jednak tajemnica. Ania na pewno nie zwierzała się koleżankom, że jej tata siedzi. Musiało być coś, że jako dziecko – a miałam wtedy dziesięć lat – poznałam, że wrócił z więzienia. Miał bladą, właściwie białą twarz, a było lato. Nawet nie przyszło mi do głowy, że mógłby wracać ze szpitala. Dzisiaj wiem, że to był czas wielkiej amnestii. Naprawdę interesuje cię ta ulica?

Interesuje, bo mówi coś o tobie, twojej ciekawości i o tym, jak się rodziłaś jako reporterka. Wracamy na Elektryczną?

Pod „dwójką” mieszkał Praga, nie znam imienia, interesuje mnie do dzisiaj. Był właścicielem połowy tej ulicy. Myślę, że te domy były pożydowskie. Już dawno się rozpadły. Facet był z tajemnicą, miał dużo młodszą żonę. Widzę jej twarz, potwornie ciemna, z zapadniętymi oczami. Była chuda. Smutna. Ich córkę zapamiętałam jako przezroczystą. Oni ją oddali do zakonu. To było dla wszystkich zaskoczenie, że Praga z żoną to jedyne dziecko oddali do zakonu. Dziewczyna skończyła czternaście lat i matka zawiozła ją do klasztoru w Krakowie, chyba do szarytek. Moja mama prosiła ją, żeby tego nie robiła. Rozmawiała z nią o tym. Raz przy mnie. Urszula była kilka lat starsza ode mnie. Przyjechała po dwóch latach do Białegostoku, miała kornet. Jakbym miała wreszcie wolny czas, pojechałabym do Białegostoku pogrzebać w hipotece, bo chciałabym zrozumieć, o co chodziło z tymi domami. Nasz dom na pewno był żydowski, był lichy, drewniany, z bali. Umarła Niemka, dostaliśmy drugi pokój. Mieliśmy dziury w ścianie, na wylot, które mama próbowała załatać poduszką. Było strasznie zimno. Poszliśmy raz, gromada dzieci z ulicy do przewodniczącego Rady Narodowej na ulicy Lenina, to była przecznica od Elektrycznej, żeby nam tę dziurę załatał. Przyszli robotnicy i ją zamurowali. Ale dalej było zimno i woda zamarzała w nocy. Jak miała nie zamarzać, skoro dom mama ogrzewała niewielką kozą, która stała w środku? Wiesz, dużo się nauczyłam na Elektrycznej, bo była tam mieszanka narodowościowa i religijna. Mieszkali inteligenci, ale i rodziny z marginesu. Na przykład rodzina, w której co roku rodziło się dziecko i co roku umierało. W tej rodzinie zostało troje dzieci – złodziej i dwie prostytutki. Gdyby zostali na tej ulicy, to by się wybronili, bo jednak inteligenci mieszkający na Elektrycznej pomagali innym sąsiadom. – Moja mama, która była nauczycielką, pomagała dzieciom odrabiać lekcje, pisać wypracowania. Był teatr, do którego się biegało. Ale wyprowadzili się z Elektrycznej. Tymczasem ich matka umarła w kolejnym połogu, może dwudziestym. Ich ojciec był fryzjerem, chyba ją bił. Teraz się czasami zastanawiam, czy te nowonarodzone dzieci aby nie były zabijane.

Sąsiedzi się wzajemnie sobą interesowali?

Mama w ogóle nie była osobą, która by usiadła na ławce i plotkowała. Jeżeli cokolwiek wiem, to z własnych obserwacji, z informacji, które sama zdobywałam. Dziecko odkrywa inność. A my żyłyśmy we trzy, bo rodzice, jak ci mówiłam poprzednio, rozstali się. Nie pamiętam, żeby mama na nas krzyczała czy podnosiła głos. Jeżeli zrobiłyśmy jakiś numer, zdarzało jej się płakać. Więc wszystko różniące się od tego modelu życia, od tego spokoju było dla mnie ciekawe. Pamiętam na przykład, że niedaleko mieszkał alkoholik, któremu żona podkładała pigułki, były wtedy antabusy, po których nie chciało się pić. Oczywiście napił się i umarł na serce. Na moich oczach. Oparł się o dom i umarł. Zamykam oczy i widzę, jak się obsuwa po ścianie. Miałam może siedem lat, kiedy widziałam Pragę w otwartej trumnie, byłam tego ciekawa, poleciałam zobaczyć. Nigdy więcej już nie chciałam oglądać zmarłych.

Historię rodzinną poznawałaś od mamy?

Znałam ją lepiej niż mama, bo wypytywałam babcię, robiłam drzewo genealogiczne. Łapałam okruchy od ciotki Żeni, która dużo wiedziała, od ciotki Śnieżynki. Moja babcia, matka ojca, która była rodem od pokoleń z Wołkowyska bardzo tęskniła i chętnie zagłębiała się przeszłości. Wyprowadzała nas na ulicę Piasta, gdzie były tylko zboża, i oczekiwałyśmy pociągów jadących do Wołkowyska. Jeździły tylko towarowe, a my machałyśmy tym pociągom.

Wróciłaś na Elektryczną po latach?

Tak, ale naszej ulicy już nie ma. Została wykupiona przez kościół św. Stanisław Kostki. Naprzeciwko naszego domu był dziki ogród i było przedszkole, też ich już nie ma. Zostały tylko dwa domy – Węclików, czyli dom aktora i dom Kalinowskiego, czyli ten, w którym mieszkali Hamerlowie, moja babcia i pani Kwasiborska. Ten dom jest strasznie mały, a wydawał mi się wtedy wielką, piękną kamienicą. Zresztą pierwszy obrazek, który pamiętam z Białegostoku – przyjechałam z Sulechowa, mam cztery lata, jest zimno, jestem opatulona, świeci piękne słońce, stoję w bramie, a ta brama jest taka wielka. Jeszcze dzisiaj widzę tamto słońce. Może kiedyś będę miała czas i zapał, żeby to wszystko opisać.

Który z tematów, jakie dotąd podejmowałaś w swoich tekstach, jest najważniejszy?

Na pewno najważniejszym byli komuniści, czyli książka Oni. Naprawdę wiele nauczyłam się o życiu i o historii. Przede wszystkim nauczyłam się, czego nie wolno robić.

Trochę smutne, kiedy mówisz, że najważniejszą książkę napisałaś trzydzieści lat temu.

Po Onych nie byłam w stanie nic napisać, przez wiele lat, ta książka mnie paraliżowała. Po pierwsze spoczęłam na laurach, po drugie strasznie dużo się działo, a po trzecie miałam strach, że już nie napiszę czegoś tak dobrego. A teraz już mi nie zależy, żeby napisać coś lepszego. Staram się, jak mogę, i chyba piszę teraz lepiej, niż pisałam wtedy, ale trudno, żeby cokolwiek wygrało z tamtym tematem.

W naszej poprzedniej rozmowie mówiłaś, że napisałaś tę książkę, bo chciałaś spojrzeć komunistom w oczy. Dzisiaj komu chciałabyś spojrzeć w oczy?

Oj, wielu osobom. Bardzo bym chciała spojrzeć w oczy Tuskowi. Patrzę na niego i widzę, jak się zmienia. Tusk to był fantastyczny chłopak, wesoły, dowcipny, to był taki facet obok polityki, w dżinsach. Nawet kiedy był wicemarszałkiem senatu, chodził w dżinsach. Miał coś jasnego w sobie, patrzył prosto w oczy. Od dwóch, trzech lat widzę, jak zaczyna patrzeć spode łba, z niepokojem, czy coś nie spadnie mu na głowę. Ma w sobie coś czujnego, i z taką czujnością spogląda na świat, jak gdyby się go bał. Takie mam przeczucie. Bardzo chciałabym zrobić z nim długą rozmowę.

Jak reagowało twoje środowisko, kiedy zaczynałaś rozmawiać z komunistami, kiedy pracowałaś nad Onymi?

Różnie. Mówiono: dziwne, że rozmawia z komunistami, może ubeczka. Pamiętaj, że był jeszcze stan wojenny, a ja latam po komunistach i im zadaję pytania. A ja byłam jak w amoku, mnie to strasznie ciekawiło, bo w moim domu nikt nie należał do partii, w ogóle nie miałam takich przekazów, relacji z zebrań partyjnych.

Krytykowali cię za to dziennikarze?

Tak, moi koledzy. Często nie wiedzieli, że to do mnie dociera. Jedni pytali, czy jestem córką komunistów, a tak zwanych prawdziwych Polaków dziwiło, że mogę rozmawiać z komunistami. Jedni mieli pretensje, że wchodzę w nieswoje dziedzictwo, a drudzy, że dając głos komunistom, pozwalając im mówić – usprawiedliwiam ich.

Nikt nie myślał o twojej intuicji? Że to się okaże wielkim tematem?

Nie. Mój ówczesny naczelny, Dominik Horodyński, nawet czytać tego nie chciał. Po co mu był ten kłopot?

Za teksty o Smoleńsku, za to, z kim rozmawiasz, też jesteś krytykowana od prawa do lewa, jakby znów nikt nie rozpoznał twojej intuicji.

I znów usłyszałam od jednego z kolegów: „Ja ich nawet czytać nie chcę”. Poczułam się tak, jakbym zatoczyła koło. Pomyślałam, że jednak mam rację, że miałam ją już drugiego dnia po katastrofie, decydując się na ten temat. Zadzwoniłam do wydawnictwa i powiedziałam: „Paweł, patrz, co się dzieje, będzie budowanie mitu, już widzę, jak rośnie”.

Powiedziałaś, że chciałabyś, aby twoja książka o katastrofie pod Smoleńskiem weszła do historii.

No tak, bo inaczej nie ma sensu. Chciałabym ją napisać tak dobrze, żeby po latach była czytana z równymi emocjami, żeby była rzetelna, żeby nie było w niej żadnych pomyłek. Ta katastrofa zostanie w historii.

Co zaskoczyło cię najbardziej w tych rozmowach?

Banalność, kumulacja bylejakości. Katastrofa się wydarzyła, ponieważ wszystko było byle jakie.

Kiedy to zrozumiałaś?

Kiedy zaczęłam czytać, jak organizowany był wyjazd Lecha Kaczyńskiego do Smoleńska trzy lata wcześniej, czyli 17 września 2007 roku. W archiwum są te materiały. Tę wizytę organizowała kancelaria prezydencka. Zobaczyłam, jakie to wszystko było byle jakie. Nie mówię, że było nieodpowiedzialne, w ogóle nikt nie myślał o odpowiedzialności, to słowo straciło znaczenie. Bylejakość polegała na przykład na tym, że prezydent jechał na kilka godzin, Polonia chciała z nim porozmawiać, ale miał na to pół godziny, więc właściwie nad niczym się nie pochylił.

Nie traciłaś wiary w tę książkę o Smoleńsku?

Tak, oczywiście, przy każdym tekście traciłam. Dla mnie było szokujące, że kiedy zrobiłam rozmowę z Jerzym Bahrem, byłym ambasadorem w Rosji, i pokazałam ten tekst Marcinowi Wojciechowskiemu, który jest korespondentem z Rosji, powiedział: „Słuchaj, to jest superciekawe”.

Na co dziennikarz musi uważać, podejmując tak trudny temat?

Przede wszystkim nie można zakładać z góry żadnej tezy. Trzeba mieć czujność. Nie można być związanym emocjonalnie z jakąkolwiek stroną konfliktu, trzeba po prostu otworzyć się na wszystkie racje, które są przedstawiane, i stale je drążyć, pytać wszystkich o to samo. Interesujące jest, że każdy widzi co innego. Zebrałam wiele relacji z 10 kwietnia, z wyjazdu Jarosława Kaczyńskiego do Smoleńska. Ludzie widzieli co innego. To uświadamia, jak emocje zakłócają obraz. Longina Putka, konsul w Moskwie, która nie była z nikim związana emocjonalnie, widziała to, czego inni nie widzieli – stosy worków, siatkę do przesiewania ziemi.

Robiąc taką rozmowę, zadajesz bardzo dużo takich konkretnych pytań?

Pytam o szczegóły, których dowiaduję się od innych, sprawdzam, czy tak mogło być. Dla mnie niesamowite jest to, że przy takim zainteresowaniu tematem, przy wielości tekstów raptem wypływa sprawa dowodu osobistego Tomasza Merty, wiceministra kultury. Ten dowód był podpalony, widać było, że był w ogniu. Co się okazuje? – W Moskwie zostały worki z rzeczami ofiar. Jeden z worków w końcu przerzucono pocztą dyplomatyczną do Warszawy, do MSZ. Ociekał, bano się, że są tam zarazki, więc ten worek przewieziono do miejsca, w którym spala się niepotrzebne i zainfekowane rzeczy i wrzucono go do ognia. Ktoś się zorientował, że tam mogą być rzeczy smoleńskie, więc szybko go wyciągnięto. Ten dowód był już podpalony. Ale nie, nie przyznali się, że palili – wszyscy się boją. Dla mnie zdumiewające jest, że wszyscy mają coś na sumieniu, nie winę, ale niedopatrzenie, bylejakość, niestaranność, i chcą to ukryć.

Piszesz, kiedy masz już zebrany materiał i rozumiesz, czy piszesz po to, żeby zrozumieć?

Piszę, żeby zrozumieć. Mało tego, kiedy już siadam i piszę, to dopiero zaczynam widzieć, ile jest niespójności.

Czego ci jeszcze brakuje do skończenia tej książki?

Tak, jak ci mówiłam, bardzo by się przydała długa rozmowa z Tuskiem. Nie wiem, czy będzie miał ochotę.

Mówiłaś, że to będzie książka o bylejakości, interesujące jest dla mnie, że przy okazji, przy tekstach, jakie powstają na ten temat, odsłoniła się też bylejakość mediów. Awantura wokół tej książki nie wywołała debaty, jakiej się spodziewałem.

Paradoksalnie tak się stało. Awantura wokół mojej książki zaczęła się od oświadczenia Adama Bielana, który zarzucił mi nierzetelność, to, że ponoć nie uzgodniłam z nim, gdzie ukaże się wywiad, że publikacja nastąpi wbrew jego zgodzie.

Straszył cię też sądem. Chyba po raz pierwszy ktoś chciał cię pozwać?

Tak, nigdy wcześniej nikt mnie nie pozwał. Wiesz, nie pozwolę siebie tak traktować, uraziło mnie to, jak się wobec mnie zachował.

Nazwał twoje metody pracy gangsterskimi.

To już mnie zabolało. Grałam z nim w otwarte karty. Chyba nie myślisz, że nie powiedziałam mu, gdzie chcę tę rozmowę z nim wydrukować? To śmieszne. Po co miałabym ukrywać, gdzie ją wydrukuję? Jeżeli cokolwiek ukryłam, to fakt, że nikt go nie chciał w „Gazecie Wyborczej”. Uważałam, że nie wolno się zachowywać tak jak on – od razu zaczął mnie straszyć prokuratorem.

Julia Mincowa z Onych tylko pieskiem cię straszyła.

Poszczuła mnie Dziuńką, bo wszystkie psy tak nazywała, po żonie Romana Werfla, która miała romans z Mincem.

Krótko po Bielanie odezwał się Jarosław Kaczyński, też chciał cię pozwać za rzekomy brak autoryzacji.

Nie pozwał. Zwłaszcza, że ujawnione zostało nagranie filmowe, na którym razem wybieramy zdjęcia do tego wywiadu. Więc za co miał mnie pozywać? Za to, że autoryzował? A Bielan gdzieś przepadł. Przecież Bielanowi zależało na tym tekście, chciał i bał się równocześnie. Bał się oczywiście Kaczyńskiego, bo widocznie uznał, że za dużo powiedział. Po prostu wpadł w panikę.

Zaskoczył mnie brak środowiska dziennikarskiego.

W ogóle mnie to nie zaskoczyło. Jestem singlem, gram na siebie, a jeżeli pracuję na siebie, to nie oczekuję niczyjego wsparcia. Reakcje były, Helsińska Fundacja Praw Człowieka zadeklarowała pomoc, gdyby doszło do procesu. Maile przychodziły bez przerwy.

Jak jest z etyką dziennikarską?

Dziennikarstwo stało się byle jakie, więc i etyka jest naciągana. Celem tego dziennikarstwa jest sprzedanie się. Dziennikarze zostali pozbawieni pamięci. Mówię ci, dziennikarze nie mają pamięci. Poza tym zaczynam wątpić w prasę drukowaną. Woda się leje z tekstów. Spróbuj wycisnąć jakikolwiek tekst z gazety codziennej przez sitko. Jakieś drobiazgi na nim zostaną. Resztki po faktach, po informacjach. Wodolejstwo. Byle odwalić robotę i sprzedać. Już się najwidoczniej popracować nie chce.

Co jest dla ciebie najważniejsze w zawodzie?

To, że się ciągle muszę czegoś uczyć, że grzebię w tych życiorysach, a każdy życiorys niesie jakąś zagadkę. Ciągle odkrywam, że historia jest niedopowiedziana, więc zbieram te fragmenty, które zostały, i próbuję je sklejać. Dziennikarstwo to moja potrzeba życia, moja grupa krwi. Codziennie mnie pobudza. Od nowa.

Teresa Torańska – ur. w Wołkowysku – dziennikarka. W latach 70. współpracowała z tygodnikiem „Kultura”, później także z paryską „Kulturą”. Jest autorką książki Oni, zbioru rozmów z komunistycznymi dygnitarzami, przełożonego na kilkanaście języków. Za Onych Teresa Torańska dostała nagrodę podziemnej Solidarności (1986) i Nagrodę im. Ksawerego Pruszyńskiego, przyznawaną przez Polski PEN Club (2000). Od 1985 roku mieszkała w Paryżu, następnie w Stanach Zjednoczonych. Publikowała  m.in. w prasie zagranicznej („Granta”, „L’Osservatore Romano”, „Nowy Dziennik”). Od lat 90. była autorką talk-show „Teraz Wy” w TVP 2 i cyklu programów telewizyjnych: „Powtórka z  PRL-u” oraz „Władza”. W latach 2000 – 2012 pracowała w „Dużym Formacie” – reporterskim dodatku „Gazety Wyborczej”. Od marca 2012 roku jej teksty ukazują się w polskiej edycji „Newsweeka”, który wydał dziewięciotomową kolekcję jej wywiadów. Współautorka filmów dokumentalnych, m.in.: Noc z generałem (2004) i Dworzec gdański (2007) – oba w reż. Marii Zmarz-Koczanowicz; Było i już (2002) w reż. Feliksa Falka, oraz filmu dla BBC pt.: Changing the guard (1990) w reż. Petera Bate’a – o początkach demokracji w Polsce. Inne ważne książki Teresy Torańskiej: My, Byli, Są. Rozmowy o dobrych uczuciach, Jesteśmy. Rozstania ’68, Śmierć spóźnia się o minutę.

nic nie zginęło

rozmowa z Wandą Wiłkomirską

WARSZAWA 2012

Naprawdę wróciłaś do Polski?

To próba generalna. Byłam tyle razy w Polsce, chcę zobaczyć, czy mogłabym tu mieszkać.

Nie ukrywam wieku, gdybym mogła, to bym jeszcze sobie dodała. Mam osiemdziesiąt trzy lata. Nie chciałabym przeżyć matki, która miała 85, kiedy zmarła. Ale nie zachowuję się jak człowiek chory, obolały. Robię moją gimnastykę, codziennie prawie godzinę. Artretyzm przyszedł jeszcze, kiedy miałam koncerty, i przyniósł stopniowe zniekształcenie palców lewej ręki. Musiałam zacząć inaczej ustawiać palce na strunach.

Poza tym moi synowie powiedzieli: jesteś za daleko, chcemy, żebyś była bliżej nas, w Europie. Ja się zdecydowanie w ostatnich latach zestarzałam fizycznie. Nie mówię, że mam demencję, broń Boże, nie chowam okularów do lodówki, ale nie pamiętam, gdzie je położyłam. Powinnam mieszkać w Australii, bo system kasy chorych jest tam fenomenalny. Któregoś dnia tutaj, w Warszawie, weszłam do apteki, chciałam kupić wodę utlenioną, bo pamiętam, że mama ją kupowała. Mała staruszka, jeszcze mniejsza ode mnie, podała cały plik recept i pani magister przyniosła lekarstwa, było tego sporo. Kobiecina zapytała: „Pani magister, które z nich jest najmniej ważne?”. – „Proszę pani, nie jestem lekarzem, nie mogę tego powiedzieć”. – „To może pani mi powiedzieć, które jest najważniejsze”. – „Proszę pani, mnie nawet tego nie wolno zrobić”. Poczułam, że zacznę wrzeszczeć. Powiedziałam: „Proszę pani, dzisiaj są moje urodziny – oczywiście nie były – i obiecałam sobie, że zrobię komuś prezent, niech mi pani pozwoli, że kupię pani te lekarstwa. Niech mi pani zrobi przyjemność”. Ona się popłakała, ja ją ucałowałam i też się popłakałam. Po jej wyjściu ta pani magister powiedziała: „Proszę pani, pani wie, ile razy dokładam z własnej kieszeni?”. Dlaczego lekarze przepisują leki, których ci ludzie nie mogą kupić?

Mimo to chcesz spróbować powrotu?

Polska to kraj, w którym się urodziłam, w którym urodziłam obu synów, w którym spędziłam najwięcej lat. Ale byłam ciągle w podróży – miałam koncerty. Ponad dwadzieścia lat mieszkałam w Niemczech, było mi tam bardzo dobrze, ale kochałam Australię, od pierwszego pobytu w 1969 roku. Kiedy wyjeżdżałam z Polski, po wprowadzeniu stanu wojennego, i zostałam w zachodnich Niemczech, jeszcze tego samego dnia wysłałam paszport do ambasady w Berlinie Wschodnim, tłumacząc, że nie identyfikuję się z moją ojczyzną. Tak było, nie identyfikowałam się z taką ojczyzną. Zostawiłam mieszkanie, z wszystkim, co w nim było, wrzuciłam klucze do środka. Nie mogłam wzbudzać podejrzeń, że wyjeżdżam na zawsze. Miałam skrzypce i jedną walizkę, a w niej trochę nut, takich, o których wiedziałam, że nie będę mogła ich kupić – pisane ręką kompozytorów utwory Bairda czy Pendereckiego. Sukienki koncertowe. I zeszyty, które prowadziłam od 1961 roku. Przedtem miałam kalendarzyki, pisałam bardzo dużo listów, bo sporo jeździłam pociągami i miałam na to czas. Od pierwszego wyjazdu do Stanów Zjednoczonych w 1961 roku, od występu w Carnegie Hall, gdzie grałam I Koncert Szymanowskiego, postanowiłam zapisywać, kiedy i gdzie gram, jakie utwory, co gram na bis i w jakiej sukience występuję, żeby nie dublować na przykład bisów lub sukienek w tych samych miastach, grając w nich ponownie.

To było wszystko, co zabrałam. Zaczęłam od zera. Na Zachodzie miałam mnóstwo koncertów i, choć już nie mogłam grać w bloku wschodnim, to po raz pierwszy w życiu dostałam swoje honoraria. Pierwszy raz zobaczyłam tyle pieniędzy. W Niemczech trzy uczelnie zaproponowały mi posadę – poproszono, abym uczyła. Zawsze mówiłam, że nie umiem i nie chcę uczyć. Jeden z rektorów zaproponował mi, żebym spróbowała choć jeden semestr, i zostałam przez piętnaście lat w Mannheim. Nie zauważyłam tej chwili, w której lekcje stały się dla mnie ważniejsze niż moje koncerty. Moi uczniowie stali się moją rodziną. Nie przyjmowałam koncertów, kiedy mnie potrzebowali, bo mieli egzamin albo występ. Więc dzięki Niemcom odkryłam zupełnie nowy dla mnie świat. No, ale przepisy są bezlitosne. Kończysz 65 lat i kończysz pracę. Uczyłam jeszcze dwie ostatnie dziewczyny, w dodatku Polki, jedna z nich jest teraz koncertmistrzem w Opolu. Powiedziałam do dyrekcji: „Możecie w ogóle mi nie płacić, ale nie zostawię dziewczynek w roku dyplomowym”.

Patrzę na swoje życie, i wiem, że musiał być Ktoś, kto mnie prowadził. Moje życie miało sens. Ciągle zmierzam do twojego pytania, skąd mój powrót do Polski. Nie umiem odpowiedzieć. Kiedy prowadziłam ten ostatni semestr w Mannheim, dostałam zaproszenie ze związku australijskich muzyków. Z kolegami Australijczykami stworzyliśmy kwintet. Poprosili mnie też, abym dała kurs w Melbourne. Przyjechało ośmiu chłopców z Sydney, byli w klasie maturalnej, zagrali, ich poziom był bardzo średni. Ich wychowawca zapytał mnie, czy nie przyjechałabym uczyć do Sydney, bo jest akurat posada w konserwatorium. Odpowiedziałam: „Pewnie, chciałabym, żyję długo, ale jeszcze nigdy nie poprosiłam ani o koncert, ani o pracę, no nie!”. – „Doskonale, to ja im to powiem” – zadeklarował. Dwa dni później dostałam propozycję oficjalnie. Na wstępnym egzaminie w Australii, po którym skompletowałam klasę, zobaczyłam dziewczynę, która w moim odczuciu nie miała talentu, była słaba manualnie. Kierownik katedry smyczkowej powiedział, że się nadaje. Zapytałam: „Chcesz ją przyjąć, przecież nie jest zdolna, chciałbyś ją uczyć?”. – „No, ja nie, damy ją do klasy koleżanki, która ma za mało uczniów”. Tłumaczył mi: „Wanda, mamy inny system, nasze konserwatorium to po prostu jeden wydział uniwersytetu, jesteśmy finansowo zależni od uniwersytetu sydnejskiego i jeżeli nie będziemy mieli płacących studentów, to nie dostaniemy pensji”. Uczenie tam było wyzwaniem, ale miałam bardzo dobrą klasę, wciąż jeszcze grałam koncerty, żyłam wspaniałym życiem w Australii. Pracowałam dużo dla Polonii, promowałam polską kulturę, organizowałam koncerty chopinowskie, a nawet konkurs dla młodych muzyków polskiego pochodzenia. Uczyłam w Sydney dwanaście lat i sama zrezygnowałam, choć możesz tam uczyć tak długo, jak chcesz. Mówili: „Wandzia, zostaw sobie czterech”. A ja tylko doprowadziłam tę jedną, ostatnią uczennicę, do matury. Już nie chcę uczyć.

Naprawdę nie wrócisz do Australii?

A jeśli ci powiem, że mam bilet powrotny?... Oczywiście, każdy powie: to nic takiego, bilety na samolot kupuje się w obie strony, są w jednej cenie. Na razie nie wiem, co dalej. Na końcu filmu Kasi Jezior Ja Wam to zagram, który oglądałeś, jestem jeszcze taka wesoła i mówię, że chcę zacząć coś nowego. Co?

Od 1976 roku mieszkam sama. Myśl o tym, że ktoś mógłby za mnie decydować, jest nieznośna. Nie chciałam nigdy ponownie wyjść za mąż. Pan Rakowski był wspaniałym facetem, to była osobowość! To była największa miłość mojego życia.

Zaskoczył cię czymś, mówiąc o tobie w filmie Kasi Jezior?

Powiedział uczciwie, że jest odpowiedzialny za rozbicie rodziny. Jednocześnie było nie fair mówienie, że dzieci wychowała gosposia. Powiedziałam mu: „Mieciu, przepraszam, jest dwoje rodziców, jeśli jeden jest bardziej zajęty – a ja wyjeżdżałam bardzo często – to jest jeszcze ten drugi”. Oczywiście, przekupywało się dzieci, bo wiedziały, że mama przywiezie dżinsy, płytę albo banany. A on był z dziećmi tylko wtedy, kiedy wracałam. Była konkurencja między mężem i synami. Mój mąż, który się stęsknił, chciał ze mną iść wieczorem do kina, a moje dzieci, które się stęskniły, chciały, żebym je wykąpała, położyła do łóżka, opowiedziała bajeczkę. Poza tym pani Zosia, osoba, która zostawała z dziećmi, nie była gosposią. To była ochmistrzyni, pani z wyższym wykształceniem, była jak rodzina. Kiedy się rozstaliśmy, załatwiliśmy jej mieszkanie. Uczyniła mnie nawet wykonawcą swojego testamentu.

Bardzo przeżyłaś rozstanie z Rakowskim?

Co za pytanie?! To była największa miłość mojego życia! Przecież znasz mnie, jestem osobą, która wiele akceptuje. Nasze rozstanie, ten cały okres, to był najgorszy czas w moim życiu. Nie umiałam sobie poradzić z tym, że o romansie Mietka i Eli dowiedziałam się od innych. A inni podobno wiedzieli, całe środowisko. Jak się później okazało, wiedziała również pani Zosia, która u nas pracowała. I ten romans trwał latami. Zapytałam go: „Dlaczego nie przyszliście do mnie i nie powiedzieliście jak ludzie, co was łączy?”. Odpowiedział: „Bobyś odeszła”. Ela była przyjaciółką, częścią mojej „paczki”, bo przyjaźniłam się bardziej z aktorami i dziennikarzami niż z muzykami. Mietek nie chciał zmian. Tłumaczył: „A ty nie wiedziałaś, że mężczyźni nie są monogamiczni?”. Odpowiedziałam: „Słuchaj, jeżeli Ela zgadza się na bigamię, to jej sprawa, ale ja się nie zgadzam, wobec czego odchodzę”. Nie chciał rozwodu. Moim zdaniem źle się zachował również wobec Eli.

Jest takie angielskie słowo „peaceful” – człowiek pokoju. Nie umiem robić awantur. Kiedy mąż wychodził, płakałam, ale nie płakałam przy nim. Bo jeszcze mieszkaliśmy razem, dopóki nie sprzedaliśmy domu. Wtedy kupiliśmy jedno mieszkanie dla nich, jedno dla mnie i dwa maleńkie dla naszych synów, którzy zamieszkali piętro nade mną. Kiedyś, jeszcze w naszym mieszkaniu, a Mietek przychodził i odchodził, powiedział: „Nie ułatwiacie mi”. Powiedziałam: „Mietek, no zastanów się, co ty mówisz?”. A on na to: „Bo jak stąd wychodzę, biorę klucze, idę do Elżbiety, to mówisz: «idź, kotku, tobie jest tutaj źle, widzę, że jesteś nieszczęśliwy». Ale jak zostawiam Elżbietę i mówię: «muszę iść do domu, tam jest moja rodzina», to zostawiam szlochający, zasmarkany kłębek nieszczęścia”. Może byłam silniejsza, nie wiem. Dlaczego nie można uwierzyć, że wybaczam?

Spotykaliście się później, kiedy już mogłaś przyjeżdżać do Polski?

W latach 90., w którąś rocznicę śmierci Witolda Rowickiego był koncert w Filharmonii i nagle we foyer usłyszałam znajomy głos: „Dobry wieczór”. Patrzę, a to Mietek. Zauważyłam, że jest trochę niższy, ja też byłam niższa, choć w ogóle jestem malusieńka. Miał ten swój ciepły uśmiech. Pytam: „A gdzie Ela?” – „A tu”. Ładnie wyglądała, była świetnie ubrana. Były już dzwonki wzywające na salę. Mówię: „To spotkajmy się”. Ela zapytała: „To pojedziemy do nas? Spotkamy się tu po koncercie i pojedziemy”. Siedzę, słucham muzyki i nagle myśl: „Zaraz, ale nie chcę iść do nich”. Pamiętam, to była jakaś piękna symfonia, Wit dyrygował, a ja myślałam tylko o tym, żeby do nich nie iść. Może byłoby mi przykro, widząc ją w ich wspólnym domu?

Między tobą a Mieczysławem Rakowskim była również polityka.

Kiedy już mieszkałam na Stawkach, przy Inflanckiej 19, przyszedł do mnie „bezpieczniak”, wręczył mi „list przeciwko stosowaniu przemocy wojskowej i policyjnej wobec bezbronnej ludności, zwolnieniu aresztowanych i poręczeniu praw ludzkich i obywatelskich”, skierowany do generała Jaruzelskiego, i zapytał: „Czy pani zna ten list?”. Odpowiedziałam, że znam. – „A dlaczego pani podpisała?”. – „Widocznie zgadzam się z jego treścią” – odpowiedziałam. „Dlaczego pani nazwisko jest na pierwszym miejscu?”. – „Widocznie ktoś, kto zbierał podpisy, miał do mnie najbliżej”. Wtedy on powiedział: „To proszę mi powiedzieć, kto to był”. Odpowiedziałam: „Chyba nie wyobraża pan sobie, że w mojej własnej kuchni powiem, kto to był. Proszę mnie zabrać do urzędu”. Wtedy on zapytał: „Pani lubi te swoje koncerty za granicą?”. – „Oczywiście, że lubię”. – „Pani sobie zdaje sprawę, że to się skończy?”. – „To już się kończy, koncerty są odwoływane, trudno, mogę jeszcze grać w Kielcach i w Radomiu”. – „To też może się skończyć” – odpowiedział. – „To mogę jeszcze coś sprzedać”. Wtedy on powiedział: „Przecież pan Rakowski nie zawsze będzie mógł panią chronić. Czy pani zdaje sobie z tego sprawę?”.

Już dawno sprzeniewierzyłam się ideom Mietka, nie rozumiałam tego, co robi. To prawda, że kiedyś dostałam z rąk ukochanego mężczyzny piękną wiarę. Pamiętam, jak zobaczyłam u niego w mieszkaniu, na ścianie, będąc tam po raz pierwszy, obraz Stalina. Stanęłam jak wryta. A Mietek zaczął mówić tak pięknie: – „Słuchaj, to jest to samo, co mówił ten wasz Jezus, że nie będzie milionerów i żebraków, wszyscy będą mieli pracę, nie będą głodni”. Wierzył w to. Płomiennie ten komunizm kochał. Wtedy trudno było to odrzucić. Później zaczęłam po prostu widzieć, co się dzieje. Nie rozumiałam, dlaczego on w tym tkwi. Popierałam przyjaciół z podziemia, przez co miałam trudności, przez co filharmonie miały trudności, bo musiały odwoływać moje koncerty.

A potem, po latach... Kiedy dowiedziałam się, że jest ciężko chory, chciałam się z nim zobaczyć. I on chciał się ze mną zobaczyć. Chciał, żeby był z nami nasz syn Włodek. Muszę powiedzieć o tym, co mnie zabolało. Mietek dobrze wyglądał, chociaż był w trakcie leczenia, na bardzo mocnych środkach, odebrał mnie z Novotelu, gdzie się zatrzymałam, i pojechaliśmy do bardzo dobrej restauracji. Jechał samochodem, były telefony i rozmawiał. Zdenerwowałam się, że rozmawia, to było niebezpieczne. Jemu ciągle jeszcze wszystko było wolno. A potem, przez te wszystkie godziny w restauracji, mówił. Mówił cały czas. W ogóle się nie zmienił. – Mówił o sobie. Ani razu nie zapytał: „No, jak ci tam jest, w tej Australii?”. Mówił, że napisał pamiętniki, że chce, żebym zobaczyła mieszkanie. Odbierał dalej telefony, nawet nie przeprosił. Pamiętam, że zrobiło na mnie wrażenie to, jak dalece o nikim nie myślał. Wiem, że człowiek chory głównie jest zajęty sobą. Kiedy nasz syn wyszedł, powiedziałam: „Mietek, ale teraz cię o coś zapytam i proszę mi odpowiedzieć. Przecież pamiętam, jak przychodziłeś wściekły na obiad, mówiłeś: «Ci idioci znowu mi zdjęli artykuł». Człowieku, co się z tobą stało? Widziałam film ze stoczni. To jak rozmawiałeś z ludźmi. Przecież ty już nie wierzyłeś w ten system. No, nie mów, że wierzyłeś? Dlaczego zgodziłeś się tam jechać? Kiedy odwiedzałeś mnie na Stawkach, pytałeś, po co podpisuję te wszystkie listy protestacyjne. Mówiłeś: Ten walec cię zgniecie. Kiedy ogłoszono stan wojenny, przyszedłeś i zapukałeś. Powiedziałeś: «Tak, tak, byłem za stanem wojennym, czy mimo to mogę wejść?» Pamiętam, że już wtedy zapytałam: «Czy wyście zwariowali?!» – Odpowiedziałeś: A chcesz jeszcze jednego powstania, przecież krew się poleje». – Powiedziałam: «A to, że moi znajomi zamykają moich znajomych do więzienia?» Odpowiedziałeś, że historia was osądzi, i tłumaczyłeś, że czołgi już stoją za Wisłą”.

Miał bardzo ładny uśmiech i powiedział: „Pewnie mi nie uwierzysz, ja chciałem poprawiać”. – „A ja ci wierzę – powiedziałam – ale jednocześnie chciałeś wejść do pocztu królów polskich!” Bo po cholerę zgodził się zostać premierem? Został premierem, bo chciał być nieśmiertelny. Mężczyźni bardzo to lubią. Z restauracji zabrał nas do mieszkania, pokazał pamiętniki, które pisał.

Co naprawdę czułaś, oglądając, jak rozmawia ze stoczniowcami? Mówił do stoczniowców: „Śmiejcie się. Jesteście niedojrzałymi. Nie wiecie, niewiele czytacie po prostu. Tylko gazetki czytacie i ulotki. Czytajcie sobie... do rana! Niejeden z was by tu w ogóle nie pracował w tej stoczni, gdyby nie ten system. Niejeden by nie ukończył żadnej szkoły. Krówki by pasał!...”.

Remek, nie chcę tego słyszeć. Nie chcę o tym mówić. Co mogłam czuć? Płakałam. Nie znałam go takiego zaplutego. Ten człowiek był dla mnie zawsze kimś szalenie bliskim, to przecież ojciec moich dzieci. Na jego pogrzebie była moja muzyka – moje skrzypce. Nie wiem, czy to Elżbieta chciała, czy on tego chciał. Posłałam róże i wiem, że położono je na samym wierzchu. Pewnie Ela o to zadbała. Albo ktoś inny. Ja tylko napisałam „Mietkowi – Wanda”. Nasze życie, między tymi dwoma słowami, między tymi imionami mam w żywej pamięci.

Dobrze pamiętasz swoje dzieciństwo?

Zanim to opowiem, najpierw muszę powiedzieć ci parę zdań o rodzinie. Mój ojciec urodził się jeszcze w XIX wieku, kiedy nie istniała Polska. Był z polskiej rodziny, urodził się na Ukrainie. Miał trójkę wybitnie utalentowanych dzieci, które urodziły się w Moskwie i skończyły później moskiewskie konserwatorium. Kiedy Polska się odrodziła, po zaborach, był już wdowcem i zabrał rodzinę do Polski. Zatrzymał się w Kaliszu, gdzie była fabryka fortepianów Fibiger. Ojciec otworzył tam prywatną szkołę muzyczną i miał ogromne wzięcie jako pedagog. Uczyły też jego dzieci. Kazimierz uczył gry na wiolonczeli, teorii muzyki, kompozycji i dyrygentury. Moja siostra Maria, pianistka, była pedagogiem fortepianu. Michał uczył gry na skrzypcach. Obaj synowie wzięli za żony kaliszanki. Ojcu, do którego przychodziły na lekcje panienki z dobrych domów, oświadczyła się jego uczennica – moja mama, dużo od niego młodsza, pochodziła z zamożnej żydowskiej rodziny. Z tego małżeństwa urodził się Józef, mój starszy brat, jeszcze w Kaliszu, no i ja, z tym że urodziłam się już w Warszawie. Trzeba ci wiedzieć, że Kazimierz, brat z pierwszego małżeństwa ojca, był ode mnie starszy o trzydzieści lat. Żartował o naszej młodszej dwójce „edycja druga poprawiona”.

Pamiętam, jak ojciec z nami ćwiczy. Spośród swoich dzieci dwoje wybrał na skrzypków, Michała – z pierwszej „edycji” i mnie – z drugiej. Dla skrzypków miał najwięcej czasu. Bardzo dobrze pamiętam okupację, ale byłam za głupia, żeby pewne rzeczy naprawdę rozumieć. W domu, w Warszawie, a mieszkaliśmy u ciotki Konstancji Buchartowskiej, siostry mojego ojca, cały czas ktoś na czymś grał, coś ćwiczył, ukrywali się Żydzi. Było dużo ludzi. Rodzice byli w Łodzi, zostawili nas w Warszawie dla naszego bezpieczeństwa, bo gdyby ktoś doniósł o pochodzeniu mamy...

Do nas dołączył Kazimierz z rodziną, uciekli do Warszawy z Gdańska. Z moim bratem Józefem, jako dzieci, graliśmy, dorabialiśmy sobie. Wspomnienia wracają. Tylko nie jestem pewna, czy to naprawdę widziałam, czy znam z opowiadań krewnych. Aniela Wiłkomirska, córka Kazimierza, który grał w filharmonii, zabrała mnie tam, kiedy miałam pięć lat, i powiedziała: „Ciotkę wam przyprowadziłam”. Posadzili mnie na stole, w garderobie dla muzyków, a Aniela mówiła: „Grajcie, ona powie, jakie to nuty”. Więc ci dęciacy grali różne dźwięki, a ja je nazywałam. To chyba pamiętam, zwłaszcza ten tekst: „Ciotkę wam przyprowadziłam”. Mój ojciec strasznie się pysznił moim bratem i mną, bo oboje mieliśmy słuch absolutny.

Lubiłaś grać z twoim starszym bratem, Józefem, dyrygentem?

Bardzo. Tak jak on Brahmsa mi akompaniował, to daj Boże zdrowie. Świetnie mnie rozumiał. W ogóle dyrygenci mnie lubili, bo znałam partytury, a każdy koncert uważałam zawsze za symfonię koncertującą.

Nigdy nie grałaś z nut?

Grałam z pamięci, ale tylko z próżności, bo nie chciałam nosić okularów. Wolałam grać z pamięci, bo grając zamykam oczy.

Potem uważałam, już słusznie, że muzykę kameralną powinno się grać z nut. Mówiłam do moich zbuntowanych studentów: „Wyobraźcie sobie kwartet, trzej grają z nut, a jeden bez nich”. Mówiłam także studentom, żeby nie uczyli się nowego utworu z nagrań, żeby nie imitowali. Zawsze chciałam wiedzieć, co gra drugi flet. Po prostu mnie to interesuje. W moim pokoleniu i wcześniejszym wszyscy grali inaczej, mieli swoje pomysły, bo uczyli się z nut.

Jedna koreańska studentka chciała nauczyć się sonaty, której nigdy nie grałam i której nie słyszałam. Słysząc to, bardzo się ucieszyła. Powiedziała: „Przyniosę pani na następną lekcję piękne nagranie”. Poprosiłam, żeby nie przynosiła nagrania, tylko nuty tej sonaty na skrzypce i fortepian. Przyniosła. Powiedziałam: „Słuchaj, prosiłam cię o nuty”. – „Pani profesor, to są nuty”. – „Popatrz, taka kreska i napisane dwanaście, co to znaczy? Czy tam ktoś gra?”. – „Tak, to fortepian”. – „A, to przynieś mi nuty”. Nie zrozumiała, o co prosiłam, bo przyniosła tylko swój głos. Inna studentka chciała grać bardzo znany koncert Czajkowskiego i też zapytała, z którego nagrania się uczyć. Poradziłam, że jeśli chce się uczyć z nagrań, to niech posłucha w bibliotece kilku nagrań starych mistrzów, dwóch, trzech nagrań skrzypków wybitnych, ale w średnim wieku i dwóch młodych, na przykład zwycięzców konkursów. Przyszła na lekcję zupełnie zbulwersowana. Mówiła: „Pani profesor, nie rozumiem, proszę mi wytłumaczyć, dlaczego każdy z tych starych grał inaczej, a młodzi grali identycznie”.

Kiedyś rozmowę z tobą zatytułowałem: Mam tylko skrzypce. Dlaczego je sprzedałaś?

Nie miałam nigdy świetnych skrzypiec, te wszystkie wykonania z lat pięćdziesiątych grałam na skrzypcach nieznanych, prawdopodobnie niemieckich z lat trzydziestych, pożyczonych. Kiedy jechałam w 1946 roku na konkurs do Genewy z profesor Dubiską, ona pożyczyła mi swoje skrzypce. Ważne jest, żeby do każdego stylu używać innego rodzaju dźwięku, innej wibracji. Tym niemieckim skrzypcom z lat trzydziestych brakowało dźwięku na przykład na taki płomienny, romantyczny koncert Czajkowskiego. Kiedy zostałam w Niemczech i nareszcie dostawałam swoje honoraria, w końcu kupiłam sobie pierwsze włoskie skrzypce Gagliano. Później, sprzedając je, mogłam dopłacić i kupić z jeszcze wyższej półki, skrzypce Montagnana o ciemnobordowym kolorze. Byłam w nich zakochana po uszy. Brzmiały jak altówka, uwielbiałam je. Skrzypce są najpierw żłobione, potem sklejane. Znawca powiedział mi, że dolna deka może być z innego instrumentu, choć też jest Montagnana. I że jeśli nie sprzedam jemu, to mogę za nie dostać mniej, niż ten instrument powinien kosztować. Dopłaciłam i kupiłam skrzypce z najwyższej półki, stare skrzypce Petrus Guarnerius, Wenecja 1734. Ale przez jakiś czas nie mogłam się przyzwyczaić – mimo że grały jak złoty słowik. A tamte skrzypce, Montagnana, kazałam sfotografować od przodu i od tyłu, i zdjęcia wiszą tutaj, na ścianie, jak zdjęcie porzuconego męża. Szybko pokochałam te stare weneckie skrzypce.

Miałam już doświadczenie pedagogiczne, dużo koncertów, dobrze płatną posadę profesora. Jeżeli jakaś fraza u mojego ucznia nie była dostatecznie piękna, grałam ją i mówiłam: „To jest nie fair, że gram to na swoich skrzypcach. Czekaj, zagraj na moich”. To żadna sztuka krytykować, że nie ma ładnego dźwięku. Z nabożeństwem brał je do ręki, ale wbrew legendzie skrzypce nie zagrają same. Wtedy mówiłam: „A daj mi swoje, ale daj mi trochę czasu. Dałam ci pięć minut, to teraz też mi daj pięć minut”. Grając, mówiłam, co robię. – „Bliżej do podstawka, nacisnąć, więcej włosa”. Uczniowie są spięci. Żeby się rozluźnili, mówiłam: „Trzymaj długo skrzypce, żebyś był zmęczony, a teraz połóż się na strunie, żebyś odpoczął, już odpoczywasz, kiedy kładziesz smyczek na strunie”.

Pytano mnie: „A pani nigdy nie grała tak dla siebie?”. Odpowiadałam: „Nie grałam dla siebie, dla siebie ćwiczyłam. Jedynym powodem do grania koncertów, wyjazdów do małych miasteczek, podróży pociągami, malowania się, było granie dla ludzi. Lubiłam grać dla ludzi. Miałam ambicję, żeby każdy czuł, że gram tylko dla niego.

Więc dlaczego sprzedałam skrzypce? Wiedziałam już, że chcę przestać grać. Liczyłam się z tym, że pewnego dnia powiem: kończę. Nie chciałam zagrać o jeden koncert za dużo. Kiedy ludzie mnie pytali: „Dlaczego pani już nie gra?”, odpowiadałam żartem: „Między innymi dlatego, żeby słyszeć to pytanie zamiast: dlaczego pani jeszcze gra?”. Więc kiedy postanowiłam, że nie będę już dawać koncertów, uznałam, że to grzech, żeby takie piękne skrzypce nie grały. Powinny grać na największych salach koncertowych świata. Tylko raz złamałam przyrzeczenie, że już nigdy nie wezmę skrzypiec do ręki. Zagrałam w rocznicę śmierci Kazimierza Wiłkomirskiego, z jego ostatnią studentką, Cecylią Barczyk, podwójny koncert Brahmsa na skrzypce i wiolonczelę. Nauczyłam się tego utworu od Kazimierza, kiedy miałam kilkanaście lat.

Sprzedaż skrzypiec była okropna, smutna.

Dzisiaj nawet nie mam ochoty iść na koncert. Uczciwie – może mnie by nagle było smutno? Tak smutno, jak w dniu, kiedy chodziłam po Nowym Jorku ze skrzypcami na plecach, kiedy szłam je oddać na aukcję i przyglądałam się afiszom, na których już nie będzie mojego nazwiska. Trzeba umieć skończyć.

Jakie jest dzisiaj miejsce muzyki w twoim życiu?

To przeszłość.

Nie słuchasz muzyki w domu?

Rzadko, a przeważnie fortepianu.

A zamykając oczy, słyszysz muzykę?

Och, w każdej sekundzie! Ale nie chcę słuchać płyt. Chyba że sobie jeszcze kiedyś puszczę mojego Horowitza, to moje bożyszcze. Miałam szczęście dwa razy słyszeć go na żywo. Nie do wiary, jak grał! Horowitza przeżywam. Możliwe, że ukrywam przed sobą, że muzyka nadal mnie porusza, ale nie chcę rozczulać się nad sobą. Już nie daję kursów, ale jeżeli zdarzy się, że mój student, moje dziecko, poprosi mnie, żebym go posłuchała, to oczywiście się zgodzę. Oni to wiedzą. Ale na mnie nie kończy się „dynastia” Wiłkomirskich. Mój wnuk, kiedy miał osiem lat, powiedział, że chce grać na skrzypcach. Wpadłam w euforię. Wreszcie! – Bo on nie jest Wiłkomirski, on jest Rakowski! Moja mama próbowała uczyć moich synów, bez lepszych rezultatów. Twierdziła, że są bardzo muzykalni, ale żaden nie chciał ćwiczyć. Znalazłam wnukowi szkołę, doskonałą nauczycielkę. Skończył tylko średnią szkołę muzyczną i powiedział: „Dość mam tych waszych Mozartów” i schował skrzypce. Tak się ucieszyłam, kiedy się dowiedziałam, że znów je wyjął i gra muzykę, ale inną. Gra muzykę celtycką. W każdym razie gra.

Często zaskakiwałaś samą siebie, grając?

Byłam na ogół bardzo dobrze przygotowana. Na co Rowicki mówi żartobliwie: „Zwłaszcza jak się gra siedemnaście razy pod rząd ten sam koncert. Wanda nigdy nie imitowała samej siebie. Ale tak ją znam, że po sposobie, w jaki kładzie smyczek na początku utworu, wiem już, jakie tempo będzie w finale”. A dużo z Rowickim jeździliśmy w czasach, w których każdy dolar był na wagę złota. Biedni muzycy dostawali tylko trochę dewiz, gotowali zupki, jedli byle co, żeby zaoszczędzić, ciągle byli niedokarmieni, zmęczeni. Rowicki miał charyzmę – potrafił nas elektryzować. Często jechaliśmy autobusem nocą, żeby nie spać w hotelu. Pamiętam, jak muzycy wyskakują z autobusu i zakładają lakierki. Czasem byłam tak zmęczona, że mówiłam: „Nie zagram”. Rowicki odpowiadał: „Zagrasz, zagrasz. Patrz na mnie. Będziemy robili muzykę!”. I mówił to z ogniem, od którego zmęczenie przechodziło. Nagle ci zmęczeni muzycy grali przepięknie. Była dysproporcja między owacjami, jakie dostawali po koncercie, a zmęczonym życiem, jakie wiedli.

Czy kiedykolwiek nie dokończyłaś koncertu?

Grałam we Wrocławiu, w kościele Najświętszej Marii Panny na Piasku. Miałam zagrać sonaty na skrzypce solo Bacha. Pamiętam, że skończyłam tę pierwszą sonatę, g-moll, zeszłam na chwilę, odpoczęłam i wróciłam. Zaczęłam grać sonatę a-moll. Skończyłam pierwszą część nieoczekiwanie, nie jak zazwyczaj głośnymi akordami, skończyłam piano. Pomyślałam: to fugę też zacznę od zera. Była telewizja, coś nagrywali, potem odłożyli kamerę, która jednak nadal nagrywała. Więc pamiętam, że się zdziwiłam, że zamiast grać te triumfalne akordy na końcu, nagle zrobiłam odejście, i to mi się bardzo podobało. Nagle takie ładne crescendo. Poczułam coś takiego, jakby mi ktoś igłę wbił w oko. Myślałam, że już nie gram. Obudziłam się w karetce. Usłyszałam, jak ktoś mówi: „Już chyba się budzi”. Kiedy wyszłam ze szpitala, zawieziono mnie do telewizji. „Chcemy, żeby pani powiedziała, że wróci i skończy koncert. A teraz pokażemy pani coś”. Pokazali to, co się nagrało.

Moja teściowa, inteligentna osoba, choć chłopka, mówiła, że jak się zarżnie koguta, to choć głowa mu wisi, on jeszcze biegnie. Patrzyłam na ten swój zarejestrowany przez kamerę wylew, miałam takie samo wrażenie. Po tym ukłuciu w oko przestałam istnieć, a z nagrania wynika, że grałam dalej, ładnie upadłam, bo jako dziecko chodziłam na balet i nauczyłam się upadać. Zobaczyłam najpierw mężczyznę, który mnie reanimuje, usta w usta, jakąś parę rąk, która wyciąga skrzypce z tłumu. Rano w szpitalu odwiedził mnie lekarz, ten, który mnie reanimował. Okazał się melomanem, który przyszedł akurat na mój koncert. Gdyby go tam nie było, gdyby szybko nie dotarła karetka, mogłabym być sparaliżowana. Oczywiście wróciłam później, zagrałam tę sonatę, której nie dokończyłam, i inne.

Często mnie pytają, jaka jest moja filozofia. Mówię, że mam dwa hasła. – Religijne – miłuj bliźniego swego, jak siebie samego. Przecież nikt nie wymaga, żebyśmy bardziej kochali, tylko wystarczy, żeby kochać tak samo. Świeckie – nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe. Może również: „Na wszystkie nasze dylema jest lekarstwo lub go nie ma, jeśli jest – zastosować, jeśli nie ma – akceptować”. Przeczytałam to kiedyś po niemiecku, i sobie przełożyłam. Jest jeszcze zdanie Friedricha Christopha Oetingera: „Boże, daj mi wewnętrzny spokój, abym przyjął rzeczy, których nie potrafię zmienić; daj mi odwagę, abym zmienił rzeczy, które mogę zmienić, i daj mi mądrość, abym rozróżnił pierwsze od drugich”. Nie mogę wygrać ze swoim artretyzmem kostnym, który może się skończyć na wózku, ale go akceptuję, oczywiście leczę. Kiedy neurolog zobaczył zdjęcia rentgenowskie, powiedział: „To nie mogą być pani zdjęcia, przecież pani by tak nie mogła chodzić”. Odpowiedziałam: „Walczę, panie profesorze, chodzę po schodach, ćwiczę”. Tej choroby nie można wyleczyć i nie można zatrzymać, ale można ją zdecydowanie spowolnić, a ja chcę pokonać wózek. Chcę umrzeć, zanim na nim usiądę. Niestety, na to nie mam wpływu. Kiedy matka umarła, nie mogłam przyjeżdżać do Polski. Miała bardzo słabe serce. Kiedy ją ratowali, podobno powiedziała: „Panie doktorze, dajcie sobie spokój, ja się nażyłam”. Mnie się strasznie to podoba, ja też się nażyłam. Jako skrzypaczka jestem spełniona. Koncertowałam na wszystkich kontynentach, długo czekałam na Afrykę, ale kiedy Mandela doszedł do władzy, w końcu przyjęłam zaproszenie. Marzyłam zawsze, żeby poznać te wszystkie miejsca, w których grałam. Pamiętam, że w Rio de Janeiro tylko patrzyłam na zegarek, bo musiałam ćwiczyć. Nie miałam czasu na zwiedzanie. Mówiłam, że jak przestanę grać, wrócę i obejrzę te wszystkie wspaniałe miejsca. Muszę zaakceptować, że na niektóre podróże już jest za późno.

Ja się już nagrałam. Nawet, jeżeli nie wygrałam żadnego konkursu. Przeważnie wygrywali w tych latach wspaniali skrzypkowie radzieccy. Pamiętam, że między sobą pytaliśmy: „Która byłaś po ruskich?”. Więc druga nagroda to było naprawdę coś!

Po konkursie Wieniawskiego byłam zaproszona do Moskwy i grałam recital. Przyszła cała banda młodych. Mówili: „Wanda, to ty powinnaś dostać pierwszą nagrodę”. Nagle zamilkli. Wszedł Dawid Ojstrach, wielki skrzypek, i powiedział: „Ja na konkursie Wieniawskiego w 1935 roku też dostałem drugą nagrodę, ale jakoś mi to kariery nie złamało”. Mogę się dzisiaj pod tymi słowami podpisać. Miałam piękną karierę. Teraz chciałabym normalnie poczytać, nie po ciemku, jak całe życie w pociągach i samolotach. Chciałabym poprzyglądać się światu. Uwierz mi, że niczego już nie brakuje. Jak zamknę oczy, to nadal widzę te wszystkie sale koncertowe i słyszę każdą nutę. To nie zginęło. To jest.

*

Wanda Wiłkomirska sama o tym nie opowie. W PRL-u nieustannie podpisywała listy protestacyjne przeciwko prześladowaniu, więzieniu opozycji, również przeciwko wprowadzeniu stanu wojennego. Ślady znajdują się choćby w Dziennikach politycznych Mieczysława F. Rakowskiego. Pisał między innymi:

13 LUTEGO 1976: „W Kaliszu z odczytem dla aktywu wojewódzkiego i terenowego. Przyjęto mnie serdecznie. Po powrocie dowiedziałem się, że w PRiTV jest już lista osób, których nie należy wpuszczać na antenę, wspominać o nich etc. Jest na niej również Wanda”.

21 LUTEGO 1976: „Nasilają się informacje o represjach stosowanych wobec osób, które podpisały listy. Dotkną na pewno również Wandę. Dostaję białej gorączki, gdy słyszę o represjach. Ci, którzy o nich decydują, rozumują w ten sposób: to nasze państwo, to my jesteśmy władzą i ten, kto się nam sprzeciwia, musi się liczyć z surową karą. Słowem – żyjemy na folwarku, w którym decydujący głos należy do ekonoma. Brakuje tylko jeszcze prawa pierwszej nocy”.

7 MARCA 1976: „Zaczynają się wredne zagrania w stosunku do Wandy za to, że podpisała list w sprawie konstytucji. Dzisiaj z ul. Dąbrówki zawiadomiono mnie, że otrzymała upomnienie wzywające ją do zapłacenia 112 tysięcy złotych jednorazowego podatku od wzbogacenia. Rzecz polega na tym, że podatek ten, w wysokości 186 tysięcy złotych, wymierzono nam obojgu (jako współwłaścicielom willi) w ubiegłym roku. Teraz przysłano monit tylko do niej i to dokładnie o połowę tej sumy (93 tysiące), do której doliczono 18600 złotych odsetek za zwłokę i 1360 złotych jako koszty biegłego. Takie chamstwo. Będę interweniował, ale ciekaw jestem, kto nacisnął tę sprężynę. Może sam pan premier? A może Łukaszewicz (Jerzy)? Na pewno nie spowodował tego pion kultury. Ręce opadają, kiedy człowiek spotyka się z taką formą zemsty. Okazuje się, że jej przewinienie jest bardzo duże. Odważyła się podpisać list, w którym zwraca uwagę władzy na pewne nieprawidłowości w projekcie zmian, jakich zamierzano dokonać w konstytucji. Napisała do swojej władzy, korzystając z przysługujących jej praw”.

(Na ten sam temat pisał Mieczysław F. Rakowski 1 lutego 1976 roku: „Dobrze, że Wanda tak właśnie myśli i że stać ją na taki krok. Nic to nie pomoże, ale przynajmniej zachowa swoją godność i ocali godność innych”.)

1 GRUDNIA 1977: „Posiedzenie Klubu Poselskiego PZPR (...) Obok mnie siedział Józef Barecki, redaktor naczelny «Trybuny Ludu». Powiedziałem mu, że jego gazeta opublikowała kilka artykułów o konkursie im. Wieniawskiego i ani słowem nie wspomniano, że jest taka skrzypaczka jak Wanda Wiłkomirska. «To wstyd – orzekłem. – Smrodu nie pozostanie po tych, którzy wydają takie zakazy, a nazwisko Wandy pozostanie w kulturze narodowej». Bąknął coś pod nosem, że on tego artykułu nie czytał. Ile razy złapię go na czymś paskudnym, to zawsze ma jedną odpowiedź: nie czytałem. A tymczasem istnieje po prostu zapis na Wandę. Postanowiono ją ukarać, że w maju podpisała protest przeciwko aresztowaniu KOR-owców”.

(cyt. za: Mieczysław F. Rakowski, Dzienniki polityczne 1976 – 1978, Wydawnictwo ISKRY, Warszawa 2002)

Wanda Wiłkomirska – ur. w Warszawie – wybitna i najbardziej znana na świecie polska skrzypaczka. Pochodzi z muzycznej rodziny Wiłkomirskich. Studiowała na PWSM w Łodzi u Ireny Dubiskiej i w Akademii im. Ferenca Liszta w Budapeszcie u Ede Zathureczky’ego. Kunszt wiolinistyczny doskonaliła u Henryka Szerynga w Paryżu i w Warszawie u Tadeusza Wrońskiego. Laureatka konkursu w Genewie (1946), Budapeszcie (1949), Lipsku (1950) i Poznaniu (1952). W 1955 roku grała na inauguracji odbudowanej Filharmonii Narodowej w Warszawie. Została solistką tej orkiestry i pod batutą Witolda Rowickiego, Stanisława Wisłockiego i Antoniego Wita koncertowała na całym świecie. W 1968 roku związała się z firmą płytową Connoisseur Society w Nowym Jorku, dla której nagrała 12 płyt. Dwie z nich otrzymały nagrody Best of the Year (1972) i Grand Prix du Disque (1974). Nagrywała też m.in. dla Deutsche Grammophon, EMI, Philips, Naxos i Polskich Nagrań. W 1973 roku wystąpiła jako pierwsza solistka z recitalem skrzypcowym w nowo wybudowanej Operze w Sydney. Grała w najbardziej prestiżowych salach koncertowych świata, m.in. Carnegie Hall, Lincoln Center, Salle Pleyel w Paryżu, Sali im. Piotra Czajkowskiego w Moskwie. Grała pod batutą najważniejszych dyrygentów, m.in. Leonarda Bernsteina, Otto Klemperera, Zubina Mehty, Kurta Masura, Ericha Leinsdorfa. W 1982 roku, w stanie wojennym, wyemigrowała z Polski i osiedliła się w Republice Federalnej Niemiec. W1983 roku objęła stanowisko profesora w Heidelberg-Mannheim Hochschule für Musik, a w 1999 roku zaczęła też pracę pedagoga w Sydney Conservatorium of Music. Za swoją działalność muzyczną otrzymała wiele medali, nagród i wyróżnień, z których najbliższa jest jej nagroda za propagowanie muzyki Karola Szymanowskiego w świecie.

Jest bohaterką filmu Christine Jezior Ja Wam to zagram. Ostatnio w Polsce ukazał się dwupłytowy album „Wanda Wiłkomirska. Maestra” z kompozycjami Johannesa Brahmsa, Grażyny Bacewicz i Andrzeja Panufnika (Polskie Radio, 2011), nominowany do nagrody Fryderyka. Była żoną Mieczysława Rakowskiego.

ogień z rąk do rąk

rozmowa z Teresą Nawrot

Naszą rozmowę przeżywam od tygodnia, bo wiem, że po niej nie będę spać. Od kiedy wiem, że mam się z panem spotkać, śni mi się Grotowski, śni mi się Cieślak. A przecież tyle lat minęło. O niektórych sprawach nie można pisać, nie chciałabym niszczyć opinii Teatru Laboratorium. Opowiem panu tylko to, co bezpośrednio dotyczy mnie, co pokaże panu pewien kontekst. Myślę, że dłużej nie mogę od tego uciekać. Ale sama nie wiem, jak tę opowieść zacząć. W teatrze Grotowskiego przeżyłam niebo i przeżyłam piekło.

To może zacznijmy od nieba?

Grotowski jeździł po Polsce, szukał młodych. Oglądał spektakle dyplomowe w szkołach teatralnych. Tak trafił do warszawskiej szkoły na Ulissesa Joyce’a w reżyserii Zygmunta Hübnera, w którym grałam Molly. Blooma grał Jurek Bogajewicz. Po tym spektaklu Grotowski mnie zaangażował. Jurek trafił do niego trochę inaczej. – Kiedy byliśmy na trzecim roku, Jan Kreczmar zaprosił Grotowskiego i Ryszarda Cieślaka, aby poprowadzili w szkole warsztaty. Zgodnie z ogłoszeniem, mogli w nich brać udział wszyscy, łącznie z woźnymi. Był tylko jeden warunek – jeżeli opuści się choć jeden dzień, to nie ma powrotu. Pamiętam, że kurs zaczęło trzydzieści sześć osób, skończyło sześć, wśród nich nasza profesor, Ryszarda Hanin, moi koledzy z roku Ewa Szykulska i Jurek Bogajewicz, no i ja. Jurek nawiązał kontakt z Grotowskim, jeździł do niego do Wrocławia. Dla mnie ten kurs nie miał aż takiego znaczenia, więc aż do tego dyplomowego spektaklu Grotowskiego nie widziałam.

Jaka jest Brzezinka, miejsce waszych działań, w pani wspomnieniu?

Najpierw pracowaliśmy we Wrocławiu, w Rynku, bo sale w Brzezince były jeszcze nieprzygotowane do mieszkania, to były ruiny. Pamiętam, był początek listopada, kiedy przystąpiłam do zespołu i kiedy zawieziono nas autobusem do Brzezinki. Dostaliśmy do rąk kilofy, młotki do obstukiwania tynków, mieliśmy w termosach herbatę, były jakieś kanapki. Chłopcy kilofami rozbijali betonowe koryta dla zwierząt, a myśmy obstukiwały tynki ze ścian. Mieliśmy przygotować to miejsce, żeby ekipa fachowców mogła wejść i przysposobić pomieszczenia do naszej pracy. Potem było pięknie, mieliśmy ogromny matecznik, tak nazywała się główna sala – nasze święte miejsce, w którym mówiło się ściszonym głosem. Był wielki kominek, w którym paliło się ogień. Działaliśmy też dużo na zewnątrz, w lesie, na polach. Brzezinka to dziewicze lasy, hektary gruntu i poniemieckie pomieszczenia gospodarskie. Mieliśmy piękne jezioro i tamę wodną, pod którą kąpaliśmy się po ćwiczeniach.

Pamięta pani te działania?

Były działania z wodą, ogniem. Każdy z nas był odpowiedzialny za inną „wyspę”. Mnie było łatwo rozśmieszyć, więc ode mnie zaczynała się wyspa śmiechu, gdzie wszyscy siebie wzajemnie łaskotali, śmiejąc się do rozpuku. Inną z wysp był „szałas”, w którym braliśmy na ręce miód mieszany ze spirytusem, podpalaliśmy, podając sobie ten ogień z rąk do rąk. Łykaliśmy go. Nie parzył. Była wyspa „rzeka” z zanurzoną w niej siecią – odbijając się od niej, wyskakiwało się jak z katapulty. Były bębny, tańce z pochodniami, było skakanie przez ogień, kąpiel w ziarnie, w kwiatach albo w winie. To były cudowne doświadczenia w tej szarej rzeczywistości. Dla mnie spełnienie marzeń. Pochodziłam z biednej rodziny, bo moi rodzice ponosili konsekwencje swoich przekonań. Nie byli w partii. Ojciec był urzędnikiem w banku, moja matka była lekarzem. Kiedy została przełożoną w szpitalu, zapisała się do partii, żeby zmienić świat, ale kiedy wykryła różne oszustwa i szwindle z lekami, opowiedziała o tym na zebraniu partyjnym. Oczywiście kazali jej się zamknąć. Wtedy rzuciła legitymacją partyjną. Została zdegradowana i już przez całe życie pracowała jako pielęgniarka. Nigdzie już nie dostała pracy jako lekarz. Wychowałam się w potrójnej moralności, bo co innego słyszałam w szkole, co innego w domu, a jeszcze co innego w kościele. Chciałam się wyrwać w świat, coś zdobyć, żyć inaczej.

Jak zapamiętała pani Grotowskiego z tego pierwszego okresu?

Kiedy go zobaczyłam w szkole teatralnej, na warsztatach, był gruby, z teczuszką-aktówką, którą nazywał swoją „żoną”, w garniturze, w białej koszuli, w krawacie, miał ciemne okulary, był krótko ostrzyżony. Później przeszedł metamorfozę, przygotowując się do okresu parateatralnego, do działań. Przestał robić przedstawienia sensu stricte, był parę miesięcy w Indiach, jeździł po Stanach Zjednoczonych autostopem, schudł czterdzieści kilo w trzy czy cztery miesiące. Zmienił zupełnie sposób ubierania. Wyglądał jak hipis, zapuścił włosy, brodę, wąsy. Założył sobie druciane okularki, chodził w dżinsach, dżinsowej kurtce, nosił sandały „jezuski”, przestał chodzić z aktówką. Kiedy przyszłam do teatru, Grotowski w ogóle stracił zainteresowanie prawie wszystkimi ze starego zespołu, stawiał na tę młodą grupę. Fascynował się Zbyszkiem Kozłowskim, amatorem. Przedtem trzymał zespół na dystans, wszyscy mówili do siebie „pan”, „pani”. Później ze wszystkim zaczął być po imieniu. Mówiliśmy, że jesteśmy braćmi. Porównywano nas do Living Theatre z Ameryki, ale to jest bardzo mylące, ponieważ Living Theatre to byli prawdziwi hipisi, którzy tworzyli komunę, razem występowali, robili teatr polityczny, nie mieli pieniędzy, bardzo często siedzieli w więzieniu, wspólnie się kochali, mieli wspólne dzieci. Natomiast my mieliśmy od cholery pieniędzy, taki teatr, jaki stworzył Grotowski, mógł powstać tylko w socjalizmie.

Dlaczego?

Bo tylko w socjalizmie były pieniądze na kulturę.

Ale Grotowski musiał mieć jakąś siłę przekonywania władz?

Przekonał zagranicznym sukcesem swojego teatru. Dopiero, kiedy odniósł sukces w Ameryce, Polska zaczęła go doceniać. Ten teatr stał się polskim biletem wizytowym, komuniści mieli się w końcu czym popisywać na Zachodzie. Tak, staliśmy się pupilami systemu. Zresztą nie tylko my, w ogóle artyści i sportowcy. Bo przecież poza tym prawie nikt nie wyjeżdżał. W socjalizmie nie istniały burdele, chociaż było mnóstwo prostytutek, które pracowały w tak zwanym podziemiu i były znane milicji. Natomiast każdy teatr wyglądał jak pałac. Niech pan popatrzy, jak wyglądają teatry w Rosji, jak wyglądają stare teatry w Polsce, w Czechach. Kiedy wyjechałam z Grotowskim na Zachód, w 1973 roku, a był to mój pierwszy wyjazd zagraniczny, zobaczyłam, jak tam wyglądają teatry. Teatry na Broadwayu to były jakieś budy. Wysyłali nas na Zachód i byliśmy dowodem na to, że u nas jest super. – Na tym była oparta polityka reżimu socjalistycznego. Artysta, żeby grać, móc wykonywać swój zawód, pogodzi się z każdą polityką. Jest egocentrykiem, samolubem i egoistą. W każdej sytuacji znajdzie dla siebie miejsce i będzie umiał z tego skorzystać. Moi starsi koledzy byli członkami partii. Ponieważ byłam najmłodsza i najmniej ważna, mnie to ominęło. Mieliśmy w zespole ubeków, to jasne, inaczej nie puszczaliby nas za granicę. Nie sprawdziłam tego, więc nie będę mówić, kto.

Cały czas jednak nie rozumiem, jaka była strategia Grotowskiego względem władzy. Dobrze, odniósł wielki sukces w Ameryce, ale czy to był dla władz wystarczający powód?

Był bardzo inteligentny, do tego naprawdę był genialnym strategiem. Wiem, że kiedyś chciał być politykiem. Miał swoje metody i dostawał pieniądze. Przecież dostał pomieszczenia w Rynku, w samym sercu Wrocławia, miał piękną salę teatralną, sale do pracy, bibliotekę, różne sekretariaty. Miał Brzezinkę. Ile to kosztowało? Poza tym spektakle parateatralne polegały na tym, że zapraszało się do nas na tydzień, dwa ludzi, którzy razem z nami działali. Musieli gdzieś spać, coś jeść. Przecież do ich udziału się dopłacało. Trzeba było ich przywieźć i odwieźć. To wszystko były deficytowe przedsięwzięcia, które nie przynosiły ani grosza. A kiedy Grotowski grał spektakle, nie wolno było wpuścić więcej jak osiemdziesiąt osób. Kiedy trafiłam do Grotowskiego, był jeszcze grany spektakl Apocalypsis cum figuris, który zrobił na mnie ogromne wrażenie. To był zresztą pierwszy spektakl Grotowskiego, który zobaczyłam. Potem doszedł Thanatos Polski, w którym zagrałam, ostatni spektakl tego teatru. To były żadne dochody.

Słyszałem legendy, że Grotowski potrafił zahipnotyzować partyjnych.

Bzdura, nikogo nie hipnotyzował. Naszym dyrektorem administracyjnym był Jędrzej Sell, to on wszystko dla Grotowskiego załatwiał. Zabierał mnie ze sobą do Warszawy, na rozmowy z tymi partyjnymi. Zresztą rozmowy mocno podlewane alkoholem.

Jak to wyglądało?

Był wynajęty apartament w Bristolu. Tych partyjnych interesowało tylko, żeby się napić i dobrze zjeść. Byłam tam w charakterze maskotki. Chcieli, żebym zatańczyła na stole, powiedziała jakiś wiersz, zaśpiewała, więc tańczyłam, recytowałam, śpiewałam. Dostawałam od nich kwiaty. Kiedy się upili, zmywałam się stamtąd. Te spotkania dawały do myślenia, Jędrzej Sell wszystko załatwiał przez bufet. A Grot owijał sobie władzę wokół palca. Przecież myśmy, jako zespół Grotowskiego, wyjechali za granicę nawet w stanie wojennym, kiedy nie można było bez problemu przejechać z Wrocławia do Warszawy, bo trzeba było iść na milicję i brać przepustkę. Uwierzy pan, że Jaruzelski ogłasza stan wojenny, a my dostajemy paszporty na wyjazd na tournée do Francji, Walii i Włoch?

Rozumiem z tego, że ogłoszenie stanu wojennego zastało was w Polsce.

Od 1973 roku w Polsce byliśmy już tylko gośćmi. Mieliśmy tak zwane paszporty „pagartowskie”. W ogóle nie miałam dowodu osobistego, tylko paszport, co było w tamtych latach fenomenem. Przyjeżdżaliśmy do Polski tylko na Boże Narodzenie, o co zresztą Grotowski bardzo dbał. No więc przyjechaliśmy i trzynastego grudnia ogłoszono stan wojenny. Odebrano nam paszporty. Byłam chora, nie mogłam jeść, miałam torsje, nie mogłam spać. Zaraz po Bożym Narodzeniu Grotowski był w Warszawie i te paszporty załatwił. Kiedy odzyskałam swój, od razu wyzdrowiałam.

Jak załatwił paszporty?

Porozmawiał, z kim trzeba, i przywiózł. W Polsce Grotowski stał się nietykalny, na wszystko mu się pozwalało. Miał dojścia wszędzie. Byłam jego asystentką, więc wiem, co mówię. Była kiedyś powódź we Wrocławiu, zalało piwnice, a w nich były różne akta. Grotowski poprosił, żebym przyniosła te papiery, które da się jeszcze uratować, do siebie. Zostały u mnie do dziś. Mam listy wymieniane między Grotowskim a urzędnikami państwowymi. Można się z tego dużo dowiedzieć.

No więc odzyskujecie paszporty i co dalej?

Byłam szczęśliwa, że mogłam się stąd wyrwać. Już właściwie częściej mieszkałam za granicą, poznałam inne życie, inne możliwości. Tam dostawałam pracę, spotykałam się z ciekawymi ludźmi. Bywało, że trzy miesiące, a nawet pół roku siedzieliśmy za granicą. Mieliśmy stały kontrakt z Włochami, Francją, tam byliśmy najczęściej. Byliśmy w Australii, na Tahiti, w Ameryce. Byłam skupiona tylko i wyłącznie na sobie, w ogóle się wtedy nie zajmowałam polityką.

Pamięta pani tamtą podróż, ulice?

Wszystko pamiętam, czołgi na ulicach, całą tę atmosferę, mnóstwo żołnierzy, milicji... Więc z Wrocławia polecieliśmy do Warszawy i z Warszawy samolotem dalej.

Co Grotowski mówił o stanie wojennym?

Był przeciwny. Oczywiście był za Solidarnością i za przemianami w Polsce. Zresztą powiedział, że nie chce mieć z tym rządem nic wspólnego. Poprosił o azyl w Ameryce, był po stronie walczących, nie po stronie komuny. On tę komunę tylko sprytnie wykorzystywał, ale nigdy nie był duchowo związany z systemem. Myśmy nie robili teatru politycznego. Kiedy byliśmy w Pont-à-Mousson, we Francji, Grotowski wysłał do nas swojego posłańca. To był Andre Gregory, w tamtych czasach znany reżyser amerykański, w ogóle znana nowojorska postać. Grotowski tłumaczył, że nie wraca do Polski i podejmuje tę decyzję specjalnie w chwili, kiedy wszyscy jesteśmy za granicą, żebyśmy mogli zdecydować, czy chcemy wracać. Zostałam i już nie wróciłam. Kalkulowałam, że legenda tego teatru jest tak silna, że nie będę miała problemu ze znalezieniem sobie miejsca na świecie. Legenda Grotowskiego zaczęła się mniej więcej w 1969 roku, czyli od spektaklu Książę Niezłomny, który został ogłoszony najlepszym spektaklem roku na Broadwayu, a Ryszard Cieślak, odtwórca głównej roli, najlepszym aktorem roku na Broadwayu. Cały świat teatralny zwariował na punkcie Grotowskiego. Wszędzie byliśmy bogami. Na lotniskach witano nas kwiatami. Kiedy pojechaliśmy na Sardynię, to przez płytę lotniska do samolotu przeciągnięto czerwony dywan. W głowach nam się przewróciło.

Okazało się, że nikt nie chciał mi pomóc, wszystko musiałam zdobywać sama. Myśmy byli zawsze od Grotowskiego. Grotowski nie pozwolił się nikomu wybić, był bóg Grotowski i inni. Jedynie Ryszard Cieślak wypracował sobie nazwisko. Poza nim właściwie nikt nie był znany.

Jak wyglądało wasze spotkanie z Andrem Gregorym, który przyjechał w imieniu Bossa, bo tak nazywaliście Grotowskiego?

Usłyszeliśmy, że Grotowski nie życzy sobie, aby ktokolwiek po nim kontynuował tę pracę. Chciał, żeby nasz teatr przestał istnieć. Wszyscy płakali, rozpaczali. Oczywiście, artyści zawsze wszystko przeżywają dziesięć razy mocniej, więc koledzy przeżywali tragedię, a ja wyszłam z hotelu, po cichutku, poszłam na most, popatrzyłam w szare niebo, było zimno i padał deszcz. Powiedziałam: „Dzięki ci, Panie Boże, nareszcie będę żyła po swojemu, nareszcie będę wolna”. Powinnam wcześniej odejść, ale nie miałam odwagi. Grotowskiego, na swój sposób, bardzo kochałam, do jego śmierci. Był dla mnie jak ojciec. Rodziców się kocha, ale czasem się też nienawidzi, więc tu było podobnie. Ciągle mówiłam sobie, że muszę odejść, już miałam dwadzieścia dziewięć lat, trzydzieści, i ciągle tam tkwiłam, bo znów był spektakl, bo znów coś zaczynaliśmy.

Wie pani, co działo się w Polsce z kolegami, którzy wrócili?

Nadal byli zaangażowani w teatrze Grotowskiego. Wie pan, co zrobił polski rząd? Utrzymywał ten teatr przez trzy lata, do 1984 roku – tego nikt nie pisze. Utrzymywano w tajemnicy fakt, że Grotowski poprosił o azyl, nigdzie nie było nawet wzmianki. Teatr dalej istniał – na papierze. Wszyscy dostawaliśmy pensje, byłam za granicą, to mnie się pensja polska odkładała. Były utrzymane biura, wszystko, jakby teatr funkcjonował. Dopiero kiedy wszyscy koledzy wrócili – niektórzy byli dłużej, niektórzy krócej, ustalono, że trzeba zlikwidować teatr „na prośbę zespołu”. I moi starsi koledzy, którzy byli w partii, mieli obowiązek napisać list do władz, że proszą o rozwiązanie teatru, bo aktorzy po tylu latach już nie są w stanie ze sobą pracować. Dopiero na podstawie tej petycji teatr został rozwiązany.

Powiedziała pani, że kiedy Andre Gregory ogłosił decyzję Grotowskiego, pani poczuła swoją szansę na wolność. Co naprawdę się działo u Grotowskiego, że z taką ulgą przyjęła pani te wiadomości? Rozumiem, że to z powodu piekła?

Kiedy trafiłam do Grotowskiego, byłam już chora. Moja choroba to przekleństwo mojego życia. Po stresach, po ciężkich przeżyciach, załamaniach nerwowych przestaję jeść, jelita mi się zaciskają w supeł. To jest takie uczucie, jakby się miało zaszytego żywego królika w brzuchu. Potworny ból, przestaje funkcjonować cały układ pokarmowy. Trzęsę się, nie mogę spać. Ląduję w szpitalu, bo muszę dostać kroplówkę. To się nazywa oficjalnie colon irritable, czyli mówiąc po polsku – poirytowane jelita. Zaczęłam chorować w dziewiętnastym roku życia, byłam jeszcze w szkole teatralnej, zdarzało mi się mdleć z bólu. Po pierwszym ataku lekarze wycięli mi wyrostek robaczkowy, zdrowy zupełnie, co jeszcze pogorszyło sytuację. To mi się nie chciało zrastać, bandażowałam się bandażem elastycznym, w szkole chodziłam na judo, na taniec, rytmikę, w ogóle się tym nie przejmowałam. Okazało się, że jedyne leki, które mi pomagają, to leki uspokajające. Więc stopniowo się, przez lata, od nich uzależniałam. A potem przyszedł okres u Grotowskiego, gdzie była bardzo ciężka praca gdzie, z tymi bólami, atakami, przez czternaście, piętnaście godzin byłam w działaniach parateatralnych, podczas których nie wolno było zejść ze sceny. Moja matka wpadła na pomysł, żebym chodziła z drenem, który te skurcze eliminował, więc z tym drenem w jelitach przyklejonym plastrem do pośladka uczestniczyłam we wszystkich karkołomnych ćwiczeniach Grotowskiego. Kiedyś w trakcie działania plaster się odczepił, dren wszedł do środka. Przeżyłam koszmar. Nie wiedziałam, co zrobić, jak ten dren usunąć, a nie mogłam wyjść z sali.

Rozumiem, że nie powinna pani brać na siebie takiego obciążenia?

Tymczasem po prostu ignorowałam chorobę. Postanowiłam, że będę udawać, że nic mi nie jest, że będę normalnie żyć. Przez te lata w Teatrze Laboratorium nikt nie zauważył, że cierpię. Koledzy mówili: „Teresa ma swoje odejścia”. Kiedy zaczynałam się trząść, przestawałam spać, a organizm przestawał funkcjonować, wycofywałam się, zamykałam drzwi i nikogo nie wpuszczałam. A jeżeli ktoś mnie widział w takim stanie, myślał, że jestem po przepiciu. A ja nie piłam w ogóle do dwudziestego dziewiątego roku życia, właśnie ze względu na tę chorobę, nie paliłam, unikałam seksu, bo bałam się, że to mi zaszkodzi. Co ciekawe, za każdym razem, kiedy robię badania, wszystkie są bardzo dobre, bo mam dobre geny. Moja ciocia ma w tej chwili sto i pół roku, moja mama ma dziewięćdziesiąt osiem lat, jest przytomna, słabiutka, bo stara. Ja jestem fizycznie bardzo zdrowa. Mam tylko tę nerwicę. W dodatku jestem dzieckiem konfliktu serologicznego, do którego dochodzi, kiedy ojciec ma grupę krwi Rh plus, a matka ma Rh minus. Urodziłam się prawie sześćdziesiąt pięć lat temu w Polsce, gdzie o konflikcie serologicznym nikt nie wiedział, rodziłam się w domu. Mam starszego brata. Po nim następną ciążę mama poroniła. Urodziłam się jako trzecie dziecko. Jako niemowlę brutalnie zostałam wyciągnięta kleszczami za pupę, co, tak myślę, spowodowało, że ten słaby punkt u mnie umieścił się właśnie w jelitach. Przecież w ogóle nie miałam prawa przyjść na świat przy tym konflikcie serologicznym. I teraz, skoro zna pan ten kontekst, łatwiej jest zrozumieć, co czułam i w jakiej byłam formie w teatrze Grotowskiego, gdzie przez całe lata byłam pod nieustannym napięciem. Bo w tym „laboratorium” myśmy byli królikami doświadczalnymi Grotowskiego.

Trudno było być w tej grupie?

Bardzo trudno. Żadna kobieta, która była w tym okresie u Grotowskiego, nie założyła rodziny. Kobiety na mężczyzn czekają, ale mężczyzna na kobietę nie poczeka. Grotowski był oderwany od świata rzeczywistego, nie umiał przyszyć głupiego guzika, w ogóle nie miał pojęcia o stosunkach międzyludzkich, stosunki damsko-męskie to już mu się w głowie nie mieściły. On w ogóle kobiet nie znał. Moim zdaniem trochę się kobiet bał. Kobiety go nie interesowały ani jako przedstawicielki płci odmiennej, ani jako materiał w pracy. Grotowski był prawdopodobnie ukrytym homoseksualistą, ale nigdy w życiu nie miał przyjaciela. Byłam z nim bardzo blisko, bo mieszkaliśmy w jednym mieszkaniu przez kilka lat. Nigdy nie miał żadnej przyjaciółki, żadnego kochanka, natomiast fascynował się młodymi mężczyznami do końca życia. Kochał ich jak synów i z fascynacji nimi stwarzał z nimi role. Żadna kobieta nie stworzyła wielkiej roli u Grotowskiego, tylko mężczyźni. Był czas, że takim ulubieńcem był Zbigniew Cynkutis, ta fascynacja zakończyła się jego rolą w Doktorze Faustusie, był czas, że Zygmunt Molik, potem był Ryszard Cieślak, tu fascynacja Grotowskiego skończyła się rolą Rysia w Księciu Niezłomnym. Staszek Scierski nigdy nie był ulubieńcem, ale moim zdaniem był najzdolniejszy z nich wszystkich.

Kim był Grotowski dla Cieślaka?

Po prostu mistrzem. Cieślak żartował czasem, że czuje się jak cyrkowy niedźwiedź na sznurku, bo jeździł po świecie i pokazywał te wszystkie ćwiczenia fizyczne połączone z ćwiczeniami głosowymi, ale był mu bardzo oddany. Cieślak nie miał szans na zaistnienie w innym teatrze. To charakterystyczne, że Grotowski zebrał takich aktorów, którzy w klasycznych teatrach nie umieli sobie znaleźć miejsca. Nie wyobrażam sobie Ryśka Cieślaka grającego Moliera albo Szekspira. Mógł grać tylko techniką Grotowskiego, gdzie całe wnętrze było na wierzchu, gdzie jest mordercza praca ciała. W tym się spalał jako człowiek, nie tylko jako artysta. Rysiek skończył wydział lalkarski w Krakowie, metody Stanisławskiego w ogóle nie znał, nawet się z niej wyśmiewał. Grotowski za to kiedyś na niego nakrzyczał. Siedzieliśmy w kuchni, w Brzezince. Grotowski powiedział: „Nie krytykuj Stanisławskiego, bo nie masz o tym zielonego pojęcia”. Technika Grotowskiego nie istnieje bez techniki Stanisławskiego. Nas też w szkole teatralnej uczono Stanisławskiego. Jedno bardzo mądre zdanie, które pamiętam ze szkoły, to zdanie profesora Bardiniego: „Nieważne, co mówisz, ważne, co myślisz i czujesz”. To jest cały Stanisławski.

Grotowski krótko przed śmiercią powiedział: „Byliśmy szaleni rebelianci, paliliśmy się jak pochodnie, może trzeba było szybciej oszaleć albo umrzeć, skoro tą drogą dochodziło się do czegoś istotnego”. Jak pani rozumie jego słowa?

Dlatego prawie wszyscy umarli, popełniali samobójstwa, powiedział prawdę. Każdy z nas przeszedł piekło, większość wpadła w alkoholizm, ja uzależniłam się od tabletek, to już przeszłość. Nikt nie był w stanie po tych działaniach wrócić do normalnego życia. Człowiek się spalał, był jak pochodnia. Dotknęło to wszystkich, z Grotowskim włącznie. Przecież zmarł, mając sześćdziesiąt sześć lat, a wyglądał, jakby miał dziewięćdziesiąt, był ciężko schorowany. Obserwowałam, jak się wyniszcza. Jak każdy z nas się wyniszcza.

Widziała w nim pani tyrana czy hipisa?

Tyrana nie, on nas nie tyranizował, miał takie atuty, że nas nie musiał tyranizować. Wszyscy byli w teatrze z własnej woli. Ludzie się w nim zakochiwali, wielbili go wręcz. Staszek Scierski po rozwiązaniu teatru się powiesił. Nie wyobrażał sobie życia bez Grotowskiego i bez tego teatru, chociaż był przez niego najmniej lubiany. Kobiet było kilka, oprócz mnie i Reny Mireckiej, przez dziesięć lat była również Elizabeth Albahaca z Wenezueli. Musieliśmy Grotowskiego pokochać i mu zaufać, żeby oddać się w pracy bez reszty, przekraczając bariery wytrzymałości. Oczywiście, Grotowski stworzył genialną technikę aktorską, wymagającą bardzo dużej samodyscypliny, zaangażowania psychicznego, totalnego otwarcia się i ciężkiej pracy fizycznej. Mnie klasyczny teatr już nie wystarczał. Z tym, że nie miałam zamiaru się zabijać. Teatr Grotowskiego był zaraźliwy, kompletnie nas zwichrował.

Jak naprawdę zaczęło się uzależnienie, o którym pani wspomniała?

To był taki mechanizm – z jednej strony, jak mówiłam, choroba, więc uspokajałam ból, a z drugiej, jako asystentka, załatwiałam Grotowskiemu tysiące tabletek uspokajających, robiłam mu zastrzyki, nigdy nie nadużywał alkoholu, narkotyków, ale brał tabletki na zaśnięcie i na obudzenie. Przez całe życie miał problemy ze zdrowiem, bo nastawiał się jak budzik. Zawsze musiał mieć leki na podorędziu.

Dużo było powodów, żeby brać leki?

Były różne momenty. Mogę mówić o sobie. – Przecież jestem kobietą, miałam przeżycia intymne, seksualne, miłosne i musiałam to wszystko godzić z reżimem teatru. A przestawałam sobie dawać radę. Doszło do tego, że potrafiłam dziennie połknąć dwadzieścia tabletek relanium i funkcjonować normalnie, wcale nie zasypiałam. Robiłam improwizacje po kilkanaście, kilkadziesiąt godzin pod rząd.

To długo trwało?

No, kilka lat.

Skończyło się już po wyjściu z zespołu?

Nie, byłam jeszcze w zespole. Miałam trzydzieści jeden lat, kiedy zaczęłam się leczyć.

Zwróciłam się o pomoc do psychiatry, odstawiłam tabletki. Dostałam jakieś leki zastępcze, ale to była groza, bo w ogóle już nie mogłam spać, wpadłam w depresję, bez przerwy płakałam, nie mogłam jeść, podłoga mi falowała przed oczami.

Ale w zespole nikt nie wiedział?

W ogóle o moim życiu bardzo niewiele wiedziano.

Zastanawia mnie, jak to możliwe, przecież byliście tak blisko, pracowaliście ze sobą dzień i noc, spaliście we wspólnych salach. Jak to było możliwe?

Prawie dziesięć lat byłam w związku z Rysiem Cieślakiem i nikt o tym nie wiedział. To był mój pierwszy mężczyzna w życiu, pierwsza wielka miłość. Byłam dziewczynką z dobrego domu, czekałam na swojego księcia z bajki, a poza tym wstydziłam się współżycia seksualnego, bo wstydziłam się swojej choroby. Po prostu bałam się seksu. Dla kobiety pierwszy mężczyzna jest szalenie ważny. A Cieślak to był człowiek, który nikogo nie potrafił kochać. – Potrafił kochać tylko i wyłącznie siebie. Udawał skromność, oddanie, troskę. Byłam w zespole trzynaście lat, a nie miałam jednego przyjaciela.

Fascynował panią jako aktor?

Nie, bo to był niedobry aktor. Prawdy dodawała mu technika aktorska Grotowskiego, która wydzierała z człowieka duszę. Fascynowała jego sprawność fizyczna, ale nie miał warunków głosowych czy talentu takiego jak Łomnicki czy Łapicki. Nie potrafił zagrać roli. Grotowski lubił stwarzać, stworzył Cieślaka jako aktora, ale nie istniał jako aktor u nikogo innego. Grotowski był bardzo zarozumiały, twierdził, że aktor jest bliski Bogu, chociaż nie był wierzący. Mówił, że aktor jest bliżej Pana Boga, ponieważ z niczego stwarza coś, tak jak Pan Bóg – to było jego ulubione powiedzenie. Przyjemność sprawiało mu z kawałka drewna wyrzeźbić wspaniałego aktora. To jest zadziwiający fakt. Nie wiem, jak to się stało, że ja się w ogóle zakochałam w Cieślaku. Nie wiem, co mnie w nim pociągało, czym mnie zauroczył. Był wielką gwiazdą, kiedy przyjechał do nas do szkoły zrobić seminarium. A wcale mi się nie podobał. I nagle, po prawie dwóch latach, się w nim zakochałam – no, bywa. Miał kobiety tylko po to, żeby się sprawdzać, dlatego musiał mieć ich dużo. Był jak Grotowski zajęty tylko i wyłącznie sobą. Ukrywaliśmy ten związek, bo na początku Cieślak miał żonę, a poza tym nam nie wolno było w zespole mieć ze sobą kontaktów seksualnych, co było zapisane w umowie. Na początku wynajmowałam pokój przy rodzinie, potem mieszkałam krótko z Grotowskim, a potem w pokoiku przy teatrze. No to spotykaliśmy się w Brzezince, kiedy tam nikogo nie było, miałam klucze od Brzezinki, bo zajmowałam się sprawami organizacyjnymi. Później, kiedy Rysiek wyprowadził się od żony, spotykaliśmy się u niego, w domu aktora. Nie, nikt się nie domyślał. Wiedziała o tym tylko główna księgowa, bo była jedyną osobą, z którą miałam dobre relacje, u niej też mieszkałam jakiś czas. W ciągu tych dziesięciu lat wyszłam za mąż za kogoś innego, potem się rozeszłam, Rysiek się rozszedł ze swoją żoną, miał dziewczynę. Te wszystkie kobiety były w jego życiu, a my byliśmy razem na wyjazdach, zawsze w jednym hotelu. W „Notatniku Teatralnym” z 1995 roku poświęconym Cieślakowi są cytowane listy, które pisał do żony. Myśmy byli wtedy w Nowym Jorku, w Paryżu. Te listy są pełne miłości. Przecież w tym czasie on w nocy sypiał ze mną, a w dzień pisał miłosne listy do żony. Zdaje pan sobie sprawę, co dziewczyna, która miała pierwszego mężczyznę w życiu, którego kochała ponad wszystko, wyobrażała sobie, słysząc, jak inne zwierzają się z romansu z nim? Dzisiaj nie wiem, co w nim widziałam, dlaczego pozwalałam sobie fundować upokorzenia. Jesteśmy w Brzezince, jest jeszcze Special Project – te działania są bardzo intymne, jest zbliżenie cielesne, a ja widzę, że Cieślak się ode mnie odsuwa. To trwało kilka tygodni. Wracamy do Wrocławia. Mówi: „Podwiozę cię”. Bardzo się ucieszyłam, że znowu się spotkamy, że może gdzieś pójdziemy razem, że się pokochamy. Zatrzymuje samochód na jakiejś ulicy i mówi: „Teresko, mam bardzo smutną wiadomość, jesteś chora”. Czymś się zaraził i uznał, że zaraził się ode mnie. Niech pan sobie wyobrazi dziewczynkę dwadzieścia trzy lata, naiwną, głupią, zakochaną, bez doświadczenia życiowego, nie dość, że tu grzeszę z nim, to on mi mówi, że muszę iść do ginekologa, bo on zaraził swoją żonę? Pobiegłam do lekarza prywatnie. Okazało się, że jestem zdrowa. Przynoszę mu zaświadczenie, spotykamy się na rynku, wziął tę kartkę, przeczytał, oddał mi, wzruszył ramionami i odszedł. Ale to są drobiazgi, to był dopiero początek. Wracaliśmy i każdy szedł swoją drogą. Miałam dosyć jego i jego alkoholu.

Czy alkohol był problemem w teatrze?

Pełniłam w zespole funkcję opiekunki. Każdy z nas pełnił osobną funkcję. Wyjeżdżaliśmy, byliśmy w Australii, cztery miesiące tournée: Ameryka, Francja, Włochy. Była praca i były dni wolne. Mieliśmy niestety trzech bardzo zaawansowanych alkoholików, w tej grupie był Cieślak, mówię to, bo to nie jest tajemnica. To był okres, kiedy jeszcze grany był spektakl Apocalypsis... Byłam tą, która miała pilnować, żeby koledzy nie pili. Miałam wprawę, bo jeszcze we Wrocławiu, jak Cieślak rozszedł się z żoną, jeździłam do domu aktora, gdzie mieszkał, żeby go pilnować. Robiłam rosół, robiłam mu masaże, kazałam mu wziąć prysznic, bo jak pił, to się nie mył. Zmieniałam mu pościel, zmieniałam ubrania. Jestem przy nim kilka godzin, a on jest ciągle pijany. Przecież wszystkie resztki alkoholu wylałam do zlewu. Pomyślałam, że go poobserwuję. Zauważyłam, że bardziej pijany jest po powrocie z łazienki. Oczywiście znalazłam butelkę w pojemniku ze spłuczką. Wylałam, znów doprowadziłam go do porządku. Wie pan, ile to godzin trwa, jaki to jest wysiłek? Takich przeżyć było wiele. Na początku lat 80. graliśmy Thanatosa... w Palermo. Robiliśmy jednocześnie Drzewo ludzi. Staszek popłynął, trzeba było go pilnować. Grot poprosił, żebym była z nim całą noc. Staszek miał już delirium, a jeszcze wiało sirocco, dlatego nie mogę tego zapomnieć. Sirocco powoduje niesamowite stany psychiczne. Jest noc, siedzę przy Staszku, tam są stare domy z zewnętrznymi okiennicami, które trzaskają, bo są niedomknięte. Staszek leżący w łóżku ma zwidy, rozmawia z ludźmi, których ja nie widzę, podrywa się, chce uciekać, muszę go przytrzymywać. Jedna noc, następna. Nie miał alkoholu, sprawdziłam, był już w lepszym stanie tej drugiej nocy. I co robi? Zamyka drzwi na klucz i mówi, że mnie nie wypuści, jak się z nim nie prześpię. Do siódmej rano mnie trzymał. Oczywiście się z nim nie przespałam. Kiedy w końcu otworzył drzwi, wyszłam zupełnie skonana. Poszłam kiedyś do Grota i powiedziałam: „Słuchaj, Grocie, ja tutaj nie jestem markietanką”. Byłam jedyną, która poszła do niego i powiedziała: „Słuchaj, na każdym wyjeździe koledzy przychodzą do mnie po prośbie, ja tego mam dosyć, zrób coś, porozmawiaj z nimi, nie wytrzymuję tego, chcę spać, a co chwila jest pukanie do drzwi”.

Interweniował?

Ale to nic nie dało, bo prawdopodobnie rozmawiał, nie nazywając spraw wprost, więc koledzy pokiwali głowami i dalej robili swoje. Następnego dnia po wydarzeniach ze Staszkiem przychodzi Rysiek, kompletnie pijany, i włazi mi do łóżka, więc go nawet do pokoju nie chcę wpuścić. Krótko mówiąc, on mnie pobił tak strasznie, że miałam prawdopodobnie wstrząs mózgu. Uderzył mnie głową o ścianę, dostałam torsji, miałam sińce na rękach, bo tak mocno mnie trzymał, chcąc się wedrzeć do pokoju. Cieślak był bardzo silny, był wtedy bardzo sprawny fizycznie. Miałam siniec pod okiem i na szyi. Następnego dnia gramy Thanatosa... i ja kretynka, zamiast powiedzieć kolegom prawdę, powiedziałam, że byłam w nocy na ulicy i że mnie napadli. Słowa o Cieślaku nie powiedziałam. Kiedy następnego dnia wytrzeźwiał, oczywiście przyszedł z kwiatami, przepraszał na kolanach, błagał, żebym mu przebaczyła. Ledwo byłam w stanie grać.

O czym pani myślała, kiedy to się stało?

Chciałam po prostu zasnąć i zapomnieć.

W którym momencie zrozumiała pani, że jest ofiarą molestowania i przemocy i potrzebuje pomocy?

Ja to teraz rozumiem. Nie wiem, czemu taka byłam głupia, że wtedy tego nie rozumiałam. Do dzisiaj się z tym nie uporałam. Potem się w kimś zakochałam, zaszłam w ciążę. Urodziłam dwóch chłopców. Jeden zmarł zaraz po porodzie, drugi trzy tygodnie później. Też był konflikt serologiczny, dlatego ja te dzieci zgubiłam, dlatego umarły. Miałam depresję poporodową, zaczęłam łykać strasznie dużo tabletek. Moja matka kradła recepty, żeby mi dostarczać te ilości relanium. Miałam długą przerwę, przez rok w ogóle nie pracowałam. To był błąd, bo Grot powinien mi natychmiast dać pracę. Martwił się o mnie, chciał mi dać jakąś pracę, ale nie zdążył. Dlaczego o tym mówię? Ten związek, w którym byłam, spowodował, że zaczęłam się bardziej bronić przed kolegami. Stosunek kolegów do mnie też się zmienił. Przestali mnie tak bardzo molestować, miałam w teatrze większy spokój. A kiedy byłam w ciąży, byli dla mnie bardzo serdeczni, nawet ci, którzy przedtem mnie molestowali. To wszystko jest dziwne z dzisiejszej perspektywy. Na studiach grałam rolę Jarmy w Jałowej Lorki. Nie wiedziałam, że to moja przyszłość, że taka się będę kiedyś czuła... jałowa. Bo czemu ja ciągle wracałam do tego Cieślaka? Jakbym sama o sobie nie umiała decydować. Grot sterował, i Cieślak sterował. W końcu spotkaliśmy się z Cieślakiem w Karlsruhe. Przyjechał z Hiszpanii, ja z Francji. Rysiek miał swoją grupę, prowadził seminarium. Dostaliśmy wielki apartament: cztery pokoje, kuchnia, łazienka. Przyjechał w strasznym stanie, bo kiedy był w Hiszpanii, dowiedział się, że w Polsce Staszek się powiesił. Zaczął pić. Próbowałam coś ratować, gotowałam obiady, robiłam mu masaże. Wiedziałam, że nic z tej relacji już nie będzie. Znowu byłam z kimś innym. Cieślak powiedział: „Teresa, ja mam nazwisko, ty jesteś dobra organizacyjnie, zacznijmy robić coś razem, bądź ze mną”. Ale już nie mogłam, nie chciałam, był już wtedy skończonym człowiekiem. Z nim nie można było podyskutować na żaden temat. Albo pracował z Grotowskim, albo dla Grotowskiego, albo pił, albo czytał kryminały i oglądał telewizję. Pod koniec byłam z nim właściwie bardziej z litości, niż z miłości. Po tym wszystkim stałam się twardsza, umiałam już powiedzieć: koniec z Ryśkiem.

Cały czas mówimy o zniszczeniu. Myśli pani, że Grotowski miał świadomość, że jednak niszczy?

Myślę, że miał, bo z drugiej strony bardzo się nami opiekował. Była dwójka, a nawet trójka amatorów, przez parę lat związanych z teatrem, a on dbał, żeby zdobyli jakiś zawód, kazał im robić matury albo skończyć technikum. Kiedy dostawał nagrody finansowe, dzielił się nimi. Niektórym pomagał finansowo. Kiedy Zbynio Kozłowski żenił się i zakładał rodzinę, dostał od Grotowskiego wyposażenie domu. Kiedy byłam chora, mogłam mieć tyle urlopu, ile chciałam. Kiedy ktoś chciał odpocząć, dostawał urlop. Sama mu kiedyś ze złości powiedziałam: „Słuchaj, albo się ze mną ożenisz, albo stąd wychodzę, bo już nie mam siły, przecież nie mam domu ani chłopaka”. Roześmiał się i powiedział: – „Tereska, gdybym mógł, to byłabyś pierwszą kobietą, z którą bym się ożenił, ale nic nie jestem w stanie ci zapewnić”. Myślę, że Grotowski dobierał ludzi, którzy byli skłonni dać się wciągać w jego psycho-działania, takie psycho-istnienie. Aktor przestał go interesować, interesował go już tylko i wyłącznie człowiek, to, jak się go prowokuje, jaką daje mu się możliwość, żeby się otworzył i dał z siebie wszystko. Ten moment, kiedy ten człowiek nagle zaczyna śpiewać, poruszać się i tańczyć w kontakcie z innym człowiekiem. To było niezwykłe doświadczenie poznania natury ludzkiej. Sam nigdy nie wchodził w działanie, zawsze siedział z boku i patrzył. Myślę, że był bardzo nieszczęśliwy. Nie wiem, co go stymulowało, był największym narcyzem z nas wszystkich. Jest jakiś hinduski horoskop, który dzieli ludzi na części rośliny – ktoś jest korzeniem, ktoś łodygą, a ktoś kwiatem. W tym podziale Grotowski był kwiatem, on po prostu ubóstwiał być najwspanialszy, jedyny, wielki, niepowtarzalny, i był strasznie zazdrosny o to, co robiliśmy wspólnie, dlatego nie mogliśmy tego ujawniać. Kiedy ktoś chciał się z nim spotkać, to musiał najpierw wykonać telefon, potem spotkać się ze mną, musiałam go wypytać o różne sprawy, potem Grot wyznaczał spotkanie o określonej godzinie, w określonym miejscu, żeby nikt nie widział. On tworzył wokół tego cały teatr, dopuszczał jedynie wybranych.

A to niebo, o którym pani mówiła, wciąż go szukam...

Niebo to były tylko i wyłącznie spotkania z ludźmi, podczas których działy się rzeczy wspaniałe. Przychodzili do nas ludzie, których nauczyliśmy animować, wchodzili z nami w akcje, to były nieprawdopodobne przeżycia, kiedy się było w niebanalnym ruchu, śpiewało się z nimi, tańczyło, to było prowadzenie dialogu ciałem. To pomagało zapomnieć o tych potwornych cierpieniach, których doznawałam. Potem odnalazłam siebie jako pedagog i zaczęłam wyjeżdżać na własne, indywidualne seminaria, gdzie zaczęłam już przygotowywać się do tego, co zrobiłam w Berlinie, czyli założenia własnej szkoły. Te spotkania dawały mi najwięcej, byłam sama, wyzwolona, miałam już własną drogę, wiedziałam, co chcę zrobić w życiu. To niebo to były też rozmowy z Grotowskim, on mnie rozwinął intelektualnie.

Żałuje pani tej pracy u Grotowskiego?

Na pewno moje życie by się inaczej potoczyło. Nie, nie żałuję. Zdobyłam u niego coś, czego żaden inny aktor na świecie nie ma, technikę. Technika Grotowskiego jest w dzisiejszym teatrze bardzo potrzebna, bo daje wolność, a mnie sprawia przyjemność jej przekazywanie. To największe niebo, jakiego posmakowałam. Grotowski nie myślał, że jego technika, która przygotowywała ludzi do teatru, może przydać się w kinie akcji. Mam tak wyćwiczone ciało i głos, że mimo karkołomnych wyczynów, jakie zdarzają się w kinie akcji, jestem również w stanie być całą sobą w roli. Ostatnio absolwenci mojej szkoły, grający w filmach akcji, powiedzieli mi, że gdyby nie technika Grotowskiego, nie byliby w stanie podołać temu zadaniu. To byłoby niespodzianką dla samego Grotowskiego. Więc technika jest potrzebna. Moja szkoła nie przetrwałaby trzydziestu lat, gdybym jej nie uczyła.

Często śni się pani Teatr Laboratorium?

Od czasu do czasu, a w tych snach wszyscy są zawsze żywi. Ci, którzy nie żyją, też są żywi. Niebo mam teraz. Ostatnie trzydzieści lat to najszczęśliwszy okres w moim życiu. Szkoła świetnie sobie radzi, absolwenci mają pracę, studenci zdobywają nagrody na zagranicznych festiwalach. Jestem szczęśliwie zakochana. Dzięki temu czuję się młoda. Czuję się też dosyć silna, aby patrzeć na przeszłość z dystansu. To moja przeszłość. Uformowała mnie. Nie spaliłam się jak inni, jak pochodnia. A jestem pewna, że daję światło.

Teresa Nawrot – aktorka. Urodzona w Olkuszu. Studiowała w Państwowej Wyższej Szkole Teatralnej w Warszawie (1968 – 1971). Już na studiach występowała w warszawskich teatrach. W latach 1971 – 1984 była zaangażowana w Instytucie Aktora Teatru Laboratorium. Realizowane inscenizacje i projekty wykonywane były w ramach Teatru Laboratorium pod kierownictwem Jerzego Grotowskiego. Jako aktorka brała udział w: Special Project, Góra Płomienie, Droga, The University of Research – Theatre of Nations (współpraca m.in. z Peterem Brookiem, Andre Gregorym, Eugeniem Barbą, Lucą Ronconim, Jean-Louisem Barrault), Beheeve. Open Meeting, Vigil, Drzewo ludzi, Thanatos Polski wg A. Mickiewicza. W latach 1974 – 1976 była asystentką Jerzego Grotowskiego. Grała gościnne role poza Teatrem Laboratorium. Od 1973 uczy techniki aktorskiej i techniki ruchowej w szkołach teatralnych, uniwersytetach i w ramach seminariów, m.in. w Greensboro, Pittsburghu, Filadelfii, Mediolanie, Rzymie, Paryżu, Sydney, Tokio. Prowadziła seminaria aktorskie we Wrocławiu, w Warszawie, Bordeaux, Palermo, we Frankfurcie nad Menem, w Cagliari, Aarhus, Monachium, Ferrarze, Nancy, Cardiff, w Antwerpii, Neapolu, Lionie, Darmstadt, Karlsruhe i w Berlinie. Była wykładowcą na uniwersytetach w Utrechcie, Antwerpii, Giessen. W 1978 uniwersytet w Północnej Karolinie w USA nadał jej tytuł profesora.

Od 1983 roku mieszka w Berlinie. W latach 1984 – 1988 tworzyła własny Instytut Theaterstudio Nawrot w Berlinie Zachodnim, istniejący następnie pod nazwą Theater am Ufer. Pracowała tam jako wykładowca i reżyser. W 1988 założyła i odtąd prowadzi prywatną Szkołę Teatralną Reduta-Berlin, gdzie wyreżyserowała wiele spektakli. Grała w filmach, m.in. Mierniczym Rolfa Teiglera, Zaczarowanym pudełku (produkcja TV-WDR), Strumieniu (The Stream) Garry’ego Lane’a. W 2003 roku uhonorowana przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego za promowanie kultury polskiej za granicami kraju.

wydarzyło się naprawdę

rozmowa z Hanną Krall

ROZMOWA PIERWSZA, 1998

„Inżynier: człowiek jako gatunek ludzki lubi poczytać o miłości. Czy to Joyce, czy Camus, czy nasz Żeromski choćby – zawsze trochę tego seksu musi być. Próbowano (ciągnie Inżynier) zerwać z tym i pisać o pracy, ale to jednak ciekawe już nie było. Więc gdyby się pani udało połączyć razem i pracę i ten seks, to wyszedłby może reportaż”. – Tak mówił Inżynier z pani tekstu Tematy do reportażu, zamieszczonego w Sześciu odcieniach bieli. No właśnie, czego trzeba do reportażu?

Inżynier miał rację: miłości trzeba. Ale i paru innych uczuć. Strachu trzeba. Odwagi trzeba. Pracy niekoniecznie, chyba że praca budzi strach albo pomaga go pokonać.

Seks? Nie, nie nadaje się do reportażu.

Co dzisiaj myśli pani o tej książce?

Myślę, że jest w niej coś pogodnego. Kiedyś w Instytucie Onkologii spotkałam matkę naszej wspólnej znajomej, która przyszła na naświetlania. Pokazała mi egzemplarz Sześciu odcieni bieli. Za każdym razem, idąc na te naświetlania, zabierała go ze sobą. Pomyślałam wtedy, że skoro książka rozwesela tę panią w tej sytuacji, warto było ją napisać.

Mówiąc o pani wcześniejszych książkach, chciałbym zapytać o kobiety w kolorze lila. W zbiorze Na wschód od Arbatu napisała pani: „Kobiety radzieckie są tęgie, wesołe i noszą garsonki z dżerseju, najchętniej w kolorze lila. Kobiety radzieckie wiedzą już, że trzeba schudnąć, ale nie mają warzyw pod dostatkiem”. Czy nie interesowało panią, jak wyglądają te kobiety teraz? Nie ciągnęło panią, jako reportera, do bloku wschodniego, po przemianach, jakie tam zaszły?

Pojechałam raz, podczas pierestrojki. Gorbaczow był jeszcze prezydentem, a Jelcyn bohaterem narodowym. Były to ostatnie państwowe obchody rocznicy rewolucji październikowej. Napisałam wtedy reportaż Mężczyzna i kobieta, który wszedł do Tańca na cudzym weselu. Reportaż o miłości... Zobaczyłam przy okazji Rosję przełomu, a tej nowej nie znam. Ale nie muszę tam być. Tam są teraz wszyscy, to po co ja?

Co musi pani znaleźć w temacie, żeby się nim zająć?

Coś, co mnie zastanowi, co skłoni do zadawania pytań. Nie ludziom. Sobie samej. Tym „czymś” bywa jedno zdanie lub kilka słów... Niedawno miałam wieczór autorski we Florencji, po czym poszłam na kawę z moim wydawcą. Opowiedział mi o swoim ojcu, jego pierwszej żonie i ich córeczce Sissel, która miała złote loki i była piękna jak Shirley Temple. Żona i córeczka zginęły w Oświęcimiu, ojciec przeżył. Wrócił do Włoch, ponownie się ożenił i z małżeństwa tego narodził się syn, późniejszy wydawca. Przez całe życie pisze wiersze do siostry, do Sissel. Znałam podobne historie.

Dybuk z Dowodów na istnienie jest przecież taką historią. Zapytałam, jak poznali się jego rodzice. Powiedział, że na balu chanukowym w 1946 roku. Powiedział: „Tańczyli razem całą noc”. Pomyślałam: rok po Oświęcimiu ten człowiek tańczył całą noc... Opowiedziałam o tym Alinie Edelmanowej. Powiedziała, że ci, co przeżyli, robili po wojnie takie rzeczy. Pili w zapamiętaniu, albo tańczyli, albo jedno i drugie. Mówiła, że w człowieku są dwa światy – umarły i żywy. Ale ten umarły też jest właściwie żywy... Więc to zdanie właśnie „poznali się na balu, tańczyli całą noc...” skłoniłoby mnie do rozmowy, może nawet do pisania.

Parę dni temu miałam wieczór autorski w Toruniu. Po spotkaniu podeszła do mnie kobieta z moimi już zniszczonymi starymi książkami. Zapytałam, czym się zajmuje. Powiedziała, że sprząta. Chodzi po domach, a ludzie opowiadają jej różne historie, bo ze sprzątaczką czują się bezpiecznie. Kobieta ta skończyła polonistykę i była bodaj jedyną osobą w Toruniu, która współpracowała z KOR-em. Nie wiem, dlaczego sprząta. Może na znak protestu przeciw czemuś, a może to wybór wolności wewnętrznej. Chciałabym i z nią pogadać. Jak pan widzi, czasami jest to bal we Florencji, a kiedy indziej sprzątanie w Toruniu. Reportaż to świat, który trzeba zapisać. Żeby dowiedzieć się czegoś o świecie, trzeba rozmawiać. Nie podoba mi się sposób prowadzenia rozmowy poprzez pytania takie jak w wywiadzie. Jeżeli pytam, to po to, byśmy razem zastanowili się nad odpowiedzią. Albo byśmy razem uznali, że odpowiedzi nie znamy, że pytanie jest dla nas za trudne.

A czy to prawda, że w reportażu więcej zależy od języka i stylu niż od samego tematu?

Wszystko zależy od historii, którą się opowiada. Historia musi być nośna. A forma służy historii, bo jest sposobem na jej opowiedzenie.

I jaki jest pani stosunek do formy?

Marian Brandys, który na studiach uczył mnie reportażu, uparcie tłumaczył, że forma musi być prosta. A ja kochałam wtedy różne formalne zawijasy, długie zdania bez znaków przestankowych. Takie książki wtedy czytaliśmy i tak staraliśmy się pisać. Teraz już wiem, o co chodziło Marianowi. Prostota, do której mnie namawiał, dzisiaj jest nie tylko wyborem, ale i koniecznością. To, o czym piszę, nie zniosłoby żadnych ornamentów i pióropuszy.

Niektórzy krytycy porównują to nawet do ascezy...

Nie sądzę, że to asceza. W zdaniach, które piszę, jest – mam nadzieję – dość staranny rytm.

Jak długo nosi pani w sobie historię, zanim zabierze się za jej opisanie?

Czasami kilka dni. Czasami kilka lat. Opowieści Marka Edelmana nosiłam w sobie trzy lata, a o doktorze Klajnerze, z mojej ostatniej książki, napisałam po tygodniu. Opowiedział mi historię srebrnych szabasowych lichtarzyków, po które wróciła do domu jego babka z sześciorgiem dzieci. Niemcy zajęli Łotwę, babka już siedziała w pociągu ewakuacyjnym, ale postanowiła wysiąść: w domu zostały lichtarzyki. Pociąg dojechał do Moskwy. Pasażerowie przeżyli, babka zginęła z wszystkimi dziećmi. Tej historii słuchałam z poczuciem, że ją znam, bo parę osób już mi opowiadało to o maszynie do haftowania, to o łyżeczkach, po które należało wrócić... I nie sięgnęłabym pewnie po długopis, gdyby doktor Klajner nie powiedział nagle: „A Boga niet”. Opowiadał coraz dziwniejsze, coraz bardziej niezwykłe historie, powtarzając jak refren: „A Boga nie ma”. Kiedy Boga nie było już po raz trzeci, poprosiłam kelnera o papier do pisania.

A jak wygląda sam proces opisywania?

Siedzi się i się pisze. Wszędzie leżą zmięte kartki papieru. Czasami jest na nich pół strony, czasami początek zdania. Zużywam ogromne ilości papieru. Dlatego kupuję zeszyty szkolne, które są najtańsze.

Czy dzisiaj pisze pani inaczej niż kiedyś?

Dzisiaj lepiej wiem, o co mi chodzi, i z większym uporem staram się do tego przybliżyć. I czytam podczas pisania.

Co?

Ostatnio Amerykanina, Charlesa Reznikoffa. To poezja faktu.

Jakiej historii nie umiała pani opisać?

Marka Edelmana. Teraz napisałabym to lepiej.

A jakiej wolałaby pani nie napisać? Jest taka?

Owszem. Napisałam kiedyś fabularyzowany reportaż dla młodzieży o wzorowym sekretarzu partii, który był porządnym człowiekiem (znałam paru takich; zdarzali się, najczęściej na wsi albo w małych miastach). Tekst ów, dość skądinąd niemądry i naiwny, redaktor uzupełnił zdjęciami i informacjami w ramkach o „przodującej sile” i „przewodniej roli” i zrobiło się już nie głupawo, ale obrzydliwie. Redaktor był zresztą wybitnym polonistą, wychowawcą paru wybitnych ludzi. Zdarzyło się to trzydzieści kilka lat temu, ale do dziś myślę o tym z zażenowaniem i przykrością.

Krzysztof Piesiewicz powiedział o pani, że widzi pani więcej. Ma pani takie poczucie?

Widzę? Nie. Miewam poczucie, że od czasu do czasu lepiej słyszę. A słyszę, bo wsłuchuję się w świat. A już na pewno nie wiem lepiej. Są ludzie, którzy wiedzą wcześniej i lepiej od innych. Dlatego nadają się na przywódców prawdziwych, nie uzurpatorów. Takim człowiekiem jest Marek Edelman. Co do mnie, to mądrzeję razem z moimi bohaterami.

Jak patrzy pani na ludzi?

Nie ma „ludzi”. Jest „człowiek”. A na każdego człowieka patrzy się inaczej – czasami z ciekawością, czasami z podziwem. Na ogół patrzę z ufnością. Moje spotkanie w Toruniu, o którym już mówiłam, odbywało się w Dworze Artusa, w ogromnej sali. Według organizatorów przyszło trzysta osiemdziesiąt osób. Idąc do stołu, przyglądałam się im: każdemu z osobna. W ten sposób tłum zamienił się w pojedyncze osoby. Bałabym się tłumu. Człowieka się nie boję. Uśmiechali się do mnie, ja do nich i myślałam: oni mnie nie ukrzywdzą.

Krzysztof Kąkolewski w książce Jak umierają nieśmiertelni pisze o tym, że ludzie czasami wymyślają siebie. Czy należy wymyślać siebie?

To duży wysiłek. Potem trzeba trzymać się tego image-u, pielęgnować go. To wymaga energii, a ja nie mam jej w nadmiarze. Nie sądzę, że wymyślam siebie.

A jak jest z bohaterami pani książek, zdarza się, że wymyślają siebie?

To wymyślanie siebie przenosi się raczej na wyobrażenie o własnym życiu i o tym, jak powinno być opisane. Nie ma to nic wspólnego z pozą. Opisuję ich, a oni czekają na efekt jak na fotografię. Po czym następuje rozczarowanie. Słyszę wtedy: „Niezłe, tylko dlaczego tak krótko? Tyle pani opowiedziałam, a pani co? Kilka stron i to wszystko?”.

W rozmowie ze „Sztandarem Młodych” powiedziała pani: „Gdy   człowiek nie ma w sobie przeszłości, żyje niepełnym, ułomnym życiem. Byłam zaskoczona natarczywością, z jaką ludzie domagają się wiedzy o sobie i bliskich, których nie ma”. Komu bardziej potrzebne są pani reportaże – bohaterom czy pani?

Gdyby nie były im potrzebne, to by nie mówili. Gdyby nie były potrzebne mnie, nie pisałabym. Mam nadzieję, że są potrzebne i czytelnikowi.

W wywiadzie z Katarzyną Bielas mówiła pani, że potrzebuje faktów jak neski na śniadanie, że bez nich nie mogłaby dalej pisać. Jak zatem rozumieć pani wypowiedź z wywiadu Ewy Bonieckiej: „Ciągnie mnie do picu (...) W pisaniu to jest ornament. To jest coś, co dodajemy, żeby było ładniej. Trochę picu musi być w każdym pisaniu”?

Dzisiaj słowo „pic” zastąpiłabym słowem „haft”. Jest to coś, co sprawia, że ludzie czytają. To tkwi w formie. W reportażu Teatr opisywałam Narew. Moja bohaterka mówiła: „Odleciały ptaki. Wyginęli Żydzi”, musiałam więc opisać ptaki znad Narwi: zielonki, kropiatki, czernice, potrzosy, rokitniczki i bataliony. W życiu o nich nie słyszałam, ale obejrzałam w atlasie i wybrałam te, które się najładniej nazywały. Odgadł to Kapuściński, ale to kolega reporter. Powiedział: „Bardzo piękny ten opis. Już widzę, jak szukasz w słowniku tych nazw”. Mogłam ich w ogóle nie wymieniać, ale to przepiękne słowa: potrzosy, rokitniczki, kropiatki, czernice...

Co najistotniejszego z tych reportaży wynika dla pani?

Wiedza o tym, jak bardzo człowiek może być dobry albo jak bardzo zły. O Boże, ile już razy wygłosiłam to zdanie w różnych wywiadach... Tylko taką wiedzę życie dostarcza reporterowi, a reporter czytelnikom.

Dochodząc do tej wiedzy, pisze pani poza emocjami?

Co to znaczy pisać poza emocjami? Czyimi? Moimi? Bohaterów? Uczucia aż kipią, ale forma jest po to, by nad nimi panować. Miłość bez formy czy smutek bez formy są żałosne, wstydliwe...

Powiedziała pani kiedyś: „Być może istnieje związek pomiędzy moim dzieciństwem a późniejszym pisaniem i owymi drobinami świata. Pisząc, utrwalam je, zatrzymuję”. Jak wyglądało pani dzieciństwo?

Było smutne. Nigdy o nim nie pisałam, ponieważ nie znalazłam na to formy.

Przeczytałem, że mając siedem lat, już czuła się pani dorosłym człowiekiem...

Była wojna, więc to nie była żadna sztuka.

Wielokrotnie mówiła pani, że należy pytać. O co nie zapytała pani swojej mamy?

Wszyscy wiedzą, że trzeba pytać, i wszyscy zaczynają to rozumieć za późno. Pewna kobieta z Bostonu przysyła mi bardzo długie faksy o swoim życiu, o synku, który jest autystyczny... Miała inne dzieciństwo niż ja, pochodzi z innego świata, ale ma moje sny. Śni jej się, że żyje ojciec. Czuje wtedy ogromną ulgę: będzie mogła spokojnie porozmawiać. O co pytać? O wszystko. O babcię, dziadka, ciocię, sąsiadów... O to, co było widać z okna, co stało naprzeciw, kto tam mieszkał, czyj był ten sklep, jak była ubrana ta pani, o czym mówiła. Trzeba pytać o rzeczy najdrobniejsze po to, by odtworzyć świat. Wszystko jedno – bujny świat, kolorowy, czy zwyczajnie bezbarwny. Niecierpliwimy się, kiedy mówią ludzie starzy. To prawda, że czasami mówią nieskładnie, ale trzeba się wsłuchać. Trzeba rozgarnąć słowa i dotrzeć do ich historii.

Jaka była pani mama?

Zmęczona. Niedawno, przyglądając się jej zdjęciom, stwierdziłam, że była ładna i dobrze ubrana. Była dzielna. Była nieśmiała.

Co z mamy zostało w pani?

Nie jestem do niej podobna ani fizycznie, ani psychicznie.

A co pani wpoiła?

Żeby nie absorbować sobą świata.

Czytała pani reportaże?

Tak. Już od szkolnych wypracowań. Czasami jej znajome chwaliły mnie i mama była wtedy bardzo dumna. Miała przyjaciółkę, panią Amelię. Pani Amelia uczyła polskiego. Czesała się jak inne przedwojenne nauczycielki – wysoki kok i fala z boku. Poznały się w Krynicy i bardzo się polubiły. Mąż pani Amelii był dowódcą jednego z okręgów AK. W czasach stalinowskich był skazany na śmierć, potem zamieniono mu to na dożywocie. Obie jeździły do Łodzi. Mieszkała tam włókniarka, która wróżyła z kart i mówiła, co się dzieje z mężem pani Amelii. Wszystko się zgadzało... Więc pani Amelia była pierwszą czytelniczką moich wypracowań, wyrażała się o nich pochlebnie, a mama pękała z dumy.

Czy tamten świat oswajał panią ze śmiercią?

Już byłam oswojona. O mężu pani Amelii, który siedział w więzieniu, słuchałam bez zdziwienia. Taki był świat. Na wojnie ginęli niewinni. Po wojnie ginęli niewinni. Mój ojciec też zginął niewinnie. Dziecko wojny nie dziwi się niczemu. Taki jest świat i przyjmuje się go jak coś normalnego. Znacznie później przyszło zdziwienie – że wojna, że mąż pani Amelii i że jak to było możliwe.

Janette Winterson twierdzi, że w pamięci nie można trzymać zbyt wielu rzeczy, bo można zapomnieć się dziwić. Zgadza się pani z tym?

Człowiek nie ma kontroli nad własnym zdziwieniem. Nie można zapomnieć o nim, bo zdziwienie jest właściwością organizmu. Reporter, który przestaje się dziwić, powinien przejść natychmiast na emeryturę.

Jaki był pani dom?

Taki jak wszystkie – biedny. Mieszkałyśmy z mamą po wojnie na Pradze, na Targowej. Niedawno tam zajrzałem. Jakaś pani powiedziała: „Pani tu mieszkała, w trzecim podwórku”. Później wyszłam za mąż i przeniosłam się na Malczewskiego. Tam było wszystko eleganckie, ale nijakie. A Targowa tętniła życiem.

I podobno pierwszy reportaż napisała pani o swoim podwórku na Targowej...

Dla reportera to świetne miejsce – podwórka między Dworcem Wschodnim, a bazarem Różyckiego. To taki włoski neorealizm. Bohaterką mojego reportażu Życie (w Tam już nie ma żadnej rzeki) jest Jasia, która handlowała na bazarze. Nie musiała mi dużo mówić, wszystko było mi doskonale znane. Kiedy mówiła mi, że stała z lodami przy księgarni Gebethnera i Wolffa, natychmiast zobaczyłam to miejsce. Kupowałam tam przecież używane książki.

Czy w reportażach zamyka pani życie swojego bohatera?

Nigdy nie opisuję życia od początku do końca. Zawsze jest to tylko epizod. Nawet historia Marka Edelmana zaczyna się i kończy w pół słowa.

Czy reporter jest samotny?

Tak, za każdym razem musi przecież wybierać: historię, bohaterów, słowa... Jest to dojmująca, bezsilna samotność.

Bohaterka Sublokatorki pytała, jak opisać samotność. Czy już pani wie, jak ją zapisywać?

Na pewno przez jakieś drobiny. Ona zapisywała samotność przez dziewanny. W Tam już nie ma żadnej rzeki próbowałam zapisać ocalałe korale, ocalałe drzewko, mirabelkę... Próbowałam zapisać nieobecność przez śnieg. W tej książce jest dużo śniegu. Pola Machczyńska musiała być bardzo samotna, jadąc saniami z Kocka do Plebanek przez zaspy śnieżne, z trójką dzieci. Znikąd pomocy. Jechała ku przeznaczeniu. Wiedziała, że tam ją dopadną. Jak miałam opisać samotność Poli? Opisałam śnieg.

Długo nosi pani w sobie historie, które już opisała?

Tak, ale pozostają oderwanymi obrazami. Widzę nadchodzącą kobietę w szarym kostiumie i butach oficerkach. Trzyma w ręku pustą menażkę. Widzę Polę w saniach i konie grzęznące w śniegu. Tłum gości w mieszkaniu na Andersa. To nie są duchy, tylko ludzie, którzy kiedyś tam mieszkali. Znam ich z fotografii Dorki, mieszkanki Toronto. Widzę elegantki w Ogrodzie Saskim, w białych rękawiczkach, z woalkami. To są obrazy nieme. Nawet gwar jest bezgłośny. Jest bezruch. Te obrazy są stop-klatkami.

Podobno reportaż jest dla pani drogą do Boga...

Proszę sobie zadać to pytanie. To pana mam prowadzić. Mnie prowadzą bohaterowie, a ja prowadzę pana. Dokąd? Byłam niedawno na wieczorze autorskim Michała Głowińskiego. Mówił, że wszystkie cudowne ocalenia to przypadki. Nie upatruje w tym żadnej ingerencji Opatrzności. A dla mnie są znakiem.

Wierzy pani w Boga?

Na promocji mojej książki w Teatrze Narodowym podeszła do mnie młoda dziewczyna, licealistka. Powiedziała: „Mam pytanie, ale na ucho”. Nachyliła się i szepnęła: „Wierzy pani w Boga?”. Odszepnęłam: „Wierzę, ale nie zawsze. A ty?”. Wtedy nachyliła się z drugiej strony: „Ja tak, coraz bardziej”. Kiedyś Krzysztof Kieślowski zapytał mnie, czy wierzę w Boga. Odpowiedziałam: „On we mnie wierzy”. Gdyby nie wierzył, nie podsuwałby mi tych wszystkich historii.

Piotr Bratkowski pisał o pani książkach, że to książki o Bogu. Zgadza się pani z tym?

To są książki o świecie, o ludziach. Jeżeli Bóg jest na świecie i wśród ludzi, to są i o nim.

A co znaczy, że „tam” już nie ma żadnej rzeki?

„Tam” znaczy „tam”. Przecież mówię. Nawet koralików wdeptanych w ziemię tam nie ma, nawet woalek, nawet mirabelki, bo zdaje się gdzieś sobie wreszcie poszła. Nie ma „tam”...

Rozmowa druga, 2011

Czy jesteśmy jedynie epizodem w życiu przedmiotu?

W mojej książce Biała Maria można by znaleźć potwierdzenie. Syn jednego z bohaterów, inżynier, zaczął swoją pracę od budowy ołtarza na placu Zwycięstwa – tego, przy którym papież zmieniał oblicze ziemi. Teraz inżynier buduje Muzeum Żydów. Byłam ciekawa, co się w nim znajdzie. Przedmioty na razie są w szafie, opakowane i starannie opisane. Rodzaj materiału opisano – „metal”, „fajans”, podano wymiary. Porządek jest, a każdy przedmiot to czyjeś życie i czyjaś śmierć. Są dziecięce okularki, kawałki porcelany wygrzebane z ruin. Jest tabliczka z drzwi. Drzwi nie ma, właściciela nie ma, ale tabliczka jest. Ubrań już nie ma, właściciela nie ma, ale guziczki są. Jest dużo listów. Kobieta z Nowego Sącza przepisuje wiersz Mickiewicza i posyła komuś do Stanów. Młoda dziewczyna pisze, że spotkała w parku koleżankę, Rachelkę, i taka piękna wiosna była. Wszystko tchnie normalnością. Gdyby nie było drugiej wojny, przedmioty byłyby dosłowne, ale ponieważ wiemy, co stało się między tymi przedmiotami i nami, nabierają innego znaczenia. To, co się zdarzyło, uwzniośla ich zwyczajność.

Fotografie tych przedmiotów zamieściła pani w swojej książce, zresztą po raz pierwszy ilustruje pani tekst fotografiami. Dlaczego?

Chciałam powiedzieć: „Drogi Czytelniku, popatrz, jest sala sądowa, w której toczyła się sprawa pana J.S., są schody w łazience, na których przewróciła się wdowa z zakrzepicą, właścicielka serwisu Biała Maria, jest dwór, przy którym znaleziono torebkę Zofii Sikorskiej, córki generała, i jej indeks. Jest sklep, w którym pracowała pani Emilia. Są drzwi, które pospiesznie zamknęła, opuszczając sklep, i jest grobla, którą szła później. Jest młyn, którym administrował porucznik Wiślicki. Te wszystkie miejsca istnieją i wszystko, co ci opowiadam, zdarzyło się naprawdę”.

Co się zmieniło, że dzisiaj miała pani potrzebę powiedzieć, że to się zdarzyło naprawdę?

Zawsze miałam wrażenie, że czytelnik mi wierzy. A to jest książka na pożegnanie, więc chciałam powiedzieć, że słusznie mi wierzył.

Co to znaczy „na pożegnanie”?

Biała Maria jest domknięciem wątków z moich wcześniejszych książek.

O czym będzie pani teraz pisała?

O niczym. Czy muszę ciągle pisać?

Nie wierzę.

Dlaczego? Jeżeli za czymś będę tęskniła, to za dokumentowaniem, zbieraniem materiałów. Za gankiem, na którym siedziałam z córką młynarza. W domu tego młynarza mieszkał porucznik Wiślicki, bohater książki, który jako przedstawiciel nowej władzy administrował młynem. Córka młynarza mówiła mi, jak trudno ogrzać dwanaście pokoi, bo węgiel jest drogi, a ona jest sama. Córka i zięć są w Ameryce. Zięć jest Filipińczykiem, mówiła, strażakiem, i uczestniczył 11 września w ratowaniu ofiar ataku na World Trade Center. Zięć nie może spać, mówiła. Co noc budzi go podmuch powietrza i rzuca pod samochód. – „Dzięki temu podmuchowi ocalał mój zięć” – mówiła kobieta i paliła papierosa za papierosem. Miała ochrypnięty głos palaczki, opowiadała o niewesołym życiu, o długich rozmowach telefonicznych z córką, co dobrze rozumiałam, bo też prowadzę takie długie rozmowy z córką. Bardzo mi się z nią dobrze rozmawiało, a po kilku miesiącach ktoś zadzwonił, że córka młynarza nie żyje. Myślę o rozmowie z kobietą, która opiekowała się panią S., niedoszłą matką chrzestną czarnowłosej dziewczynki. Siedziałyśmy w samochodzie i opiekunka opowiadała, że pani S. miała piękny rosenthalowski serwis z białej porcelany. Dostała go od Niemki, którą pan S. miał wysiedlać. Dała Niemce chleb i słoninę na drogę, a Niemka dała jej serwis. Po latach, za pieniądze za sprzedany serwis zrobiła sobie nagrobek. Na drugi dzień poszłam na cmentarz i zobaczyłam, że nagrobek jest biały, z marmuru. A marmur ma fabryczną nazwę „Biała Marianna”...

Pani gromadzi przedmioty, które mają przeszłość?

Niewiele mam takich przedmiotów. Stoją tutaj, o, kałamarz z biurka mojego dziadka, popielniczka, zegar. To wszystko.

Nie tylko wojna uwzniośla przedmioty. Również czyjś los. Opisuje pani kalendarz matki Krzysztofa Piesiewicza z 1945 roku. Wystarczyło kilka zdań. W lutym matka Piesiewicza pisała: „Jestem w ciąży” i „Zeskoczyłam z szafy pięć razy”. W październiku: „Syn. Krzysztof. Strasznie kochany”.

Krzysztof Piesiewicz reprezentował na procesie rodzinę księdza Popiełuszki. Wkrótce potem znaleziono jego matkę zamordowaną, związaną w taki sam sposób jak ksiądz Popiełuszko. Przy drzwiach wejściowych leżała maczeta. Gdyby mecenas Piesiewicz nie wystąpił na tym procesie...

Czy opisując życie Krzysztofa Piesiewicza, nie miała pani oporów? Przed czym trzeba się zatrzymać?

Za każdym razem zastanawiam się, jak daleko mogę pójść, ale Krzysztof rozmawiał ze mną, mając świadomość, że chciałabym o tym napisać. Przecież jest nie tylko adwokatem, sam jest pisarzem, artystą, współtwórcą filmów Kieślowskiego. Rozumiał, dlaczego to robię.

Czytał już pani książkę?

Tak.

Jak zareagował?

Był przejęty.

To pani poznała Piesiewicza z Kieślowskim. Do Kieślowskiego wracała pani w swoich kolejnych książkach. Ma pani poczucie, że w Białej Marii toczy z nim spór o prawdę?

To jest spór o zmyślenie. O życie i o zmyślenie. Pierwsze filmy Kieślowskiego były bardzo mocno osadzone w życiu, także filmy fabularne – Spokój, Amator, Przypadek. Jeszcze Dekalog był zaczepiony o życie. Potem zaczął od życia się oddalać i szedł w coś, co się elegancko nazywa kreacją. Nie miałam do niego pretensji. Miałam trochę żalu.

W swojej książce przywołuje pani swój komentarz wobec historii o podwójnym życiu Weroniki, którą chciał sfilmować. Twierdziła pani, delikatnie mówiąc, że jest wydumana i filmu z tego nie będzie. Teraz, po latach, pani to puentuje. Jak przyszła do pani historia podwójnego życia porucznika Wiślickiego, jednego z ważnych bohaterów pani książki?

Krzysztof po premierze filmu podszedł z kieliszkiem, błysnął okularami i zapytał: „No, i co? Jest film?”. No był, był film. Ale on to wymyślił, a ja znalazłam prawdziwe życie. Pojechałam do miasteczka, w którym znalazła się czarnowłosa dziewczynka – to jej nie ochrzczono w pierwszej części książki. Chciałam się dowiedzieć, kim był mężczyzna, który wszedł do sklepu i zapytał: „A ta czarniutka dziewczynka, to kto?”. Ludzie wymieniali różne nazwiska. Wiedziałam, że się nie dowiem, ale poznałam panią Basię i jej brata Andrzeja Cieślę. Mieli starych rodziców. Wiedzieli, że trzeba ich pytać o przeszłość, słuchać i zapamiętać. Nie znalazłam mężczyzny, który pytał o „czarniutką dziewczynkę”, ale znalazłam pana Andrzeja Cieślę. Powiedział mi, że zaraz po wojnie był tam porucznik Wiślicki, przedstawiciel nowej władzy. Kiedy wracał do domu, zastrzelono go koło mostu. Powiedział mi, że to był syn przedwojennego posła na sejm, Wacława Wiślickiego. Zadzwoniłam do Piotra Wiślickiego, który był wnukiem posła. Zapytałam: „Pana ojca, porucznika Wiślickiego, zastrzelono, prawda?”. – „Nie, nie zastrzelono, żył i umarł, był profesorem”. – „Ale to był porucznik Wiślicki?” – „Tak”. – „No to go zastrzelono?” – „Nie zastrzelono, skoro ja się urodziłem”. Był to argument, rzeczywiście. – „Mam trzysta listów ojca, pisał listy do matki przez całą wojnę”. „A pokaże mi je pan?”. Pokazał, są w książce. Bo okazało się, że byli dwaj porucznicy Wiśliccy, że nie wiedzieli o sobie, jak nie wiedziały o sobie Weroniki Kieślowskiego. Że jeden zginął, drugi żył – jak Weroniki...

W dodatku ten los wplata się w losy innych bohaterów, pokazuje, jak prosto dzieje się historia. Była mu pani potrzebna?

Losowi? Losy już wiedzą, że są mi potrzebne, i lgną do mnie. Wiślicki, który żył, miał matkę, a matka miała siostrę. Mężem siostry był komunista Józef Unszlicht – zastrzelili go w 1937 w Związku Radzieckim. Unszlichta aresztował inny komunista, Stanisław Redens. Kiedy byłam w Moskwie, poznałam syna tego Redensa, Wołodię. Żona Redensa trafiła do łagru. Redensa rozstrzelano. Wołodia i jego brat dali ogłoszenie, że chcą sprzedać fortepian, bo nie mieli co jeść. Ale nikt nie chciał kupić fortepianu, słysząc, co stało się z rodzicami. Po śmierci Stalina wróciła z łagru matka Wołodii. Nie poznała synów. Siedziała i czekała na powrót zabitego męża. I teraz przypłynęła ta dawna historia. Jak pan widzi, wszystko mnie dokądś prowadziło, łączyło się.

Lubi pani swoich bohaterów?

Każdy z bohaterów, kiedy o nich piszę, staje mi się bliski. Córka młynarza była mi bardzo bliska. I pani Maria, sąsiadka niedoszłego ojca chrzestnego czarnowłosej dziewczynki. Opowiadała mi o swoim kochliwym ojcu, który ożenił się dwa tygodnie po śmierci żony. I archiwistka, której męża pobili górale, a ona ich odnalazła. I pani majster budowlany, która pisze wiersze... Kiedy z nimi rozmawiam, kiedy o nich piszę, są mi bardzo bliscy, a kiedy książka wychodzi i pan ją dostaje, oddaję ich panu.

A czy zdarza się, że panią onieśmielają?

Miałam dwoje takich bohaterów: Marka Edelmana i Polę Machczyńską, o której pisałam w zbiorze Tam już nie ma żadnej rzeki. Onieśmiela mnie bohaterstwo, ale polubiłam Polę nie wtedy, kiedy ukryła u siebie dwudziestu kilku obcych ludzi, ale kiedy uciekała, szła przez śnieg, wlokło się za nią po śniegu sznurowadło, a ona nie miała siły schylić się i zawiązać buta. Może była zmęczona, a może niewygodnie było jej się schylać, bo była w zaawansowanej ciąży.

Dosyć kategorycznie napisała pani, że Marek Edelman nie czuł strachu.

Taka jest prawda. Jego organizm nie wytwarzał dwóch uczuć – głodu i strachu.

Można nie czuć strachu?

Okazuje się, że można. Jeżeli się jest Markiem Edelmanem.

Jednym z tematów Białej Marii jest wina niezarzucalna. Ma pani poczucie, że to pani temat?

Pisałam o niej wiele razy, tylko nie wiedziałam, że się tak nazywa. Od Krzysztofa Piesiewicza usłyszałam o niej. Wina zarzucalna to sprawa dla prokuratury, niezarzucalna to temat dla pisarza. W Różowych strusich piórach jest kobieta, która jako ośmioletnia dziewczynka szła za Niemcem. Niemiec prowadził jej żydowską przyjaciółkę. Chciała podejść i poprosić go, żeby ją puścił. Chciała uklęknąć przed nim, ale nie podeszła. Całe życie nosiła w sobie tę przyjaciółkę i poczucie winy niezarzucalnej, bo tak naprawdę nic rozsądnego nie mogła zrobić. W trzeciej części książki, w domu opieki jest kobieta, która chce wyjść, wrócić do domu, tylko nie pamięta już, do jakiego domu, bo wszystko jej się mąci. Przyjaciółki, które ją odwiedzają, mówią, że przecież tutaj jest bardzo dobrze. Człowiek wie, że tam jest dobrze, ale nikt nie chce tam być, a musi być, bo tam jest tak bardzo dobrze. Kobiety, które jej nie zabierają, do końca życia mają poczucie winy. Ja bym na ich miejscu miała. A może wszyscy jesteśmy naznaczeni czymś, tylko nie zdajemy sobie z tego sprawy?

Czym jest pani naznaczona?

Powinnością pisania. Jestem naznaczona drugą wojną światową i powinnością pisania o niej.

Nie chciałaby pani od tego uciec?

Nie chciałabym. Nie jestem ofiarą wojny ani ofiarą poczucia obowiązku. To mój wybór.

Co znaczy powinność pisania o wojnie?

Powinność – co znaczy? Proszę zaczekać, zajrzę do słownika, proszę wyjąć tom na literę „P”, bo stoi wysoko. Co my tu mamy... „Powiadać”, „podnieta”, „powitalny”, o, jest „powinność”. Dużo jest o „powinności”. „Obowiązek, konieczność natury moralnej”. „Umiejętność władania ojczystym językiem jest powinnością każdego człowieka” – zgadza się. „Nieść ulgę cierpiącej ludzkości” – nie, to nie ja. „Odeszła od stołu, aby dopełnić dalszych gospodarskich powinności” – to już coś dla mnie. „Policmajster powinność służby swej rozumiał” –  Powinność służby? To ja. To już pan wie, co to jest „powinność” – „konieczność natury moralnej”. Odstawi pan na półkę?

W którym momencie poczuła pani powinność?

To fałszywy trop. Wynika z niego, że piszę, bo powinnam. Nieprawda. Wszystko, co powiedziałam, to nieprawda. Piszę o wojnie i jej skutkach, bo to mnie wciąga, ciekawi, bo chcę o tym słuchać. Wszystko inne jest mniej ciekawe. A że okazuje się ważne, potrzebne i powinnam? To dobrze się składa.

Często pani sobie sama zaprzecza?

Często.

Jest pani w ostatniej książce?

We wszystkich jestem.

Jaka byłaby książka o pani?

Wszystkie są o mnie. Mój los zawsze wplata się w los innych.

A w tej?

Gdybym chciała powiedzieć, gdzie napisałam o sobie, to bym powiedziała. A skoro nie napisałam, to dlaczego miałabym teraz mówić? Gdzieś pewnie jestem.

Jakie są pani najwcześniejsze wspomnienia z dzieciństwa?

Może wybuch wojny? Ale nie chcę, żeby było znowu o wojnie.

A jak zapamiętała pani siebie z dzieciństwa?

I o tym nie chcę.

Nie lubi pani mówić o sobie?

Nie.

Powiedziała pani kiedyś, że zawsze była dorosła.

Każde dziecko wojny jest dorosłe. Jako dziecko miałam zamiar przeżyć wojnę i przeżyłam. Wiedziałam, że przeżyję, i mówiłam to mojej mamie. Nie wiem, czy moja mama była dorosła, ja byłam na pewno.

Kiedy patrzyła pani na swoją córkę, widziała w niej siebie?

Moja córka, która dorastała w czasie pokoju w normalnej rodzinie w normalnym domu, też była silna, zdecydowana, wiedziała, czego chce. Chciała iść na matematykę i poszła. Chciała wyjechać i wyjechała.

Jest podobna do pani?

Jest silniejsza. Jest osobna.

Pytała panią o przeszłość?

Nie chciałam jej zanudzać ani zasmucać.

Ale czy pytała?

Miała moje książki. Chciała, to czytała.

Co jest przed panią?

Reszta życia.

Życie daje satysfakcję?

Daje.

Większą niż książki?

Nie mogę oddzielić moich książek od mojego życia. A książki – mam wrażenie – przydają się ludziom. No to i życia nie zmarnowałam.

Kiedyś powiedziała pani: „Kiedy nie wiem, co myśleć – pytam Edelmana. Kiedy nie wiem, co robić – pytam Kapuścińskiego”. Jak jest dzisiaj?

Siebie pytam.

Gdzie jest dzisiaj czarnowłosa dziewczynka, która wędrowała ze swoją mamą?

Jak to gdzie? Na świecie. Żyje sobie.

Hanna Krall – autorka książek m.in. Zdążyć przed Panem Bogiem, Trudności ze wstawaniem, Hipnoza, Taniec na cudzym weselu, Dowody na istnienie, Tam już nie ma żadnej rzeki, To ty jesteś Daniel, Wyjątkowo długa linia, Spokojne niedzielne popołudnie, Król kier znów na wylocie, Żal, Sublokatorka. Okna, Różowe strusie pióra, Biała Maria. Nagrody, które ceni najwyżej: podziemnej Solidarności, Nagroda Wielka Fundacji Kultury, Nagroda im. Poli Nireńskiej i Jana Karskiego, Nagroda Porozumienia Europejskiego, Nagroda Herdera, Literacka Nagroda Darmastadtu im. Ricardy Huch. Po jej teksty sięgali m.in. w kinie: Krzysztof Kieślowski (m.in. Krótki dzień pracy według reportażu Widok z okna na pierwszym piętrze), Jan Jakub Kolski (Daleko od okna według reportażu Ta z Hamburga); w Teatrze Telewizji m.in. Andrzej Brzozowski (Zdążyć przed Panem Bogiem ze Zbigniewem Zapasiewiczem) i Izabella Cywińska (Druga matka według reportaży Druga matka i Tylko króciutko...), w teatrze, m.in. Krzysztof Warlikowski (Dybuk, [A]pollonia, Opowieści afrykańskie według Szekspira).

dziewczynka w zielonym sweterku

rozmowa z Krystyną Chiger

W 1943 roku lwowski kanalarz Leopold Socha sprowadził z lwowskiego getta do kanałów dwudziestu jeden Żydów, w tym rodzinę Chigerów. Przez czternaście miesięcy opiekował się nimi, przynosił jedzenie, zabierał brudne rzeczy do prania. Tę historię opowiedziała Agnieszka Holland filmem W ciemności.

Przed naszą rozmową przeczytałem pamiętnik pani ojca, który zaczyna się pani zeznaniem złożonym przed wysłanniczką Wojewódzkiej Żydowskiej Komisji Historycznej w Krakowie. Miała pani osiem lat. Mówiła pani: „Marzyłam o tym, by wojna się skończyła, bym mogła wyjść na świat. A najwięcej tęskniłam za słońcem, powietrzem i za kwiatkami. Raz prosiłam naszych przyjaciół o parę kwiatków polnych. Bardzo chciałam widzieć psa i konia, a Pawełek tęsknił za ptaszkami. Ale nie mówiłam o tym mamusi, bo mamusia miała wiele innych zmartwień (...) Szliśmy parę minut rurą jedną, a potem weszliśmy do drugiej rury pełnej pajęczyn, a potem oderwaliśmy przykrywę i kanalarze nasi wyciągnęli nas na górę (...) Ucieszyłam się bardzo, gdy ujrzałam słońce, ludzi i kwiaty. I taka byłam szczęśliwa, tylko Pawełek płakał i chciał wrócić do kanału, bo nie był przyzwyczajony do światła i bał się ludzi”.

I kiedy obejrzałam film Agnieszki Holland W ciemności, kiedy zobaczyłam to nasze wyjście na wolność, to ja, stara kobieta, znów poczułam to samo, co tamta Krzysia, bo tak nazywał mnie tato. Poczułam swoje szczęście, że wychodzimy, i czułam strach Pawełka, młodszego brata, który ciągnął mamę za rękę w stronę kanału. Oślepiło nas światło. Najpierw nic nie widzieliśmy. Zanim zaczęliśmy widzieć sylwetki, uderzyło nas takie pomarańczowe, a może czerwone światło. I te sylwetki, kiedy zaczęły się rysować, też jeszcze widzieliśmy na czerwono. Uderzyło nas powietrze. Socha krzyczał wzruszony: „Moi Żydzi, to są moi Żydzi!”. Niesamowite poczucie, że znów możemy żyć jak ludzie, nie jak szczury. Na początku było bardzo ciężko, bo rodzice nie mieli pracy, mama piekła i sprzedawała placki, później sprzedawała zapałki, ale skąd były te zapałki? Jednak byliśmy na wolności. Mogłam wyjść na powietrze, bawić się, chodzić po ulicy. Pamiętam, że w tych pierwszych dniach jakaś kobieta szturchnęła mnie w plecy i powiedziała: „Weź, dziecko”. Dała mi woreczek z agrestem. Powiedziała, że to dobrze mi zrobi. Bo myśmy długo jeszcze wyglądali jak zwierzęta. Przepraszam, nie mogę mówić... Powiedziałam Agnieszce, która zrobiła wspaniały film, że więcej go nie obejrzę. Nie chcę dłużej siedzieć w kanałach. Pierwszy raz zobaczyłam film, kiedy jeszcze nie był gotowy. Mimo to już wtedy trudno było mi się pozbierać. Później zaproszono mnie na festiwal filmowy, do Toronto. Myślałam, że będzie lżej. Nie mogłam go bezkarnie oglądać. Każda scena bolała. Nawet smród czułam. To było dla mnie bardzo ciężkie. Film jest bardzo realistyczny. To, co jest na ekranie, to naprawdę nasze doświadczenie.

Fabuła nie czyni dystansu? Leopold Socha, który uratował pani rodzinę i kilkanaście innych osób, ukrywając was w kanałach Lwowa, ma twarz Roberta Więckiewicza.

Nie, nie. Żadnego dystansu. Więckiewicz jest Sochą, chociaż Socha wyglądał trochę inaczej, miał okrąglejszą twarz i był blondynem. Mimo to widziałam Sochę. Więckiewicz znalazł go w sobie. Naprawdę wszystkich nas widziałam, chociaż mieliśmy twarze aktorów. Czy ktokolwiek jest w stanie odczuć, co się wtedy z nami działo? Kiedy usłyszałam o górnikach zasypanych w Chile, od razu powróciły obrazy z kanałów. A przecież górnicy mniej więcej po tygodniu znaleźli komunikację ze światem zewnętrznym. To sprawiło, że przestali być odosobnieni. Wykopali tunel, specjalną drogą posyłano im jedzenie, robili ćwiczenia gimnastyczne, bo bali się, że od siedzenia zwiotczeją im mięśnie, rodziny pisały do nich listy, rozmawiali z nimi psychologowie. Napisałam do nich, że siedziałam w dużo gorszych warunkach przez czternaście miesięcy, praktycznie w zupełnej ciemności. Napisałam, że z moją rodziną byliśmy narażeni na to, że ktoś nas odkryje, że zginiemy. Przeżyliśmy, więc skoro nam się udało, to oni na pewno zostaną uratowani. Ucieszyłam się, słysząc w telewizji, że wszystko się dobrze skończyło. To może nietypowe, co powiem, ale te kanały nie zabiły ani we mnie, ani w moim bracie, ani w rodzicach tego, co było w nas jasne. Żyliśmy w ciemności, ale było w nas światło. Do dzisiaj jestem radosna. Mam pogodne usposobienie. Jestem osobą pozytywną. Mam poczucie humoru i lubię żarty.

Ameryka, w której pani mieszka, również miała na to wpływ?

Nie. Tego nauczyli mnie moja mama i mój ojciec. Rodzice nigdy nie stracili wiary w życie, w najgorszej nawet sytuacji potrafili powiedzieć jakieś słowo, które rozładowało napięcie, dawało nadzieję, sprawiało, że robiło się lżej, bezpieczniej, czasem weselej.

Pani mama mieszkała z panią do końca?

Prawie do końca.

W rozmowach wracałyście do Lwowa?

Absolutnie. W Izraelu, gdzie mieszkali rodzice, albo w Ameryce, gdzie opiekowałam się mamą, Lwów był blisko, o, jak po drugiej stronie ulicy. Mama wciąż żyła w tym Lwowie. Nawet najtragiczniejsze zdarzenia – getto i kanały wracały w naszych rozmowach bez przerwy. Myślę, że dzięki temu nie wyhodowałam w sobie żadnych kompleksów. Przeżyliśmy, a to coś znaczy. Przeżyliśmy, więc mogliśmy iść dalej. Lwów nigdy nie był kamieniem uwiązanym do mojej szyi.

Hanna Krall mówi, że każde dziecko wojny jest dorosłe.

Miałam siedem lat i byłam dorosła. Brat był trzy i pół roku młodszy. Urodził się, gdy świat właściwie już był piekłem. Ja przez chwilę, przed wojną, kiedy mieszkaliśmy we Lwowie przy ulicy Kopernika 12, miałam dzieciństwo. Byłam rozpieszczana jak księżniczka. Miałam wszystkie zabawki, o których dziewczynki w tym czasie mogły marzyć. To się szybko skończyło i bez żadnego kursu na dojrzałość stałam się dorosłym człowiekiem. I wie pan, to dziwne, bo jak wojna się skończyła, a my znaleźliśmy się w Krakowie, i miałam już dziesięć lat, to nagle zaczęło mi tego dzieciństwa brakować. Bardzo chciałam mieć lalkę, bo w czasie wojny nie miałam. Powiedziałam mamie. „Przecież ty już jesteś dorosła, po co tobie lalka?” – zapytała. Nie wiedziała, czy powinna mi ją kupić. Zapytała znajomego lekarza. Po wyjściu z kanałów nie mieliśmy psychologów, jak ci górnicy z Chile, więc nikt nie wiedział, jak żyć. Ten lekarz powiedział: „Kup, jak chce, to jej kup”. No i dostałam przepiękną lalkę, byłam taka szczęśliwa. Ale nawet z tą lalką już nie umiałam być dzieckiem. Bo przecież w getcie i później w kanale byłam dorosła, odpowiedzialna za brata. Przed zejściem do kanałów mama pracowała w obozie Janowskim, ojciec pracował w getcie. Zostawałam z Pawełkiem w domu. Żyłam w ciągłym strachu, że nas zabiorą, w przekonaniu, że muszę brata uchować. Zrobiłam się dosłownie jak zwierzę, miałam instynkt, który pozwalał mi rozpoznać kroki Niemców i kroki Ukraińców. Chowałam mojego brata do walizki, wsadzałam walizkę pod łóżko, a sama chowałam się w kącie, za długim wiszącym szlafrokiem mamy, i tylko sprawdzałam, czy palce stóp spod tego szlafroka nie wystają. Ojciec chował nas do skrytek, które dla nas robił. Cały czas dosłownie się trzęsłam, płakałam, połykałam łzy i tylko prosiłam Boga, żeby ojciec jak najszybciej przyszedł i nas wyciągnął. A kiedy zeszliśmy do kanału, nawet żyjąc tam w okropnych warunkach, odzyskałam oparcie, miałam ojca i matkę przez cały dzień, pod tym względem było mi lżej. Ale strach o brata i o rodzinę pozostał. Pamiętam, jak w kanale Pawełek zachorował, miał zapalenie gardła. To był wielki problem, bo nie było leków. Socha bał się pójść do apteki z receptą, którą mój ojciec mógł wypisać. Socha zapytał moją mamę, co można zrobić zamiast podania lekarstwa i wtedy mama powiedziała, że można zrobić kogel-mogel. Po paru godzinach wrócił do kanału i przyniósł cztery jajka związane w chusteczce, trzymał je w zębach i czołgał się, żeby do nas przejść. Ja to wszystko bardzo przeżywałam. Przecież wiedziałam, co u takiego dziecka, w takich warunkach może spowodować choroba. Pawełek był słabszy ode mnie, bardziej chorowity. Ten strach o niego był we mnie przez całe życie. Nawet kiedy byłam dorosła, nasi koledzy mówili bratu – ty masz dwie mamy. Bo opiekowałam się nim jako dziecko.

Czy dziecko w kanale żyje wyobraźnią?

Powiem panu prawdę: nie pamiętam, czy myślałam o życiu sprzed tego koszmaru, kiedy byłam jak księżniczka. Byłam chyba skupiona na przetrwaniu. Tak, miałam wyobraźnię, sama się ze sobą bawiłam, miałam Melka, towarzysza zabaw, z którym dużo rozmawiałam.

Kto to był Melek?

A ja wiem?! Melek to Melek. Był w głowie, bawiłam się z nim. Pamiętam, że nawet później, po wyzwoleniu, w Krakowie, jak skakałam na łóżku, to z Melkiem. Opowiadam panu od samego początku, jak się opiekowałam bratem, ale to przecież on mnie ratował. Czy ja bym była taka dorosła, gdyby on wtedy nie był taki malutki?

Jak patrzyła pani na swoich synów, kiedy byli w wieku pani brata?

Bardzo często porównywałam synów z moim bratem i ze mną. Kiedy nie chcieli jeść, denerwowałam się i mówiłam: „Ja w twoim wieku nie miałam co jeść”. Jednak... starałam się nie mówić za dużo.

Widziała pani film Roberta Benigniego Życie jest piękne?

Oglądając go, utożsamiałam się z tym chłopcem, któremu ojciec stworzył w obozie koncentracyjnym świat iluzji, ale też z dużym przejęciem myślałam o tym ojcu, który tak bardzo starał się, żeby dziecko nie znało rzeczywistości, o tym, jaką grę o życie prowadził, wmawiając synowi, że są w bajce. Naprawdę go rozumiałam, bo widziałam swojego ojca, który w kanale bawił się z nami w teatr, układał wiersze, odwracał naszą uwagę od rzeczywistości. Byłam zupełnie zdruzgotana po tym filmie.

Wspomniała pani niebezpieczeństwo ze strony Niemców i Ukraińców. Pisze o tym obszerniej pani ojciec, Ignacy Chiger, w pamiętniku Świat w mroku, który niedawno wyszedł w Polsce. Od kiedy miała pani świadomość, że Ukraińcy też mogą być groźni?

Niemcy wysługiwali się Ukraińcami. Pamiętam, jak zachowywali się Ukraińcy, jak strasznie bili Żydów, widziałam to na własne oczy, na podwórku, przez dziurę w płocie. Pobiegłam powiedzieć mamie, co się dzieje. Nie chciała, żebym wychodziła z domu i na to patrzyła. Sama się chowała, żeby nie było nas widać przez okno, żeby nie zauważyli żadnego ruchu, żeby do nas nie przyszli. Czułam strach rodziców. Wiedziałam, kogo się boją.

Co pani zobaczyła tamtego dnia przez dziurę w płocie?

Widziałam, jak młodzi Ukraińcy złapali Żyda i zatłukli go drewnianymi pałami na śmierć. Jego jęki zostały ze mną na zawsze. Czasami się budzę i znów je słyszę. Ale nie chcę, żeby pan pomyślał, że ja jestem pokaleczona przeszłością. Nigdy nie patrzyłam na to, co nas spotkało, jak na tragedię. Te doświadczenia zawsze dodawały mi sił. Jak mam coś trudnego do zrobienia, kiedy się waham, przypominam sobie, co przeszli moi rodzice, że się nigdy nie poddali. A przecież ciągle sytuacje były praktycznie bez wyjścia. Z pamiętnika mojego ojca wynika, że jeszcze w getcie był w nieustannym zagrożeniu, był prześladowany, ciągle w sytuacji bez wyjścia, i kiedy już miał zginąć, jakiś cudowny przypadek, a może wcale nie przypadek, tylko konsekwencja zapisanego wcześniej losu powodowały, że uchodził cało. Bo czy Leopold Socha, lwowski kanalarz, pojawił się w naszym życiu przez przypadek? Mówił nam później, że kiedy zobaczył moją mamę z nami, to jakby zobaczył kanię z pisklętami. I wtedy zdecydował się nam pomóc.

To pani namówiła ojca na zapisanie wspomnień.

Przyjechał do nas do Ameryki, kupiłam mu maszynę do pisania. Miałam przekonanie, że ta historia nie może odejść wraz z ojcem. A jednak długo nie mogłam przeczytać tego maszynopisu. Zaczynałam czytać pierwszą stronę i od razu płakałam. Dopiero, kiedy napisałam swoją książkę, otworzyłam pamiętnik ojca, żeby sprawdzić, czy dobrze zapamiętałam niektóre zdarzenia. Moja książka powstawała tak, że przychodził do mnie współautor, to się w Ameryce nazywa ghostwriter, włączał magnetofon i mówiłam to, co mi się przypominało. To było tak wyczerpujące, nie mogłam mówić więcej jak godzinę. On to wszystko potem zapisał. Ojca pamiętnik ma rozleglejsze tło, wyjaśnia procesy historyczne i polityczne. Moja książka jest opowiadana, wydarta z pamięci dziewczynki, jaką byłam w getcie i później w kanale.

Po latach pojechała pani do Lwowa. Trudne doświadczenie?

To było półtora dnia. Odnalazłam wszystkie miejsca, które zapamiętałam. Starałam się przez cały dzień dzielnie trzymać, ale pod wieczór się po prostu załamałam. Nie mogłam spać, wracały obrazy. Byłam zadowolona, że wyjeżdżam. Po raz drugi pojechałam z grupą studentów z wydziału historii Żydów uniwersytetu w Nowym Jorku, poprosili mnie, żebym opowiedziała swoją przeszłość. Ponieważ byłam z młodymi, było trochę lżej.

Nie płakała pani, ani mówiąc o getcie, ani o kanałach, a łzy ma pani teraz, kiedy mówi o powrocie do Lwowa.

Już mam dzieci i to wszystko, co przeżyłam we Lwowie jako dziecko, widzę jako matka. Kiedy przyjechałam do Lwowa, zaczęłam myśleć o tym, co musiała czuć moja matka. To była bardzo dzielna kobieta. Ona właściwie do końca marzyła, żeby do Lwowa wrócić. Ale to nie było łatwe, trzeba było mieć wizy. A po upadku Związku Radzieckiego, kiedy powstała Ukraina i po jakimś czasie zniesiono wizy, mama już nie żyła. Ale w ich domu, w Izraelu, była taka „lwowska” atmosfera. Ojciec miał akcent lwowski. W domu mówiliśmy tylko po polsku. Mama opowiadała dowcipy po żydowsku. Babcia ze strony matki była pobożną Żydówką. Ojciec nie mówił po żydowsku, mówił biegle po niemiecku, tłumaczył z niemieckiego książki.

Do kogo jest pani podobna?

Z wiekiem robię się podobna do matki. Ale charakter mam jak ojciec. Jestem tak samo uparta. Jestem nerwus, tak jak ojciec. Mama była spokojna, opanowana. Ojciec mówił to, co myślał.

Pamięta pani ostatnie rozmowy z rodzicami?

Z ojcem rozmawiałam, kiedy był w Ameryce i kończył pisać pamiętnik. Wrócił do Izraela i po pół roku zmarł. Rozmawialiśmy codziennie przez telefon, chciał, żebym stale dzwoniła do niego. Pytał: „I co słychać?”. Odpowiadałam zawsze: „Słychać hejnał z wieży mariackiej”.

A mama? Co mogłam mówić, kiedy była w szpitalu? Pocieszałam, mówiłam, że wszystko będzie dobrze. Nie chcę nawet tych chwil wspominać.

O którym z miejsc myśli pani jak o domu? O Lwowie, Krakowie, Tel Awiwie, Nowym Jorku?

Mam wielki sentyment do Lwowa, bo stamtąd pochodzę i tam zginęła cała rodzina, oprócz nas, uratowanych przez Sochę i jego kompanów. Tam zostało moje dzieciństwo. W Krakowie mieszkałam dwanaście lat, tu chodziłam do szkoły. To był przyjemny czas, miałam koleżanki, kolegów. Potem zamieszkałam w Izraelu. Było ciężko, bo nie znałam hebrajskiego, a poszłam na studia. Mimo problemów, to było pierwsze miejsce, w którym czułam się jak w domu. Wiedziałam, że nikt nie powie: „Ty Żydówko!”. Byłam u siebie. W Ameryce mieszkam najdłużej, tu wychowały się moje dzieci, mam amerykańskie wnuki, ale moim „sercowym” – czy tak można powiedzieć? – krajem jest Izrael. To jest moje miejsce.

Kiedy poznała pani męża, wiedziała pani, że również jest ocalonym z Holokaustu?

Oboje mieszkaliśmy w Krakowie. Należeliśmy do tego samego klubu pływackiego. Byliśmy kolegami. Wiedziałam, że jest Żydem. Nie wiem, czy Marian wiedział, że jestem Żydówką. Dopiero w Izraelu, w pięćdziesiątym siódmym albo ósmym roku, ktoś zorganizował zabawę, na której go spotkałam. Nawet nie wiedziałam, że wyjechał do Izraela. Pytam: „Co ty tu robisz?”. A on na to: „A co ty tu robisz?”. Studiował w technikum budowlanym w Hajfie, ja w Medical Dental School w Jerozolimie. Jego rodzice mieszkali w Tel Awiwie, a moi w Hajfie. Zaczęliśmy się odwiedzać. Później poszedł do wojska, ja studiowałam. Kiedy pobraliśmy się w roku sześćdziesiątym, mąż był jeszcze w wojsku, ja wciąż byłam studentką. Rok później urodził się nasz syn, którego wychowywali zarówno rodzice moi, jak i męża. Później skończyłam studia i zaczęłam pracować. Mąż wrócił z wojska.

Kiedy opowiedział pani swoją historię?

Historię męża znałam od jego wujka, który przyjeżdżał do Tel Awiwu, lubiłam słuchać, a on chętnie mi opowiadał. W trzydziestym dziewiątym, kiedy Niemcy weszli do Krakowa, ojciec Mariana uciekł na rowerze do Lwowa, tam najął się do jakiejś pracy. Kiedy w czterdziestym pierwszym Niemcy weszli, był w obozie Janowskim. Matka została w Krakowie. Później do niego dołączyła. Oddali Mariana służącej, która była wiedenką. Służąca mówiła, że to jej syn. Uchodził więc za austriackie dziecko. A ponieważ był obrzezany, na wszelki wypadek tłumaczyła, że miała nielegalne dziecko z Żydem. Pracowała we Lwowie jako gospodyni w dowództwie niemieckim na Kopernika 17. To był pałac Potockich, ona gotowała. Marian kręcił się między żołnierzami z Wehrmachtu. Pewnego razu w tym dowództwie pojawiło się dwóch esesmanów. Powiedzieli strażnikowi, że tu ukrywa się dziecko żydowskie i że po nie przyszli. Strażnik zadzwonił do komendanta, u którego pracowała opiekunka. Ten odpowiedział, że nic mu nie wiadomo, i jeśli nie mają nic na piśmie, to nie może im pomóc. Wrócili po trzech tygodniach, z pismem. Już nic nie mógł zrobić. Wtedy tę kobietę i Mariana wsadzili do więzienia. Cały czas powtarzała, że to jest jej, chociaż „nielegalne” dziecko. Chcieli, żeby to udowodniła. Powiedziała, że ma siostrę w Wiedniu, która może to potwierdzić. Podała adres. Skrupulatni Niemcy napisali do siostry, która oczywiście o niczym nie wiedziała, ale na wszelki wypadek potwierdziła, że to prawda. Zanim przyszła odpowiedź, chcieli Mariana odseparować od tej służącej, ale tak jej się kurczowo trzymał i tak strasznie płakał, że w końcu ktoś przyszedł, zdaje się lekarz, bo mąż pamiętał, że był w białym kitlu, i powiedział: „Niech będą razem”. To było więzienie na Łąckiego, okropne, wyszły z niego żywe chyba jedynie trzy osoby, w tym mąż z opiekunką. Reszta została wymordowana. Mąż był w celi, razem z kobietami, wyglądał przez okno, przez szparki widział plac, na którym pod murem Niemcy zabijali ludzi. Opuścili więzienie, dopiero kiedy weszli tam Rosjanie. Z kolei rodzice męża „uchowywali się” u jednej chrześcijanki. Po wojnie się połączyli. Wrócili do Krakowa, może w tym samym czasie, co my.

Jak wygląda życie takiej pary skrzywdzonej w dzieciństwie?

Stara się żyć zupełnie normalnie, stara się stworzyć normalny dom.

Lepiej się rozumiecie?

Mamy podobną przeszłość, jesteśmy z podobnego świata. Ale... wolałabym mieć inną przeszłość, przyjemniejsze wspomnienia.

Jak wyglądało pani życie w Ameryce?

Po siedmiu latach pracy w Izraelu przez przypadek wyjechaliśmy do Ameryki, na rok albo dwa. Zostaliśmy do dzisiaj. Na początku było bardzo ciężko, bo słabo znałam angielski. Profesjonalny angielski znałam z książek. Byliśmy młodzi. Szliśmy do przodu. Zdałam egzaminy, zostałam zatrudniona przez znanego na Manhattanie dentystę. Pracowałam dla niego parę lat. Do tego gabinetu przychodziły gwiazdy, Frank Sinatra, Joe DiMaggio, Johnny Carson, ale ja ich nie znałam. Byłam zupełnie zielona. Nie wiedziałam, co to jest baseball, to skąd miałam wiedzieć, kto to jest DiMaggio. Sinatra wiedział, że jestem z Izraela, i prosił, żebym śpiewała po hebrajsku. Ten dentysta powiedział, że mam złote ręce i powinnam sama otworzyć gabinet. Mówił, że sobie poradzę. Ponieważ w naszym gabinecie pracował jeszcze jeden młody dentysta, Amerykanin, który myślał już o założeniu prywatnej praktyki, zaproponował spółkę. Zdecydowałam się. To trwało lata, w końcu on postanowił wyjechać z Nowego Jorku i odsprzedał mi swoją część. Kiedy mój syn skończył szkołę dentystyczną w Columbii, zaangażowałam go. Pracowaliśmy razem siedemnaście lat. Teraz syn prowadzi ten gabinet.

Mieszkam na Long Island. Ale bardzo lubię Manhattan, bo daje energię. Wjeżdżam na Manhattan i od razu jakbym dostała zastrzyk adrenaliny. Życie zaczyna pulsować.

Kiedy dojrzała pani do tego, żeby wyciągnąć z szafy swój dziecięcy zielony sweterek?

To było dziesięć lat temu. Ten sweterek moja babcia zrobiła jeszcze przed wojną. Nosiłam go w getcie, i później w kanale. To jedyna rzecz, jaka została po tamtym czasie. Jak relikwia. Najpierw pilnowała go moja mama, później ja. Wiedziałam, że musi przetrwać. Był ze mną w Izraelu, przyjechał ze mną do Ameryki. Był schowany w szufladzie, złożony, zapakowany. Mieliśmy w domu uroczysty obiad, chyba noworoczny, przyszły dzieci. Powiedziałam: „Coś wam pokażę”. Wyjęłam z szafy ten sweterek. Mój syn powiedział: „Mama, tyś była taka malutka?!”. Bo to maleńki sweterek, pasujący na pięcioletnie dziecko. Syn powiedział: „Nie trzymaj go w domu, oddaj do muzeum, żeby inni mogli go zobaczyć”.

Chętnie oddała go pani do Muzeum Holokaustu w Waszyngtonie?

Nie za bardzo. Trzymałam, trzymałam, mój mąż naciskał i dzieci naciskały. Ale nie umiałam się z nim rozstać. Łączył mnie z tamtym światem, z bliskością rodziców i brata. Ta świadomość, że on jest blisko, na wyciągnięcie ręki...

W jaki sposób dowiedziała się pani o śmierci brata?

Brat zginął w 1978 roku, w Izraelu, podczas służby wojskowej. Zadzwonili z wojska do rabina w Port Washington, to on mnie powiadomił.

Dlaczego akurat rabin?

Nie wiem. Wtedy mieszkała u nas moja mama. Miałam jej przekazać wiadomość. Powiedziałam, że brat jest ranny, i mówiłam, że na pewno wszystko będzie dobrze. Jeszcze w samolocie do Izraela mama nie wiedziała, że brat nie żyje.

Mama nie wiedziała, że jedzie na pogrzeb syna?

Nie powiedziałam jej, ale to była mądra kobieta. Kiedy pakowałam rzeczy, zapytała: „A dlaczego ty czarne bierzesz?”. Wiedziałam, że na lotnisku będzie na nas czekało wojsko. Żołnierze mieli nas od razu zabrać na pogrzeb.

Dlaczego nie powiedziała pani mamie?

Bałam się. Nie miałam serca powiedzieć, że jej dziecko nie żyje. Chciałam to prolongować, oszczędzić ją, ochronić.

O czym rozmawiałyście w samolocie?

Nie wiem. Pamiętam, że powtarzałam, że brat jest ranny. To długa podróż, jedenaście godzin, okropne godziny – mama czuje, po co jedzie, a ja wmawiam jej, że wszystko będzie dobrze. Dopiero jak samolot podchodził do lądowania, odważyłam się powiedzieć prawdę.

Kim jest dla pani dzisiaj Leopold Socha?

W mojej pamięci ma takie samo miejsce jak mój ojciec. Tak jak zapalam świeczkę za ojca, za brata, tak zapalam też za Sochę. Moje dzieci też tak robią.

Czy Socha, jak sugeruje pani ojciec, chciał się oczyścić z kryminalnej przeszłości, czyli traktował ratowanie jak zadośćuczynienie?

To jest całkiem możliwe. Był wierzącym katolikiem, jego przeszłość nie była czysta.

Na samym początku, Socha i jego wspólnicy przychodzili do kanałów i przynosili jedzenie, ale później Socha lubił zostawać i opowiadać o sobie. Zostawał z nami nawet po parę godzin. Opowiadał o swoich włamach. Myśmy się zawsze z tego śmiali. No i kiedyś podał adres sklepu, który obrabował, a moja mama: „Przecież to sklep mojej ciotki”. Ale czy ratowaniem chciał odkupić winy? To jest jedna z możliwości. Nie szukałabym tak prostych wyjaśnień. Kto ratuje jednego człowieka, ratuje cały świat. On nas ratował również swoją obecnością, rozmową, kiedy się z nami żegnał, powtarzał zawsze: „Wszystko będzie dobrze”. No i było dobrze. Sam zginął tragicznie. Mieszkał już w Gliwicach. Był maj, czterdziestego piątego. Socha i jego córka Stefcia jechali rowerami, zobaczył ciężarówkę, która jechała wprost na nich, wyprzedził córkę i zasłonił sobą. Zginął na miejscu. Córkę ocalił. Ludzie mówili, że jego krew przez kratkę wpływała do kanału. To było prawdziwe. Agnieszka nie nakręciła takiej sceny, ma rację, bo w filmie to byłby kicz. Te kanałowe kratki to moja obsesja. Nigdy nie wchodzę na wieka kanałów. Przez całe życie je omijałam.

Beata Dżon w tekście zamieszczonym w nowym wydaniu pani książki pisze, że Magda-Wanda Socha, żona Leopolda, pod koniec życia nieustannie się bała, że miała pęki kluczy do wielu zamków w drzwiach, że długo trzeba było czekać, aż te wszystkie zamki otworzy. Z czego wynikał ten strach?

Przed wyjazdem do Izraela pojechaliśmy do Gliwic, do Wandy i Stefci. Był rok 1957. Chcieliśmy się pożegnać. Staliśmy w kuchni, był tam duży piec. Mój ojciec zapytał: „Pani Sochowo, czy pani potrzebuje jakąś pomoc?”. Popatrzyła na mojego tatę, poklepała go i powiedziała: „Panie Chiger, ja nic nie potrzebuję” – i pokazała na ten piec. Myślę, że trzymała w nim biżuterię, którą daliśmy Sosze, kiedy nam pomagał w kanałach. Przypuszczam, że dlatego się tak bała. Powiedziała jeszcze: „To, co mam, wystarczy do końca mojego życia”.

Czy historie z pani wojennego, dorosłego dzieciństwa śnią się pani czasami?

Śni mi się, że uciekam przed wodą. To jest realistyczne. Uciekam, ale woda i tak mnie dopada. Budzę się ze strachem, oblana potem. Długo bałam się wody, dlatego mama, żeby wyleczyć mnie z tej fobii, kiedy miałam dziesięć lat, zapisała mnie na pływanie, na początku było mi ciężko się zanurzyć. Zmuszałam się do tego pływania. W końcu przełamałam strach, zaczęłam bardzo dobrze pływać i należałam do klubu, tego, w którym poznałam męża. Ale do dzisiaj nie lubię dźwięku spadającej wody. Kiedy znalazłam się przy wodospadzie Niagara, nie mogłam znieść jego szumu. W kanale strasznie się bałam deszczu, bałam się, że deszcz nas utopi. Kiedy słyszałam spadającą kroplę, dostawałam histerii, ale to było uzasadnione, bo myśmy w kanale jeden potop przeżyli. Agnieszka to bardzo wiernie pokazała.

A Socha przyśnił się pani kiedykolwiek?

Nie, twarze mi się bardzo rzadko śnią. Tylko kiedy otwieram oczy, znów widzę wszystkich bardzo wyraźnie – Pawełka, mamę, ojca, Klarę, Korsarza... Twarze dwudziestu jeden, oświetlone latarką Sochy, znów wyłaniają się z ciemności.

Krystyna Chiger (Kristine Keren) – ur. we Lwowie, stomatolog. Wraz z rodziną została uratowana z lwowskiego getta przez kanalarza Leopolda Sochę. Od 20 lat mieszka w Nowym Jorku. Swoje wspomnienia opisała w książce The Girl in the Green Sweater: A Life in Holocaust’s Shadow (z Danielem Paisnerem, 2008), polskie wydanie: Dziewczynka w zielonym sweterku (PWN, 2011).

jak to możliwe, że się nie bałam

rozmowa z Ireną Rybczyńską-Holland

Co jest najważniejsze w życiu?

Miłość. Niekoniecznie miłość mężczyzny i kobiety, w ogóle najważniejsze jest, żeby kochać – ludzi, drzewa, kwiaty. Ważna jest niezależność. Bo daje możliwość demonstrowania swoich poglądów, swoich myśli. Pozwala nie kierować się niczyim dyktatem. Chyba nigdy się sobie nie sprzeniewierzyłam.

Podarowałaś mi kiedyś kilka kartek maszynopisu opowieści o swojej wyprawie do wolności, zaraz po wojnie. Zabrałaś to, co było w szkole, gdzie mieszkaliście – jakieś zeszyty. I poszłaś w długą trasę, żeby je sprzedać. Piszesz, że musiałaś być dorosła, żeby zapracować na całą piątkę. Na kogo pracowałaś?

W domu po prostu nie było co jeść, a mieliśmy niemowlę – moja siostrzyczka urodziła się na przełomie roku 1943 i 1944. Ojciec był nauczycielem, kierownikiem szkoły, która w zimie 1945 roku była nieczynna. Kiedy nie miał swojego warsztatu pracy, nie był zdolny inaczej zarobić na życie. Ten obowiązek spoczął na mnie. Był jeszcze mój brat, młodszy ode mnie o trzy lata.

Mama też pracowała w szkole?

Nie, mama nigdy nie pracowała. To była moja druga matka, bo moja rodzona matka umarła trzy miesiące po moim urodzeniu, w szpitalu we Lwowie, na guza macicy, prawdopodobnie był to rak. Ojciec ożenił się z jej najmłodszą siostrą, młodszą od niego o dwadzieścia lat, więc moja druga matka była zarazem moją ciotką.

W którym momencie pojawiła się ta druga mama?

Żebyś dobrze zrozumiał konteksty, opowiem ci o rodzinie. Mój dziadek – ze strony matki – był z zawodu krawcem, a jednocześnie wspaniałym śpiewakiem, śpiewał solowe partie w Kościele Mariackim w Krakowie, ale w Krakowie nie było dla niego pracy, więc wyemigrował na Ukrainę. Na Ukrainie otworzył warsztat krawiecki na dużą skalę, stopniowo przybyło mu czeladników, obszywał okoliczne polskie rodziny hrabiowskie i książęce. Zbierał zamówienia, a kiedy było ich wystarczająco dużo, sadowił na wóz swoich czeladników, zabierali połcie materiału i na parę miesięcy przepadał z domu, obszywając tych możnych. Wracał z wozami naładowanymi głowami cukru, bo wtedy cukier się sprzedawało w głowach, to wyglądało jak wielkie maczugi, no i wszelkim mięsiwem – wędzonym i marynowanym, słowem z dobrym jadłem. Przywoził oczywiście dużo pieniędzy. W ten sposób doszedł do pewnego majątku, stał się zamożnym człowiekiem. Bardzo tęsknił za Polską. Dawał temu upust, wyśpiewując przez okno, kiedy sobie trochę podpił, polskie pieśni. Prócz tego w kościele, w Białej Cerkwi, był punkt zborny dla uciekinierów z Sybiru i było wiadomo, że znajdą pomoc. Dziadek ich wyłuskiwał, a jeden z nich został nawet jego zięciem, mężem mojej najstarszej ciotki. Brał ich do domu, odżywiał i wyposażał na dalszą drogę do Polski. W związku z tym został aresztowany. Zabrano go z domu w zimie, w ostatniej chwili babcia zdołała mu narzucić na plecy burkę. Babcia wykupiła go za duże pieniądze. Ciężko zachorował na zapalenie płuc, co przerodziło się w suchoty, czyli w gruźlicę. Kiedy pojawiła się możliwość powrotu do Polski, zabrali się wszyscy, a dziadek był już wówczas leżący z powodu choroby. Kiedy przekraczali dawną polską granicę, kazał się wynieść na peron, żeby móc ucałować polską ziemię. W ciężkim stanie dojechał do Krakowa, który był jeszcze pod monarchią austro-węgierską. Dziadkowie mieli siedmioro dzieci, dwoje najstarszych już pracowało, ale pięcioro jeszcze nie i trzeba się było tym zająć. Dziadkowie liczyli, że dostaną rekompensatę za majątek utracony w rewolucji bolszewickiej. Monarchia austro-węgierska dawała swoim obywatelom rekompensaty. Wyznaczono dzień, w którym należało odebrać pieniądze. Babcia była osobą ekstrawagancką, chodziła po Plantach z papierosem, co w tamtych czasach było niespotykane. Wystroiła się, poszła do banku, tymczasem kasjerka mówi: „A co to, pani nic nie wie, pani Kowalczewska? Powstała Polska, nie ma pieniędzy”. To był 11 listopada. Babcia podobno rymnęła na ziemię, potem długo chodziła po Plantach, dziadek się martwił. Kiedy wróciła, powiedziała, że powstała Polska, a pieniądze diabli wzięli, dziadek rozpłakał z obu powodów. – Wzruszył się głęboko, że powstała Polska, ale płakał też, że pieniądze przepadły. Niedługo potem zmarł. Moja najmłodsza ciotka, czyli potem moja druga matka, wylądowała w sierocińcu, który prowadziły siostry zakonne. Do końca życia nienawidziła nawet widoku stroju zakonnego, tak jej tam dali w kość. I teraz wracam do twojego pytania. Najpierw opiekowała się mną babcia, która zamieszkała z ojcem, bo przecież ktoś musiał się zająć niemowlakiem. Kiedy moja rodzona matka umarła, ciotka była w Trokach, w seminarium nauczycielskim. Teraz już nie miał kto opłacać jej szkoły, więc przyjechała do babci, czyli do nas. Skończyło się na tym, że znalazła się w łóżku mojego ojca i urodził się mój brat, a ojciec, jako człowiek honoru, ożenił się z nią.

Gdzie to było?

W Łucku, gdzie ojciec był inspektorem szkolnym. Ojciec pochodził z bardzo ładnej wsi nad Pilicą, niedaleko Sulejowa, położonej między lasami, w przepięknym miejscu. W domu była wielka bieda, studnię wybudowano dopiero w 1950 roku, więc nie mieli wody i kupowali ją od sąsiadów, tylko dla bydła, dla krowy i dla konia, bo zwierzyna musiała mieć. A do mycia to tylko na Boże Narodzenie i na Wielkanoc, specjalnie nie przejmowano się higieną. Moje wszystkie ciotki ze wsi, które bardzo kochałam, zwłaszcza dwie, Rózię i Michalinę, cały rok chodziły bez majtek.

Ojciec i jego los miały duży wpływ na moje życie, na moje usposobienie i chyba też na moje poglądy. Ojciec wyrwał się ze wsi, był zdolnym chłopcem. Zresztą dziadek też się wyróżniał, bo był jedynym rolnikiem we wsi prenumerującym gazetę, starał się, żeby jego dzieci były bardziej oświecone. Ojciec, żeby się uczyć, a miał bardzo duży pęd do nauki, chodził codziennie siedem kilometrów do szkoły powszechnej. Po niej podjął naukę w seminarium nauczycielskim w Piotrkowie. W Piotrkowie utrzymywał się sam, z korepetycji. Babcia raz w miesiącu przynosiła mu w węzełku trochę masła, jajek, to, co wiejska matka z ubogiego domu może dać. Babcia opowiadała mi, że brała te wszystkie rzeczy w węzełek, również swoje buty, miała ten węzełek przewieszony na kiju przez plecy, i szła torami kolejki sulejowskiej, bo z pobliskiego Sulejowa do Piotrkowa wiodła kolejka, nazywano ją Sulejką. Była nawet taka piosenka: „Jedzie kolejka, jedzie Sulejka, trzęsie się pani dobrodziejka”. Więc raz w miesiącu babcia niosła Władkowi, bo tak miał ojciec na imię, jedzenie. Był uparty, skończył wyższe kursy nauczycielskie. Najpierw był nauczycielem, potem kierownikiem szkoły, a w końcu wygrał konkurs na inspektora szkolnego, więc to był kolosalny awans. Obsadzono nim inspektorat w Łucku, gdzie się urodziłam. Długo tam nie zabawił, chociaż pokochał te strony bardzo. Otrzymał zarządzenie z Ministerstwa Wyznań Religijnych i Oświecenia Publicznego, aby dokonać spisu, takiego referendum wśród miejscowych, w jakim języku chcieliby, aby nauczano ich dzieci. To była ludność niepiśmienna, ukraińska, bo Polacy mieszkali głównie w miastach. Towarzyszyło temu sekretne polecenie, żeby robić krzyżyk w rubryce „język polski”. Ojciec nie uszanował tego i nakazał nauczycielom, aby wpisywali krzyżyk zgodnie z wolą pytanych. Z tego powodu przeniesiono go do Biłgoraja, co było degradacją. Dlaczego opowiadam tak szczegółowo? Bo to charakteryzuje mojego ojca – był bardzo uczciwym człowiekiem, nie wyobrażał sobie, że można by dokonać takiego sprzeniewierzenia. W Biłgoraju też nie zagrzał długo miejsca, bo nie chciał wstąpić do BBWR. Wszyscy urzędnicy państwowi w owym czasie byli do tego zobowiązani. Odmówił; nie miał szacunku dla tego rządu. Przenieśli go na emeryturę. Miał czterdzieści lat i przeszedł bardzo ciężką drogę, żeby coś osiągnąć. W domu był ciężki kryzys, ojciec miał nawet moment, kiedy zaczął trochę pić, trochę grać w karty, ale szybko wziął się w garść i otrzymywał pracę w szkolnictwie prywatnym. Miał niewielką emeryturę i zatrudniał się jako kierownik w szkołach prywatnych.

Fragment maszynopisu, na który się powołałem na początku, zadedykowałaś wielkiej aktorce, Bohdanie Majdzie, legendarnej matce z filmu Dom wariatów Marka Koterskiego. Napisałaś, że była twoją najbliższą przyjaciółką. Kiedy się poznałyście?

Poznałam Dankę w Warszawie, w gimnazjum Królowej Jadwigi, miałam czternaście lat. Była taka śliczna, miła. Miała piękne usta i pocałowałam ją w szatni, ale nie, nie było żadnego erotyzmu między nami, tylko bardzo się pokochałyśmy. Nikogo na świecie, poza rodziną, nie kochałam tak jak Danki, a może kochałam ją więcej, bo inaczej. Chodziła do klasy angielskiej, ja do francuskiej. Byłyśmy sobie tak bliskie. Jej ojciec był woźnym w ZUS-ie. Majdowie mieszkali na Grzybowskiej, z ich mieszkania wchodziło się bezpośrednio do kancelarii ZUS-u, a stamtąd na ulicę Łucką. To było fantastyczne miejsce do ukrywania ludzi z getta, bo bardzo blisko sądów w dzisiejszej Ali Solidarności, a – jak wiadomo – przez sądy wydostawało się bardzo dużo ludzi z getta. Bronek, najmłodszy brat Danki, pracował jako goniec ZUS-u, jego rejonem było getto, dzięki temu masę spraw udawało się załatwić. Danka zawsze umiała wyciągnąć z kościoła metryki chrztu, a Bronek przenosił je do getta. Dzieci z getta przemykały przez sądy na aryjską stronę po chleb, po pieniądze. Adres Majdów był znany. Matka Danki, pani Barbara Majdowa, była Czeszką. Dlatego chyba już bardzo wcześnie pokochałam Czechów. Była wspaniałą kobietą, nikogo nie wypuściła z mieszkania bez nakarmienia, bez zaopatrzenia w prowiant. W tym domu bez przerwy się kotłowało, między innymi przez rok mieszkał u Majdów Żyd, którego później, przez Janka Strzeleckiego, umieściliśmy w partyzantce AL-owskiej. Nagle, po paru tygodniach, zjawił się w domu Majdów z białą chustą na szyi, nasączoną krwią. Jechał tak z Kielc, co było niebezpieczne, bo miał bardzo semicki wygląd. Próbował sobie poderżnąć gardło, bo dokuczano mu w tej partyzantce, ale nie starczyło mu siły czy odwagi. Stary Majda otworzył drzwi i krzyknął: „Panie Władysławie, dlaczego pan nam to zrobił?!”. I jego wygląd, i ta chusta były tak podejrzane, że przecież mógł kogoś pociągnąć za sobą. Ale zaraz Majda dodał: „Danka, biegnij po doktora Wiechno”. Doktor Wojciech Wiechno, o którym pisze Władysław Bartoszewski w książce Ten jest z ojczyzny mojej pomagał wszystkim – Żydom, nie Żydom. Zszył tę szyję. Jeszcze przez jakiś czas pan Władysław mieszkał u Majdów, a potem, niestety, zapisał się do Hotelu Polskiego, który miał być dla wielu Żydów szansą na ratunek. Niemcy zwabili tam Żydów z paszportami państw, z którymi Niemcy nie były w stanie wojny. Miano wymienić ich za niemieckich jeńców wojennych, wywożąc z Polski. Niestety to była pułapka. Ślad po Władysławie zaginął.

Z dokumentacji Instytutu Pamięci Męczenników i Bohaterów Holocaustu Yad Vashem wiem, że obie z Bohdaną Majdą pomagałyście żydowskiej rodzinie Samstein-Feuerman. W 1990 roku otrzymałaś za tę pomoc tytuł Sprawiedliwej Wśród Narodów Świata. Jak zaangażowałaś się w tę pomoc?

Anek, mój oficjalny narzeczony, był Żydem i nazywał się Arnold Majorek, w czasie okupacji nosił nazwisko Jan Andrzej Masłowski. Tę rodzinę znał jeszcze z getta. W czasie, o którym mówimy, Anek był guwernerem syna pewnego przedsiębiorcy, który miał willę w Skolimowie, a w Warszawie nieduży zakład kosmetyków. Feuermanowie byli już dwukrotnie obrabowani przez szmalcowników i za ostatnie pieniądze wynajęli w Skolimowie jakiś pokoik. Nie mieli pieniędzy, jedli to, co w nocy ukradli na grządkach. Był sierpień, ona była w zaawansowanej ciąży, w piątym czy szóstym miesiącu. Więc w tymże Skolimowie spotkał ich Anek i dowiedział się, w jakiej są rozpaczliwej sytuacji. Zrobił wówczas alarm i umówił spotkanie. Feuermanowie nie chcieli się spotkać, byli wystraszeni. W końcu udało się, spotkaliśmy się nad glinianką, w której była woda. Przyszedł nasz zwierzchnik AK-owski, Stefan Krystosiak, bardzo porządny człowiek, już nie żyje. Poza mną były również moja przyjaciółka Basia Ostrowska i jej siostra Krystyna. Byłyśmy w czasie wojny łączniczkami AK. Pamiętam, że siedzieliśmy nad tą glinianką, machając nogami i rozmawiając o wszystkim, ale przeważnie o Lechoniu, Beethovenie, o literaturze. Nie o tym, co trzeba. Ale mając już wiedzę o tym, gdzie ta rodzina mieszka, postanowiłyśmy coś zrobić. Wówczas Basia Ostrowska, której ciotka miała willę w Chylicach, zaraz za Skolimowem, postanowiła ich tam ulokować. Opowiedziała ciotce, że spotkała przyjaciół, że to jest małżeństwo z mezaliansu, że rodzice pana młodego nie uznali jego żony i ich po prostu wygnali, a przecież ona jest w ciąży, tułają się, nie wiedzą, gdzie się podziać.

Czyli nie powiedziała ciotce, że to byli Żydzi?

Nie. Ciotka miała w ogrodzie stróżówkę. Zgodziła się nająć Feuermana jako stróża i oddać mu tę stróżówkę na mieszkanie. Tam był maciupeńki przedpokój i jedno pomieszczenie, o ile pamiętam bez wody, z piecykiem-kozą, i tam się wychował ich mały synek Piotruś. Później okazało się, że ciotka Basi od razu wiedziała, że są Żydami. Zapytała nas, jak mogłyśmy, głupie, sądzić, że nie wiedziała, że ma przed sobą Żydów.

Na stronie poświęconej Sprawiedliwym Wśród Narodów Świata przeczytałem też: „Wkrótce do ukrywających się dołączyły siostra i koleżanka Wandy Feuerman –  Zofia Kamińska oraz Basia Malinowska. Barbara Ostrowska wspomina: „Wszystkimi ich sprawami życiowymi i bytowymi zajmowałam się sama, przy pomocy moich przyjaciół: Ireny Rybczyńskiej i Bohdany Majdy”. Ile miałaś lat?

To było w 1943 roku, miałam już osiemnaście.

Za taką pomoc groziła kara śmierci. Miałaś jakieś poczucie niebezpieczeństwa?

Czy się bałam? Nie. Boję się jechać szybko samochodem, ale w czasie okupacji nie bałam się niczego. Możesz to zrozumieć? W ogóle mało się w życiu boję. Sama siebie nie rozumiem. Kiedy mieszkaliśmy w prywatnej szkole w Jeziornie Fabrycznej, bo ojciec był jej kierownikiem, na strychu był mały magazyn pistoletów, amunicji i opasek powstańczych, bo w zimie 1943 roku było już wiadomo, że coś nastąpi, więc trwały przygotowania. I kiedy wybuchło powstanie warszawskie, dostałam wiadomość od mojego zwierzchnika z AK, żeby przygotować, co się da, włożyć do walizki opaski powstańcze, pistolety i amunicję i przywieźć do Lasu Kabackiego, do wsi Kabaty, za Powsinem. I ja to zrobiłam. Nie miałam nawet pasów do związania tej walizki. Miałam rower i znosiłam tę walizkę ze strychu, a w szkole latem stacjonowali żołnierze niemieccy, wehrmachtowcy, i jeden z nich pomógł mi ten ciężar znosić. Później umieścił tę walizkę z tyłu, na bagażniku roweru i jeszcze pasami ją przywiązywał, żeby nie spadła. Dopytywał, co to jest, że takie ciężkie. Sama sobie nie wierzę, ale się nie bałam, niczego, wierzyłam w swoją gwiazdę. Nie jestem człowiekiem wierzącym. Przez Holocaust ostatecznie straciłam wiarę w Boga. Absolutnie mi się to nie godziło, żeby mógł istnieć jakiś Bóg, który w dodatku ma się zajmować losem każdego człowieka. To był dla mnie absurd. Stałam się kompletnie niewierząca już jako dziewczynka czternasto-, piętnastoletnia. Nigdy już nie wróciłam do tej wiary. W dzieciństwie chorowałam na bezsenność i strasznie cierpiałam z powodu braku mojej rodzonej matki. Druga matka mnie nie krzywdziła, ale urodził jej się syn, mój braciszek, którego bardzo kochałam, czując równocześnie, że nie jestem tak kochana, jak mogłabym być kochana przez rodzoną matkę. Robiłam więc próby z panem Bogiem – jeżeli jest, to niech którejś nocy ujrzę swoją matkę, niech mi ją pokaże, niech ona mi się pokaże. Straszliwie się tym męczyłam, ale to nic nie dało. To już całkowicie nadwątliło moją wiarę, bo pomyślałam, że jeśli byłoby prawdą, że dusze idą do nieba, to przecież moja matka by do mnie w nocy przyszła. Bóg przegrał ten zakład.

Uratowana przez was Wanda Samstein-Feuerman wspominała ten pobyt w Chylicach: „Myślę, że w jakiś swoisty sposób w tych strasznych czasach byłam tam prawie szczęśliwa. Zadziwiający był zupełny brak antysemityzmu u dziewcząt dorastających, bądź co bądź, przed wojną, w okresie wzmagającego się antysemityzmu w Polsce. Były zupełnie wyprane z tego uczucia”.

Bo byłyśmy zupełnie z tego wyprane. Opowiem ci coś. Mieszkamy w Biłgoraju, w dużym, drewnianym domu, na parterze. Mam pięć lat. Przychodzi do nas kobieta z nabiałem – jaja, ser, mleko. Między pokojem a kuchnią jest różnica poziomów. Kiedy ta kobieta przychodzi, zawsze opowiada różne historie, lubię sobie siadać na tym wyższym poziomie i słuchać. I nagle ona mówi, że stało się nieszczęście, bo znów Żydzi złapali katolickie dziecko i je zabili. Jak zabili? Nabili beczkę gwoździami, wsadzili dziecko do beczki i turlali ją po ulicy, żeby z dziecka wyciekła krew, a z tej krwi robią macę i muszą ją jeść na swoje święto.

To mi zostało na całe życie, możesz sobie wyobrazić? Najpierw pobiegłam do rodziców z przerażeniem i rozpaczą – co to znaczy, kogo łapią, kiedy. Rodzice oczywiście wytłumaczyli, że to nieprawda, że Żydzi to nasi bracia, tacy jak my, ale ja wtedy niezupełnie uwierzyłam. W Biłgoraju mieszkało bardzo wielu Żydów i czasem zachodził któryś do nas, z taką czy z inną sprawą, znałam tych ludzi. Więc ta opowieść była wielkim szokiem, dociekałam jeszcze przez parę dziecięcych lat, pytałam na przykład księży. Ale znów księża grzmieli z ambon, że Żydzi zamordowali Chrystusa, więc to wszystko wprowadziło do mojej głowy wielki zamęt i temat żydowski stał się od tej chwili moim problemem na całe życie. Ja szybko zrozumiałam, co to jest antysemityzm. Kiedy zaczęła się wojna, kiedy zobaczyłam, jak Żydzi cierpią, jak są upokarzani, giną za swoje pochodzenie, postanowiłam pomagać i jeśli to możliwe, ratować. Już powiedziałam, że moim oficjalnym narzeczonym był Żyd. Nazywał się oficjalnym narzeczonym, bo to mu było pomocne.

Jak to się stało, że zostałaś łączniczką?

To się musiało stać, przecież miałam już piętnaście lat, kiedy zaczęła się wojna. Wiadomo było, że trzeba walczyć z Niemcami. Przyszedł znajomy i zapytał, czy chciałabym wstąpić. Chciałam. Nigdy nie chciałabym wstąpić do Narodowych Sił Zbrojnych, to rozpoznanie miałam, bo NSZ był wredną organizacją. Wiem o przypadku, kiedy NSZ-owcy wydali Niemcom kryjówkę Żydów w Lesie Kabackim. W 1941 roku wstąpiłam do Związku Walki Zbrojnej, organizacji, która się później przekształciła się w AK. Łączniczki były krwioobiegiem, wszystko załatwiały, przewoziły rozkazy, prasę, jeśli była konieczność – również amunicję. Byłam jasną blondynką z niebieskimi oczami, Niemcy mnie zawsze bardzo lubili. Kiedy woziłam materiały wybuchowe albo gazetki, zawsze wsiadałam do pierwszego przedziału w tramwajach, bo był Nur für Deutsche – tylko dla Niemców. Wtedy czułam się bezpieczna, a jeśli miałam ciężar, to mi pomagali. Kiedyś miałam odebrać z placu Wilsona paczkę z dynamitem i przekazać ją w kawiarni na Marszałkowskiej, róg Wilczej. Przyszłam za wcześnie, na placu Wilsona była – i jest do dzisiaj – księgarnia. Zobaczyłam Sól ziemi Wittlina. Kosztowała złotówkę, pamiętam jak dzisiaj, ale miałam tylko złotówkę i nie wiedziałam, co się może jeszcze zdarzyć. Nie mogłam się pozbyć tej złotówki, bo miałam potem pójść do kawiarni. Nie kupiłam, ale zapamiętałam to na zawsze. Taszcząc ciężar, który ktoś mi przekazał na peronie, wsiadłam do pierwszego przedziału i jakiś Niemiec pomagał mi to znosić. Zapytał, co dźwigam. Odpowiedziałam: Glass – szkło.

Rozumiem, że nie zawsze wiedziałaś, co przewozisz?

Przeważnie wiedziałam, bo chciałam wiedzieć. Byłam w oddziale Kedywu, czyli Kierownictwa Dywersji Komendy Głównej Armii Krajowej. Wśród literatury, którą przewoziłam, była też literatura w języku niemieckim potrzebna do przeprowadzania dywersji wśród żołnierzy niemieckich.

Skończyła się wojna, jest zima 1945, jedziesz do Lublina. Po wolność.

Bo skoro tam jest już nasz polski rząd, to jest też wolność. To też jest ciekawy moment, bo od najmłodszych lat uważałam siebie za komunistkę. Kiedy miałam czternaście lat, to już właściwie nazywałam siebie komunistką. Były dwa doświadczenia, które na to wpłynęły, oba z rodzinnego środowiska ojca. Widziałam, jak ciężko pracują moje ciotki i jak nędzne jest to życie na wsi, jaka jest bieda. Spędzaliśmy kiedyś wakacje w Sulejowie. Poszłam z matką na targ. Kobiety wiejskie były ze swoimi produktami, które w takim trudzie zdobyły i przygotowywały, a paniusie po pierwsze mówiły od razu do każdej wiejskiej kobiety na ty, a po drugie każda z tych paniuś wsadzała paluch w śmietanę i lizała, wsadzała paluch w masło – lizała. Więc kiedy wyobraziłam sobie, że taka paniusia ma mówić do moich ciotek na ty, to myślałam, że ją kopnę w tyłek. Nienawidziłam ich, nie masz pojęcia, jak mocno ich nienawidziłam. W głowie mi się nie mieściło, że można tak traktować człowieka, dla mnie to było odrażające.

Te doświadczenia wystarczyły, żeby zdeklarować siebie jako komunistkę?

Widziałam wyzysk robotników w Jeziornie Fabrycznej, to była jedna z największych, obok Soczewki, fabryk papieru w Polsce. Warunki życia tych robotników były straszne, mieszkania nieskanalizowane, to były dziuple, wszyscy się załatwiali w publicznych szaletach. Nawet dzieci ze szkoły mojego ojca biegły do tych wstrętnych, brudnych, cuchnących szaletów. Któregoś roku była powódź, ta mała rzeka Jeziorka wylała tak, że woda dochodziła do połowy pierwszego piętra. A potem przyszedł mróz, wszystko zamarzło, wokół domów było pełno nieczystości, papierów powyrzucanych przez okno. Niedawno przeczytałam w „Gazecie Wyborczej”, jak bardzo wyróżnieni byli robotnicy w Jeziornie Fabrycznej, bo było im dużo lepiej niż innym. To jak było innym?

Wierzyłaś w komunizm?

Wierzyłam. Mentorem naszej grupy dziewczyn w żeńskim gimnazjum, a na kompletach też byłyśmy w gronie dziewczęcym, był Janek Strzelecki. On się przyjaźnił ze starszym bratem Danki Majdy Olkiem, który był lekarzem, i który zresztą wraz z innymi młodymi lekarzami przechował dwudziestu siedmiu Żydów na Mokotowie. Przez Olka przenikały do nas wszelkie impulsy ideologiczno-polityczne od Janka Strzeleckiego. Dawał nam lektury. Pierwszą książką, jaką nam przysłał, było Co robić? Czernyszewskiego, które to dzieło podobno bardziej niż Kapitał Marksa wpłynęło na dynamikę, jaka doprowadziła do rewolucji w Rosji. Potem podsunął nam też przystępne opracowanie Kapitału, taki bryk. Myśmy się zachwyciły taką propozycją urządzenia społeczeństwa. Janek nie żyje. Wracał od znajomych z Saskiej Kępy, Wisłostradą, i zabrakło mu benzyny, musiał wyjść z samochodu, żeby pójść dalej. Napadli go jacyś bandyci i zamordowali. Zostawił pewną spuściznę, są jego opracowania, rozprawy.

A ty później podsuwałaś Agnieszce i Magdzie jakieś ideologiczne lektury?

Takie lektury? Nie, ale one wiedziały, że jestem komunistką, bo dzieliłam się z nimi moimi poglądami i tłumaczyłam, dlaczego tak myślę. Nie stały się komunistkami, ale obie są zdecydowanie lewicowe. Zresztą komunizm w tym wydaniu, jakiego myśmy doznali, został doszczętnie skompromitowany.

Śpiewałaś im jakieś ideologiczne pieśni?

Oczywiście (śpiewa): „Raz lipcową nocą ciemną – bum bara, bum bara, bum bara ba, nasza armia przeszła Ebro, aj Karmela, aj Karmela. Gdyśmy rzekę przepływali – bum bara, bum bara, bum bara ba – mosty nam powysadzali, aj Karmela, aj Karmela. Messerschmidty nas goniły – bum bara, bum bara, bum bara ba – bombardują z całej siły, aj Karmela, aj Karmela. Ale bomba nie przestraszy – bum bara, bum bara, bum bara ba – tego, co za wolność walczy, aj Karmela, aj Karmela[1]”. Albo: „Jechaliśmy stępa, pędziliśmy w kłębach i Jábłoczko – piosnkę trzymaliśmy w zębach. Ach, piosnkę tę dotąd na pewno pamięta malachit stepowy, murawa pomięta. Lecz inną pieśń jeszcze, o obcym narodzie, do siodła przytroczył towarzysz w pochodzie. I śpiewał, choć rodak, tutejszy jak ja; – Grenada, Grenada, Grenada majá! Na pamięć tę piosnkę jak pacierz znał Pański, i skąd do mołojca ten smutek hiszpański? Kijowie! Połtawo! Od kiedyż w te strony przybyły z Grenady hiszpańskie canzony? Nie w twoimż to zbożu, Ukrajno śród żniwa, Tarasa Szewczenki papacha spoczywa? Więc skąd, przyjacielu, w piosence twej łka: – Grenada, Grenada, Grenada majá! A chochoł-marzyciel po małej chwileczce powiada: Grenadę znalazłem w książeczce. Wysoki to honor tak piękne mieć imię, jest powiat grenadzki w hiszpańskiej krainie. Jam chatę porzucił i walczyć szedł po tom, że ziemię w Grenadzie ja oddać chcę chłopom. Żegnajcie, najmilsi. Powrócę, Bóg da! Grenada, Grenada, Grenada majá! – Pędziliśmy w znoju, by poznać dokładnie gramatykę boju i słowa armatnie. Świt wstawał na niebie, by znowu się schować, i koń się utrudził po stepie cwałować. Lecz Jábłoczko szwadron wciąż grał bez wytchnienia na skrzypcach epoki smyczkami cierpienia. I gdzież, przyjacielu, podziała się ta – Grenada, Grenada, Grenada majá! Na ziemię od kuli zwaliło się ciało, rozstało się z siodłem, a nigdy nie chciało. Nad trupem się księżyc potoczył jak łza, i wargi martwiejąc szepnęły: Grena... Daleko, za chmury, unosząc swa mękę, przyjaciel mój poszedł i zabrał piosenkę. I nikt już nie słyszał od tego dnia: – Grenada, Grenada, Grenada majá! A szwadron kolegę bez żalu pogrzebał i Jábłoczko piosnkę do końca dośpiewał. I tylko z niebiosów opadła nad nami łza deszczu maleńka na zmierzchu aksamit. I cóż wy, najmilsi? Za pieśnią tęsknicie? Nie wolno! Pieśń nową złożyło nam życie! I składa, i składa, i naprzód nas gna! – Grenada, Grenada, Grenada majá!”[2] Moje dziewczynki to znały.

Ile miały lat, kiedy im to śpiewałaś?

Pięć, sześć.

Rozumiały, o czym to jest?

Wszystko rozumiały. Przecież im tłumaczyłam.

Jakie były twoje poglądy w latach pięćdziesiątych?

Muszę jeszcze powiedzieć, że nie chcę obarczać nieżyjącego Janka Strzeleckiego, że zaszczepił nam komunizm, bo sam nie był komunistą, był socjalistą. Ale nie widziałam większej różnicy, ponieważ jeszcze nie zdawałam sobie sprawy, jaki jest praktyczny komunizm w Związku Radzieckim. Wprawdzie ojciec, któremu kiedyś wyznałam, że czuję się komunistką, bardzo się zdenerwował i dał mi do czytania przedwojenną książeczkę o komunizmie w Rosji, ale uznałam to dzieło za owoc propagandy przeciw Związkowi Radzieckiemu, komunizmowi. Nie przyjęłam do wiadomości. Ojciec mnie przestrzegał, martwił się.

W którym momencie przyjęłaś krytykę?

Szczerze powiedziawszy, dopiero po rewelacjach Chruszczowa z 1956 roku, w których mowa była o zbrodniach i represjach Stalina. Chociaż wcześniej były podejrzenia. Kult Stalina był nieprzyjemny, żaden kult nigdy nie był mi przyjemny, uważałam kult Stalina za przesadny, nie płakałam po jego śmierci, ale byłam zmartwiona. Bałam się, że wszystko się zachwieje. Jeszcze nie zdawałam sobie sprawy, jaki to potwór, dopiero ta demaskacja Chruszczowa uświadomiła mi, co się tak naprawdę działo. Ale, szczerze mówiąc, byłam od początku dość krytyczna. Z moim pierwszym mężem, Henrykiem Hollandem, wiedliśmy ogromne spory. Henryk niczego nie rozumiał z tego, co się tutaj działo w czasie okupacji. Zarzucał mi odchylenie inteligencko-akowskie, histeryczne reakcje. W czasie wojny był w Związku Radzieckim. Mówił, że nie rozumie Żydów, którzy się chowali za szafami albo w innych kryjówkach zamiast walczyć. On by walczył – tak mi tłumaczył. W ogóle nie miał zdolności wyobrażenia sobie prawdy, to było dla mnie niepojęte. Z drugiej strony, jak można to zrozumieć? Jak zrozumieć Holocaust? Ktoś, kto się o to nie otarł, nigdy nie pojmie.

Jak poznaliście się z Hollandem?

Nie mogę sobie nawet tego przypomnieć. Kiedyś dostałam z Paryża kartkę: „Serdeczne pozdrowienia z Paryża. H.H.”. Myślałam sobie, co to za „Ha-Ha”?! Nie miałam pojęcia. Później okazało się, że to Henryk, że mu wpadłam w oko na jakimś spotkaniu. A chodziłam wtedy na różne spotkania w środowisku młodych literatów. Krzyś Gruszczyński, Bodzio Czeszko, Wiktor Woroszylski, Jacek Bocheński i inni – to była taka ferajna, w której się spotkałam z Henrykiem. Później zgłosił się jako nadawca tej kartki i bardzo się we mnie zakochał. Ja w nim nie. Nie chciałam za niego wyjść, bardzo się broniłam.

Ale jednak wyszłaś.

Z Danką Majdą postanowiłyśmy w czasie wojny, że jeżeli przeżyjemy, to na pewno za mężów weźmiemy Żydów, żeby urodzić żydowskie dzieci. Takie miałyśmy postanowienie i tośmy zrobiły. Henryk nie był jedynym Żydem, który chciał się ze mną związać, ponieważ w tym środowisku miałam duże powodzenie jako niebieskooka blondynka. Od początku było to bardzo nieudane małżeństwo. Kiedy urodziłam dziewczynki, to już nie byłam sama. Tak, wyszłam za Henryka. Pół roku przed ślubem podjął próbę samobójczą... Przybiegły do mnie Bożena Puchalska, Alina Stasiakowa, które mieszkały z nim przez ścianę. Słyszały, jak się dusi, charczy. Weszły do niego, nie wiem, czy miały klucze, zobaczyły, że jest nieprzytomny, że wziął jakieś proszki. Wezwały pogotowie. Zrobiono mu płukanie żołądka. Już go potem nie opuściłam, odeszłam na koniec. Może by żył, gdybym go nie opuściła. Nie byłby taki samotny. Znalazłam później listy, które pisał do różnych kobiet, dał anons do biura matrymonialnego.

W jaki sposób dowiedziałaś się o jego śmierci, którą przez lata uważano nie za samobójstwo, a za działanie bezpieki? Mówiono, że podczas rewizji został wypchnięty przez okno.

Przyszłam do redakcji. Kolega powiedział, że dzwonił Staszek, czyli mój drugi mąż, i prosił, żebym z nikim nie rozmawiała, nie podnosiła telefonu, aż on przyjdzie. Przyszedł i mi o tym powiedział. Henryk był wcześniej aresztowany, zatrzymali też Staszka, a potem mnie. Byliśmy przesłuchiwani na Rakowieckiej. Staszek był przesłuchiwany dwa dni, ja jeden dzień.

O co cię pytali?

O wszystko. Henryk był w jednym pokoju, ja w drugim, Staszek w trzecim. Oficerowi śledczy biegali między pokojami i sprawdzali, czy nasze zeznania się pokrywają. Mam wielką dokumentację, którą wydobyłam z IPN-u. Władysław Wicha, minister spraw wewnętrznych, wydał polecenie, żeby Henryka zwolnić, bo przesłuchiwano go już drugi dzień. Po czterdziestu ośmiu godzinach mogli albo dać nakaz tymczasowego aresztowania, albo zwolnić. Wicha miał wiadomość, żeby Henryka zwolnić, a za chwilę przyszła druga wiadomość z nakazem tymczasowego aresztowania i rewizji w domu. Okazało się, że to drugie polecenie pochodziło od Gomułki, bo Moczar podsunął mu dokumenty, które miały świadczyć o tym, że Henryk szpiegował na rzecz Niemiec. Te dokumenty to były listy, które Henryk wymieniał z pewną niemiecką aktorką. Pochodziła z rodziny, u której pracowała siostra Henryka Maryla. I tu muszę powiedzieć słowo o wojennym losie Maryli. Zgłosiła się ona na roboty do Niemiec. Najpierw urzędnik na Skaryszewskiej, gdzie był urząd pracy w czasie okupacji, odesłał ją do getta, bo rozpoznał jako Żydówkę. Kiedy znalazła się w getcie, akurat umarła na gruźlicę jej młodsza siostra, jedyna, która jeszcze z rodziny została. Maryla zdobyła aryjskie papiery i ze zwłokami siostry wyjechała z getta. Żydów grzebano na cmentarzu żydowskim, który był poza terenem getta. W ten sposób uciekła i zwróciła się do tego urzędnika na Skaryszewskiej: „Pan mnie wówczas wysłał do getta, bo nie miałam papierów, ale dzisiaj mam dobre papiery i jeśli pan mnie znów wyśle, to skaże mnie pan na śmierć”. Skierował ją na roboty do Niemiec. Maryla pracowała tam u pewnej rodziny, do której należała wspomniana aktorka. Po wojnie Henryk zaprzyjaźnił się z tą kobietą. Okazało się, że jest bardzo inteligentna, po prostu dobra. Nie wiem, jak daleko to zaszło, czy była między nimi erotyka, nie w tym rzecz. Tę aktorkę i Henryka łączyła idea, żeby nawiązać jakieś relacje między artystami, intelektualistami niemieckimi i polskimi, aby w ten sposób jakoś zabliźniać ranę między narodami. Na ten temat były listy, które stały się dla władzy dowodami szpiegostwa Henryka. Ten potwór Gomułka z ich powodu kazał go aresztować, właściwie skazał na śmierć.

Bezpośrednio chodziło też o przeciek z referatu Chruszczowa.

Bo wszystko było dzikim splotem okoliczności, które w efekcie doprowadziły do tragedii. Mój drugi mąż Staszek pojechał do RFN na zaproszenie tygodnika „Der Spiegel”, był tam miesiąc. Wrócił naładowany wiadomościami. Ciekawy ich Artur Starewicz, prawa ręka Gomułki od spraw prasowych i kultury, który nigdy wcześniej u nas nie był, ten jeden raz złożył nam wizytę. Na marginesie – to on później podpisał moje zwolnienie z pracy w 1968 roku. Więc Starewicz przyszedł do nas i opowiedział o rewelacjach z Moskwy, o spontanicznym przemówieniu Chruszczowa, które wygłosił na przyjęciu, o okolicznościach śmierci Stalina, spisku przeciwko Berii, ówczesnemu głównemu enkawudziście. Starewicz opowiedział to, nie czyniąc żadnego zastrzeżenia, że należy to trzymać w tajemnicy. Następnego dnia przyszedł do nas na obiad Henryk, zawsze w niedzielę przychodził na obiad i myśmy mu to opowiedzieli. Od nas poszedł do korespondenta dziennika „Le Monde”, Jeana Wetza, który mieszkał w hotelu dla cudzoziemców na Brackiej. Oczywiście ten hotel był podsłuchiwany. Henryk przyjaźnił się z żoną Wetza, bo była jego towarzyszką broni z I Armii Wojska Polskiego jeszcze w Związku Radzieckim. I to jakoby miał być przeciek z Polski. A to była bzdura, bo na tym toaście Chruszczowa było tysiąc dwieście osób, i wszystko już było wiadomo. Przybiegła do mnie Krystyna Zarzycka, moja dobra przyjaciółka, która jednocześnie przyjaźniła się ze Starewiczem, i powiedziała, że w KC wiedzą, że Holland „znów” popełnił niedyskrecję. Poprosiłam Henryka, żeby do mnie przyszedł, i powiedziałam, że mają złość do niego, że to upublicznił. Powiedziałam: „Idź do komisji kontroli partyjnej i powiedz, że głupia sytuacja, ale zrobiłeś i już. Weź byka za rogi”. On tego nie zrobił, ale też nie wiem, czy by było dobrze, gdyby tak zrobił. Był już bardzo niespokojny, bo wcześniej był bardzo długo nękany przesłuchaniami na temat Józefa Bryna, attaché wojskowego ambasady polskiej w Japonii, który z Japonii uciekł do Francji i ślad po nim zaginął. Henryk akurat znalazł się w Paryżu, spotkał żonę Bryna, a że był z natury nadzwyczaj uczynny, dał się wciągnąć w poszukiwania. To było coś takiego jak w filmie Frantic Romana Polańskiego, tyle że tu żona szukała męża. No i Henryk został wplątany w tę sprawę, zwłaszcza, że Bryna uznano za szpiega. Przychodził do mnie po przesłuchaniach zawsze strasznie znękany i rozbity psychicznie, czuł, że już kręcą na niego bata. W przeddzień zatrzymania był u nas na obiedzie, wziął Madzię na sanki, był duży śnieg, a on miał grypę. Potem leżał na tapczanie, miał taki zwyczaj, że jak się położył, to tak ręce krzyżował. I ten obraz mi został.

Samobójstwo było efektem tego znękania?

Coś się przesiliło. On był ogólnie znany jako wesołek, bawidamek, człowiek zabawy po prostu. Pamiętam, że raz jeden pojechał ze mną i z dziećmi na wakacje. Jeździł sam, albo w góry, albo nad morze, albo i tu, i tu. Te wszystkie absurdalne historie doprowadziły go do załamania. Ale nie zdawałam sobie sprawy, jak bardzo byliśmy inwigilowani, nie pełniąc przecież żadnych istotnych funkcji. Dowiedziałam się o tym dopiero teraz, kiedy wydostałam z IPN-u pakę maszynopisów z wszystkich podsłuchów, kopiami naszych listów. Z tych dokumentów uprzytomniłam sobie, jak wielkie mieliśmy problemy finansowe. Piszę na przykład: „Henryk, no musisz coś dać, jesteśmy już winni gosposi czterysta złotych, a ona prosi chociaż o dwieście”. W tej pace z IPN-u jest opisane całe nasze małżeństwo. Byliśmy dziennikarzami i działaczami, ale przecież nie na wielką skalę. To niewiarygodne, że pieniądze obywateli szły na to, aby osaczyć ludzi. Tłumaczy się w tych papierach jakiś biedny bezpieczniak, że nie może w Dłużku, gdzie zbudowaliśmy dom, zdobyć żadnych informacji na nasz temat, dlatego że całe to towarzystwo ryje w ziemi, robią grządki, coś sadzą i kiedyś mogą się dokopać do podsłuchu. A poza tym wszystkie rozmówki prowadzą na pomoście.

Dłużek na Mazurach to do dzisiaj twój azyl?

Dłużek jest dla mnie rajem, po prostu. Kiedy teraz, po lecie, przyjechałam do Warszawy, to zdawało mi się, że jestem w klatce. Powiedziałam to Agnieszce, a ona aż się na mnie rozgniewała. Mówiła: „Tak pięknie mieszkasz”. Ale w Dłużku mam wielki taras, wychodzący na jezioro. Dom jest zbudowany na skarpie porośniętej sosnami. Jezioro jest na zachód od naszego domu i z tego tarasu widzisz zachody słońca. Jest pięknie. Moje prawnuczki uwielbiały zawsze siedzieć ze mną i prababcią Celinką (mamą Piotra Łazarkiewicza) i patrzeć na zachody słońca. Zawsze śpiewałyśmy: „Zachodźże słoneczko, kiedy masz zachodzić...”. To był taki rytuał. I były opowieści o tym, jak wszystkie zwierzęta moszczą na polanie wspaniałe legowisko dla słońca, bo ono się tam kładzie, a zwierzęta pilnują, żeby ono dobrze spało. Kiedy teraz stałam na tarasie, zieleń była już troszkę słabsza, ale ciągle piękna, poczułam, że naprawdę jestem cząstką tego wszystkiego, cząstką świata, że jestem tam, w Dłużku, u siebie. Powiedziałam ci, że się niczego nie boję. Myślę o tym teraz, i to nieprawda. Boję się. Boję się o bliskich. Boję się bólu. Danka Majda umarła na raka płuc, była u mnie ostatnie tygodnie przed śmiercią. Widziałam, jak odchodzi ten fantastyczny człowiek. Mnie najbliższy. Mam padaczkę, to jest ciężka choroba, z trudem się z tego wydobywam. Jeśli przejmę się bardzo czyimś cierpieniem, to ten ból wchodzi we mnie. Moja kotka miała padaczkę. To było okropne, wciskała się między lodówkę a ścianę, żeby nią nie trzęsło, strasznie cierpiała. Umieściłam ją w szpitaliku dla zwierząt, po tygodniu neurolog dzwoni do mnie i mówi: „Proszę pani, nic z tego nie będzie, to tylko cierpienie dla zwierzęcia i dla pani, proszę przyjechać się z nią pożegnać”. Pojechałam. Nie będę ci opisywać tego pożegnania. Po tygodniu sama dostałam padaczki. Całe życie starałam się być po prostu dobrym człowiekiem. Jeżeli ktoś znalazł się w okropnej biedzie, musiałam go przytulić, próbowałam zmienić jego los. Boję się po prostu, że nie będę miała dość siły. Bo odkąd pamiętam, zawsze wydawało mi się, że nie ma dla mnie rzeczy niemożliwych.

Irena Rybczyńska-Holland – dziennikarka. W czasie wojny była w VII Obwodzie „Obroża” Okręgu Warszawskiego AK. W 1945 roku była nauczycielką szkoły w Budziszewicach. Przez dwa lata, do roku 1947, pracowała w Naczelnym Komitecie Wykonawczym Stronnictwa Ludowego. W latach 1946 – 1950 studiowała na Wydziale Dziennikarskim Akademii Nauk Politycznych, ponadto na Wydziale Filologicznym Uniwersytetu Warszawskiego (filozofia; nieukończone). W tym czasie była też redaktor naczelną pisma „Wolna Wiciowa Gromada”. W 1948 roku była redaktor naczelną „Nowej Wsi” (potem pracowała tam również od 1950 do marca 1968). W latach 1949 – 1950 pracowała w redakcji oświatowej Polskiego Radia. Od 1968 do 1973 roku w miesięczniku „Ty i Ja”. W latach 1973 – 1980 w miesięczniku „Magazyn Rodzinny”. W 1981 roku współuczestniczyła w zakładaniu Komitetu Ochrony Praw Dziecka. W stanie wojennym woziła swoim samochodem matrycę pisma „Solidarność”, pomagała w redagowaniu pisma „Spectator”. Była także emisariuszką na Polskę założonej w Paryżu organizacji „SOS Pomoc Chorym w Polsce”. W 1999 roku uczestniczyła w grupie założycielskiej „Otwartej Rzeczpospolitej”, stowarzyszenia przeciwko antysemityzmowi i ksenofobii. Członek Związku Zawodowego Dziennikarzy RP (1950 – 1951) i Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich (od 1951). W 1990 roku otrzymała tytuł Sprawiedliwej Wśród Narodów Świata. Wydała książki: Jak być kochaną babcią?, Jak sobie radzić z małym dzieckiem?, Jak kochać córkę?

[1] „Piosenka o armii Ebro” – pieśń powstała po wielkiej ofensywie Hiszpańskiej Armii Republikańskiej nad rzeką Ebro. W akcji tej brała udział Brygada im. J. Dąbrowskiego. Polski przekład Zofia Szleyen.

[2] „Grenada” – autor tekstu: Michaił Swietłow, polski przekład Julian Tuwim.

dobro jest tajemnicą

rozmowa z Agnieszką Holland

Zdarzyło ci się kiedyś na planie pokazać ekipie swoją słabość?

Nie duszę w sobie emocji, raczej wybucham. Na ogół trochę tym manipuluję, używam wybuchów gniewu, jeżeli czuję, że są potrzebne do zdyscyplinowania producentów czy ekipy. Tak zupełnie nie mogę się rozkleić.

Wracasz do hotelu i co się dzieje?

Jestem osobą zadaniową. Jeżeli jest problem, szukam rozwiązania. Nie mogę się poddać, jestem za bardzo odpowiedzialna. Poza tym mam wokół bliskich ludzi. Aktorów trzeba oszczędzać, grają emocjami i ciałem, nie można na nich zwalać ciężarów, wobec aktorów jestem macierzyńska.

Zdarza ci się wchodzić w konflikt z aktorem?

Zdarzyło mi się to dwa, może trzy razy. Przy filmie Strzał w serce miałam aktora, który zachowywał się psychopatycznie, był na pograniczu normy. Młody, fajny aktor, ale człowiek nie do zniesienia. Był scjentologiem i to w drugim pokoleniu, cały czas manipulowanym przez sektę. Film był o wyroku śmierci za zabójstwo dwóch mormonów. Ten aktor miał z tym problem, zachowywał się okropnie. Po kilku dniach ciężkich zdjęć uspokoił się. Już myślałam, że będzie dobrze. Ale po dziesięciu dniach znów odjechał. Ekipa go nie cierpiała. Kręciliśmy scenę w barze, chwyciłam szklankę, żeby cisnąć w jego głowę, ale tak, żeby trochę przeleciała koło niej. Udało się. Było to dla wszystkich niespodziewane. Przestraszył się.

Naprawdę rzuciłaś?

Wiele razy przełamywałam dobrocią jego psychopatyczne zachowania, teraz postanowiłam działać. Rozpłakał się. Ekipa była zachwycona, zaczęła klaskać. Wtedy zrobiło mi się go żal, zobaczyłam samotne, skrzywdzone dziecko. Podeszłam do niego, przeprosiłam, nie chciał rozmawiać. Zadzwonił do swojego agenta. Zdecydował jednak, że nie odejdzie z filmu, tylko nie będzie ze mną rozmawiał. Następnego dnia, kiedy wydawałam mu reżyserskie wskazówki, udawał, że nie słyszy, asystent powtarzał, co mówię. Pod koniec dnia pękł, powiedział, że mnie kocha, ja powiedziałam, że go kocham, doszło do bardzo emocjonalnego pogodzenia, katharsis. Potem było w porządku. Oczywiście, sprawa zatoczyła szersze kręgi – ekstrawaganckie, groźne zachowanie reżysera stało się sławne.

Często musiałaś tak reagować?

W całej karierze może z pięć razy rzucałam przedmiotami. Pierwszy raz na planie Aktorów prowincjonalnych, czyli właściwie mojego debiutu fabularnego. Polskie ekipy są niezdyscyplinowane, ględzą bez przerwy. Kręciliśmy w malutkim mieszkaniu. Aktorzy nie mogli się skupić, ja też. To było nie do wytrzymania. Krzyczałam: „Cisza! Cisza!”. Nic nie pomagało.

Mieliśmy w dekoracji zastawę, złapałam talerze i zaczęłam rzucać o ścianę. To zrobiło wrażenie, popatrzyłam na Jacka Petryckiego, operatora, był blady jak ściana. Mrugnęłam, że to kontrolowane. Nie zapomniał nigdy tego mojego cynizmu.

Często zdarzało ci się odkrywać w sobie coś tak zaskakującego?

Odkryłam inny nieprzyjemny mechanizm. Rano, kiedy nie bardzo mam pomysł na scenę i czuję lęk, że nie uda mi się jej zrobić, zaczynam być zirytowana. Szukam winy w innych. Mam potrzebę perfekcjonizmu, chcę być zawsze w porządku. Szukam okazji do wyładowania swojej złości spowodowanej lękiem. Mam świadomość tego i staram się ze sobą walczyć. Zobaczyłam coś podobnego, ale już w ogromnym natężeniu, u Maggie Smith. Rano, kiedy przychodzi na plan, robi awantury wszystkim i o wszystko, niektórych doprowadza do płaczu. Mimo lat doświadczenia i sukcesów jest w niej prawdziwy lęk, że nie będzie w stanie perfekcyjnie zagrać. I dopiero kiedy po pierwszym dublu okazuje się, że jest dobrze, rozluźnia się i można z nią normalnie rozmawiać. Aktorom trzeba wybaczyć znacznie więcej niż innym ludziom w ekipie, włącznie z reżyserem. Reżyser jest odpowiedzialny za to, żeby ludzie byli szczęśliwi, że robią to, co robią, i żeby wyzwalać w nich to, co najlepsze, a nie doprowadzać ich do płaczu.

Maggie Smith próbowała ten mechanizm wykorzystać również na tobie?

Kiedy pracowałam z nią pierwszy raz, przy Tajemniczym ogrodzie, żeby mnie wypróbować, domagała się podania jej motywacji do każdego najprostszego zadania. Była taka scena, w której dziewczynka wraca nad ranem z pokoju chłopczyka, są wielkie schody, widzimy ją na drugim piętrze, a na pierwszym widzimy Maggie Smith w czerwonym szlafroku. Wkurzyła się, bo musiała gonić po tych schodach w kolejnych dublach, więc powiedziała, że tego nie zrobi, bo nie rozumie, dlaczego tam jest. Szczerze mówiąc, nie było wyjaśnienia, po prostu to dobrze wyglądało w obrazku i było dobre dla tajemnicy. A ponieważ jest inteligentną osobą, postanowiłam zdobyć ją żartem. Opowiedziałam jej bardzo dokładnie o kłopotach trawiennych pani Medlock, którą grała, mówiłam, że z ich powodu w nocy bierze ziółka. Po dziesięciu minutach precyzyjnego opowiadania wybuchnęła śmiechem. Powiedziała, że poczuła do mnie sympatię i więcej nie będzie robić numerów.

Rozumiem, że na planie musisz być generałem i dyplomatą równocześnie. Ale czy generał czasem płacze? Na przykład robiąc taki film jak W ciemności?

Raczej z powodu sporów z producentami, którzy nie dają wsparcia. Po niektórych takich rozmowach z niemieckimi partnerami byłam bliska zawału. A temat filmu? Tak bolesny jak ten musi kosztować. A ja muszę umieć pracować „na zimno”, bez łez. Kiedy kręcę taki film czy dokumentuję te wszystkie potworne historie lwowskiego getta, obozu na Janowskiej albo w Bełżcu, to myślę zawodowo, jak i co można pokazać. Praca nie jest od wzruszeń.

A widząc efekt? Nie wierzę, żebyś W ciemności oglądała na zimno.

Na festiwalu w Toronto przedstawiłam ekipę, poprosiłam widzów, żeby zostali do końca napisów, bo chcę im jeszcze kogoś przedstawić. Wtedy wprowadziłam na scenę Krysię Chiger, na widowni był jej syn, były też wnuczki Mundka i Klary, które się odnalazły w Nowym Jorku. Krysia płakała, powiedziała parę słów. Spojrzałam ze sceny na salę, wszyscy szlochali. Spojrzałam na dyrektora festiwalu, płacze. Wtedy coś we mnie pękło i sama się rozpłakałam. Ale to nie było sentymentalne. Wynikało z obecności Krysi Chiger. Film kończy się twarzą dziewczynki, która patrzy w górę, w światło, po czternastu miesiącach we lwowskich kanałach. I nagle ta dziewczynka jest naprawdę, jest starszą panią, która przeżyła to, co opowiedziałam filmem. Stoi przed ekranem.

Jak wyglądało twoje życie, kiedy miałaś siedem lat, czyli tyle, ile Krysia Chiger, kiedy z rodzicami i bratem znalazła się w kanale?

Był rok 1956. Miałam chore serce – niedomykalność zastawki. Były też jakieś reumatyczne sprawy. Większość czasu spędzałam w szpitalu albo w łóżku. Do pierwszej klasy chodziłam dwa miesiące, do drugiej – dwa tygodnie. Mama wywiozła mnie w Beskidy, do Wisły-Malinki. Dzieciństwo miałam niełatwe, bo były różne konflikty w domu, ale naładowało mnie mnóstwem silnych emocji i obrazów. Nie mogę porównywać się do Krysi. Opowiadała mi o życiu w getcie, zanim zeszli do kanałów. Rodzice szli na całe dnie do pracy w szopach, a ona i braciszek siedzieli w skrytkach zbudowanych przez ojca. Całe dnie siedzieli w ciszy, w ciemności, bo w tym czasie dzieci już nie miały prawa być w getcie. Ich dzieciństwo to strach, samotność, ciemność, świadomość, że nie można zapłakać ani westchnąć. Więc kiedy weszli do tego kanału, pełnego gówna i szczurów, byli przez cały czas z rodzicami, i Krysia wspomina to jako najszczęśliwszy ich okres w czasie wojny.

Pamiętasz z dzieciństwa rozmowy dorosłych o wojnie?

Wojna była bardzo obecna. Niania, mądra kobieta, choć analfabetka, opowiadała swoją wersję wojny, mama swoją. Ojciec nie opowiadał. Żydowską wojnę poznałam właściwie od mamy, nie od niego. Miałam poczucie, że w każdej chwili może znów wybuchnąć. Nie mogłam spać; kiedy przelatywał samolot albo słyszałam podobny dźwięk, wpadałam w panikę. Pamiętam kolejki przed sklepami, wykupywano mąkę, cukier, olej przy każdym międzynarodowym kryzysie. Wojna nie jawiła mi się, jak dzisiejszym dzieciom wychowanym na Muzeum Powstania Warszawskiego, jako zabawa w małego powstańca. Wiedziałam, że to śmierć, strach, głód i zagłada.

O czym marzyłaś?

Chciałam być chłopcem, bawiłam się w chłopięce zabawy, biegałam po bezludnych wyspach, po preriach, marzyłam o bohaterstwie. Czytałam po dwie, trzy książki dziennie. W czasie choroby czytałam wszystko, socrealistyczną literaturę z klubu taniej książki na placu Trzech Krzyży, książki dla dzieci, klasykę. Wcześnie przeczytałam Tajemniczy ogród. Zresztą czytałam tę książkę wiele razy. Pierwszy raz mając gorączkę. Zostały we mnie obrazy z gorączki, taka lekka maligna. Potem, kiedy robiłam film, przypomniałam sobie, że bawiłam się głównie na ruinach, tych ruin, porośniętych krzakami dzikiego bzu, było wtedy bardzo dużo w Warszawie. Dla nas był to plac zabaw. Tajemniczy ogród sfilmowałam w ruinach. Mając jedenaście lat, czytałam już Dostojewskiego, z latarką pod kołdrą.

Marzenia są ważne?

Zawsze bardziej interesowały mnie fakty niż marzenia, raczej życie niż jego projekcja. Lubię słowa Korczaka: Nasze marzenia na ogół się spełniają, ale w takiej formie, że ich nie poznajemy.

Co musi być w temacie na film, że staje się twój?

Musi budzić we mnie pytania, na które nie znam odpowiedzi, musi we mnie żyć i mnie drążyć. Musi być niedokończony ideologicznie, bez zamkniętej tezy.

W jaki sposób niedokończony był temat Leopolda Sochy, lwowskiego pracownika kanałów, który przez ponad rok pomagał grupie ukrywających się w nich Żydów?

Nie sposób odpowiedzieć na pytanie, jak to jest znaleźć się w sytuacji, w której krok dzieli od tego, żeby zostać zbrodniarzem albo żeby zostać zbawcą. Jak możliwe jest, że w człowieku rodzi się dobro? Rodzenie się dobra jest bardziej tajemnicze od rodzenia się zła. Całe nasze doświadczenie pokazuje, że zło jest łatwe. Zastanawiałam się, jak niepostrzeżenie pokazać przemianę i badać napięcie dwóch równoległych możliwości, pokazać to bez moralizowania. Jestem niechętna wywiadom, bo zawsze wychodzi z nich sentymentalna, moralistyczna historyjka o zwycięstwie dobra nad złem. Gówno zwycięstwo! Nie ma żadnego zwycięstwa.

Jak by się zaczynał film o tobie?

Nie mam potrzeby konfesjonału. Jestem w pośredni sposób w każdym moim filmie, nawet jeśli fabularnie jest odległy od moich doświadczeń. W filmach nie mówię o swoich uczuciach, opowiadam o zdarzeniach, uczucia pomagają jedynie doprecyzować ich sensy, paradoksy.

Mogłabyś żyć bez filmu?

Coś bym sobie znalazła. Kiedyś myślałam, że mogłabym pisać, ale dzisiaj życie w braku skupienia powoduje, że nie mam wewnętrznej dyscypliny, żeby usiąść i pisać bezinteresownie. Nie wiem, czy umiałabym w sobie to znowu wyrobić.

Co dzieje się w życiu reżysera, kiedy nie robi filmów?

Bardzo dużo pracuję, więc kiedy kończę pracę nad filmem, a potem jego promocją, mam poczucie, jakbym wyszła z więzienia. Nagle znów odurza mnie cała uroda świata – drzewa, ptaki, wiatr na ulicy, mogę wejść do księgarni i pół godziny oglądać książki. Nagle wszystko jest wolnością. Chcę uciec, bo film powoduje zmęczenie ludźmi. Robienie filmu to nieustanna interakcja z ludźmi – najpierw spotkania i rozmowy, żeby zdobyć pieniądze, potem praca na planie, potem montaż, postprodukcja, promocja filmu. Kiedy już jestem „na wolności”, to wpadam w autyzm, uciekam do Bretanii. Nawet nie mam ochoty do nikogo dzwonić. Wolę się pokrzątać po domu, posłuchać muzyki albo pójść nad morze. Chcę snuć się, czyścić kafelki albo czytać książkę.

Czyścisz kafelki?

Jak pies muszę znaczyć miejsce, żeby znów stało się moje.

Jak wygląda poranek w Bretanii?

Czasem budzę się wcześniej, słońce jest jeszcze nisko. Jadę na targ, potem nad morze. To są rutyny, w których dni płyną potwornie szybko.

Jak trafiłaś na swoje miejsce?

Odczuwałam silną potrzebę bycia na wsi. Moja córka Kasia też chciała mieć drzewa i morze blisko. Bretania była najbliżej morza, poza Normandią. Poza tym w Bretanii mieszkało większość autorów komiksów, a Kasia zdała wtedy na wydział komiksu. Paru moich znajomych mieszkało w Bretanii. Jeden z nich pożyczył swój dom i pojechałyśmy poszukać miejsca dla siebie. I kiedy już wydawało się, że się nie uda, i już wracałyśmy do Paryża, zobaczyłyśmy wrzosowiska. Byłam po Tajemniczym ogrodzie i po wrzosowiskach Yorkshire, gdzie kręciłam film, szukałam takich pejzaży. Tu było przepięknie – przestrzeń, wrzosy, wiatr od morza, pędzące chmury. Notariusz, bo tam notariusze na ogół sprzedają nieruchomości, pokazał nam dom nie za duży i nie za mały, zniszczony, ale nie ruinę, na skraju wsi, więc odwrócony od ludzi, ale nie na odludziu. Potem zaczęłyśmy remont.

Wiem, że chciałyście z Kasią zrobić film o tym remoncie. Co się wydarzyło?

Miał się nazywać Bretońska komedia. Dom remontowała ekipa Polaków pracujących na czarno. Remont trwał za długo, ktoś z miejscowych doniósł. Przyjechali żandarmi i zaaresztowali ekipę, dom zaplombowali. Nie mogłyśmy się dodzwonić, więc nie wiedziałyśmy, co się dzieje. Marysia Stauber, przyjaciółka i architektka organizująca ten remont, pojechała z Kasią samochodem załadowanym gotówką dla tych robotników. Zobaczyły zaplombowany dom. Pojechały na żandarmerię zapytać, co się stało. No i aresztowano je obie. Akurat dokumentowałam Całkowite zaćmienie w Belgii. Dużo różnych perypetii się wydarzyło po drodze.

Kasię wypuszczono po 24 godzinach, Marysię – po 48. Zawieziono je do Paryża i tam przesłuchiwano. W końcu było jasne, że się z tego wyłgamy, ale robotnicy wciąż siedzieli w więzieniu i nie sposób ich było wyciągnąć. Młoda lokalna sędzia, która ich wsadziła, zawzięła się. Widocznie wyobrażała sobie, że znalazła mafię. W końcu i mnie przesłuchiwała. Tłumaczyłam jej, czym jest prawo boskie, a czym ludzkie, a ona mi cały czas powtarzała, że prawo pozwala jej trzymać tych ludzi w więzieniu, na co ja mówiłam, że prawo pozwalało też francuskiej policji posyłać Żydów do obozów. Doprowadziłam ją do pasji. W końcu zgodziła się na jakąś monstrualną kaucję i po trzech miesiącach robotnicy wyszli z więzienia. Potem odbył się proces. Sędzię wymieniono na kogoś innego i wygrałyśmy tę sprawę. Kaucję zwrócono. Filmu nie zrobiłyśmy. Jak na razie. Próbujemy jeszcze od czasu do czasu.

Ilu filmów nie zrobiłaś?

Trudno policzyć. Kilka, nad którymi długo pracowałam, parę według moich lub ze mną rozwijanych scenariuszy i jeszcze propozycje, które nie doszły do skutku... Zbierze się kilkanaście.

Żałujesz?

Kilku żałuję. Współczesnej adaptacji Makbeta w Afryce z białą lady Makbet. Świetny scenariusz napisała Agata Dominik. Projektu według scenariusza Gruzina Irakliego Kvirikadzego o carycy Katarzynie Pierwszej (nie Wielkiej, jej poprzedniczce, żonie Piotra Wielkiego). Niebywale sensualny, zwariowany scenariusz. Filmu dla dzieci dla nowojorskiej produkcji Christine Vachon o imigranckiej biednej rodzinie żydowskiej z początku XX wieku z czterema córeczkami. Zupełnie inny obraz Żydów, imigrantów, Nowego Jorku. Dziecko we mnie bardzo by chciało ten film zobaczyć, a nikt inny nie umiałby go zrobić. Jeszcze z dwóch, trzech...

Ale na ogół niespełnione filmy odpływają. Nie istnieją, jak nienarodzone dzieci. Mogą tylko czasem wrócić we śnie.

Czego kino uczy reżysera?

Pokory. Kino nie istnieje. To zamknięty w metalowej puszce zapis na taśmie światłoczułej albo – ostatnio coraz częściej – zapis elektroniczny na hard drivie. Kino zaczyna istnieć dopiero, jak ogląda je widz. Reżyser bez widza jest tylko producentem cieni. To widz ubiera je w ciało i nadaje im życie.

Agnieszka Holland – reżyserka, scenarzystka. Absolwentka praskiej szkoły filmowej FAMU. Od debiutanckich Aktorów prowincjonalnych, za których dostała nagrodę FIPRESCI na festiwalu w Cannes, zrealizowała wiele filmów w Polsce i za granicą, takich jak: Gorączka, Kobieta samotna, Zabić księdza, Olivier, Olivier, Tajemniczy ogród, Całkowite zaćmienie, Plac Waszyngtona, Trzeci cud, Strzał w serce, Kopia mistrza, Janosik. Prawdziwa historia, W ciemności. Trzykrotnie nominowana do Oscara (Gorzkie żniwa, Europa, Europa, W ciemności). Wielokrotnie nagradzana na festiwalach w Polsce i za granicą. Reżyseruje również znane amerykańskie seriale (m.in. The Killing), za odcinek jednego z nich – Treme – była nominowana do prestiżowej nagrody Emmy. W Polsce reżyserowała serial Ekipa wspólnie z siostrą Magdaleną Łazarkiewicz i córką Kasią Adamik. Jej ostatni film W ciemności został nagrodzony m.in. na festiwalu w Valladolid w Hiszpanii (za reżyserię), Mar del Plata w Argentynie (nagroda publiczności), w Saint Louis, Chicago, w Gdyni (m.in. Grand Prix, nagroda za reżyserię), na MFF w Batumi, gdzie otrzymał Grand Prix. Ostatnio nakręciła w Czechach Horzici kerz (Krzew gorejący), trzyodcinkowy serial o Janie Palachu, studencie, który podpalił się w 1969 roku w proteście przeciw bierności Czechów po inwazji sił Układu Warszawskiego. Przetłumaczyła powieść Milana Kundery Nieznośna lekkość bytu. Napisała scenariusze  m.in. filmów Andrzeja Wajdy Korczak, Yurka Bogayevicza Anna. W 2012 roku wydawnictwo Znak wznowiło zbiór rozmów Marii Kornatowskiej z Agnieszką Holland pt. Magia i pieniądze (wydanie uzupełnione).

jest coraz jaśniej

rozmowa z Magdaleną Łazarkiewicz

Za chwilę premiera twojego nowego filmu Maraton tańca. Wiem, że długo chodziłaś wokół tego tematu. Dlaczego tak bardzo cię pociągał?

To, co pociąga mnie w robieniu filmów najbardziej, to realizm magiczny przemieszany z magią realizmu. Chciałam opowiedzieć historię realistyczną łącząc ją z elementami magii. Ważne było pokazanie, że za tym, co się nam przydarza, kryje się głębszy, metafizyczny sens i że to, co się dzieje dobre lub złe, na końcu jest w stanie wygenerować dobro. To może naiwna wiara, ale z niej powstał ten film, którego akcja dzieje się w niewielkim miasteczku, gdzie pewna grupa oszustów „trzymających władzę” organizuje „maraton tańca” dla miejscowej ludności.

Z Maciejem Kowalewskim, współautorem scenariusza, zesłaliście tam dwa dosyć dziwne anioły.

Na tym właśnie polega przewrotność tego pomysłu: rzeczywiście zjawia się tam para szemranych aniołków, mocno podejrzanych typków. Świat, w którym się pojawiają, nie jest przypadkowy. Kręciliśmy w Dobromierzu na Dolnym Śląsku, bo dla mnie to kraina magiczna, biograficznie łącząca się z miejscem pochodzenia mojego męża Piotra, ale też z jego wtajemniczeniem mnie w ten świat. Już sam krajobraz uruchamia magiczne myślenie. Chciałam złożyć Piotrowi hołd. Nie wyobrażałam sobie tej historii w innej przestrzeni. Kiedy odszedł, byłam pewna, że chcę kręcić właśnie tam.

Bo się tam wychował?

Piotr zawsze był naznaczony tym krajobrazem, mimo że był zwierzęciem miejskim, potrzebował rytmu miasta, jego tłoku. A wychował się w środku lasu, w prewentorium dla dzieci z chorobami dróg oddechowych prowadzonym najpierw przez jego ojca, a po jego śmierci – przez matkę. Z tego dzieciństwa w głuszy wyrywał się ku światu, dużo czytał, śledził wszystkie ważne wydarzenia kulturalne. Siedział w swoim pokoju z nosem w książce, przyroda go nie obchodziła. Ale kiedy już zakosztował wielkomiejskiego życia, pojawiły się tęsknoty, co miało mieć swój finał, który się nie dokonał. Zdecydowaliśmy się kupić dom pod Warszawą. Piotr cieszył się, że będzie kosił trawę, że stworzy miejsce przypominające dom jego dziadków. Dziadek był organistą, babcia gospodynią domową. Ich dom był ciepły, rodzinny, z ogrodem i własnym warzywniakiem. Piotr chciał wrócić do tych klimatów. Tyle, że zamiast warzywniaka chciał tam zrobić prawdziwą salę kinową.

Kiedy realizowałaś Maraton tańca, wróciłaś do jego miejsc?

Przejechałam tamtędy, wrażenie było przygnębiające. Wypieszczony, pachnący ciastem dom, którym opiekowali się rodzice Piotra, zamienił się w ruinę. Prewentorium strawił pożar, w stanie wojennym zostało przejęte przez wojsko, czy też służby leśne, wielkie połacie lasu wyginęły z powodu wirusa, otoczenie zrobiło się łyse i brzydkie.

Zdążyliście z Piotrem porozmawiać o Maratonie...?

Był świadkiem powstawania scenariusza. Przyłapywał nas z Maćkiem na pisaniu, czasem się włączał, czasami przeszkadzał, bo zabierał Maćka na balkon, na papierosa. Bardzo wierzył w ten projekt. Przez całe wspólne życie była między nami wymiana energii, myśli, prowadziliśmy nieustanne, stymulujące rozmowy. Najbardziej brakuje mi tej komunikacji z nim. Nawet kiedy nie byliśmy obok siebie, dzwoniliśmy do siebie pięć razy dziennie, czasem w tym samym momencie. Mieliśmy sobie zawsze dużo do powiedzenia. Oczywiście, to było też potwornie absorbujące, ta jego potrzeba ciągłego przegadywania różnych spraw. We mnie było może więcej ciszy, potrzeby odsuwania się, przeżywania w sobie. Może to zabrzmi podejrzanie, ale teraz, w samotności, która przyszła tak nagle, często czuję się dość luksusowo. W większym stopniu mogę skupić się na życiu duchowym. Mam możliwość wyłączenia się, odpuszczenia sobie, ucieczki od intensywnego życia rodzinno-towarzyskiego, które się w naszym domu toczyło. Kochałam ten ruch: to był dom, do którego wpadało mnóstwo znajomych – naszych i naszych dzieci, gadało się do nocy przy wspólnym stole i winku. Ale – czasami – dla mnie jako dość wymagającej od siebie gospodyni bywało to dość męczące. Nagle ze śmiercią Piotra wszystko się zawaliło. Dom stał się głuchy. Odejście Piotra w ogóle było dosyć symboliczne. Akurat sprzedaliśmy mieszkanie, spakowaliśmy się, Piotr też spakował swoje rzeczy i odjechał. Bo mam poczucie, że gdzieś odjechał. Do tej pory nie jestem w stanie zrozumieć, że go nie ma. Stałam się właściwie bezdomna, użyczyli mi swojego mieszkania przyjaciele. Dom, który kupiliśmy, wymagał remontu, nie mogłam go sprzedać w takim stanie, więc musiałam spakować swoje rzeczy, wrzucić do magazynu i zostałam prawie bez niczego. Tragedia, jaką przeżyłam, przywróciła mojemu życiu prawdziwe proporcje, oprócz wszystkich negatywnych emocji, poczułam również siłę i lekkość, uświadomiłam sobie, że w życiu stosujemy za dużo podpórek – opieramy się na rodzinie, na sferze posiadania, za mało skupiamy się na sobie. Poczułam się jak wędrowiec, który niczego nie ma i dzięki temu zrzuca z siebie pęta, jest tylko tym, kim jest w danym momencie. Jednocześnie – wraz z bolesnym poczuciem osamotnienia – uświadomiłam sobie, że nasza wspólna droga miała wielki sens.

Jak to rozumiesz?

Jestem przekonana, że po naszym związku, po obecności Piotra, został wyrazisty ślad, we mnie, w przyjaciołach, w ludziach, z którymi miał bliskie kontakty. Mam poczucie, że jego energia i optymizm do mnie wraca. To daje mi siłę. Dzięki temu nigdy nie poczułam się tak naprawdę opuszczona. Czasem samotna, ale nie opuszczona.

Twój nowy film był ci potrzebny, prawda?

Maraton tańca to chyba jeszcze nie jest mój najważniejszy artystycznie film. Najważniejsze filmy mam przed sobą. Absolutnie to czuję. Ale był mi potrzebny. Był dla mnie bramą, przez którą przeszłam po śmierci Piotra. Był przejściem przez bardzo ważne doświadczenie wewnętrzne, pomógł mi się odnaleźć na nowo. Znalazłam się znów na planie, z wieloma naszymi wspólnymi przyjaciółmi, którzy dali mi oparcie i poczucie wspólnoty. To mnie zbudowało wewnętrznie, chociaż było trudne, bo mieliśmy mały budżet, za mało dni zdjęciowych. Były ekstremalne warunki pracy, a zamierzyliśmy sobie to, co najtrudniejsze – akcja filmu toczyła się w ciągu 24 godzin w plenerze. Zbiorowy bohater plus miejscowi, nieobyci z filmem statyści, zmieniająca się aura, trudne elementy inscenizacyjne. Ta praca była wyczerpująca, a mimo to dała radość. Gdybym nie zrobiła tego filmu, pewnie bym zwariowała. Najbardziej się cieszę, że udało nam się – wbrew okolicznościom – zrobić film pogodny, po obejrzeniu którego – takie mam sygnały od pierwszych widzów – człowiek wychodzi z kina naładowany dobrą energią.

W ten film jest zaplątana jeszcze jedna dusza: w trakcie przygotowań umarła też producentka Ania Iwaszkiewicz, bardzo bliska mi osoba, fantastyczny, dzielny i mądry człowiek. Dusze Ani i Piotra ciągle się unoszą.

Miałaś siedem lat, kiedy odszedł twój ojciec, Henryk Holland. Najpierw mówiono, że został wypchnięty przez okno przez bezpiekę, później okazało się, że popełnił samobójstwo. Jak to na ciebie wpłynęło?

Nie byłam bardzo związana z ojcem, bo rodzice rozeszli się, kiedy miałam cztery i pół roku. Ojciec nie mieszkał z nami, był człowiekiem bardzo zajętym, dużo wyjeżdżał. Nieraz myślałam, że byłabym ciekawa dorosłego spotkania z nim. Ponieważ mało go znałam, więc mam wyidealizowany jego obraz, zwłaszcza, kiedy swoje wspomnienia konfrontuję z opiniami starszej siostry, Agnieszki. Ma do niego żal, że się nie sprawdził jako ojciec. Pamiętam same miłe zdarzenia, że zabierał mnie na wystawy czy do teatru. Był człowiekiem, który chłonął kulturę. Mnóstwo czytał. Co tydzień chodził na koncerty do filharmonii. Kilka razy zabrał mnie do opery, a ja starałam się sprawdzić w roli widza, tak strasznie chciałam zasłużyć na jego pochwałę, choć przeżywałam potworną mękę nudy. Całą uwagę koncentrowałam na tym, żeby nie zasnąć, ale byłam dumna, że zabrał mnie do tego świata. Mam bardzo cząstkowe wspomnienia. Z książki o ojcu i z różnych materiałów, które ostatnio zaczęłam czytać w IPN-ie, zdeponowanych po rewizji w jego domu, wyłania się obraz człowieka wrażliwego, bardzo rozbudzonego intelektualnie, prowadzącego bogatą korespondencję, również w obcych językach. Miał olbrzymi potencjał intelektualny i erudycyjny, ale przez naznaczenie czasem, w którym żył, popełnił szereg błędów. Teraz patrzę na niego jako na postać tragiczną. Był głęboko naznaczony traumą wojny, Holokaustu, nie umiał sobie z tym poradzić. Co rozumiałam z jego odejścia? Dziecko sporo czuje i rozumie.

Jakie emocje pamiętasz z dzieciństwa?

Nie było dla mnie krainą szczęśliwości. Wprawdzie niczego mi nie brakowało, byłam otoczona opieką, miłością, ale miałam bolesne poczucie, że świat jest nie najlepiej poukładany, że strasznie w nim dużo cierpienia. Nosiłam to piętno w sobie. Może to genetyczne, poholokaustowe obciążenie? Taki wdrukowany stygmat? Pomyśl, przecież urodziłam się zaledwie dziewięć lat po wojnie – te wszystkie traumy musiały być w ludziach, wśród których się wychowywałam, jeszcze bardzo świeże, na pewno to podświadomie czułam. Ciągle były we mnie pytania. Teraz oglądam się za siebie i widzę małą dziewczynkę z kręconymi blond włoskami, która wygląda jak aniołek, ale ma w sobie smutek, ciemne emocje. Miałam kłopot z identyfikacją, z wiarą, niewiarą, nie miałam przewodnika. Czułam się osamotniona w tych dziecięcych niepokojach.

A wspomnienie szczęścia?

Najszczęśliwsza byłam pod koniec liceum i później na studiach. Czułam, że jestem dorosła i mogę podejmować decyzje. Wiedziałam, że będę robiła coś, co ma związek z twórczością. Na początku myślałam o teatrze. Miałam grupę bliskich przyjaciół, byłam zakochana, świat był piękny. Wybrałam kulturoznawstwo we Wrocławiu. Festiwale Teatru Otwartego, przy którym pracowałam, teatr Grotowskiego, o który się otarłam, Jazz nad Odrą. Moim opiekunem i profesorem był Kazimierz Braun, który udostępnił nam w teatrze salę prób, stworzyliśmy grupę, której część później współtworzyła teatr Gardzienice. To był czas fermentu artystycznego, opozycji do salonowej Warszawy. Mało kto miał we Wrocławiu dom, do którego można było zaprosić gości. Moi kumple sporo pili, dużo recytowali. Wszystko było „do spodu”. Kochaliśmy się w poezji Jesienina, piliśmy do dna. Dworzec nocą, kino non stop, ludzie, którzy przyjeżdżali z całego świata i tułali się po mieście. W życiu dorosłym tak intensywnie szczęśliwa czułam się też po urodzeniu dzieci, ale to było inne szczęście, zaprawione jakimś metafizycznym niepokojem.

We Wrocławiu poznałaś Piotra?

Studiował na polonistyce, był chłopakiem koleżanki ze studiów, znał klimaty i kręgi, w których się poruszałam, ale sam obracał się w trochę innych. Kiedy przychodziło się do biblioteki Ossolineum, siedział tam zawsze: potwornie chudy facet z długim nosem w książce. Stamtąd szedł do kina na dwa albo trzy seanse, spotykaliśmy się w dyskusyjnych klubach filmowych. Często widywałam go na stołówce studenckiej. Pojawił się na moim balu podyplomowym ze swoim przyjacielem Waldkiem Krzystkiem i wtedy nasza wspólna znajoma Małgosia, późniejsza żona Janka Różewicza, widząc Piotra i mnie, powiedziała: „Oj, widzę, że coś z tego będzie”. Potem zupełnie straciliśmy się z oczu, spotkaliśmy się na egzaminach do łódzkiej szkoły filmowej, gdzie się nie dostaliśmy.

To kiedy wasze drogi się zeszły?

Napisał do mnie, już będąc studentem reżyserii szkoły katowickiej. Prosił, żebym ściągnęła Agnieszkę na spotkanie ze studentami. Agnieszka powiedziała, że sama nie pojedzie. Pojechałyśmy na dworzec, spóźniłyśmy się na pociąg. Powiedziała: „W takim razie trudno”, ale ja byłam zdeterminowana i zaproponowałam, żebyśmy poszły na szosę i złapały stopa. Umówiłyśmy się, że jeśli w ciągu dziesięciu minut nie złapiemy samochodu, to trudno. Dojechałyśmy do Katowic z lekkim opóźnieniem, właściwie już większość uczestników spotkania się wykruszyła, Agnieszka pojechała stamtąd do Krakowa, ja zostałam. Potem zdecydowałam się zdawać do Katowic.

Już wiedziałaś, że chcesz robić filmy?

Wybierałam teatr, bo nie chciałam być posądzona, że naśladuję drogę Agnieszki. Nie żałuję tego, trochę czasu spędziłam w teatrze w Olsztynie, w sekretariacie literackim, i potem kilka anegdot z tego okresu sprzedałam Agnieszce, która spożytkowała je w scenariuszu do filmu Aktorzy prowincjonalni. Zgłosiłam się do Wajdy, który akurat robił Panny z Wilka i szukał asystenta. To był chyba jedyny wypadek – chociaż wiem, że nikt w to nie uwierzy – w moim życiu zawodowym, kiedy skorzystałam z protekcji Agnieszki.

W Katowicach już byliście z Piotrem parą?

Nawet więcej niż parą, bo w brzuchu istniał już obywatel Antoni. Później pojawiła się Gabrysia. Jakoś sobie radziliśmy, nasze mamy bardzo nam pomagały. Ale nie ukrywam, patrząc z perspektywy czasu, że niosłam duży ciężar. Nie mogę powiedzieć, że Piotr mi nie pomagał, ale dla Piotra religią była praca. Długo dojrzewał do umiejętności czerpania przyjemności z życia. Dopiero kiedy został dziadkiem, ze wzruszeniem obserwowałam, z jaką uwagą i czułością zajmuje się naszymi wnuczkami, bliźniaczkami, Antosią i Milenką, czułam, że jest w tej roli szczęśliwy i spełniony. Chciałabym coś jeszcze powiedzieć o naszej relacji. Świadomie zdecydowaliśmy się, żeby dawać sobie bardzo dużo wolności. To rozprzestrzeniło się na nasze kontakty z dziećmi. Antek na pogrzebie Piotra powiedział o tym bardzo pięknie. Mówił, że miłość Piotra do niego polegała na tym, że go obdarował wolnością. Nawzajem zostawialiśmy sobie swoje terytorium i nie wchodziliśmy w nie.

Pamiętasz wasze pierwsze mieszkanie?

To właśnie to, w którym rozmawiamy, do którego wróciłam po śmierci Piotra. Życie zatoczyło koło. To mieszkanie udostępnili nam przyjaciele rodziców, którzy wyjechali za granicę. Najpierw tu mieszkali Agnieszka z Lacem Adamikiem, tu urodziła się ich Kasia. Potem zamieszkałam tu z Piotrem i tu urodziły się nasze dzieci. Potem one tu mieszkały, potem znów Kasia. Przechodziło z rąk do rąk i w końcu stało się już naszym mieszkaniem, ale bardzo trudne było podjęcie decyzji, że tu wrócę. Potwornie się tego bałam. Takie wejście dwa razy do tej samej rzeki. Postanowiłam zupełnie zmienić przestrzeń, zbudować na nowo, została jedna oryginalna ściana. Teraz już czuję się tu bardzo dobrze. Jednym z powodów, dla których tu wróciłam, jest mama, która mieszka za ścianą.

Mama ci matkuje?

Już nie w takim stopniu jak kiedyś, kiedy codziennie podawała przez balkon obiady, ale wciąż ma w sobie tytaniczne siły. Ciągle kogoś gości, robi obiady rodzinne, na których się zbieramy, jest bardzo aktywna. Codziennie rano kupuje mi „Gazetę Wyborczą”, bo jej lektura to żelazny punkt dnia. Mama była dziennikarką i nawyk czytania gazet jest u niej bardzo silny, jest ciągle ciekawa świata.

Jak jest za bramą, którą przeszłaś?

Dosyć jasno. Czuję się naładowana energią. Mam poczucie siły, która mnie prowadzi, czuję się zaopiekowana przez tę siłę.

Magdalena Łazarkiewicz – reżyserka filmowa i teatralna. Wśród jej najważniejszych filmów są wielokrotnie nagradzane Przez dotyk z kreacjami Marii Ciunelis i Grażyny Szapołowskiej i Ostatni dzwonek, Odjazd z Teresą Budzisz-Krzyżanowską (nagroda specjalna jury na FPFF, Gdynia 1992), a także Białe małżeństwo, Drugi brzeg, serial telewizyjny Ekipa (wspólnie z Agnieszką Holland i Kasią Adamik). W 2010 roku nakręciła Maraton tańca. Reżyserowany przez nią serial telewizyjny Głęboka woda został zauważony na zagranicznych festiwalach twórczości telewizyjnej (m.in. Hugo TV Awards Chicago, TV Festival Monte-Carlo, Prix Italia, Prix Europa), gdzie otrzymał ważne nominacje lub nagrody, w tym główną Prix Italia w kategorii serial (po raz pierwszy w historii produkcja fabularna TVP otrzymała tę prestiżową nagrodę), a także wyróżnienie na festiwalu Prix Europa. Zrealizowała wiele spektakli Teatru TV, między innymi Dom Kobiet, Klimaty, Strzeż się pamięci! według Arthura Millera, Gdy tańczyła Isadora z Teresą Budzisz-Krzyżanowską w roli Isadory Duncan, Courage mojej matki George’a Taboriego z Danutą Szaflarską, Janem Peszkiem, Adamem Woronowiczem, Przypadek Klary Dei Loher.

geneza

Niektóre z opublikowanych w książce rozmów ukazały się wcześniej drukiem w miesięczniku „Bluszcz” (dwie z trzech części rozmowy z Julią Hartwig i rozmowa z Krystyną Chiger), „Gazecie Wyborczej – Wysokich Obcasach” (Alina Świdowska), miesięczniku „Literatura” (pierwsza część rozmowy z Hanną Krall), miesięczniku „Zwierciadło” (druga część rozmowy z Hanną Krall, pierwsza część rozmowy z Teresą Torańską, a także rozmowy z Henryką Krzywonos, Zofią Posmysz, Agnieszką Holland, Magdaleną Łazarkiewicz).

Czytelnika odsyłam także do mojej poprzedniej książki z wywiadami Hotel Europa (Prószyński i S-ka, Warszawa 2009), w której znajduje się obszerna rozmowa z Wandą Wiłkomirską. Za jej kontynuację uważam rozmowę zamieszczoną w książce, którą oddaję teraz do rąk Czytelnika.

Rozmowy z Aliną Świdowską i Henryką Krzywonos były nominowane do Nagrody im. Barbary N. Łopieńskiej.

indeks

A

Adamik Katarzyna

Albahaca Elizabeth

Ambroziewicz Jerzy

B

Bacewicz Grażyna

Bach Jan Sebastian

Bahr Jerzy

Baird Tadeusz

Baranowska Agnieszka

Barba Eugenio

Barczyk Cecylia

Bardini Aleksander

Barecki Józef

Barrault Jean-Louis

Bartoszewski Władysław

Bate Peter

Baudelaire Charles

Benigni Roberto

Beethoven Ludwig van

Beria Ławrientij

Berman Jakub

Bernstein Leonard

Bielan Adam

Bielas Katarzyna

Bierut Bolesław

Bimer Anna

Bishop Elizabeth

Blady-Szwajger Adina (Irena Meremińska)

Bocheński Jacek

Bogajewicz Jerzy

Boni Michał

Boniecka Ewa

Borusewicz Bogdan

Brahms Johannes

Brandys Marian

Bratkowski Piotr

Braun Kazimierz

Brodski Josif

Brook Peter

Bryn Józef

Brystiger Julia

Brzozowski Andrzej

Buchartowska Konstancja

Bucka Małgorzata

Budzisz-Krzyżanowska Teresa

C

Camus Albert

Carson Johnny

Ciepielewska Anna

Cieśla Andrzej

Cieślak Ryszard

Ciunelis Maria

Chiger Ignacy

Chiger Krytyna (Kristine Keren)

Chiger Paweł

Chruszczow Nikita

Chyb Manana

Cynkutis Zbigniew

Cywińska Izabella

Czajkowski Piotr

Czernyszewski Nikołaj

Czeszko Bohdan

Czyżewska Elżbieta

D

Dąbrowska Justyna

Deptuła Monika

DiMaggio Joe

Dominik Agata

Dostojewski Fiodor

Dubiska Irena

Dżon Beata

E

Edelman Alina

Edelman Marek

F

Falk Feliks

Feuerman Piotr

Franz Annelise

Fromm Erich

G

Giedroyc Jerzy

Ginsberg Allen

Głowacki Janusz

Głowiński Michał

Gréco Juliette

Gomułka Władysław

Gorbaczow Michaił

Gregory Andre

Grotowski Jerzy

Gruszczyński Krzysztof

Gwiazda Andrzej

Gwiazda Joanna

H

Hanin Ryszarda

Hartwig Edward

Hartwig Julia

Hartwig Walenty

Haydn Joseph

Herbert Zbigniew

Hertz Paweł

Hitler Adolf

Holland Agnieszka

Holland Henryk

Horodyński Dominik

Horowitz Vladimir

Huch Ricarda

Hübner Zygmunt

I

Iwaszkiewicz Anna

Iwaszkiewicz Jarosław

J

Jankowski Henryk ks.

Janowska Katarzyna

Jaruzelski Wojciech

Jeleński Konstanty

Jesenská Milena

Jesienin Sergiusz

Jezior Katarzyna (Christine Jezior)

Jędrzejas Piotr

Joplin Janis

Joyce James

K

Kabat Agata

Kaczyński Jarosław

Kaczyński Lech

Kafka Franz

Kamieńska Anna

Kamińska Zofia

Katarzyna I caryca

Kapuściński Ryszard

Kąkolewski Krzysztof

Keller Klara

Keren Marian

Kieślowski Krzysztof

Klajner Izaak Nachumowicz

Klemperer Otto

Kłosiewicz Wiktor

Kobyliński Zdzisław

Kolski Jan Jakub

Kołodziej Andrzej

Konstantinow Piotr

Korczak Janusz

Kornatowska Maria

Korta Michał

Koterski Marek

Kowalewski Maciej

Kozłowski Zbigniew

Krall Hanna

Kreczmar Jan

Kropiwnicki Maciej

Krystosiak Stefan

Krzystek Waldemar

Krzywonos-Strycharska Henryka

Kundera Milan

Kvirikadze Irakli

L

Lane Garry

Lebenstein Jan

Lechoń Jan

Leinsdorf Erich

Lis Bogdan

Lisowski-Paolone Tadeusz

Lutosławski Witold

Ł

Łapicki Andrzej

Łazarkiewicz Magdalena

Łazarkiewicz Piotr

Łomnicki Tadeusz

Łukaszewicz Jerzy

M

Machczyńska-Świątek Apolonia

Majda Aleksander

Majda Barbara

Majda Bohdana

Majorek Arnold (Jan Andrzej Masłowski)

Malinowska Barbara

Mandalian Andrzej

Margolis-Edelman Alina

Margulies Mundek

Marks Karol

Masur Kurt

Matys Izabella

Mehta Zubin

Merta Tomasz

Mickiewicz Adam

Międzyrzecki Artur

Milewicz Ewa

Miller Arthur

Miłosz Czesław

Minc Hilary

Minc Julia

Mirecka Rena

Młynarski Wojciech

Moczar Mieczysław

Montgomery Katarzyna

Mozart Wolfgang Amadeusz

Mrożek Sławomir

Munk Andrzej

Musiałowa Barbara

Mycielski Zygmunt

N

Nawrot Teresa

Nienacki Zbigniew

Norwid Kamil Cyprian

O

Oetinger Friedrich Christoph

Ojstrach Dawid

Osowska Ewa

Ostrowska Barbara

Ostrowska Wanda

P

Paisner Daniel

Palach Jan

Panufnik Andrzej

Peiper Tadeusz

Penderecki Krzysztof

Peszek Jan

Petrycki Jacek

Pienkowska Alina

Piesiewicz Krzysztof

Piotr Wielki

Piotrowska Anna

Polański Roman

Popiełuszko Jerzy ks.

Posmysz Zofia

Pruszyński Ksawery

Puchalska Bożena

Putka Longina

R

Rakowski Mieczysław F.

Rakowski Włodzimierz

Redens Stanisław

Redens Wołodia

Reznikoff Charles

Ronconi Luca

Roth Philip

Rowicki Witold

Różewicz Jan

Różewicz Małgorzata

Różewicz Tadeusz

Rubinstein Artur

Rybczyńska-Holland Irena

S

Samstein-Feuerman Wanda

Sankowski Leszek

Sawicka Maria

Scierski Stanisław

Sell Jędrzej

Sikorska-Leśniowska Zofia

Sinatra Frank

Słonimski Antoni

Smith Maggie

Socha Leopold

Socha Wanda

Socha Stefania

Stalin Józef

Stanisławski Konstanty

Stankiewicz Olgierd

Stasiak Alina

Starewicz Artur

Stauber Maria

Stępowski Jarema

Stryjkowski Julian

Strzelecki Jan

Swietłow Michaił

Szaflarska Danuta

Szapołowska Grażyna

Szarejko Marta

Szczygieł Mariusz

Szekspir William

Szeryng Henryk

Szykulska Ewa

Szymanowski Karol

Szymborska Wisława

Ś

Śląska Aleksandra

Świdowska Alina

T

Tabori George

Teigler Rolf

Temple Shirley

Torańska Eleonora

Torańska Halina

Torańska Teresa

Torański Aleksander

Torański Błażej

Treliński Mariusz

Turowicz Anna

Turowicz Jerzy

Tusk Donald

Tuwim Julian

U

Unszlicht Józef

V

Vachon Christine

W

Walentynowicz Anna

Wałęsa Lech

Warlikowski Krzysztof

Weinberg Mieczysław

Werfel Roman

Wetz Jean

Wicha Władysław

Wiechno Wojciech

Winterson Jeanette

Więckiewicz Robert

Wiłkomirska Aniela

Wiłkomirski Józef

Wiłkomirski Kazimierz

Wiłkomirska Maria

Wiłkomirska Wanda

Wisłocki Stanisław

Wiślicki Piotr

Wiślicki Wacław

Wiśniewska Agnieszka

Wit Antoni

Wittlin Józef

Wojciechowski Marcin

Woronowicz Adam

Woroszylski Wiktor

Wroński Tadeusz

Wysocki Bonifacy

Z

Zapasiewicz Zbigniew

Zathureczky Ede

Zmarz-Koczanowicz Maria

Ż

Żeromski Stefan

wolne

Spis treści

Karta tytułowa

od autora

Dedykacja

to, co najważniejsze

solidarność to nie jest puste słowo

alina, córka adiny

żyję. to wielki temat

nie mam czasu na marzenia

nic nie zginęło

ogień z rąk do rąk

wydarzyło się naprawdę

dziewczynka w zielonym sweterku

jak to możliwe, że się nie bałam

dobro jest tajemnicą

jest coraz jaśniej

geneza

indeks

Karta redakcyjna

Wolne

rozmawia Remigiusz Grzela

Warszawa 2012

© Copyright by Remigiusz Grzela, 2012

© Copyright for this edition by Wydawnictwo Krytyki Politycznej, 2012

Wydanie I

ISBN 978-83-62467-97-6 (oprawa miękka)

ISBN 978-83-63855-00-0 (oprawa twarda)

Redakcja

Justyna Dąbrowska

Indeks

Aleksandra Toeplitz

Zdjęcia

s. 10: Danuta Węgiel / Fotonova · s. 44, 78, 90, 228: Michał Korta / kortastudio.com (dziękujemy autorowi za udostępnienie zdjęć) · s. 58: Jacek Waszkiewicz / Reporter · s. 112: Mikołaj Grynberg · s. 132: z archiwum Teresy Nawrot (dziękujemy za udostępnienie zdjęcia) · s. 156: Rafał Nowak / BE&W· s. 178: Jakub Ostałowski / Fotorzepa / Forum · s. 194: Katarzyna Adamik (dziękujemy autorce za udostępnienie zdjęcia) · s. 216: Piotr Kala / Fotorzepa / Forum

Zdjęcie na okładce

Zija i Pióro

Korekta

Monika Ples | tessera.org.pl

Projekt graficzny i typograficzny

Marcin Hernas | tessera.org.pl

Opracowanie zdjęć Paweł Wójcik | tessera.org.pl

Książkę złożono pismami Abril Veroniki Burian
i Joségo Scaglione oraz Ohrada Františka Štorma

Wydawnictwo Krytyki Politycznej

ul. Foksal 16, IIp., 00-372 Warszawa

redakcja@krytykapolityczna.pl

www.krytykapolityczna.pl

Książka ukazuje się dzięki wsparciu Fundacji im. Róży Luksemburg

Książki Wydawnictwa Krytyki Politycznej są dostępne w promocyjnej cenie w siedzibie Krytyki Politycznej (ul. Foksal 16, II p., Warszawa), Świetlicy KP w Łodzi (ul. Piotrkowska 101), Świetlicy KP w Trójmieście (ul. Nowe Ogrody 35, Gdańsk), Świetlicy KP w Cieszynie (ul. Zamkowa 1, Cieszyn) oraz księgarni internetowej KP (www.sklep.krytykapolityczna.pl), a także w sieci Empik i dobrych księgarniach na terenie całej Polski.

Plik mobi przygotowała firma eLib.pl

al. Szucha 8, 00-582 Warszawa

e-mail: kontakt@elib.pl

www.eLib.pl